Descubren restos de compañeros de Hernán Cortés sacrificados por los aztecas

Arqueólogos mexicanos han descubierto restos de prisioneros sacrificados en rituales, pertenecientes a una caravana a las órdenes de Hernán Cortes durante su conquista del Imperio Azteca. Los hallazgos se realizaron dentro Proyecto Arqueológico Zultépec-Tecoaque. Los restos fueron hallados en unidades habitacionales del sitio acolhua perteneciente al señorío de Texcoco. Es donde los indígenas acolhuas sacrificaron a las 550 personas que integraban una caravana.

[#3 Desactivado]

Ni olvido ni perdón, por la Memoria Histórica.

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#3 Vas con toda la buena intención a civilizar a unos putos lanzaflechas y así te lo pagan.

[#68 flakirrikitaun]

#3 ¿Que ni olvidas ni perdonas? Vamos chaval, deja de decir chorradas y slogans de carpeta de estudiante de instituto. ¿Qué te piensas tú que eran los aztecas? ¿unos pobres indios con una flauta y un jersey de lana gordo que vivían en paz y armonía? Ls aztecas eran una panda de colgaos hijos de puta que se pasaban la vida sacrificando a seres vivos. Mataban a más gente que los del ISIS y tenían a los pueblos de alrededor tan acojonados, tan sometidos y tan esclavizados que se unieron a unos pocos hombres con barba para derrotarlos. Ahora me vendrás con que eran sus costumbres y esas bobadas. Si no llegan a extingirlos entre todos (españoles y demás "tribus") hubiesen hecho una escabechina al estilo estado islámico multiplicado por mil. ¿Qué no olvidas ni perdonas? ¿Que eliminaron los sacrificios humanos? ¿Que salvaron a los numerosos pueblos que vivían sometidos por los Aztecas? Vamos hombre... si no es por Hernan Cortés igual hoy en día no quedaba ni una tribu de Sudamérica aparte de la Azteca. A ver si no lo olvidas esto tampoco

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#68 Se nota que no conoces a Professor. Él "ni olvido ni perdón" lo dice por los aztecas

[#80 flakirrikitaun]

#78 ah! si es como tu dices le pido perdón... y olvido!

[#105 Tanja]

#68 ni olvido ni perdón por los compañeros de Cortés. Lo entendiste al revés, se nota que todavía no sabes quien es #professor.

[#103 Azucena1980]

#3 Somos unos incomprendidos en este menéame compuesto de gente que las pillan al vuelo

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#15 'Arrasar' es el método, igual que pasó con los romanos y cualquier otro imperio ... incluyendo a los propios aztecas, o te crees que el imperio azteca se formó mediante un referéndum o que alguien fue puerta por puerta preguntando si querían formar parte o no. En fin.

[#11 Desactivado]

#5 A lo largo de la Historia ha habido conquistadores y conquistados, lo que pasa es que ahora hay mucho complejo con eso, igual que a España llegaron romanos y otros pueblos y no tratamos a los italianos de 'expoliadores'. Como poco, esta noticia demuestra que les llevaron la civilización, si no estarían todavía comiéndose unos a otros. Y que no se moleste ningún mexicano aquí por lo que digo, que los mexicanos de hoy son tan descendientes de aztecas como de españoles, quizás más de lo segundo, pero también les han inducido a acomplejarse por ello.

[#13 Corvillo]

#11 Lo siento, pero la condescendencia de tu comentario no ayuda. ¿"Les llevaron la civilización"? ¿Sabes un poco de lo avanzada que estaba su medicina, ingeniería, astronomía?.

Cuando la gente se informe mínimamente, podré debatir. Si se han quedado con lo que les han enseñado, purs hay poco que comentar.

[#14 Desactivado]

#13 'Civilización' no implica exclusivamente conocimientos técnicos.

[#15 Corvillo]

#14 Claro, y arrasar con la espada y la cruz lo es.

[#48 Desactivado]

#14 te has pasado cuatro pueblos, pues ya tenían una civilización, aunque a ti no te guste. No voy a entrar en el juego de los negativos, pero recapacita leches, que puedes decir lo mismo sin pecar de desprecio:

1. f. Estadio cultural propio de las sociedades humanas más avanzadas por el nivel de su ciencia, artes, ideas y costumbres.
http://lema.rae.es/drae/?val=civilizacion

[#50 Desactivado]

#48 Tú crees que ser civilizados incluye el titular de este meneo, pero te equivocas.

[#60 Desactivado]

#59 -> #50

[#65 Desactivado]

#60 Tu respuesta no me aporta nada.

[#62 Desactivado]

#50 ¿Presumes de necio? No me sorprende, Internet hace que la peña salga del armario y muestre cuan estúpidos pueden llegar a ser.

[#52 Desactivado]

#13 Muy civilizado sacrificar personas a un Dios. #11 Muy civilizado quemar herejes.

[#55 Desactivado]

#52 Por eso ya no se hace, una cosa es una excepción histórica y otra que forme parte de la cultura.

[#59 Desactivado]

#55 Entonces no digas que les llevaron la civilización, porque civilización ya lo eran, con sus ritos, cultura, leyes, estilo de vida y barbaries. En tu comentario dabas a entender que eran unos salvajes (que en aspectos lo eran, al igual que los españoles) y que gracias a los buenos cristianos españoles que iban a sus tierras a difundir la palabra de Cristo, a llevarles al progreso y no para robarles los oros con que se financiarían las guerras de Carlitos One.

