Publicado hace 2 años por themarquesito a divagacionesbabelicas.eu

Pocas lenguas cuentan con una fecha exacta de defunción. El dálmata, lengua neolatina que se habló en las costas de lo que hoy en día es Croacia, es una de ellas. La efeméride de tan fatídico hecho data del 10 de junio de 1898, día este en que su último hablante, Tuone Udaina (o Antonio Udina, como se le conoce en la lingüística italiana), falleció víctima de una por aquel entonces muy de moda mina terrestre, colocada por algún anarquista ávido de notoriedad.

Comentarios

Guanarteme

#3 He oído que el latín dejó vestigios hasta en el amazigh de Canarias (naue => barco).

Por lo visto el sardo está bastante próximo a la lengua romance que se habló en la costa mediterránea de África.

adot

#2 #3 En el tema de los romances africanos hay que tener en cuenta que ya antes de que dejaran de ser romanos el latín había sido substituído por el bereber como lengua de prestigio. También hay que añadir al puzzle algunas poblaciones griegas y la lengua neopúnica en lo que hoy es Túnez.

Sería la mar de interesante ver como habría evolucionado aquello sin la conquista árabe.

Guanarteme

#6 ¿En serio el latín fue sustituido por el amazigh como lengua de prestigio? No tenía ni idea de eso, y claro... En Túnez hablaría una lengua neopúnica...

adot

#7 Si, y fue un proceso que empezó cuando aún eran parte del Imperio Romano.

a

#2 #3 Me parece razonable establecer que una lengua deba ser usada, además de conocida, como criterio para establecer la 'vida' de la misma.

Y con ese criterio, salvando los diarios y las notas dirigidas a uno mismo -que son una parte concreta de la lengua-, parece claro que se requieren al menos dos hablantes vivos, ¿no?.

Batallitas

#1 #2 Venga, sin mirar la wikipedia, ¿cuánto entendéis? (se necesita un poco de latín para entenderlo)


Ju sunt Tuone Udaina de saupranaum "Burbur", de jein sincuonta sapto, sunt feilel de Frane Udaina, che, cund che sant muart tuotael soa, avaja setuonta sapto jein. Ju jai nascoit in cuosa de nuomerel trianta, de cal che se venaja a la baselca, e non foipt tuont luntun majala cuosa.

themarquesito

#14 Entiendo bastante, ya que también hablo italiano y leo sin problemas el véneto.

Guanarteme

#14 Soy Tuone Udaina de apodo "burbur" ( ¿barbero? ), tengo 57 años, soy hijo de Frane Udaina.... Y a parrtir de ahí me pierdo.

D

#27 ... de cincuenta y siete años, soy hijo de Frane Udanina, que, cuando fueron muertos todos los suyos, tenía setenta y siete años. Y que siga otro.

Guanarteme

#9 A ver, hay hablantes nativos de euskera (yo conozco a una), dudo mucho de que la lengua esté en peligro inminente de desaparición, otra cosa es que se vaya homogeneizando y perdiendo variedades locales, vocabulario que no esté estandarizado, giros propios de ciertos colectivos (profesionales, sociales....) pero eso pasa hasta con el español.

Yo mismo, por ejemplo, hablo un español mucho más estandarizado que el que hablaban mis abuelos, que distinguían fonéticamente "calló" de "cayó" o usaban palabras canarias que a día de hoy nadie menor de setenta años usa.

Que las lenguas pierden variedad y riqueza, por supuesto, que el euskera esté en peligro, no creo, pero obviamente lo sabrás mejor tú que yo, que para eso eres vasco.

adot

#12 Las que se siguen hablando mucho son las del sur (napolitano, siciliano, sardo), de las lenguas del norte la mayoría están en grave peligro y gran parte de sus hablantes son gente mayor (excepto el véneto). Y luego entre las lenguas no romances se salvan las germánicas del norte, otras como el griko o el arbëreshë (dialecto del albanés) casi se pueden dar por muertas.

llorencs

#10 A mi me pone de los nervios la incapacidad de distinguir fonéticamente "calló" de "cayó". Yo, y diría que todos los baleares no castellanoparlantes puros lo distinguimos. Al igual que distinguimos la "v" de la "b". No es lo mismo una "vaca" que una "baca" (su pronunciación es distinta como su escritura). Además, la pronuncio diferente, aunque no sea castellano estándar.

