“Después del colapso climático, probablemente habrá un genocidio”

Jorge Riechmann (Madrid, 1962) es una de las voces más relevantes del ecologismo y del pensamiento político de izquierdas en España desde hace años. Se ha convertido en una especie de voz de la conciencia (colectiva). En su último libro, ‘Otro fin del mundo es posible, decían los Compañeros’, muestra descarnadamente su pesimismo – “realismo”, matiza él- ante la emergencia climática y la crisis energética. De hecho, cree que el colapso total es ya totalmente seguro.

[#3 Stiller]

Teniendo en cuenta que si sube el mar adiós a las ciudades en la costa... y que si aumenta la temperatura habrá zonas inhabitables o incendios arrasando todo lo que pillen... las probabilidades de migraciones ultramasivas son bastante altas. Y ya vemos cómo defiende Grecia sus fronteras. Imaginad cuando sean decenas de millones tratando de escapar de un sitio a otro.

Además de cómo afectará a los cultivos y comidas.

[#15 shake-it]

#3 Une a todo eso la crisis energética (el petróleo se acaba, ya hemos sobrepasado el peak-oil) y de materias primas (hierro, mercurio, cobre, tierras raras...). Conclusión: estamos jodidos. Yo sólo espero que lo más jodido no me pille y morirme antes.

[#5 Stiller]

Leída entera: una entrevista magnífica.

Gracias,@doctoragridulce

[#26 shake-it]

#25 Viene de un estudio del MIT
https://es.wikipedia.org/wiki/Los_l%C3%ADmites_del_crecimiento

https://es.noticias.yahoo.com/1973-world-one-la-computadora-del-mit-que-predijo-un-colapso-de-la-civilizacion-para-2040-092917120.html

Aquí tienes el original

http://www.donellameadows.org/wp-content/userfiles/Limits-to-Growth-digital-scan-version.pdf

Por último, antes de que saltes con que es antiguo, se actualizó 30 años después con idénticas conclusiones

http://donellameadows.org/archives/a-synopsis-limits-to-growth-the-30-year-update/

[#29 PacoJones]

#26 Gracias, así mejor

[#31 Nylo]

#26 más bien de la enésima revisión de ese estudio. Con cada revisión la fecha del colapso se pospone un poquito más. Siempre está a punto de suceder y nunca sucede. Algún día acertarán. las probabilidades de que el día sea hoy son muy bajas.

[#37 shake-it]

#31 Eso es mentira, así, directamente. No te inventes cosas. Demuestra que es cierto lo que dices.

[#68 Nylo]

#37 mira, esta es la primera versión del documento, allá por los años 70:
http://www.donellameadows.org/wp-content/userfiles/Limits-to-Growth-digital-scan-version.pdf
Y el gráfico que adjunto está sacado de su página 124, salvo la parte en rojo que la he añadido yo, para mostrar los años en los que se produce el pico de producción de comida per capita, por el método del conteo de píxeles. Según ese gráfico el pico de producción de comida per capita debería haberse alcanzado en 2008, y no como dice el gráfico que tú has traído ahora, que procede como digo de una de las múltiples revisiones que dicho documento ha sufrido con el tiempo, todas y cada una de ellas retrasando un poquito más el apocalipsis. Pero la producción de comida per cápita no sólo no dejó de aumentar en 2008 sino que ni siquiera su aumento muestra hoy signos de desaceleración, doce años después. Y esto es cierto para todas las regiones del mundo. Otro tanto pasa con la producción industrial.

El documento original presentaba otros posibles escenarios considerando recursos "ilimitados" que retrasaban la fecha del pico de producción de comida, pero en todos ellos el pico se alcanzaba antes de la fecha de hoy. Y aquí estamos, mejorando la producción de comida año tras año y con el mundo mucho mejor alimentado que nunca antes.