[#64 Desactivado]

#13 Alrededor de 65.000 cráneos en pirámide calculó el cronista de Cortés en la ciudad de Méjico. Mervin Harris entiende que es la única civilización en la historia que ha practicado sistemáticamente el sacrificio de personas para alimento de sus élites. La toma de posesión de Atahualpa supuso el sacrificio de varios cientos ( creo que cuatrocientas) doncellas. Todos los picos de los Andes tiene restos de sacrificios humanos etc,etc. ( Por cierto sacrificios que a día de hoy siguen haciendo los narcotraficantes para que el pase de la droga se realice sin problemas)

[#71 volandero]

#13 Sí sí, avanzadísima... Occidente lleva 500 años viviendo de los descubrimientos mayas y aztecas, no te jode... Que tuvimos que explicarles hasta que se podía usar un artilugio llamado "rueda".

[#95 donatien]

#13 Tan avanzados no estarían cuando una de las principales causas de las victorias de los españoles fueron el terror supersticioso que les infundían los caballos a los indios, o el creer que el propio Cortés era un enviado de los dioses, según cierta profecía, mientras que los españoles, ante un mundo totalmente nuevo, se acostumbraron en seguida. No recuerdo que se hable de españoles corriendo al ver las llamas.

Por otro lado, tampoco sería tan avanzada su civilización desde el punto de vista tecnológico cuando la capacidad militar de los europeos era mucho mayor, no sólo por la pólvora, sino por el uso del acero y de tantos otros materiales con los que se pertrechaban. De otro modo no se explica que unos pocos centenares de tipos pudieran conquistar dos imperios tan grandes.

Eso no disculpa las masacres de los españoles, pero está claro que Europa estaba más avanzada en bastantes aspectos. No hay que sentirse acomplejado por ello, simplemente ocurrió así.

[#112 Corvillo]

#95 Oh, no es cuestión de complejo, es cuestión de objetividad. Es que no compro la idea que inculcan en la educación española sobre la "civilización superior", cuando allí te encuentras obras de ingeniería magníficas, como la ciudad construida sobre el lago que resiste hasta nuestros días a pesar de los terremotos. El desarrollo tecnológico fue diferente, pero no se puede decir que ellos fueran incivilizados. Por ejemplo, viendo su planificación urbanística y comparándola con las grandes capitales europeas de la época pues salen ganando las de ellos.

Y lo peor es cuando sacan a relucir el fanatismo, cuando 500 años después aun se sacan a pasear muñecos por la ciudad y lloran si les llueve o no lo pueden cargar.

A mí lo que me duele es la estulticia de aquí, la falta de autocrítica y la incapacidad de reconocer los errores propios siendo muy capaces de verlos en otros. Para ejemplo, la mayoría de respuestas a mis comentarios. Y así nos va.

[#117 Desactivado]

#13 En parte estoy de acuerdo con eso, nos guste o no, por entonces América era un conjunto de islas galápagos aisladas del resto del mundo. No quita que tuvieran su propio desarrollo científico, técnico, militar, social, etc, pero claramente tenía un retraso cultural respecto al resto del planeta precisamente por estar aislados.

Eso tampoco significa que defienda el argumento que utilizan algunos de que les hicimos un favor al llevarles la "civilización", que me recuerda demasiado al favor más moderno de llevar la "democracia" a algún país, entre mezclado con alguna que otra bomba.

[#19 neotobarra2]

#11 Los conquistadores no les llevaron la civilización, ellos simplemente querían sus tierras y sus recursos. Y también su mano de obra barata. Quienes llevaron la civilización a esas tierras fueron personas como Bartolomé de las Casas, que lucharon (y vencieron) por conseguir que a los nativos americanos no se les considerara simples animales que utilizar como esclavos o que exterminar porque sí. A esa gente es a la que hay que agradecer que no sucediera en América del Sur y central lo que sucedió en el norte.

Y lo de los conquistadores y conquistados es una pésima justificación, ya que lo mismo se puede aplicar a todos los imperios. ¿Los romanos? Los artífices de la crucifixión (una de las peores formas de tortura y ejecución jamás inventada), creadores del Coliseo y sus bárbaros espectáculos, con todo su sistema económico basado en la esclavitud hasta tal punto que cuando la revuelta de esclavos de Espartaco obligó a conceder más derechos a los esclavos para evitar más sucesos similares en el futuro, el Imperio entró paulatinamente en crisis.* Lo que pasa es que la Historia la escribieron ellos y aun a día de hoy nos llega de aquello sólo lo bonito. Pero la Historia tiene muchas facetas, y no está bien ocultar las menos agradables ni mucho menos naturalizarlas como haces tú.

*https://es.wikipedia.org/wiki/Espartaco#Despu.C3.A9s_de_su_muerte

[#20 Desactivado]

#19 Eso es tan absurdo como decir que 'los conquistadores romanos no nos trajeron la civlización porque querían tierras y recursos'. Igual que el panadero preparaba pan y el picapedrero picaba piedra, cada uno tenía su función, pero obviamente decimos que 'los romanos llevaban civilización y su cultura por medio mundo conocido.

Lo que haces es pasar de lo concreto a lo general, no creo que haga falta recordar aquí el sketch famoso de Monty Piton sobre lo que les trajeron los romanos, la barbarie ha existido siempre y existirá en todo el mundo, pero no por eso vamos a menospreciarlos desde el punto de vista histórico, de hecho leyes, costumbres, cultura y tecnología, casi todo en Europa viene de la misma fuentes. Si no fuera por los romanos y otros pueblos similares hoy día no estaríamos escribiendo delante de una computadora sino arando un campo con bueyes en alguna parte.