PasaPollo

#13 No sé si hablas del castellano en tu ejemplo (sé que en balear y en la variedad dialectal balear del castellano se distingue), pero si hablas de la variedad estándar o la oficial del castellano, no se pronuncian distinto vaca que baca. Sí se pronuncia distinto "vaca" y "la vaca", pero no depende de la letra sino de la posición.

llorencs

#22 Lo sé. Por eso he dicho que en mi variedad lo hago.

#28 No sé, a mi no me parece forzado. Quizás lo he hecho toda mi vida. Es más, si no recuerdo mal, incluso en primaria me enseñaron mal porque nos enseñaban a distinguirlas (en castellano). Eso, es un recuerdo que tengo allí que puede estar viciado.

#23 Como he dicho, en mi variedad solemos distinguir la b y la v, por como dice #28 por el sustrato del catalán (mallorquín) y eso nos influye en nuestro castellano. Es una pena que la "b" y la "v" se perdieran, pero esa homofonía viene de batantes siglos atrás. Sería una de las excepciones de sonidos que no se escriben tal y como suenan.

Guanarteme

#29 Si lo haces por influencia del catalán no es forzado, pero que como bien se te ha dicho, distinguir fonéticamente "iba" de "IVA" es una ultracorrección como "dijistes", "bacalado" o "dicéselo"... Que la gente se cree que la norma es esa pero que todo el mundo "lo dice mal".

Los chilenos que se las dan de cultos distinguen fonéticamente "grave" de "grabe" y a mí por lo menos me suena como el culo y lo peor de todo es que se creen que están hablando un español de la leche.

El sonido "be" y "uve" en español viene determinado por la posición de esas letras en el enunciado oral, no por el símbolo gráfico.

MoñecoTeDrapo

#29 Bueno, no queiro menospreciar tu forma de hablar español, pero quería dejar claro que pronunciar la uve labiodental es un error (y a la mayoría de hablantes les resulta artificioso, como ya te han comentado).

MoñecoTeDrapo

#13 la b y la v son homófonas en español, diagtinguirlas es una sobrecorrección. Otra cosa es la "y" y la elle, que si corresponden a sonidos distintos y que el yeista como yo, confunde.

Guanarteme

#13 En español, distinguir fonéticamente la be de la uve suena tan... Forzado.

Otra cosa es que lo hagas por sustrato del catalán.

ehizabai

#10 Una cosa es la estandarización, y otra es la pobreza del lenguaje. Hay gentes que hablan un euskara maravilloso, rico y expresivo (sea euskara batua o en dialecto), pero el nivel general está bajando a ojos vista. Y con ello la facilidad de expresión, y finalmente, el uso. Tenemos la paradoja que el 70% de los jóvenes sabe euskara y menos del 25% lo usa. Porque no les es cómodo, necesitan del castellano para expresarse, y eso en dos generaciones traerá la muerte del idioma.
Y eso te lo dice alquien que el 90% de su día a día habla en euskara: desde la familia a los amigos pasando por el trabajo. Y veo lo que hay.
Es lo que tiene la diglosia.

b

#18 Pero eso no es algo que se esté dando solo ahora. Se lleva dando, desde hace ya unos 15 años.

La época fuerte del Euskera, fue desde finales de los 70 y hasta principios de siglo. Cuando se entró ya en la crisis de 2007, es cuando empezó el declive.

Yo mismo uso más el castellano aunque mantengo mi mente activa con el Euskera. El Euskera lo uso para el Euskera y para hablar con algunos familiares y amigos.

Yo creo que lo que pasará es que su uso decrecerá, pero se seguirá teniendo un registró físico estable y accesible. Cosa que antes no se podía.