[#69 Desactivado]

#68 El modelo utilizado NO es un modelo predictivo, su intención NO era la de predecir el dia, o el año, o ni siquiera la década en la que se producirá el colapso, sino la de comprender el comportamiento factible del sistema y averiuar que el sistema responderá con extralimitacion y colapso salvo que se cambie la economia que sustenta el sistema. Ése es el verdadero mensaje del libro, por eso los autores dejaron el eje del tiempo intencionadamente sin rellenar, y por eso todos los intentos de desprestigiar estre trabajo criticando que el colapso ha sido postpuesto son sencillamente irrisorios.

Nos estaban diciendo que tarde o temprano la civilizacion colapsaría de seguir con nuestros negocios y nosotros nos dedicamos a discutir a qué hora seria ese colapso... algo asi como el dedo y la luna.

c7c #37

[#70 Nylo]

#69 oh, vale, si de lo que se trata es de aceptar que en algún momento esto dejará de crecer, sin entrar a valorar cuándo, entonces aceptamos barco. En algún momento dejara de crecer. Sobre si lo hará en forma de colapso o lentamente, no he visto ninguna prueba que indique que lo hará en forma de colapso. Modelos, a montones. Datos del mundo real, cero. La tendencia observada no muestra indicios de colapso alguno. Sí parecemos haber alcanzado el pico de algunas cosas, pero no hay ningún declive catastrófico ni siquiera en las que parecemos haber alcanzado un pico. Por tanto esas predicciones siguen estando basadas en fantasías y no en nada real medible.

[#71 Desactivado]

#70 Datos del mundo real, cero. La tendencia observada no muestra indicios de colapso alguno

Bueno, un puñado de científicos no piensan como tú, y es la segunda vez que lo afirman, reafirmándose (valga la redundancia) en su primer manifiesto hace más de 25 años.

https://academic.oup.com/bioscience/article/67/12/1026/4605229

Por tanto esas predicciones siguen estando basadas en fantasías y no en nada real medible.

Escríbele al editor de la prestigiosa revista BIoscience y hazle saber que esos autores se han inventado las gráficas que publican, que no estan basados en datos reales sino en... ejem... fantasía. Corre.

[#72 Nylo]

#71 no hace falta, el editor también sabe que una suposición, y toda predicción lo es, por bien informada que esté, no deja de ser una suposición, que por lo tanto puede fallar. La historia está llena de suposiciones realizadas por gente que sabía mucho y que resultaron espectacularmente fallidas. Siempre es interesante conocer lo que predice la gente que más sabe sobre algo. El error está en creer que sucederá solamente porque lo haya dicho alguien que creía que lo sabía, especialmente cuando es acerca de un sistema tan complejo como... el propio mundo. La predicción puede servirte para pensar en prepararte por si la realidad empieza a mostrar indicios de que la predicción puede volverse real. Para mantenerte observante, alerta. Pero cualquiera que hoy permanezca observante y alerta lo que ve es que no hay tales indicios. La realidad siempre debe pesar más que cualquier predicción, por muy listo que fuese quien la formuló.

[#40 Roerich]

#31 De hecho, si miras las extrapolaciones en el tiempo que hacían en el libro original de los 70, a día de hoy no han acertado prácticamente nada.

[#56 powernergia]

#40 En el estudio original de los años 70, el colapso se daba para 100 años, en realidad lo único que no supieron anticipar fue la acelerada globalización que ha adelantado los problemas varias décadas.

[#44 Desactivado]

#26 Es de 2004 la última actualización.

[#7 Stiller]

"Hacemos una comparación para que se entienda qué significa que la temperatura suba o baje 3 grados de media en la Tierra. ¿Sabéis qué diferencia hay entre la temperatura actual media y la temperatura media en la época de la glaciación? Tres grados menos. Con tres grados menos, los glaciares bajaban por toda Europa hasta el Mediterráneo. Esto nos da la idea de lo que significa que la temperatura media del planeta aumente tres grados. La mayor parte de las tierras que queden sobre el nivel del mar serán inhabitables. Será un infierno. Todo esto, lo sabíamos hace ya 40 años. Pero se impuso el negacionismo climático".