[#21 neotobarra2]

#20 Es que no "nos trajeron", para empezar porque ni tú ni yo estábamos allí y ha pasado tanto tiempo que no podemos identificarnos con ellos, sencillamente es absurdo hablar en primera persona del plural. Y segundo, cuando una civilización invade a otra y se instala en el territorio de la segunda lógicamente asimila los adelantos de la primera y también lleva los propios allí, para utilizarlos en sus nuevas tierras. ¿Lo hacen por amor a los conquistados? ¿Es un gesto de bondad y solidaridad? No, lo hacen por ellos mismos, porque esos adelantos los van a utilizar para sí mismos. Por tanto, desde el punto de vista moral tampoco hay nada que agradecer. Es un proceso histórico más, y resulta complejo saber si se puede calificar de positivo o no, pero desde luego no hay nada que agradecer.

Por otra parte, a los conquistados que mueren o son esclavizados por los conquistadores, no les llega mucho de esa civilización tan buena que traen. Eso, si acaso, le llegará a quienes vivan en las siguientes generaciones, siempre y cuando la esclavitud se levante algún día porque si se mantiene la situación de sumisión indefinidamente toda esa civilización y esos adelantos que han traído los conquistadores seguirán siendo patrimonio exclusivo de los conquistadores. De nada sirve que lleves a los territorios conquistados tus conocimientos de medicina si luego no los aplicas con los conquistados porque, total, son esclavos y hay a mansalva. El grado de civilización que adquiera una sociedad fruto de una conquista militar, dependerá de la actitud de los vencedores hacia los vencidos. La actitud de los primeros españoles en instalarse en América no fue precisamente ejemplar, aunque fue mejor que la de los británicos posteriores.

Y tu última frase es una falacia, como quienes dicen que si no fuera por Stalin hoy todos estaríamos hablando alemán. Es una falacia porque es dar por sentado que si no se hubieran producido ciertos adelantos técnicos de la forma en que se produjeron, no se habrían producido jamás en absoluto. Y sí, claro que podrían haberse producido. De hecho, la lógica obliga a pensar que antes o después así habría sido. ¿Qué, o quién, podría impedirlo? Tú especulas hacia la parte que te interesa, pero yo también podría decir justo lo contrario: a lo mejor si no fuera por los romanos el cristianismo no habría llegado jamás a adquirir la importancia y la fuerza política que adquirió, y no habría existido toda la represión anti-científica y el oscurantismo religioso de la Edad Media. No tengo ninguna forma de demostrar que esto habría sido así, del mismo modo que tú tampoco puedes decir lo del campo y los bueyes.

[#26 Desactivado]

#21 Más retórica, 'nos trajeron' obviamente es una metáfora ... lo trajeron en el pasado y ahora puedes disfrutar de sus frutos ... y por supuesto que puedes identificarte con la cultura romana, puesto que tu cultura actual mana de ella.

Los conquistados que mueren o son esclavizados por los conquistadores no les llega mucho de esa civilización, igual que los que los conquistadores que mueren durante el proceso, es parte del proceso, y no entro a valorar si es justo o injusto o si es bonito o feo, simplemente ocurre desde el inicio de la Humanidad y seguirá ocurriendo, lo ves en 2001 una Odisea del Espacio cuando un grupo de monos se hacen con el control de una charca, otra cosa es que el mundo no debería ser así y que todo el mundo debería ser pacífico, pero es una quimera, o conquistas o te conquistan ... o, como poco, tienes un ejército disuasorio que, en cuanto flaquea, acaba siendo el agujero por el que entra el invasor. Lee Historia.

Con tu último párrafo no estoy de acuerdo, solo tienes que ir al África subsahariana o ciertas zonas de Asia, Australia, ... donde no saben poco más que encender un fuego y construirse una cabaña, no hay garantía de progreso ... y el progreso es el que te permite, no ya construir grandes edificios, sino tener mejor tecnología militar que el vecino. Si no la tienes, te acaban conquistando, está en los genes humanos y es parte de ti mismo.

[#40 neotobarra2]

#24 Interesante información (lo digo de verdad, sin coñas) pero realmente esto no cambia nada de lo que dije en el comentario anterior, en todo caso lo complementaría.

#26 Identificarse con una civilización y cultura de hace siglos en la cual ni participaste y si tienes algo que te una a ella es únicamente por casualidad (por haber nacido de quien naciste y donde naciste) para mí carece totalmente de sentido. Es absurdo, sin más. Cuando uno se identifica con una cultura, civilización o régimen, es porque comparte sus valores. No puedes decir que te identificas con la "cultura romana", la cultura romana ya no existe, lo que existe puede tener como base otras culturas que a la vez tienen otras culturas que a la vez etc. hasta llegar a la romana, nada más.

Tu segundo párrafo no deja de ser una recolección de obviedades (sin ánimo de ofender) excepto por el hecho de que parece que quieras naturalizarlas y justificarlas en lugar de combatirlas. Que el mundo ha cambiado mucho desde la época de Colón hasta la actualidad es un hecho, y cualquiera que niegue el gran cambio social que se ha producido desde entonces quizá sí que necesitaría coger un libro de Historia. Las barbaridades que hizo Colón con los nativos en su día parecerían totalmente normales, hoy a casi todo el mundo nos parecen dignas de un auténtico monstruo. Sólo por eso ya resulta bastante evidente que no se puede mantener ese discurso de "siempre ha sido así y siempre lo será". De hecho, ya no es así. Puede que el presente no sea un paraíso, pero es mejor que el pasado, lo cual demuestra que se puede prosperar y que quedarse en el "o conquistas o te conquistan" es justo el camino opuesto. Lo de los genes ya es de risa, sin más.

