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#19:
#15 Lo que se fue al carajo fue otra cosa, no la arquitectura. Lo que dice #10 es correcto. ¿Cómo vas a construir al mismo nivel que Roma si no tienes la capacidad económica de Roma? Roma controló el Mediterráneo. ¿Sabes la diferencia, por ejemplo, entre un Teatro Romano y un Teatro Griego? El Teatro Griego se construía aprovechando una colina que era excavada para crear las gradas dónde el público se sentaba. El Teatro Romano se construía en cualquier ciudad porque disponían de material suficiente para levantar unas gradas en una esplanada. Es una cuestión de riqueza.
Lo que sucede en la caída de Roma no es una pérdida de conocimientos, sino de derechos. El estado se va privatizando y fragmentando, la desigualdad incremente, el estado disminuye sus ingresos porque las élites no quieren construir, y el germen del feudalismo empieza a surgir: élites que abandonan la ciudad para moverse al campo, dónde tienen sus recursos; estructura clientelar. La entrada de los bárbaros no es la causa de la caída de Roma, es el síntoma definitivo de dicha caída.
Cuando se constata la caída de Roma, el Estado Central ya ha desaparecido, y los nuevos estados tienen menos poder del que jamás tuvo Roma. Se tardan siglos en desarrollar nuevos mercados, nuevas rutas comerciales, nuevas relaciones, y nuevos estados fuertes. No es hasta la Edad Media tardía que las ciudades vuelven a crecer, y no es hasta el absolutismo (final de la Edad Media), que el Estado vuelve a tener fuerza suficiente y vuelve a ser centralizado. Y al igual que en el surgimiento del imperio, el absolutismo se apoya en las clases populares, que se ven beneficiadas de un estado más fuerte y centralizado, para ese surgimiento.
No es una cuestión tecnológica, es una cuestión política, y sí, es preocupante, porque en dos mil años aún no hemos aprendido a prescindir de unas élites egoístas a las que les da igual lo que pase con la plebe si ellos están bien. Sí, hoy la desigualdad crece, los ricos son cada vez más ricos y cada vez se distancia más de la sociedad, intentan aislarse y montarse su tinglado. Intentan privatizar el estado.
Por cierto, en la Edad Media se desarrollan cosas como la ballesta, las armas de fuego, la relojería, se avanza en la navegación a vela (recordemos que se empieza a navegar el Atlántico en condiciones), etc. Es una época de grandes avances, pero a otro ritmo, y a otro nivel, porque los recursos son otros.
Edito: con centralización del Estado no necesariamente me refiero a lo opuesto a un estado federal. Sino a que el Estado es fuerte y capaz de controlar el monopolio de la violencia. Un estado federal sería, para este caso, un estado centralizado igual. Es más una cuestión de estado privado o público.
Lo que sucede en la caída de Roma no es una pérdida de conocimientos, sino de derechos. El estado se va privatizando y fragmentando, la desigualdad incremente, el estado disminuye sus ingresos porque las élites no quieren construir, y el germen del feudalismo empieza a surgir: élites que abandonan la ciudad para moverse al campo, dónde tienen sus recursos; estructura clientelar. La entrada de los bárbaros no es la causa de la caída de Roma, es el síntoma definitivo de dicha caída.
Cuando se constata la caída de Roma, el Estado Central ya ha desaparecido, y los nuevos estados tienen menos poder del que jamás tuvo Roma. Se tardan siglos en desarrollar nuevos mercados, nuevas rutas comerciales, nuevas relaciones, y nuevos estados fuertes. No es hasta la Edad Media tardía que las ciudades vuelven a crecer, y no es hasta el absolutismo (final de la Edad Media), que el Estado vuelve a tener fuerza suficiente y vuelve a ser centralizado. Y al igual que en el surgimiento del imperio, el absolutismo se apoya en las clases populares, que se ven beneficiadas de un estado más fuerte y centralizado, para ese surgimiento.
No es una cuestión tecnológica, es una cuestión política, y sí, es preocupante, porque en dos mil años aún no hemos aprendido a prescindir de unas élites egoístas a las que les da igual lo que pase con la plebe si ellos están bien. Sí, hoy la desigualdad crece, los ricos son cada vez más ricos y cada vez se distancia más de la sociedad, intentan aislarse y montarse su tinglado. Intentan privatizar el estado.
Por cierto, en la Edad Media se desarrollan cosas como la ballesta, las armas de fuego, la relojería, se avanza en la navegación a vela (recordemos que se empieza a navegar el Atlántico en condiciones), etc. Es una época de grandes avances, pero a otro ritmo, y a otro nivel, porque los recursos son otros.
Edito: con centralización del Estado no necesariamente me refiero a lo opuesto a un estado federal. Sino a que el Estado es fuerte y capaz de controlar el monopolio de la violencia. Un estado federal sería, para este caso, un estado centralizado igual. Es más una cuestión de estado privado o público.
#11:
#4 Vaya tontería de gráfico, como si los avances científicos (que a saber cómo han medido eso) se hubieran mantenido constantes durante todo el imperio romano, incluyendo la crisis del siglo III. Y como si en el resto del mundo no hubiera habido avances durante la edad media. Luego vienen las risas cuando hablamos de eurocentrismo.
Puestos a poner una línea temporal fantasiosa mejor pongo esta que al menos es más divertida:
Puestos a poner una línea temporal fantasiosa mejor pongo esta que al menos es más divertida:
#38:
#36 Mira, éste artículo es bastante ilustrativo: https://www.muyinteresante.es/historia/36254.html
Hay mucha mitología sobre la Edad Media. Yo me licencié en historia, concretamente contemporánea. Una de las cosas que estudias son las tendencias historiográficas, que son las diferentes corrientes de estudio de la historia. Toda esa mitología sobre el medievo no es casual:
En el renacimiento miran a la antigüedad y tratan de volver, estéticamente, a ella. Aunque la mentalidad no es la misma ni de broma. Todo el renacimiento es una respuesta al movimiento inmediatamente anterior, y lo denostan. Se venden a sí mismos como la luz al final de la oscuridad.
El romanticismo hace lo opuesto. Del romanticisme surge el nacionalismo que va a buscar el origen de las respectivas naciones a la Edad Media, y empieza con esas historias de reyes y batallas que nada tienen que ver con las naciones modernas.
Al final, es un relato que se utiliza para construirá y justificar una realidad del presente. El oficio del historiador es verificar si el relato es cierto o no, y desmitificarlo si es necesario.