Tremendo.

[#16 Desactivado]

#7 Donde vivíamos en la anterior glaciación?

[#17 Stiller]

#16 No lo sé. ¿Por?

Supongo que la mayoría en zonas cálidas y algunos grupos de mataos por donde hacía frio. Pero vamos, ni idea.

[#20 Desactivado]

#17 Como dices que se va a quedar inhabitable ...

[#23 Stiller]

#20 En ese párrafo no lo digo yo, he copiado y pegado de la entrevista.

[#35 Guanarteme]

#16 En lo que hoy en día son desiertos y sabanas, sobre todo; en Europa cuatro mataos persiguiendo a mamuts entre glaciares.

[#47 polipolito]

#35 y empezando a extinguir cosas, al menos los de Europa; Dios me libre de meterme con los negros.

[#62 Desactivado]

#35 4 mataos? Pues bien que los extinguieron...

[#66 Guanarteme]

#62 Digo comparativamente hablando con las densidades de población que tenían en África o Arabia; luego la caza del mamut por parte del humano solo fue uno de los factores para su extinción, también influyó muchísimo la subida de temperaturas que hizo que crecieran bosques donde antes estaban los matorrales de los que se alimentaban.

[#49 powernergia]

#16 Toda la tierra no estaba cubierta de hielo.

[#63 Desactivado]

#49 Lo sé.

[#33 shake-it]

#27 Nada, invenciones de gurús

Como estos científicos del MIT, actualizando un informe de 1974 completamente vigente. Los típicos gurús...

Entre científicos del MIT y cuñaos de palillo en boca, me quedo con los primeros

http://donellameadows.org/archives/a-synopsis-limits-to-growth-the-30-year-update/

El original lo puedes consultar aquí

http://www.donellameadows.org/wp-content/userfiles/Limits-to-Growth-digital-scan-version.pdf

[#38 shake-it]

#32 Mira #33, anda

[#57 Viktor_theAssassin]

#38 Buen link, gracias.
Le falla lo que falla casi siempre, la premisa de partida. (Que la propia humanidad no va corrigiendo y adaptándose según evolucionan las circunstancias exteriores y por tanto cambiando los factores de contorno) Y de ahí todo se cae en cascada.

[#59 shake-it]

#57 Ese es el gran fallo, confiar en que la Ciencia, así en mayúsculas, y la Tecnología nos va a salvar el culo porque ya lo ha hecho en otras ocasiones. Lamentablemente la ciencia también requiere de recursos y si estos se acaban, se acaba también la tecnología. Conclusión: no nos vamos a extinguir (creo yo) pero vamos directos a una segunda Edad Media (tanto en población como en calidad de vida) en la que en lugar de señores feudales, habrá ecofascistas en el poder.

[#60 Susej]

#59 ecofascistas

[#61 shake-it]

#60 Pues muchas risas, pero acuérdate de esta conversación dentro de 20 años... Espero equivocarme...

[#64 Susej]

#61 pero mientras a inventarnos términos y a meter miedo, eh??

[#65 shake-it]

#64 No es ningún invento... Busca sobre el ecofascismo, hay un montón de literatura sobre ello... Y no estoy hablando de blogs de chalados...

[#6 Stiller]

"Para cultivar, se están utilizando fertilizantes de síntesis, que captan el nitrógeno, a través de un proceso químico, utilizando grandes cantidades de gas natural. Por lo tanto, sin gas natural, la fabricación de fertilizantes se hunde. Y, con los fosfatos, nos pasa lo mismo. La explosión demográfica de la segunda mitad del siglo XX tiene mucho que ver con la expansión de la agricultura industrial. Esto no podrá seguir haciéndose así. Dentro de poco tiempo ya no podremos mantener la forma como estamos produciendo cuerpos vivos."