Y respecto a lo de que en ciertos sitios sólo saben encender una hoguera y poco más, mayormente es porque no quieren saber nada más, pero eso no significa nada. Europa no siempre ha sido el hogar de la civilización, los egipcios ya construían pirámides mientras los europeos andaban haciendo dios sepa qué. Los romanos inventaron y descubrieron muchas cosas, pero también copiaron lo que habían inventado y descubierto otros. Los pueblos germánicos, los musulmanes... todos dieron sus aportes, sus conocimientos que no se poseían previamente. La pólvora es un producto de la civilización china, sin ir más lejos. No puedes decir que gracias a los romanos estamos hablando delante de un ordenador en vez de estar arando con bueyes, semejante afirmación es de una simpleza descomunal.

[#118 Desactivado]

#21 Aunque me parece que lo de "llevarles la civilización" me parece correcto, sí estoy de acuerdo con lo que dices de que es un punto de vista histórico, como digo en otro sitio, hablar de "llevarles la civilización" es como hablar de que a día de hoy occidente "lleva la democracia" a otros países mediante guerras, y es algo que (me imagino) para quienes vivían en el momento fue totalmente irrelevante, excepto por los problemas que les traían, que esos sí eran inmediatos.

[#25 rogerius]

#19 Dudo de que la crucifixión sea invento romano —aunque ciertamente lograron popularizarla.

[#49 pikutara]

#19 Es que no se puede hablar ni de la conquista de América ni del Imperio Romano sin entender el contexto. Por muy salvaje que parezca lo que hacían los romanos, seguramente fueran la civilización menos salvaje del planeta en su momento. No se puede mirar lo sucedido hace 2000 años con ojos del siglo XXI.

[#87 neotobarra2]

#49 ¿Cómo puedes saber si eran los menos salvajes? Me parece difícil de medir. Es más, hasta dudo que no hubiera civilizaciones menos bestias. El Coliseo, la crucifixión... todo eso era bastante más hardcore de lo poco que nos ha llegado en las pelis de romanos.

Por otra parte, a mí me cansa el discurso ese del contexto histórico y de la relatividad del momento. Pues claro que podemos mirar lo sucedido hace dos mil años con ojos del siglo XXI, ¿por qué no íbamos a poder? ¿Que seguramente llegaremos a la conclusión de que la brutalidad y la crueldad eran un rasgo característico de todas o casi todas las civilizaciones? Pues claro, ¿y qué? ¿Acaso eso nos impide juzgar moralmente sus aspectos más repugnantes? ¿El hecho de que todos fueran unos salvajes impide que podamos calificarlos como salvajes?

[#91 pikutara]

#87 ¿Cómo puedes saber si eran los menos salvajes? Me parece difícil de medir. Es más, hasta dudo que no hubiera civilizaciones menos bestias. El Coliseo, la crucifixión... todo eso era bastante más hardcore de lo poco que nos ha llegado en las pelis de romanos.

Lo que no cabe duda es que eran los más civilizados del momento y que las civilizaciones avanzadas como la griega las asumieron como propias en muchos aspectos. La cantidad de dioses extranjeros en la religión romana es buena prueba de ello. El problema evidente es que solamente tenemos documentación escrita por ellos y sus partidarios. El resto eran tan salvajes que ni escribían pero a la hora de torturar no se andaban con tonterías ni cartagineses, ni galos, ni germanos, ni partos, ni ninguno de los pueblos a los que se enfrentó Roma, que en muchos casos, fíjate si serían salvajes, que ni se suele utilizar el calificativo de civilizaciones. Los romanos, en cambio, tenían un sistema democrático, en algunos aspectos más democrático que el nuestro (elegían a las personas directamente y no había poderes absolutos (dos cónsules)) aunque en otros menos (desigualdad en el derecho y la influencia del voto)*.

Desde luego, por poner un ejemplo, la mujer romana era la que mejor vivía del planeta con total seguridad. Si lo comparas con la actualidad no tenían ni derecho al voto y estaban siempre sometidas al pater familias pero podían separarse por iniciativa propia.

*Asumo que hablamos de la época de Espartaco, ya que es la que se ha mencionado.

Por otra parte, a mí me cansa el discurso ese del contexto histórico y de la relatividad del momento. Pues claro que podemos mirar lo sucedido hace dos mil años con ojos del siglo XXI, ¿por qué no íbamos a poder?

Por poder puedes meterte un cáctus por el culo si quieres, otra cosa es que eso tenga alguna utilidad desde el punto de vista del análisis histórico.

¿Que seguramente llegaremos a la conclusión de que la brutalidad y la crueldad eran un rasgo característico de todas o casi todas las civilizaciones? Pues claro, ¿y qué?

Pues que eso carece de sentido y no digamos ya de utilidad. Si omites la moralidad del análisis histórico o aplicas conceptos morales anacrónicos, no estás explicando la Historia tal como sucedió, sino que estás dando tu opinión, una opinión de barra de bar, que mañana será distinta porque mañana el cristal moral por el que mires será otro.

Para que lo entiendas, cuando se analiza a los grandes filósofos griegos, nadie dice que eran unos ignorantes sino que todo el mundo los alaba por su sabiduría a pesar de que hoy día un niño de seis años sabe más sobre el mundo de lo que sabían ellos entonces. ¿Cómo es esto posible? Pues por el relativismo cultural. Aristóteles dijo que las mujeres tienen menos dientes que los hombres. Herodoto decía que los negros tienen el semen negro. ¿Eran tontos? No, lo que pasa es que el conocimiento no había evolucionado tanto ni se transmitía con tanta facilidad. ¿Por qué exigir a la moral lo que no se le exige al conocimiento?

¿Acaso eso nos impide juzgar moralmente sus aspectos más repugnantes? ¿El hecho de que todos fueran unos salvajes impide que podamos calificarlos como salvajes?

Puedes juzgar y calificar lo que quieras pero ten en cuenta que lo haces con criterios diferentes. Si mañana sale una ley que prohíbe beber alcohol no puedes meter en la cárcel a todos los que lo bebieron ayer. Juzgar con principios morales del presente a acciones del pasado es injusto. Esto es algo que ya se asume en la Ley.