Hay mucha mitología sobre la Edad Media. Yo me licencié en historia, concretamente contemporánea. Una de las cosas que estudias son las tendencias historiográficas, que son las diferentes corrientes de estudio de la historia. Toda esa mitología sobre el medievo no es casual:
En el renacimiento miran a la antigüedad y tratan de volver, estéticamente, a ella. Aunque la mentalidad no es la misma ni de broma. Todo el renacimiento es una respuesta al movimiento inmediatamente anterior, y lo denostan. Se venden a sí mismos como la luz al final de la oscuridad.
El romanticismo hace lo opuesto. Del romanticisme surge el nacionalismo que va a buscar el origen de las respectivas naciones a la Edad Media, y empieza con esas historias de reyes y batallas que nada tienen que ver con las naciones modernas.
Al final, es un relato que se utiliza para construirá y justificar una realidad del presente. El oficio del historiador es verificar si el relato es cierto o no, y desmitificarlo si es necesario.
#29:
#20 para empezar muchas ciudades siguieron floreciendo, cordoba aumenta su esplendor durante la edad media.
Y el conocimiento en ingenieria no se pierde, de hecho muchos puentes cosiderados romanos se contruyen en la edad media, y las catedrales goticas son un ejemplo de innovacion.
Las grandes obras de ingenieria se pierden como te digo porque el poder economico y politico del imperio desaparece, pero nada mas tienes que mirar a las iglesias para ver como se sigui innovando.
Y ya no te cuento de tecnologia militar, para cuando acaba la edad media cualquier ejercito de Europa destrozaría a un ejercito romano.
Y el conocimiento en ingenieria no se pierde, de hecho muchos puentes cosiderados romanos se contruyen en la edad media, y las catedrales goticas son un ejemplo de innovacion.
Las grandes obras de ingenieria se pierden como te digo porque el poder economico y politico del imperio desaparece, pero nada mas tienes que mirar a las iglesias para ver como se sigui innovando.
Y ya no te cuento de tecnologia militar, para cuando acaba la edad media cualquier ejercito de Europa destrozaría a un ejercito romano.
#61:
#60 Por resumir:
- Ambos estamos de acuerdo en que la caída de Roma fue una debacle.
- Creo que ambos estamos de acuerdo en que la pérdida de uso de ciertas tecnologías es un síntoma, no una causa, de la debacle de Roma.
- Tú defiendes que se perdieron, yo simplemente creo que cuando fueron necesarias se recuperaron. Los ejemplos que pones, todos, han sido recuperados.
En realidad, creo que nuestras divergencias están más en cómo explicamos lo que pasó que en lo que pasó. Cierto: algunas tecnologías se dejaron de usar aquí, o allá. Pero quizá porque no eran necesarias en ese momento: las calzadas romanas perdían el sentido cuando el comercio prácticamente desaparece. Lo recuperan, el sentido, cuando vuelve a reaparecer ese comercio, y aún a día de hoy, seguimos con esos trazados.
Esta charla, por cierto, está siendo un inmenso placer.
- Ambos estamos de acuerdo en que la caída de Roma fue una debacle.
- Creo que ambos estamos de acuerdo en que la pérdida de uso de ciertas tecnologías es un síntoma, no una causa, de la debacle de Roma.
- Tú defiendes que se perdieron, yo simplemente creo que cuando fueron necesarias se recuperaron. Los ejemplos que pones, todos, han sido recuperados.
En realidad, creo que nuestras divergencias están más en cómo explicamos lo que pasó que en lo que pasó. Cierto: algunas tecnologías se dejaron de usar aquí, o allá. Pero quizá porque no eran necesarias en ese momento: las calzadas romanas perdían el sentido cuando el comercio prácticamente desaparece. Lo recuperan, el sentido, cuando vuelve a reaparecer ese comercio, y aún a día de hoy, seguimos con esos trazados.
Esta charla, por cierto, está siendo un inmenso placer.
#2:
¿Seremos nosotros los europeos el imperio romano de oriente en este colapso? A los bizantinos no les fue tan mal durante un tiempo.
#51:
Noticia de mierda para que el meneante medio se sienta feliz . No os queda nada
Comentarios
#15 Lo que se fue al carajo fue otra cosa, no la arquitectura. Lo que dice #10 es correcto. ¿Cómo vas a construir al mismo nivel que Roma si no tienes la capacidad económica de Roma? Roma controló el Mediterráneo. ¿Sabes la diferencia, por ejemplo, entre un Teatro Romano y un Teatro Griego? El Teatro Griego se construía aprovechando una colina que era excavada para crear las gradas dónde el público se sentaba. El Teatro Romano se construía en cualquier ciudad porque disponían de material suficiente para levantar unas gradas en una esplanada. Es una cuestión de riqueza.
Lo que sucede en la caída de Roma no es una pérdida de conocimientos, sino de derechos. El estado se va privatizando y fragmentando, la desigualdad incremente, el estado disminuye sus ingresos porque las élites no quieren construir, y el germen del feudalismo empieza a surgir: élites que abandonan la ciudad para moverse al campo, dónde tienen sus recursos; estructura clientelar. La entrada de los bárbaros no es la causa de la caída de Roma, es el síntoma definitivo de dicha caída.
Cuando se constata la caída de Roma, el Estado Central ya ha desaparecido, y los nuevos estados tienen menos poder del que jamás tuvo Roma. Se tardan siglos en desarrollar nuevos mercados, nuevas rutas comerciales, nuevas relaciones, y nuevos estados fuertes. No es hasta la Edad Media tardía que las ciudades vuelven a crecer, y no es hasta el absolutismo (final de la Edad Media), que el Estado vuelve a tener fuerza suficiente y vuelve a ser centralizado. Y al igual que en el surgimiento del imperio, el absolutismo se apoya en las clases populares, que se ven beneficiadas de un estado más fuerte y centralizado, para ese surgimiento.
No es una cuestión tecnológica, es una cuestión política, y sí, es preocupante, porque en dos mil años aún no hemos aprendido a prescindir de unas élites egoístas a las que les da igual lo que pase con la plebe si ellos están bien. Sí, hoy la desigualdad crece, los ricos son cada vez más ricos y cada vez se distancia más de la sociedad, intentan aislarse y montarse su tinglado. Intentan privatizar el estado.