[#10 albertiño12]

Relacionada:

Tus vecinos no se conformarán con un YA OS LO DIJE
Tus vecinos no se conformarán con un "ya os lo dije"

Tus vecinos no se conformarán con un "ya os l...

[#18 shake-it]

Recupero esta gráfica

[#25 PacoJones]

#18 ¿En qué datos se basa esa gráfica? ¿De donde vienen esas conclusiones? No se puede confiar en una gráfica sin más si no viene acompañada de más información y hechos.

[#36 Meneamelón]

#18 Que maja.

[#51 Varlak]

#27 Menuda mierda de argumento.
Punto a) Nadie ha pronosticado el agotamiento del petroleo, sino el agotamiento del petroleo barato (que por cierto, ya hemos llegado al peak oil, ya se ha acabado el petroleo barato).
Punto b) que haya gente que se ha equivocado con cuando va a subir el nivel del mar o cuando se va a agotar el petroleo barato no significa que eso no vaya a pasar, si hay 1 millon de personas intentando descubrir cuando van a pasar esas cosas, por estadística medio millon se va a quedar corta y medio millón se va a pasar, tu argumento no tiene ningún sentido.

Lo surrealista es seguir siendo un negacionista del cambio climático después de pasarte medio febrero en manga corta. En serio ¿qué mierdas os pasa en la cabeza?

[#73 Ante_Servia]

#51 1) no estoy negando el cambio climático, lo que si es surrealista es que creas, o la gente crea que el mundo se va a calentar en 50 años lo mismo que se ha tardado 100.000 años en pasar desde la última glaciación.
2) el agotamiento del petróleo se ha pronosticado CIENTOS de veces.
Desde el 76, en el que se pronosticaba 60 años hasta el agotamiento.
Luego la teoría muto en el peak oil, una teoria( si, teoria) que no tiene en cuánta nuevos yacimientos, mejoras tecnológicas de extracción ni cambios en el consumo.
El
Petróleo barato sigue inundando los mercados. Ahora mismo es un bien geopolítico y por eso tiene precios irreales, pero con Arabia Saudí bombeando a 10$ el barril, tendremos petróleo barato otros 100 años mínimo.
3) tu teoria del medio millón que se pasan y medio que se quedan cortos, ni la comento, colega .

[#1 Valjean72]

Vivimos tiempos de profetas de pacotilla y revolcadores de fango y caca

[#4 eqas]

#1 Pues a mi me ha parecedo realmente interesante y razonable.

[#13 shake-it]

#4 Ni puto caso. Hay algunos que hasta que no vean morir a sus hijos y nietos no se creerán nada. Es interesante, es razonable y de hecho es a donde nos dirigimos.

[#24 lameth]

#13 Solo tienen que mirar el Mar Menonr, y ya, pero eso no es cierto, son los medios tipo Meneame que viven de "profetas de pacotilla y revolcadores de fango y caca".

[#27 Ante_Servia]

#13 es interesante l, es razonable y es equivocado.
Cuantos gurús pronosticaron el agotamiento de petróleo? Cuantos que moriríamos de una inundación por el calentamiento global?
Agoreros hubo siempre y siempre los habrá, pero la realidad es que el planeta es infinita mente más resistente de lo que pensamos.
Hay que tomar medidas, pero decir que el colapso total es totalmente seguro y después habrá un genocidio, pues hombre suena a loco con gorro papel de plata

[#55 Desactivado]

#27 Los "gurús" a los que te refieres fueron mucho más finos con sus pronósticos que lo que estás sugiriendo. Y se refirieron explícitamente al fenómeno del "peak oil" (al que de hecho ya hemos llegado), no a un fin repentino de la disponibilidad del petróleo.