El relativismo cultural es un concepto importante no solamente desde el punto de vista de la Historia, sino por la importancia que tiene para la empatización. Es precisamente la ausencia de relativismo cultural la que nos hace despreciar a los que tienen otra cultura de manera radical calificándola de salvaje y es precisamente esa postura radical la que lleva a que el asunto no tenga fácil solución. La gente no se da cuenta de que esas personas que cometen esas barbaridades desde nuestro punto de vista no son malas y que si tú o yo hubiéramos nacido en esos entornos lo más probable es que tuviéramos comportamientos similares. Por ello hay que abordar el problema desde una postura de comprensión, aplicando ese relativismo cultural, para hacerlos avanzar poco a poco. Pero claro, es más fácil criminalizarlo todo y acabar a tiros. Como si así hubiera menos sufrimiento. Todas las culturas necesitan una evolución. Está en nuestra mano acelerar esa evolución o reventar el camino a bombazos. Si tuviera que elegir un concepto para que fuera asumido y comprendido por toda la humanidad no sería ni el derecho a la vida, ni la libertad, ni la igualdad, sería el relativismo cultural. Eso nos llevaría a todo lo demás porque implica empatía y comprensión mutua.

[#94 Desactivado]

#91 Chapeau.

[#122 neotobarra2]

#91 Lo que no cabe duda es que eran los más civilizados del momento y que las civilizaciones avanzadas como la griega las asumieron como propias en muchos aspectos. La cantidad de dioses extranjeros en la religión romana es buena prueba de ello.

Entiendo que el hecho de que una cultura tenga como rasgo el asimilar los rasgos de otras culturas así como cambiar los suyos propios si lo considerara positivo para su economía o el orden social (como ocurrió con la conversión al cristianismo después de siglos reprimiéndolo salvajemente) no necesariamente implica un mayor grado de civilización. Es más, ¿por qué damos por sentado que asumían como propio aquello que era más avanzado? Asumían como propio valores culturales ajenos por motivos políticos, económicos y sociales, no porque fueran más avanzados. ¿El cristianismo era más avanzado que el paganismo? Porque el papel de la mujer en una religión y en otra era bastante diferente...

El problema evidente es que solamente tenemos documentación escrita por ellos y sus partidarios. El resto eran tan salvajes que ni escribían pero a la hora de torturar no se andaban con tonterías ni cartagineses, ni galos, ni germanos, ni partos, ni ninguno de los pueblos a los que se enfrentó Roma, que en muchos casos, fíjate si serían salvajes, que ni se suele utilizar el calificativo de civilizaciones.

Y sin embargo, pese a ser tan salvajes, fueron los cultos romanos los que acabaron dominando a todos los demás... Lo cierto es que para dominar militarmente a un rival no se trata de ser el más culto, o al menos no exclusivamente. El uso de la fuerza es fundamental y ahí los romanos también destacaron. Te acepto que culturalmente pudieron ser más avanzados que el resto y que quizá en base a eso los podíamos considerar como más civilizados, pero entonces quizá habría que revisar también qué entendemos por civilización. O quizá habría que hablar de ellos como los menos incivilizados.

Aun con todo, dices que no se andaban con tonterías pero sigo sin haber oído hablar de ningún método de tortura y ejecución cartaginés, galo, germano, etc. tan cruel como la crucifixión. Quizá el refinamiento y la sabiduría, si se utilizan para torturar, puedan ser más salvajes e incivilizados que la estupidez.

Los romanos, en cambio, tenían un sistema democrático, en algunos aspectos más democrático que el nuestro (elegían a las personas directamente y no había poderes absolutos (dos cónsules)) aunque en otros menos (desigualdad en el derecho y la influencia del voto)*.

Durante un tiempo sí. No veo por qué habríamos de calificar el grado de civilización sólo durante la época de la República, sólo porque yo haya puesto como ejemplo la revuelta de esclavos de Espartaco en otro comentario y sobre otro asunto si no recuerdo mal.

Por poder puedes meterte un cáctus por el culo si quieres, otra cosa es que eso tenga alguna utilidad desde el punto de vista del análisis histórico.

Mira, en esta noticia desde los primeros comentarios el análisis histórico se ha dejado de lado para hablar de las opiniones de cada uno respecto a los hechos históricos, así que si querías análisis histórico objetivo sin entrar en subjetividades quizá no deberías haber entrado a los comentarios de la noticia. Aquí la gente expone su opinión, y todos los que lo hacemos somos conscientes de que nuestros comentarios en menéame no tienen ninguna utilidad desde el punto de vista del análisis histórico.

Si omites la moralidad del análisis histórico o aplicas conceptos morales anacrónicos, no estás explicando la Historia tal como sucedió, sino que estás dando tu opinión, una opinión de barra de bar, que mañana será distinta porque mañana el cristal moral por el que mires será otro.

Estás mezclando cosas que no tienen nada que ver. Yo puedo explicar los hechos tal cual sucedieron, y eso no implica en absoluto que me tenga que posicionar al respecto. Pero repito, estamos en los comentarios de una noticia de menéame, dando nuestra opinión respecto a unos hechos históricos concretos. Aquí hemos venido a dar nuestra opinión, y si no es tu caso pues me parece muy bien pero deja que cada uno hable sobre lo que le de la gana, ¿no?