Por cierto, en la Edad Media se desarrollan cosas como la ballesta, las armas de fuego, la relojería, se avanza en la navegación a vela (recordemos que se empieza a navegar el Atlántico en condiciones), etc. Es una época de grandes avances, pero a otro ritmo, y a otro nivel, porque los recursos son otros.
Edito: con centralización del Estado no necesariamente me refiero a lo opuesto a un estado federal. Sino a que el Estado es fuerte y capaz de controlar el monopolio de la violencia. Un estado federal sería, para este caso, un estado centralizado igual. Es más una cuestión de estado privado o público.
#4 Vaya tontería de gráfico, como si los avances científicos (que a saber cómo han medido eso) se hubieran mantenido constantes durante todo el imperio romano, incluyendo la crisis del siglo III. Y como si en el resto del mundo no hubiera habido avances durante la edad media. Luego vienen las risas cuando hablamos de eurocentrismo.
Puestos a poner una línea temporal fantasiosa mejor pongo esta que al menos es más divertida:
#4 esto es una chorrada, ni la desarrollo cultural se detuvo con la caida del imperio romano ni al final del renacimiento tenian menos conocimiento que al final del imperio romano.
#6 según como se mire, tambien podríamos decir que somos los griegos, y que a partir de nosotros se desarrolló el siguiente imperio
#20 para empezar muchas ciudades siguieron floreciendo, cordoba aumenta su esplendor durante la edad media.
Y el conocimiento en ingenieria no se pierde, de hecho muchos puentes cosiderados romanos se contruyen en la edad media, y las catedrales goticas son un ejemplo de innovacion.
Las grandes obras de ingenieria se pierden como te digo porque el poder economico y politico del imperio desaparece, pero nada mas tienes que mirar a las iglesias para ver como se sigui innovando.
Y ya no te cuento de tecnologia militar, para cuando acaba la edad media cualquier ejercito de Europa destrozaría a un ejercito romano.
#36 Mira, éste artículo es bastante ilustrativo: https://www.muyinteresante.es/historia/36254.html
Hay mucha mitología sobre la Edad Media. Yo me licencié en historia, concretamente contemporánea. Una de las cosas que estudias son las tendencias historiográficas, que son las diferentes corrientes de estudio de la historia. Toda esa mitología sobre el medievo no es casual:
En el renacimiento miran a la antigüedad y tratan de volver, estéticamente, a ella. Aunque la mentalidad no es la misma ni de broma. Todo el renacimiento es una respuesta al movimiento inmediatamente anterior, y lo denostan. Se venden a sí mismos como la luz al final de la oscuridad.
El romanticismo hace lo opuesto. Del romanticisme surge el nacionalismo que va a buscar el origen de las respectivas naciones a la Edad Media, y empieza con esas historias de reyes y batallas que nada tienen que ver con las naciones modernas.
Al final, es un relato que se utiliza para construirá y justificar una realidad del presente. El oficio del historiador es verificar si el relato es cierto o no, y desmitificarlo si es necesario.
¿Seremos nosotros los europeos el imperio romano de oriente en este colapso? A los bizantinos no les fue tan mal durante un tiempo.
"Se trata de un libro fascinante, que ha tenido un impacto notable entre las élites intelectuales estadounidenses y que, según me dijo Rapley durante nuestra conversación a tres por Zoom, también lo está teniendo entre las élites de los países emergentes que creen que Occidente está en decadencia"...
#4 El eje Y tiene de magnitud mybrowneggsmeters x year.
Edito: idioma.
#15 el desarrollo de infraestructuras tiene mas que ver con el poder politico del imperio que con los avances cientificos, los conocimientos de ingenieria no se perdieron.
#40 El termino edad oscura o edad media se imprime en el renacimiento justamente para impulsar y diferenciar el movimiento cultural que estaba en boga.
Para empezar el renacimiento coincide con la caida Constantinopla y la llegada de muchos intelectuales a occidente. En el imperio romano de oriente, y es que el imperio romano no desaparece hasta el año 1454, hay continuidad con la cultura de Roma y su pasado.
El termino edad oscura esta mas que revisado y ouedes buscar en internet cientos de paginas que te explican que todos los prejuicios ateibuidos a esa epoca fueron un mito posterior. Ni eran unos cerdos, ni era unos brutos fanticos.
https://www.history.com/news/6-reasons-the-dark-ages-werent-so-dark
#_44
Muy bien explicado. Totalmente de acuerdo contigo y con #41.
Pero me da la sensación de que #40 tiene unos prejuicios bastante arraigados.
#4 Fuente de ese gráfico: las voces en la cabeza de algún pirado
#2 Los romanos somos nosotros. USA serian los bizantinos.
#60 Por resumir:
- Ambos estamos de acuerdo en que la caída de Roma fue una debacle.
- Creo que ambos estamos de acuerdo en que la pérdida de uso de ciertas tecnologías es un síntoma, no una causa, de la debacle de Roma.
- Tú defiendes que se perdieron, yo simplemente creo que cuando fueron necesarias se recuperaron. Los ejemplos que pones, todos, han sido recuperados.
En realidad, creo que nuestras divergencias están más en cómo explicamos lo que pasó que en lo que pasó. Cierto: algunas tecnologías se dejaron de usar aquí, o allá. Pero quizá porque no eran necesarias en ese momento: las calzadas romanas perdían el sentido cuando el comercio prácticamente desaparece. Lo recuperan, el sentido, cuando vuelve a reaparecer ese comercio, y aún a día de hoy, seguimos con esos trazados.
Esta charla, por cierto, está siendo un inmenso placer.
#2 es donde me veo yo, los millonarios se refugiaran aquí y al final seremos arrasados por los turcos
#32 Estás acotando tu punto de vista a occidente, por eso tienes la sensación de que no hubo avances. Pero en el norte de África sí los hubo: no se pierde tecnología. Lo que se pierde es la iniciativa en occidente, y la organización administrativa. Pero ojo, el número de ciudadanos libres disminuye, sin embargo, el de esclavos cae también.
Noticia de mierda para que el meneante medio se sienta feliz . No os queda nada
#46 "Soy de ciencias. Física. Ni me atrevo a discutir contigo de historia." -> Al leer esto he pensado que quizá, tal como expuse mi anterior comentario, he caído en una falacia de autoridad, lo que no era mi objetivo. Eres libre de discutirme/rebatirme todo lo que consideres. El que no hayas escogido la rama de letras y la historia como carrera no hace menos válidos tus argumentos.