La mayor traba que le encuentro al euskera, es que es un idioma con un léxico menos "actualizado" que el castellano. Por ejemplo, me cuesta horrores hablar de temas técnicos (informatica, por ejemplo) en Euskera. No porque me cueste conjugar los verbos o la gramática (soy euskaldunzarra, aunque intento mantener mi batua activo), si no porque no sé el equivalente en Euskera, de ciertas palabras.

b

#21 Para el trabajo. Lo uso para el trabajo. Me confundí al escribir.

adot

#18 Con el catalán pasa tres cuartos de lo mismo.

z

#19 Los castellanos y franceses serán los responsables, pero también nosotros. Sobre todo nosotros. Sobre todo no, si dejáis de hablar euskera será responsabilidad vuestra y de nadie más. Tenéis dinero, autonomía, tradición y la posibilidad de crear tantas leyes que lo protejan como sean necesarias (cosa que ya se hace), si el euskara no ha desaparecido a pesar de la historia del territorio no creo que vaya a desaparecer cuando cuenta con la mayor protección de la que ha gozado en toda su historia moderna. No creo que buscar enemigos exteriores aporte mucho.

ehizabai

#25 Tenemos un artículo de la Constitución española que nos impone el conocimiento del castellano, el 3.1, concretamente, único en Europa. En ningún país de europa occidental se impone EL CONOCIMIENTO del idioma oficial, Ni siquiera los franceses imponen el conocimiento del francés como sí lo hace España con el castellano. Ni los alemanos, ni los italianos, ni los ingleses, ni los austríacos...
Eso de la protección es una mentira piadosa que os la contáis a vosotros mismos para limpiaros la conciencia. Dejad de imponer vuestra lengua por ley, dejad de atacar al euskara, dejad de imponernos el ser bilingües, y quizá podamos hacer algo más. No te digo ya si nos dejáis decidir si queremos ser o no ser estado soberano, que es la herramienta que más garantías ofrece a una lengua a la hora de sobrevivir.
Si quieres hablar de historia, el euskara ha pasado de ser la única lengua del 90% de la población de Gipuzkoa en el s. XIX (sistema foral) a ser la lengua del 25% en 1978 (sin sistema foral y tras Franco).

MoñecoTeDrapo

#30 Constitución Francesa de 1958, redacción vigente desde 1992:
"ARTICULO 2. La lengua de la República es el francés.(...)"
Desarrollado por:
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Toubon

Pd: la Constitución Española no obliga a usar el castellano, obliga a conocerlo; visto de otra forma, obliga a los poderes públicos a enseñártelo.

ehizabai

#34 Nunca he dicho que obligue al uso. Lee de nuevo mi comentario. He dicho que obliga AL CONOCIMIENTO. Así, con mayúsculas y todo lo he puesto. ¿Y donde pone eso mismo en la constitución francesa? Pues eso. No me respondas a cosas que yo no he afirmado, y no desvíes el debate para quedar mejor. Por cierto, la primera constitución española que obligó al conocimiento fue la republicana de 1931.
"Deber de conocerlo", dice la constitución, no deber de enseñarlo. No desvíes.

MoñecoTeDrapo

#41 implicas que la Constitución Española impone una opresión lingüística cuando eso no es cierto. No desvíes...

ehizabai

#42 A mí me han obligado a aprender castellano, porque el art 3.1 me obliga a ello. No desvío.
De niño hablaba exclusivamente en euskara hasta los 12 años, que en la ikastola me obligaron a practicar castellano.
Que os pensáis que hablamos euskara por joder, y no es así. Lo hablamos porque es nuestro idioma materno, y el que usamos en el día a día. Porque no sale natural.
Si imponer en una comunidad una lengua ajena no es opresión lingüística, ya me dirás qué es.

z

#30 Oye, que a mí me la refanfinfla si dejáis de hablar Euskara o Latín. Mi conciencia está limpia, no te hagas pajas mentales y habla lo que te salga del níspero. Valiente maleducado.

ehizabai

#38 Pues no debería ucando tu estado impone una lengua y crea diferentes obligaciones entre ciudadanos. Valiente ignorante.

z

#40 Ok, caballero, me fustigaré porque en su comunidad sus vecinos dejan de hablar voluntariamente una lengua que dice que no les resulta útil. Tu estado (el tuyo, con tus instituciones ricas y autónomas) tienen un cuidado con las lenguas regionales que no la tienen otros países como por ejemplo Francia (https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Toubon)