Por otra parte, la relatividad moral ya cansa un poco. Que mañana pueda haber valores morales diferentes a los mayoritarios hoy no significa que los de hoy estén bien, ni que estén mal. No se puede renunciar a juzgar moralmente unos hechos sólo porque el día de mañana dichos juicios puedan ser considerados erróneos. No podríamos pronunciarnos sobre nada. Nada estaría bien, ni mal. Es la puerta abierta al consentimiento de las mayores barbaridades del mundo porque, amparándonos en ese relativismo, a lo mejor no tenemos la verdad absoluta y esas barbaridades no lo son tanto. Como la frasecita esa de "son sus costumbres y hay que respetarlas" aplicada a la ablación.

Para que lo entiendas, cuando se analiza a los grandes filósofos griegos, nadie dice que eran unos ignorantes sino que todo el mundo los alaba por su sabiduría a pesar de que hoy día un niño de seis años sabe más sobre el mundo de lo que sabían ellos entonces. ¿Cómo es esto posible? Pues por el relativismo cultural. Aristóteles dijo que las mujeres tienen menos dientes que los hombres. Herodoto decía que los negros tienen el semen negro. ¿Eran tontos? No, lo que pasa es que el conocimiento no había evolucionado tanto ni se transmitía con tanta facilidad. ¿Por qué exigir a la moral lo que no se le exige al conocimiento?

No me has entendido a mí en absoluto. Es más, creo que a esto ya respondo con los párrafos anteriores. Los filósofos griegos sin duda supusieron un gran avance para muchos campos intelectuales dentro de su época, pero si a mi, en el Día Universal de Aristóteles, me apetece meterme en los comentarios de una noticia a recordarle a quien me lea que Aristóteles dijo que las mujeres tienen menos dientes que los hombres, ¿por qué no habría de hacerlo?

Es más, me parece que lo peligroso para la comprensión de la Historia sería precisamente no hacer esto. Centrarse sólo en lo que era avanzado para aquella época, ignorando lo que quizá entonces pudiera ser normal pero hoy sería calificado de forma muy diferente, implica atribuir a esos personajes históricos un aura de modernidad exagerada, una falsa imagen de contemporaneidad que podría inducir a error a la hora de describirlos desde el punto de vista biográfico e histórico.

Puedes juzgar y calificar lo que quieras pero ten en cuenta que lo haces con criterios diferentes. Si mañana sale una ley que prohíbe beber alcohol no puedes meter en la cárcel a todos los que lo bebieron ayer. Juzgar con principios morales del presente a acciones del pasado es injusto. Esto es algo que ya se asume en la Ley.

Los ejemplos legales no vienen a cuento porque moralidad y legalidad no tienen por qué corresponderse, de hecho a veces son antagónicas. En todo caso podrías hablar de lo que ocurriría si mañana se considerara que beber alcohol es terriblemente inmoral y te convierte en un salvaje incivilizado. Y tampoco sería el mismo caso, porque la gente de la que hablamos en este meneo lleva siglos muerta y enterrada. Yo no pretendo encarcelar a nadie, sólo los juzgo moralmente. ¿Que mañana mágicamente el consumo de alcohol pasa a ser moralmente incorrecto? Pues tocará analizar esa moralidad, y si está en lo cierto habrá que hacer autocrítica, ver si estábamos equivocados y dejar de beber alcohol si es lo que toca.

El relativismo cultural es un concepto importante no solamente desde el punto de vista de la Historia, sino por la importancia que tiene para la empatización. Es precisamente la ausencia de relativismo cultural la que nos hace despreciar a los que tienen otra cultura de manera radical calificándola de salvaje y es precisamente esa postura radical la que lleva a que el asunto no tenga fácil solución. La gente no se da cuenta de que esas personas que cometen esas barbaridades desde nuestro punto de vista no son malas y que si tú o yo hubiéramos nacido en esos entornos lo más probable es que tuviéramos comportamientos similares. Por ello hay que abordar el problema desde una postura de comprensión, aplicando ese relativismo cultural, para hacerlos avanzar poco a poco. Pero claro, es más fácil criminalizarlo todo y acabar a tiros. Como si así hubiera menos sufrimiento. Todas las culturas necesitan una evolución. Está en nuestra mano acelerar esa evolución o reventar el camino a bombazos. Si tuviera que elegir un concepto para que fuera asumido y comprendido por toda la humanidad no sería ni el derecho a la vida, ni la libertad, ni la igualdad, sería el relativismo cultural. Eso nos llevaría a todo lo demás porque implica empatía y comprensión mutua.

Creo que a la primera parte de este párrafo ya he respondido. El relativismo cultural puede llegar a hacernos decir, cada vez que en otro país lapidan a una mujer adúltera o practican la ablación, que las personas que cometen esos actos "no son malos", y que su cultura no es mejor ni peor por contener ese tipo de comportamientos. Por supuesto esto me parece una abominación. ¿Que si hubiéramos nacido nosotros allí haríamos lo mismo? Pues seguramente sí, pero eso no cambia nada. Hay cosas que están objetivamente mal, por mucho que para quienes las hacen no lo estén.

La segunda parte del comentario creo que no sé qué tiene que ver con todo esto. Lo de los bombazos y tal. No me he metido a debatir maneras de cambiar las cosas, pero creo que es evidente que casi todas las culturas del planeta (incluyendo sus valores morales) necesitan cambios. Y decir que la relatividad moral es algo que puede conducirnos a la aceptación de auténticas barbaridades como algo que no hay que combatir, no implica querer liarse a tiros ni nada por el estilo.

[#99 yagoSeis]

#87 Pues visitando el coliseo a mi me dijeron lo contrario, que muy rara vez luchaban a muerte ni era tan sangriento como en las pelis.

[#23 rogerius]

#11 Hostias, la civlización —y una de raíces judeocristianas—, qué chollazo. Gracias por la imposición.

[#27 Desactivado]

#23 Es verdad, mucho mejor que te extirpen el corazón en vida o te sacrifiquen tirándote al volcán más cercano.