Te expuse mi título para contextualizar, aunque creo que no debería haberlo hecho. La idea era expresar que, aunque yo no me especialicé en medieval (por lo que mi nivel de conocimiento ahí es bastante regular), sí que soy muy consciente de una serie de mitos que se imponen, muchas veces, en la narración de la historia (dentro, incluso, de los propios profesionales de la historia), y que desde hace tiempo se intentan desmontar. No es exclusivo de la Edad Media. Dentro de la Historia Contemporánea de España se suele vender como que todo fue un fracaso: el proceso industrializador, las constantes revueltas y guerras civiles, el atraso generalizado. Cuando en realidad, España simplemente había dejado de ser la primera potencia hacía mucho, pero seguía en el top: se industrializó más y antes que la gran mayoría de países, la de Cádiz de 1812 no es solo una de las constituciones más progresistas de su época, es la cuarta o quinta constitución liberal en la historia del mundo. Lo que sucede en España es lo mismo que sucede en Francia, pero con el añadido de la pérdida del Imperio, y una serie de crisis internas. Y ese es un mito que cuesta romper, como cuesta romper con la vinculación entre el reino Visigodo y los reinos cristianos del medievo o con la idea irreal de la "Reconquista", que no fue tal, sino una conquista, que es diferente.
Con la caída de Roma sucede igual. La mayoría de tecnologías (las útiles), se conservaron en Bizancio y en el Imperio Omeyya. Otras, se conservaron en códices que, gracias a la Iglesia, fueron rescatables en el futuro. ¿Se perdieron tecnologías? Sí, pero no más de las que se pierden habitualmente. En la Edad Media el fuego griego ayudó a los bizantinos durante años a seguir siendo los reyes del mar, y esa tecnología se perdió. Pero, ¿quién quería fuego griego en el siglo XIV cuando llega la pólvora? No hay un aliciente por recuperar eso.
Es como el radiocasette. Hoy es muy reciente, pero es una tecnología que ha dejado de ser útil y que se perderá. La tecnología, como la evolución, no es lineal. Hay ramas tecnológicas que avanzan hasta dejar de ser útiles y mueren ahí. Son sustituidas por otras tecnologías más eficientes, que quizá vienen de otra rama de investigación; o no son sustituidas porque ya no son necesarias. Por ejemplo, la aparición de chips y electrónica hizo empequeñecer la tecnología de cuerda y la mecánica. El petróleo, el motor de combustión interna y la electricidad hicieron inútil la máquina de vapor.
Hay tecnologías que se han perdido en otras épocas y lugares, como los métodos que persas y bizantinos utilizaban para conseguir agua del ambiente. Ya no se usan. En la Edad Media de la Europa Occidental, cuando la sociedad es eminentemente urbana, ya no hace falta un acueducto: la gente vive junto al río. Y solo algunas ciudades conservan esos acueductos. En la zona musulmana, dónde el mundo sigue girando alrededor de las urbes, sí hacen falta esas tecnologías: y por eso ellos aún tienen fuentes. El agua corriente, en Roma, por cierto, estaba limitada a la casa de los ricos, los pobres acudían a fuente públicas. Igual que en la Edad Media.
Es una cuestión de necesidad, recursos y capacidad productiva y no tanto de tecnología, lo que realmente se pierde.
En mi opinión, se perdió más tecnología con la muerte de Tesla que con la caída de Roma.
#81 Fueron ellos los primeros en verse en el prisma romano para crear sus instituciones y arquitectura de estás, es cierto que políticamente miraron de parecerse más a la República pero con el tiempo han mutado más hacía el imperio.
Hay un ensayo de un general estadounidense, por la época de la segunda guerra de Irak, en la que se hacía la pregunta de si la democracia estadounidense podría sobrevivir a la mutación imperial de las instituciones estadounidense. Qué la democracia era inviable, si Estados Unidos en un mundo en el que había desaparecido su antagonista, mutaba en un imperio. Muy interesante.
#62 #66 Ha sido un placer también para algunos leer vuestro debate, por estas cosas mola entrar en Menéame, gracias compañeros
#4 ¿Cómo exactamente se mide el "avance científico"? ¿Es una variable en números absolutos o en porcentaje? Si es en números absolutos, el gráfico presupone que el conocimiento científico desaparece durante cierta época cuando no es así. Si es en porcentaje, el gráfico supone un crecimiento exponencial continuo cuando tampoco tiene por qué ser así.
El gráfico tiene poco de científico, la verdad.
#34 cuando acaba el siglo IV se siguen construyendo puentes y distintas obras, la era de apogeo de la cordoba musulmana es en esa epoca. En constantinopla se construye la mayor catedral del mundo durante los siguientes mil años en el 535, y los bizantinos construyen cientos de iglesias con una arquitecura novedosa durante toda su existencia. Muchos puentes que se conservan en España tienen de romanos cuatro piedras que se conservan porque el resto ha sido reconstruido y ampliado durante los siglos posteriores. El acueducto romano de Mérida no esta claro que sea romano y se piensa que pudo ser construido despues de la caida de Roma.
#10 #11 #12 #33 #39 Los historiadores llaman al tiempo después de la caída del imperio romano Los Años Oscuros, y terminan con el Renacimiento, que literalmente significa nacer de nuevo.
De la Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/A%C3%B1os_oscuros
Este concepto de un tiempo de oscuridad fue creado en el siglo xii por el erudito italiano Francisco Petrarca, y estaba pensado originalmente como una crítica a la falta de carácter de la última literatura inglesa. Los historiadores posteriores expandieron el término para referirse al período de transición entre la desaparición del Imperio Romano de Occidente y la Alta Edad Media, para describir un período caracterizado no solo por la falta de literatura en latín, sino también la falta de historia escrita contemporánea, la decadencia demográfica general, y la limitada actividad constructiva y cultural (que se pone de manifiesto, por ejemplo, en el empobrecimiento de la tecnología, como se ve en el caso de la cerámica). Posteriormente, la cultura popular ha usado el término para describir la Edad Media como un tiempo de atraso, extendiendo su uso peyorativo y ampliando su alcance.
#62 Le voy a echar un vistazo a esas fuentes. Isaac Moreno Gallo es muy buen divulgador. Quizá tengas razón en que algunas tecnologías se perdieron, pero no considero que la debacle fuera tan grande, a nivel tecnológico, como se suele decir.