Para más contexto:
1 - Ya se ha alcanzado el nivel máximo de producción, y de ahí estamos bajando de forma constante.
2 - Las formas actuales de extracción/producción son menos eficientes, porque el petróleo que se extrae es de "menor calidad", como es el caso de las arenas bituminosas.
3 - Al margen del peak oil en términos absolutos, también lo tenemos en términos relativos (energía por persona), ese límite también lo hemos alcanzado, y la cantidad de energía por persona también está disminuyendo.
4 - Ha habido una serie de crisis económicas fuertemente ligadas a los precios energéticos en los últimos 40 años, no es casualidad, que en términos generales no han parado de crecer por el aumento de la demanda y la imposibilidad de cubrir esa demanda con los niveles de producción existentes.

Y nada, tu sigue a lo tuyo.

[#74 Ante_Servia]

#55 pero que la cantidad de energía que gastemos, no indica una crisis, simplemente que somos más eficientes consumiendo esa energía.
Los magufos del peak oil, volveos a burbuja.info

[#75 Desactivado]

#74 Tiene cojones que uses esa palabra, "magufos", para los que hablan de un fenómeno que documenta hasta la IEA (Agencia Internacional de la Energía), que se predice fácilmente usando datos contrastados y leyes físicas conocidas, y que en su momento (antes de que se diera, porque ya lo hemos pasado) fue predicho por muchísimos modelos matemáticos distintos desarrollados por científicos serios.

Además, no me he referido a la energía consumida, sino a la que se puede consumir, algo muy distinto (Otra cosa es que la disponibilidad afecte a los precios y la gente se autoregule, consumiendo menos cuando el precio sube, pero eso es un efecto colateral, y en ningún caso se trata del fenómeno al que me refiero).

[#32 Viktor_theAssassin]

#1 #4 #13 No falla en todos los magufos:
No lo digo yo: lo dicen los científicos que saben de la cuestión del clima, de la energía y de la alimentación.

Lo dicen otros que saben mucho ehh, yo no... No te digo quien pero son super mega expertos!

Lamentable

[#48 Varlak]

#13 Y ni si quiera, dirán que es culpa de los comunistas o algo así

[#28 Starfucks]

#1 Y de meneantes de mierda, no te olvides de ti y tus compañeros

[#34 frankiegth]

#1. Lo que tu digas. Mientras tanto en el mundo por muchísimo menos que el 'colapso climático' :

'...'42 rodillas en un día ': francotiradores israelíes hablan abiertamente sobre disparar a manifestantes en Gaza...'
_{'42 rodillas en un día ': francotiradores israelíes hablan abiertamente sobre disparar a manifestantes en Gaza [ENG]}

'42 rodillas en un día ': francotiradores israelíe...

'...Un muerto y cinco heridos por disparos de la policía griega en la frontera con Turquía...'
Un muerto y cinco heridos por disparos de la policía griega en la frontera con Turquía

Un muerto y cinco heridos por disparos de la polic...

[#45 Desactivado]

#1 Aun no lo he leído (a eso voy), pero la idea no es descabellada en absoluto, no hay que dárselas de profeta para imaginar un futuro así. La competición por recursos básicos suele desencadenar conflictos atroces.

[#46 Varlak]

#1 Es lo que tiene el acercarse al abismo, que hay gente que se da cuenta y lo dice, mientras hay un rebaño de borregos que piensan que, como hasta ahora las cosas han ido bien, siempre van a ir igual. Eso si, argumentar y esas cosas son de listillos y agoreros, con insultar al mensajero ya todo solucionado.
Lo más gracioso es lo obcecado que hay que ser para hacer el comentario que has hecho despues de pasarte medio febrero en manga corta. Es que es muy surrealista....

[#30 Desactivado]

Pasa que augura ese genocidio basándose en "Si las cosas van como se esperan, a mediados del siglo habrá unos 10.000 millones de humanos", cuando ya se habla que la población mundial tocará los 8.500 millones hacía 2050 y comenzará a descender.

[#2 skaworld]

¿Y la orgia pa cuando?