[#28 rogerius]

#27 ¡Dónde va a parar! Pero, oye, donde esté un buen Auto de fe… con sus brujas y endemoniados ardiendo en los cuernos de una manada de toros embolaos…

[#33 Desactivado]

#28 Los que quemaban brujas eran 4 y lo hacían por castigo, no por diversión, cuando lo hacían traicionaban a su religión.

Anualmente se acostumbraba realizar el sacrificio de un músico, por lo que se debía elegir a un prisionero joven para educarlo en las artes musicales, principalmente en tocar una especie de flauta cerámica. Era cuidadosamente alimentado y ricamente vestido como si se tratara de la divinidad Tezcatlipoca. Un mes antes del sacrificio era casado con cuatro doncellas las cuales lo acompañaban hasta el día de su inmolación cuando era llevado por una barca por el lago hasta llegar a una isla donde había un cu, donde éstas lo abandonaban. El músico se dirigía al templo y subía cada peldaño (rompiendo las flautas que había tocado durante su consagración) y al llegar a la parte superior era tomado por sus victimarios que lo sujetaban de sus extremidades y uno de ellos, que era el sacerdote, le abría el pecho con un cuchillo de obsidiana o sílex llamado técpatl, le arrancaba el corazón y lo decapitaba. Su sangre era recogida en un cuauhxicalli, su cabeza clavada en un tzompantli, su corazón era quemado como ofrenda a los dioses y el resto de su cuerpo era despeñado por la escalinata del templo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sacrificios_humanos_en_la_América_precolombina#En_Mesoam.C3.A9rica

[#39 rogerius]

#33 Lástima… es una pena que no nos invadieran a nosotros los aztecas; nos habrían impuesto sus costumbres y les estaríamos agradecidísimos, los que no estuvieran en el regazo de Huitxilipotzil… y sabríamos los nombres de sus dioses —quienes conservaran las cabeza, claro— que serían los nuestros y, ahora mismo, tú o yo, se llamaría, por ejemplo, Axolotl Cahuatemoq.

[#51 Desactivado]

#39 Y en vez de en la cola del paro nos apuntaríamos para ser arrojados al Teide las noches de luna llena.

[#54 rogerius]

#51 Qué placer.

Más aún al considerar que Rajoy moriría de envidia si alcanzase a comprender la conveniencia de los métodos aztecas en comparación con la torpe política pro-neo-dictadura que ejerce su partido.

[#32 Desactivado]

Joder, yo tenía esperanza de que los encontraran vivos

[#8 Suigetsu]

#5 Y que luego se quedaron a vivir y los sudamericanos mulatos son sus descendientes?

[#10 Corvillo]

#8 Esos mismos, sí. El que hayan tenido descendencia no les exime de las crímenes cometidos.

[#77 jbetancurt]

#8 la comitiva de Cortes en su mayoría (los que sobrevivieron la guerra), regresaron a España, y durante el tiempo que duró las Colonias Españolas fueron más los que llegaron en busca de fortuna para posteriormente volver a España que los que se quedaron ya que el Español americano era considerado de menor importancia, fue tal la cantidad de fuerza Española itinerante por todas sus colonias que fue uno de los principales sangrados económicos del imperio, que al final terminó debilitando tanto su poder que no pudo defenderse de Napoleón y no volvió a ser el mismo imperio despues de esto

[#1 Desactivado]

Lo de unidades habitacionales supongo que serán las mazmorras de toda la vida.

[#76 WcPC]

#1 A ver, si lo dicen así es porque no están seguros, piensa que, puede que existieran celdas para los que eran juzgados y otra cosa dintinta para mantener a los que serían sacrificados, no tiene porque ser lo mismo.
A fin de cuentas, una celda es para alguien que ha cometido (o puede haber cometido) un delito, los que son sacrificados no lo son por cometer un delito, sino porque sus captores estaban muy mal de la cabeza

[#84 Desactivado]

#1 También llamadas "piso super-cuco ideal para parejas"

[#88 Desactivado]

#1 Lo que estaban en las habitaciones eran los restos.

"El especialista del INAH-Tlaxcala calcula que todos los miembros de la caravana fueron inmolados. Algunos se colocaron en un tzompantli, con otros se elaboraron huesos trofeo para ser colocados en los espacios habitacionales."

[#6 Desactivado]

#5

ironía

1.Modo de expresión o figura retórica que consiste en decir lo contrario de lo que se quiere dar a entender, empleando un tono, una gesticulación o unas palabras que insinúan la interpretación que debe hacerse.
"la escritora hace un uso de la ironía capaz de descomponer el más sólido sistema de verosimilitud; la chica de la recepción lo había mirado sin ninguna ironía; después de decir que se había duplicado el paupérrimo presupuesto del Festival, añadió con ironía: “Por eso, este año la dirección del Festival no podrá quejarse tanto”"

2.Situación o hecho que resulta ser totalmente contrario a lo que se esperaba o que marca un fuerte contraste con ello.
"siempre dijo que no trabajaría en su empresa y ahora tiene un cargo directivo: ironías de la vida; para ironía de la historia, los vencidos políticos han resultado vencedores económicos"

[#9 Corvillo]

#6 O tu no conoces a la chica que comenta o mi detector de ironía tiene que pasar a revisión (2a vez en una semana). Aunque una cosa no quita la otra

[#7 GeneWilder]

#5 Apocalipto

[#18 neotobarra2]

#7 Basura propagandística ultraviolenta del "cristiano moderado" Mel Gibson, que desde la cita con la que abre la película ya nos deja claras sus intenciones de mostrar a los nativos como unos salvajes que se buscaron lo que les pasó, así como liberar a los conquistadores españoles cristianos de toda culpa por sus actos. De hecho, al final del film se los ve como los salvadores del protagonista: gracias a ellos los malvados aztecas no le dan muerte.