Ninguna de estas lenguas regionales cuentan con la misma protección y promoción en Francia que por ejemplo algunas de las de España. En el sistema educativo francés las lenguas distintas del francés incluso gozan de menos favor (por ejemplo las escuelas de enseñanza en catalán -escoles bressola- se financian con donaciones provenientes de instituciones y ciudadanos españoles o franceses a título personal).
https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_de_Francia

En fin, que hasta luego y siga buscando enemigos exteriores.

adot

#43 Que Francia lo haga peor no implica que España lo haga bien. Nunca ponéis los ejemplos de Suiza o Finlandia cuando sale este tema...

z

#45 Totalmente de acuerdo, me sorprende que alguien critique la protección del Euskera por parte del gobierno vasco y ponga de ejemplo de protección a lengua cooficial a Francia.

ehizabai

#46 En ningún momento he puesto el ejemplo de la protección del euskara en Francia. He puesto el ejemplo de que ni siquiera los franchutes, con lo chovinistas que son, imponen el conocimiento del francés. Que tú quieras liar las cosas es otro tema.

ehizabai

#43 Mi estado me impone el conocimiento de una lengua por ley, cosa que en Francia no pasa. ¿De qué hablamos, de portección de lenguas minorizadas o de imposición legal del conocimiento de la lengua oficial? Yo he hablado todo el rato del segundo. Ala, que tengas un buen día.

z

#49 No, tú andas quejándote amargamente de que tus vecinos no lo hablan porque no lo ven útil por sus preferencias personales y que los culpables somos el resto (el enemigo exterior), al tiempo que tenéis dinero, autonomía, cultura y leyes propias que protegen la lengua. Una solución que deberías proponer a tu parte del estado es que se imponga el euskara o se prohiban otras lenguas para que así esos vascos que no lo ven útil lo usen sí o sí porque estén obligados a usarlo. Sí, anda buen día.

ehizabai

#52 Te lo vuelvo a decir, la ley básica del estado me impone el conocieminto del castellano.
Todo lo demás me sobra. Se me impone una obligación extra, que tú no has tenido.

z

#53 La misma imposición que a ti, muchacho. Se te impone (como a mí) el conocimiento de las lenguas cooficiales en los territorios que lo tengan, en tu caso castellano y euskara, en mi caso no hay otra lengua con dicho status (por desgracia). El estado es el que hace obligatorio la enseñanza del euskara.
Lo que tú quieres es imponer una lengua sobre la otra, pero imposición de verdad que son muy malos tus vecinos que hablan una lengua que a ti no te gusta, buscando enemigos exteriores cuando los reponsables del futuro del euskara sois los hablantes de la misma. No le des más vueltas que no lo tiene.

ehizabai

#54 A ver, muchaco: ¿Dónde se hace obligatorio la enseñanza del euskara? Y te lo vuelvo a decir, no se impone la enseñanza del castellano, se me impone el conocimiento.
Es que es para no creer. Objetivamente se impone una lengua, y los que habláis esa lengua os quejáis de que se imponen las otras. Increíble las piruetas que dáis.
Un sólo artículo donde se establezca la obligatoriedad del conocimiento del euskara (o catalán o gallego o asturleonés) y me callo. Búscalo , a ver si lo encuentras.
Yo reconozco nuestra responsabilidad, me hace gracia que algunos quieran negar la suya tras siglos de prohibiciones, multas y castigos e imposiciones constitucionales. Enfin, así es la vida.

z

#55 Enga anda, hasta luego.

ehizabai

#56 Ondo segi.

z

#57 Enga, ya nos vemos en los bares, anda.

ehizabai

#58 No creo que frecuentemos los mismos. Pero bueno, si nos vemos, una ronda a mi cuenta.

ehizabai

Más cerca, también se conoce la fecha exacrta de la muerte de la última hablante del dialecto roncalés del euskara, Fidela Bernat, el 23 de febrero de 1991. Y si esto sigue así, en tres generaciones estarán lamentándose de la muerte del último hablante del euskara.

Guanarteme

#5 Una vez hay instituciones, medios de comunicación, producción escrita.... Detrás de una lengua es difícil que esta muera, aunque claro, una cosa es el euskera batua y otra los distintos dialectos que sí que estarán en peligro.