Es ese neoliberalismo de Thatcher y Milton Friedman, que no deja de tener nuevos representantes, como Ayuso y Milei, el que ha dado la puntilla, a todo, después de no escarmentar nada, con Bolsonaro, Bannon o Trump...
Con el New Deal, se pretendió dar solución de continuidad al tema, pero esa oda al egoísmo exacerbado y cortoplacista, camuflado ridículamente de libertad, denominado Escuela de Chicago, ha terminado de estropear la sociedad. Que exista aún gente que crea en ello, es lo que alimenta esa deriva imparable...
#69 No se parecen en nada. Un ejemplo, no hay evidencia clara de que durante la Segunda Guerra Mundial, el presidente estadounidense Franklin D. Roosevelt le haya dicho al primer ministro británico Winston Churchill directamente que abandonaran sus posesiones coloniales después de la guerra. Sin embargo, las discusiones entre líderes aliados sí abordaron temas relacionados con la descolonización y la necesidad de un nuevo orden mundial después de la guerra.
Las conversaciones más detalladas sobre la independencia de las colonias británicas generalmente ocurrieron en el período posterior a la guerra.
Es decir, veladamente Roosevelt advirtió a Churchill que de no cambiar, igual les tendrían enfrente en vez de aliados si no atendían las peticiones de los Indios y demás colonias.
A ver, en mi opinión, los ingleses fueron mucho más agresivos que los americanos, a su vez, los imperios Romano, Mongol, Persa, Otomano , califato Rashidun fueron más agresivos que el inglés, el español o el francés.
#2 nosotros somos un estado vasallo. Y por ahora tenemos una trayectoria similar a las de EEUU, sin comentar el hecho de que tenemos el continente plagado de bases americanas, asi que dificilmente vamos a escapar de la caida.
#10 tío, hasta el siglo xi no se pudo hacer una arquitectura ni parecida a la romana, ni saneamiento, ni gestión de agua, ni infraestructuras, ni el tamaño de la industria.
Si no hubiese caído el imperio romano, habríamos llegado a la luna mil años antes. Pq ese fue el retroceso.
#38 soy de ciencias. Física. Ni me atrevo a discutir contigo de historia.
Para mí es un hobby, nada más y sesgado por la tecnología, q al final es lo q me despierta más curiosidad.
El artículo habla de la media y baja edad media. El gótico es del sxii.
Hay mucha ingeniería q se perdió, alguna se recuperó pero mucha sigue perdida. La alta edad media, desde los siglos 4 y 9 hay una perdida tecnológica brutal. Incluido bizantino y árabe. No es lo mismo los árabes del s 8 al renacimiento q vivieron ellos antes (nosotros, q éramos arabes) durante el s 11 y posteriores. Hubo procesos de recuperación de esa cultura, y mucha no llego a recuperarse y otra, por supuesto que evolucionó y mejoro. El mundo son grises.
Obras como los diseños de vías, tunelados, desniveles y controles de caudal de acueductos, manofacturas, especies marinas cultivadas, producción industrial, materiales, y muchas cosas más, no se han podido reproducir hasta hace muy poco.
No significa que en la edad media o moderna no se hicieran carreteras, pero los trazados eran mucho peores, el agua q se consumía era estancada en muchos casos, el saneamiento de las ciudades era peor.
Algo tan sencillo como el agua corriente con agua fría y caliente en las casas, eso ya estaba en Roma, y durante toda la edad media se perdió. Incluso en la moderna funcionaba por bombeo o aguadores, no por ingeniería.
Vamos, que se q la edad media está muy mitificada, y ni es tan oscura ni olía tan mal, y hubo conocimiento q siguió evolucionando, pero con la caída del imperio romano se perdió muchísimo conocimiento.
#4 Hace tiempo que se desmintió el mito del escurantismo medieval.
Primero, porque se siguió desarrollando muchos avances científicos y tecnológicos en Europa, e incluso humanistas. Y mira, que soy anticlerical a más no poder.
Y segundo, porque había más mundo fuera de Europa en los que se siguio desarrollando.
#4 creo q el diagnóstico final vas bien, lo que no ves, quizá por no estudiar la historia del sxx, lo q nos está llevando a la ruina es el fin de la socialdemocracia y el auge del totalitarismo fascista.
Piensa que los partidos más votados son los más corruptos y totalitarios. Después de comprar diputados, controlar salas segundas por detrás, pedrazes, garcías castellones, kitchens, gurtels, golpe de estado acaparando el cgpj, y usando el sistema judicial para inhabilitar diputados, perseguir rivales o paralizar votaciones en el Senado a modo golpista... Todo eso y es el partido más votado. Ese es el verdadero síntoma de la decadencia.
#4
La caída de un imperio esclavista no puede ser, por definición, una de las peores cosas que le hayan sucedido a la Humanidad. Más bien todo lo contrario.
Espartaco no estaría de acuerdo contigo. Ni tampoco cualquier historiador serio.
#40 El mundo no es Europa.
#42 A que el mundo era europa y los incas.
#1 ¿Quién fue el Trump de la caída del imperio romano y quienes eras sus hordas de cristofachas fanáticos que seguían a su mesías haciendo América más grande de nuevo?
#55 no me parece falacia de autoridad. Mi comentario es con toda humildad y agradezco tu tiempo pq es una conversación q enriquece y de la q estoy aprendiendo algo.
Estoy de acuerdo en prácticamente todo. Y soy muy consciente de la leyenda negra de la edad media. Pero no es exactamente lo q trato de decirte.
El nivel de industrialización que tenia roma no se dio hasta finales del xvii, el agua corriente, en Roma se hacía con tuberías de plomo y arcilla y llegaba con presión a las viviendas por gravedad, con un control de física de fluidos que no hubo hasta el sxvii, para el trazado de las carreteras romanas, contaban con tecnología con una precisión que no se vió hasta el sxiv, las bombas de vapor romanas no se volvieron a ver hasta el sxv, con excepción del imperio bizantino.
El problema es el que tú expones, que en un periodo de la historia no se priorizó determinado conocimiento y se perdió.
El imperio bizantino tuvo su decadencia tecnológica, mucho más tarde, pero a partir del svi tb tiene su decadencia científica. Entiendo que por tener otras prioridades.
Y más q centrarme en un conocimiento concreto, me centro en la tecnología. Hay partes q evolucionaron del imperio romano, pero otras se perdieron y hubo que redescubrirlas.
#5 Llegan hasta gobiernos, la vicepresidenta nueva de Argentina, por ejemplo.
#45 No no, a eso me refería.