[#8 Desactivado]

#2 con los que queden

[#11 JohnBoy]

#2 Pues ya te lo están diciendo, después del colapso climático.

¡Orgía de sangre y destrucción!

[#12 skaworld]

#11 Jo yo pensaba que con lo del caloret, algo de chicha y roce habria

[#9 Niñorrata]

La entrevista está bien pero considero siempre un gran error tratar de poner fechas, dice que en 2030 se dejará de exportar petróleo. Siempre es ese el punto en que no estoy de acuerdo

[#19 rbrn]

#9 Porque no lo va a ser ni de coña, llevamos con la matraca del petroleo décadas.

El factor más determinante hasta la fecha es siempre la rentabilidad en la extracción del petroleo, lo que hoy es rentable hace 30 años no lo era.

Eso no quita para que llevemos mucho tiempo de retraso en la implantación de alternativas.

[#52 powernergia]

#19 El petróleo rentable, el que sale de los pozo tradicionales, hace ya 10 años que dio su máximo.

Desde entonces todo el aumento de producción es con los "petroleos no convencionales", como el betún que sale mezclado con arena en Canada, y sobre todo el fracking, con unos rendimientos muy inferiores.

[#14 Desactivado]

El genocidio lo habrá antes.
Que sin empleo nos da por dar hostias.

[#53 alehopio]

#0 El genocidio puede haber empezado ya. El coronavirus puede ser un arma biológica para diezmar a la población, cebándose en los que no producen (vendrá en oleadas cada cual más devastadora, y si se logra detener liberarán otro intento).

[#54 EntreBosques]

#53 Claro, por eso están cayendo también políticos y gente de todo tipo.

[#22 Nylo]

Yo apuesto por que el genocidio ocurrirá antes que ningún colapso climático. Pero eso no significa necesariamente pronto.
Cuando acabe este siglo y hagamos balance de cuán terrible fue el cambio climático comparado con el resto de cosas que habrán acontecido, nos entrará la risa.

[#43 IndividuoDesconocido]

¿Ningún partido de izquierdas no se presenta con un programa económico radicalmente ecologista que defienda frenar el consumo, reducir la industria contaminante al mínimo, poner fin a los coches e ir hacia el decrecimiento. ¿Quizás, porque no les votaría nadie?

¡Qué mal redactada está esta pregunta!. ¿Dónde se cierra el primer signo de interrogación? Ningún partido... no se presenta. Doble negación. ¿Quiere decir que todos los partidos se presentan?

[#67 Robus]

Al final esos malditos veganos tendrán su merecido!

[#21 EntreBosques]

El ser humano no va a renunciar a su ambición y deseo de crecimiento. Tendremos que desarrollar economías circulares, aumentar la productividad sin consumir más recursos mediante la eficiencia. Pero no vamos a ir contra nuestra naturaleza. Es la que nos ha permitido crecer y ser lo que somos, con lo bueno y con lo malo. Y lo que hará que puede que algún día colonicemos otros planetas. El ser humano si no siente que crece y que se expande, muere.

No recuerdo qué proyecto tiene la UE con respecto a los fertilizantes etc. Algo leí sobre los contendedores orgánicos que se van a instalar en toda Europa. Pero de ésto no estoy muy informado aunque iba por ese camino.

Por cierto, un genocidio es una matanza planificada por un grupo humano frente a otro. Es ridículo eso. No tener recursos y que muera la gente por ello no es un genocidio.

[#58 Kamillerix]

Enfin...

[#41 Moses_1]

No vamos ha llegar al colapso climatico... ¿no ves la tele?.

[#39 Meneamelón]

Que mal me ha caído el cenizo este.

[#42 shake-it]

#39 No mates al mensajero...

[#50 polipolito]

#39 ...yo le mataría, por agorero. Y al periodista también, pa quedarme la moto japonesa. Aunque, al ser catalán, seguro que es un triciclo de esos de mierda...