#5 Como curiosidad, la Wikipedia tiene una triste lista de las lenguas que van muriendo y los nombres de sus últimos hablantes.
Sorprende la cantidad:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_time_of_extinction

skatronic

#5 Decir que el euskara va a desaparecer en tres generaciones no hay ni por dónde cogerlo.

Pandacolorido

#62 Es una película que ejemplifica bastante bien la inquietud cultural de carácter antropológico.

O algo así. Una curiosidad, vamos.

Artikan

#63 Gracias. Me la apunto.

k

Presuponen que la mina la puso un anarquista. Esta genial echar la culpa de todos los males el mundo a ese grupo de personas. Para que vamos a mirarnos . El otro siempre el otro.

Artikan

Buenas tardes,

Sé que me estoy "jugando el tipo" al plantear una cosa así, pero me gustaría que alguien, si así lo desea, me explicase qué se pierde exactamente cuando un idioma desaparece y por qué debemos considerarlo una tragedia.

Por un lado, un idioma es algo inmaterial. No estamos hablando de una especie animal, la cual contribuye al funcionamiento del ecosistema o de la cual podríamos extraer conocimientos científicos. Un idioma en concreto no es necesario para que funcione nada en absoluto. Si todos los habitantes del planeta hablasen un mismo idioma (el cual tendría inevitablemente sus variantes), la humanidad funcionaría del mismo modo. Alguien podrá comentar que es valioso como patrimonio cultural y le daré la razón pero con la siguiente salvedad: si ese idioma está perfectamente documentado, no se pierde como patrimonio mientras se conserven esos registros. A lo sumo, podría argumentarse que, por la misma razón, si se perdiese la Alhambra de Granada, al estar documentada hasta el más mínimo detalle, no se perdería nada. A este último argumento yo debería responder que, mientras miles de turistas acuden a la zona atraídos por la experiencia de visitar el monumento real, dudo de que alguno lo haga impulsado por el acento local.

Por otro lado, si analizamos el tema, la desaparición de idiomas es lo esperable dada la evolución histórica. La multiplicidad de sociedades humanas y la dificultad de intercambio de información entre ellas ha facilitado la aparición de multiplicidad de “códigos”. Sin embargo, ya que evolucionamos hacia una única civilización global totalmente interconectada, la lógica nos indica que la evolución lingüística puede llevarnos a la utilización de un solo idioma, por cuestiones de mera ventaja competitiva. Al mismo tiempo, es un hecho conocido que las lenguas son más simples cuanto más modernas son y tienden a simplificarse con el tiempo, lo que también se comenta y parece otro fenómeno natural.

Teniendo esto en cuenta ¿hemos de preocuparnos por la paulatina desaparición de la mayor parte de idiomas a nivel mundial? ¿Acaso no ha ocurrido lo mismo con los sistemas métricos y nadie lo considera un problema? ¿Acaso no será otro el problema?

Sospecho que la respuesta es la siguiente: la desaparición de lenguas hace desaparecer uno de los pilares básicos de la ideología nacionalista tanto en su sentimiento identitario como en su práctica política. Puesto que el nacionalismo es comunmente aceptado, sus numerosos practicantes lamentan que se socave la base principal de su legitimación, el conocido “somos distintos porque hablamos distinto”.

Saludos

g

#44 Una lengua menos, una nación menos... vamos progresando...
P.S. "Babel"

Pandacolorido

#44 Yo si he viajado a distintos lugares impulsado por el acento o idioma local. Aunque reconozco que soy un bicho raro al que le gusta escuchar películas rumanas y conversaciones en véneto.

Italia me la recorrería entera solo para poder encontrar los matices de cada lengua. Que t'haig de dir.

Artikan

#51 Alabo tus gustos e inquietudes culturales, que hablan bien de ti. Pero como tú mismo admites, eres un "bicho raro" lo que equivale a irrelevante estadísticamente. I a la meua terra, cada poble té un accent, però això no canvia res.

Pandacolorido

#60 ¿Has visto Gadjo Dilo?

Artikan

#61 Pues no. Por?

c

Maldita Cruella de Vil.
Una cosa son los perretes, pero esto ya me parece demasiado...