#75 ¿Vale Jesucristo? Siempre se dijo que la causa del Imperio romano fue el cristianismo.
#79 Hay mucho peores que Trump:
George W Bush y la sangria en Oriente Medio. Reagan con su reducción de impuestos destrozando los servicios publicos y impulsando el complejo industrial militar y el apoyo a los muyaidines. Truman y el uso de la bomba atómica. Nixon y el impulso a la CIA para las campañas de apoyo a dictadores. Sin tener en cuenta que hay presidentes que apoyaron el esclavismo, otros totalmente corruptos.
De todas maneras si rascas un poquito no se libran muchos.
El paralelismo de los USA y el antiguo imperio romano está ahí. El tema es que USA no retirará su área de influencia de forma pacífica, sino al contrario: ya metió la cizaña suficiente para que Rusia invadiera Ucrania (dejandonos a Europa como las verdaderas víctimas al encarecernos el gas mientras ellos hacen negocio); también apoya sin reservas a Israel y, aunque quede latente ahora, ahí están sus hostilidades con China.
Por otro lado, las democracias liberales están en una autentica crisis. Solo hay que ver los paises árabes, Rusia o China...
Que la historia se repita exactamente quizá es excesivo, pero quizá, o hay un cambio de timón o entramos en un periodo oscuro en cuanto a derechos civiles a nivel global... Ojalá Europa seamos Bizancio...
#59 jijijiji es lo woke lo q hace q los chinos nos superen donde antes llevábamos la delantera.
Si esq hay q quereros!!!
La censura woke t mete en la cárcel, no así un espectáculo con títeres!
Lo de llamar a Pablo motos rancio destruye la libertad de expresión, no retirar portadas sarcásticas con los reyes de España o prohibir toy story 3 en cines de verano!
El cancelado es Miguel lago, no Willy Toledo!!
Me alegro de q t rías hombre, almenos uno que no llora!!
Quieres un lápiz?
#75 Estas comparaciones entre EEUU y la antigua Roma siempre me han parecido gilipolleces irónicamente regadas de supremacismo americano, pero si tengo que elegir uno diría Cómodo, el primer emperador por nacimiento.
#7 Cierto. También podría ser así.
#21 Si se hubiera perdido, ¿Cómo es que ha llegado a nosotros? No se perdió: se tradujo, se guardó, y luego se rescató en el renacimiento. Además, en el mundo Árabe, por ejemplo, se aprovechó gran parte del mismo.
#25 ¿Qué tecnología se perdió? Lo que se perdió fue administración, organización, etc.
#16 grandes infraestructuras te lo puedo comprar, pero ni siquiera la cimentación de pequeños edificios ni el trabajo con la piedra eran ni parecidos al imperio romano. Ni la productividad industrial y de procesamiento de materias primas.
Piscifactorías, iglesias, molinos. No había una red de conocimiento y formación, es más, mucho conocimiento de ingeniería se perdió y a día de hoy se conjetura como se pudieron hacer determinadas cosas.
Toda la ingeniería desde sumeria,Egipto, Grecia que los romanos ampliaron y aplicaron exponencialmente con respecto a su pasado, se fue a la mierda con los feudalismos posteriores al imperio. Incluso el imperio de oriente vivió un retroceso grande.
#78 Trump es de los presidentes que más han hecho por hundir su país y sumirlo en el caos y todavía tiene muchas posibilidades de terminar el trabajo que empezó si sale elegido de nuevo presidente.
#4 Bueno, parece que mucha gente quiere volver a ese periodo. En tiktok me aparecen videos y fotos terraplanistas y... Hay gente que nos descojonamos pero hay mogollón de gente que lo cree.
#14 feudalismo, fascismo,…
La historia no se repite, pero rima.
Anda que no van a tragar barras y estrellas aún todos esos que dice la noticia...
Y los Galos, ¿quienes son los Galos?
#24 es un meme y exagerado, pero se perdió muchísimo conocimiento, y eso es así.
#28 y sobre todo se perdió tiempo y desarrollo de la civilización.
Estamos en un momento histórico en el que hacer eso te cuesta la extinción de la especie.
#7 Ah por eso somos los esclavos de los yankis, no se me habia ocurrido.
#94 Pero todos esos que mencionas menos Regan destrozando los servicios publicos, los problemas han sido para el resto del mundo, pero Trump es el que más ha hecho por dividir y enfrentar a sus ciudadanos, llegando incluso a acusar de fraude el sistema electoral e intentó cambiar el resultado de las elecciones incluso alentando a dar un golpe de estado para que no se reconocieran los resultados.
#22 https://www.noticiasdegipuzkoa.eus/mundo/2023/11/20/mujeres-rodean-milei-terraplanismo-negacionismo-7537540.html
Argentina es otro mundo. Y a la vez esta en este.
#95 No estoy de acuerdo. Han destruido la imagen de EEUU y dado poder a la CIA, al ejercito, al complejo industrial militar (IMC) convirtiendo el pais en un cúmulo de estados cristiano-fascistas. Todos ellos han contribuido a crear un Gilead.
Truman y la bomba dio via libre al Dpto. de Defensa a usar la bomba y continuar con parte del presupuesto en gasto militar del proyecto Manhattan después de haber ganado la guerra. Desviando fondos públicos al IMC.
Nixon hizo muchas cosas buenas (acuerdos con China, control armamentístico) pero potenció aún más a la CIA que con Kissinger creo un estado de dentro de EEUU con gastos que no se daban cuenta al congreso.
Reagan IMC en el espacio. Empieza el proceso en el que clase baja y media esclava sin educación ni sanidad condenada a trabajo basura (sin formacion) para sobrevivir.
George W Bush guerra de Irak. Aumento del gasto militar, petroleo robado para más gasto en IMC, aumento de la represión y el control justificado por la defensa antiterrorista (Patrioc Act)
La deuda externa de EEUU sigue subiendo ¿que porcentaje es en gasto militar? ¿como un país con tanta deuda puede no dudar y mandar misiles a la frontera entre Ucrania y Rusia? ¿y todo el armamento a Ucrania? ¿por que no apoya un cese el fuego en Gaza?
#19 todo lo que comentas es posterior al six. De hecho las ballestas se inventaron en la antigüedad, y no es hasta el six cuando se emplean de forma masiva en Europa. La mayoría de primeras armas de asalto complejas de ataque del sviii y six emulan armas de asalto del imperio romano.
No juzgo las causas como tu, mi análisis es mucho más superficial que ese, pero dándote la razón en mucho de lo que dices, pq lo comparto y soy consciente de ello, entenderás que si no se haces grandes infraestructuras, el conocimiento se pierde de no emplearlo. El mundo es pragmático.
Pq el conocimiento se pierde. Aún ahora, para hacer un Saturno 5 tendrías q volver a diseñar la mayoría de sus componentes desde cero. Ya nadie sabe cómo construirlo.
#4 Tremenda chorrada, todos sabemos que el Imperio Romano no cayó hasta 1453 con la toma de Constantinopla.
Y cuando cayó el Imperio Romano de Occidente, China siguió su desarrollo, y el Imperio Sasánida en Persia, y el Maya en Mesoamérica, y el Reino de Axum en Sudán, y el Imperio Gupta en la India, etc.
#4 fejese que en ene netecee de Reme lleguen les tentes
#21 Una recomendacion que a los legos les puede resultar extraña sobre la caida del imperio romano y su impacto; Asimov.
p.d. durante una epoca lo ve como una referencia a la que "volver" y se refleja en todo lo que escribe, luego se le pasa.
#84 el hormigon no se pierde, en bizancio se sigue utilizando.
El derecho romano no se pierde, se mezcla con el germanico. El conocimiento se preseerva. Aun asi no es un avance cientifico.
Los baños públicos no son avances cientificos y siguen existiendo en muchas ciudades, tampoco son avances cientificos la construccion de caminos que es un problema de administración. Cordoba y otras ciudades mantienen su alcantarillado.
La peste, las brujas y demas lo mismo, no son avances. Aun asi, la peste antonina llego en el 135, y los romanos crucificaban, echaban a los leones, etc. El catolicismo es precisamente un legado de Roma, la única institución que sobrevivió.
#9 creo que la trayectoria no es igual, europa tiene una actitud distinta, ya lleva muuucho tiempo en decadencia y creo que no será igual la caida desde la arrogancia de la superpotencia que desde la asunción de nuestra situación estancada.
No se parecen en nada. La caída del Imperio yanki, si acaso, se parece a la caída del Imperio Británico.
Ni se dan cuenta de que están perdiendo el poder y el mundo está al borde de guerras catastróficas por ello.
#4 la edad oscura que puede venir es la secta de la sostenibilidad. El leguaje inclusivo es lo menos que te puede pasar, créeme.
Lo que me parece de risa es comparar el imperio romano con los EEUU, cuántos años lleva usa como imperio predominante o realmente como imperio y cuántos siglos se mantuvo roma? Como siempre muy egocentristas
Me gusta más la comparación con Optimates y Populares.
La expansión de Roma provocó concentración de riqueza en los òptinates y empobrecimiento general del pueblo romano. Los latifundios a base de mano de obra esclava tiraron abajo los precios pero en vez de beneficiar a la mayoría sumieron en la pobreza a la mayoría de romanos que no podían competir con eso.
Así que se acabaron pasando al ejército para nuevas conquista y continúa el ciclo.
Bastantes similitudes con la economía actual.
#87 no se pero para comparar algo objetivamente deberían de ser países o imperios parecidos, sería como comparar una moto con un camión.
#81 exacto, me faltan el porrón de guerras civiles y el general de turno que se proclama emperador en Panonia. No se parecen en nada, son dos movidas diferentes,
Te voy a hacer
la caidita de romael declive de USA!#23 el mundo árabe vivió su renacimiento antes q nosotros. No es la misma obra civil en el svii que en el xii.
Y no se guardó toda, se perdió muchísima tecnología y muchísimo conocimiento.
No sé si lo has visto ya. Pero si t mola el tema este vídeo es súper ameno, se q es un poco largo, no me odies.
#27 se perdió el acceso a todos los tratados científicos de la antigüedad clásica.
Hasta el six no se empieza a recuperar pequeñas partes de ese conocimiento y hasta el xii no se empieza a innovar sobre estos conocimientos. Se basaban en fuentes transcritas varias veces y desvirtuadas en muchos casos escritas en latin. Hasta el renacimiento no se hace una investigación a fondo por recuperar todo ese conocimiento de las fuentes originales en griego. En muchísimos casos, trayendolas desde fuera de Europa. Y no hablo solo de arte. Ingeniería, matemáticas, humanidades, etc.
#29 joder, me hablas del final de la edad media. El gótico es en el sxii . Yo te hablo del siv al ix.
Y cuando acaba la edad media, los romanos se acababan de pirar, pq los del imperio bizantino cayeron en el sxiv - xv.
#35 si y no. Es algo multifactorial. Y hay conocimiento q se ha perdido para siempre y otro redescubierto con posterioridad. Hay cosas del imperio romano que hoy en día no se sabe cómo se hacían. Y q no se hicieron hasta hace muy poco.
#37 disculpa, no te había leído. Te remito a #46
#14 "auge del totalitarismo fascista"
espera, que no he terminado
ya
#61 para mí si lo está siendo. Pero no estoy a la altura. Y no es falsa modestia. No consigo explicarme bien y darte las referencias adecuadas.
Hablo de memoria ahora, así q contrasta tu q seguro q tienes mejores referencias, pero las herramientas y técnicas topográficas para el análisis de trazados de carreteras, cálculos de desniveles de acueductos y tunelaciones, no se han recuperado nunca y no hemos dispuesto de tecnologías similares hasta el sxviii, por ejemplo. Los trazados de carreteras de la alta edad media o de la moderna, no están tan optimizados como los romanos. La industrialización y mecanización de la minería, creo q hasta el sxvii no volvió a ver los mismos niveles.
Puede q me equivoqué en fechas.
Ya t digo q hablo de memoria, pero lo q digo o lo leí en:
Douglas rushkoff
Roman Aqueducts and Water Supply (Duckworth Archaeology) https://amzn.eu/d/bzJ7HBc
Engineering in the Ancient World, Revised Edition https://amzn.eu/d/h2Gf2ew
O lo vi en el canal de Isaac moreno gallo o en el del smithsonian.
Moreno gallo tiene dos vídeos muy ilustrativos de lo q t comento, centrado solo en topografía, pero está en castellano.
Solo encuentro uno:
Tenía otro, que era una charla en una universidad que se llamaba ingeniería antigua para ingenieros o algo así. Ese era muy bueno, pero no está en su canal y no lo encuentro, disculpa. Y me da rabia pq ese es el bueno. No es como los que suele hacer el, q son amenos, este es técnico y específico para ingenieros y va de instrumentos y herramientas antiguas y algunas que no se tiene constancia de que existiesen pero tenían que poder hacer determinadas cosas y lo justifica técnicamente. Me da mucha rabia. Es sentado y exponiendo diapositivas (creo) y es en una facultad de ingeniería o arquitectura, no recuerdo, de alguna universidad. No t fíes por la mayoría de su canal, que son más tipo documental explicativo y cultural. Los técnicos son los q son auténticas genialidades. Bueno fíate de todo q es un crack, lo digo para esta conversación.
El segundo libro q t pongo, tiene tb otras referencias en cuanto a física, matemáticas, materiales y fabricas. Es un poco más global y muy ameno y fácil.
#4 Teniendo en cuenta hacia dónde se dirige la Ciencia y para qué se emplea la Tecnología ahora mismo... quizá si no hubiéramos tenido esa "era oscura del Cristianismo" (*) lo que ya estaríamos es extinguidos, con cien archimillonarios viviendo en una colonia en la Luna y con la Tierra con una temperatura mínima de 50 grados celsius.
(*) bastante cuestionable por cierto, pero para eso hay que haber leído Historia y no memes de intenné.
Yo creo que en el fondo cualquier estabilidad proviene de una "Pax Romana" Y si esta se desmorona potenciales imperios lucharán para imponerse y expandirse hasta donde puedan. Liderando al final uno. El problema es que tanto las luchas por imponerse y la expansión no nos salen gratis a los ciudadanos, que son los que pagaremos, incluso con nuestras vidas, la llegada de "los bárbaros". No es un periodo agradable de vivir.
Por suerte, creo que, aunque llegará, esta generación está muy lejos de ver el desmonoramiento del imperio estadounidense. Siguen siendo lideres en prácticamente todo y las perspectivas futuras a corto y medio plazo les son positivas.
#10 el desarrollo científico estuvo en pausa
#29 Se pierden los baños públicos, el alcantarillado, el derecho romano que se sigue estudiando, el hormigón que se reinventa en la revolución industrial, la construcción de caminos, que se utilizan los ya construidos y mucho más. Hablar tan bien de la edad media cuando fue un cúmulo de pestes, lepra, malaria, etc. Una época con gran tasa de mortalidad y enfermedades. Y la solución era el catolicismo, por no hablar de la inquisición y la caza de brujas.
#85 Que algunas ciudades mantuvieran y preservaran legado romano, no quita que el resto de países estuvieran sumidos por el poder de la iglesia que torturaba y ejecutaba al que osara decir que la tierra podría ser redonda y que los planetas son los que giran alrededor del sol. Se perdieron 1000 años de avances y de personas inteligentes que no creían en la magia y el cuento de la iglesia.
Y del hormigón sí se perdió la fórmula que utilizaban los romanos.
https://historia.nationalgeographic.com.es/a/un-estudio-revela-el-secreto-de-la-resistencia-del-hormigon-romano_18951
#73 No es por ser tiquismiquis, pero ¿No están comparando únicamente las caídas de ambos?
#89 También es verdad. Si no han llegado a un nivel parecido, su caída no puede ser igual tampoco.
#18 mundo plano? Oficialmente? No creo...
#15 es lo que dice el meme pero la gente ha decidido mirarlo con monóculo.
Ridículo.
#41 sí los incas avanzaron un montón, y cuando se encontraron con los europeos les dieron sopas con hondas. Pero sólo porque no sufrieron la caída del imperio romano y no les afectó.
#43 y el resto de sitios, menciono los incas como representantes de las Américas, el Nuevo Mundo que avanzó desconectado de Europa. Pero los que estaban conectados más de lo mismo.
En África estaban tan avanzados que abolieron la esclavitud siglos antes que Europa.
Asia protagonizó la revolución industrial mientras Europa estaba en estos años oscuros, por eso ahora todas las fábricas están en China.
Justo antes de que cayera Roma, el mundo árabe guillotinó a sus gobernantes e instauró una república más democrática que la romana o las polis griegas, con el derecho a voto de las mujeres.
¿Qué me dejo?
#47 ¡y por el monte las sardinas!
La diferencia es que Roma perdio influencia por la degradacion de su poder militar. Los americanos se mantienen como los reyes del mambo gracias a su capacidad de destruccion (nadie quiere acabar como Irak)
#75 Trump?
Colega, sin acritud, infórmate sobre Calígula y Nerón...
Trump es una hermanita de la caridad al lado del nivelazo al que llegaron los Romanos.
Que su imperio duró 1500 años, y el yanki no lleva 150....
Se dividirán también de nuevo en dos como en la guerra de secesión de EEUU y el imperio romano?
casi todos los imperios, hasta la URSS cayeron porque unos pocos cobraban demasiado (al final no fueron unos pocos, sino demasiados), y todo el estado trabajaba para darles de comer, y no era suficiente, así que el trabajo daba menos rédito hasta que convulsiona. eso y la mala toma de decisiones de los que viven a to´ pagao
La situación es distinta. Roma concentraba gran parte del mundo conocido. Evidentemente existían otras culturas e imperios, pero estaban muy alejados o sus culturas no influían en el desarrollo tanto como para provocar un declive.
A día de hoy, los imperios son de dinero. Si entendemos que las grandes corporaciones, que son realmente quienes mueven los hilos. Estos están donde ellos quieren y puedes tener su residencia fiscal y física esta década aquí y para el 2030 en otro país. Puedes desestabilizar un país económicamente y expoliarlo, también pueden dejar caer cualquier país en la indigencia sin dinero. Dicho de otra manera, puedo producir un trozo de tela en Bangla Desh y si dentro de 10 años es más barato en Malasia entonces me voy allí y deslocalizo, me debo a mis accionistas.
Igual que antes, las élites poseen tanta riqueza y les da igual vivir en un lugar u otro. Mientras sus hijos tengas colegios en Suiza, puedan tener seguridad en sus alrededores no les importa ni lo más mínimo el lugar.
#79 ojalá salga reelegido.
Precisamente por lo que dices, es el mejor presidente yanki para el resto del mundo del ultimo siglo...
La caída del imperio romano es una de las peores cosas que le han sucedido a la humanidad. Como la historia se repita (o con que rime vale) nos vamos todos al carajo. Esperad a que llegue la Santa Inquisición del lenguaje inclusivo.
¡Todes al caraje!