Ciertamente los aztecas, los mayas y otras civilizaciones centroamericanas y sudamericanas (no todas, ojo) tenían un alto nivel de violencia y no eran precisamente culturas dignas de respeto y admiración. Pero también es cierto que muchos españoles se comportaron como auténticos cerdos con los nativos, incluso con los nativos que no eran violentos. Empezando por el propio Cristóbal Colón, que llevó a cabo crueldades escalofriantes con las tribus indias con las que se encontró: The Oatmeal: Cristobal Colón fue una persona horrible (pero este otro tipo no) [ENG]

The Oatmeal: Cristobal Colón fue una persona horri...

Y siguiendo, por supuesto, con los conquistadores. El hecho de que los colonos franceses y británicos fueran aún peores en América del Norte no justifica ni cambia estos hechos.

[#24 Desactivado]

#18 hernan cortes gano la batalla en tecnoliclan o como se escriba , con unos cientos de soldados + miles de aliados de la zona vs mas de cien mil aztecas unicamente porque los aztecas eran tan fanaticos que trataban de capturar vivos a los españoles para poder sacrificarlos y ofrecer su corazon a los dioses para lo que les atacaban con las manos con armaduras de algodon vs el acero de toledo. El mayor problema que tenian los soldados de hernan cortes es que se les agarrotaban los brazos de matar gente porque ni les tocaban.

[#61 jbetancurt]

#24 Cuando Cortes llegó a Tenochtitlan fue recibido con honores por los Mexicas, al poco tiempo capturo a su emperador e hizo que este fuera una especie de títere, posteriormente realizo una convocatoria a la nobleza a una fiesta, a la cual llegaron cerca de mil nombres desarmados y los que fueron posteriormente masacrados en un intento de mostrar la fuerza Española, resultado, soldados Españoles huyendo y ocurrió lo que se llama la "noche triste", solo vivieron los que más corrieron, los que trataron de salir con el oro que habían robado terminaron muertos por flechas, lo de que buscaban capturarlos para sacarles el corazón es más mito que realidad. ya al final de la guerra, cuando la batalla de Tenochtitlan donde los Aztecas se rinden están superados ampliamente en número por Españoles y aliados, pero cuando los números estuvieron a favor de los Aztecas y hubo batallas los Españoles o murieron o huyeron, por cierto al rendirse los Aztecas aun por varios días siguieron las matanzas de los habitantes de Tenochtitlan

[#98 rcgarcia]

#24 #61

¿Tenéis alguna fuente fiable? Porque si esperáis que me crea todo eso porque lo dice alguien en Menéame... Me huele a leyenda urbana todo.

Afirmaciones extraordinarias exigen evidencias extraordinarias.

[#108 jbetancurt]

#98 Pues que no sepas algo creo que no es mi culpa, si te parece extraordinario decir que Cortes y su gente tuvo que huir en la noche triste, o que los tlaxcaltecas apoyaban con unos 80 mil hombres a Cortes no es culpa mía, y pues si quieres opinar sobre este tema te recomiendo que por lo menos te informes de lo básico (y que conste que es solo recomendación, que lo último que quiero hacer es decirte si puedes o no opinar, ya si quieres opinar sin saber es cosa tuya, pero no esperes que otros hagan tu tarea)... En fin que eso que acabo de decir es de lo más básico de dicho episodio de la historia del sometimiento de los Aztecas

[#113 Kuruñes3.0]

#98 Eres muy tonto amigo.

[#102 quint]

#61 vas bien, fueron ayudados por los tlaxcaltecas que eran enemigos de los aztecas, les ayudaron y les socorrieron. Los traidores de la patria llamados por todos los demás mexicanos jajaja.

[#106 jbetancurt]

#102 La verdad si son o no traidores es algo que no entro a discutir, la cuestión (por lo menos sobre lo que yo comento en #61) es que hablan mucho de que Cortes con 3 mil soldados sometió a los Mexicas, la verdad es que cuando esos 3 mil soldados se vieron enfrentados en batalla contra los Aztecas les toco huir, lo que no cuentan era que los tlaxcaltecas los ayudaban con soldados, tampoco cuentan que los Aztecas ya se habían sometido a las ordenes de Cortes un tiempo atrás y el ejercito de este para apoderarse de más oro y para reducir los "posibles" brotes violentos en una celebración religiosa en la cual habían autorizado realizar aprovecharon para exigir el no ir armados y masacraron a lideres militares, a nobles, a jóvenes guerreros, a mujeres y a niños, sumado a una serie de masacres cometidas con anterioridad con una costumbre de matar para generar respeto (miedo) en la población lograron que una población sometida se les revelara y los sacara corriendo...

[#104 quint]

#24 #35 wikipedia: Caída de México-Tenochtitlan, Fuerzas en combate 86 jinetes
800 -1.300 infantes
152 -163 cañones de bronce
13 bergantines
200.000 yanaconas
50.000 -80.000 tlaxcaltecas
40.000 texcocanos5
vs
60.000 guerreros

[#36 Desactivado]

#18 si esto no hace más que reforzar mi teoría sobre la raza humana: todos tenemos un hijo de puta dentro de nosotros. Tan solo hay algunos a quienes el destino da la oportunidad de sacarlo, y a otros no.

[#42 neotobarra2]

#36 También tenemos la oportunidad de mantenerlo encerrado.

[#45 Desactivado]

#42 Sí, bueno, eso sería lo ideal.

[#43 Desactivado]

#18 De hecho Colón quería hacer comercio esclavista con los indígenas en España, a lo cual Isabel la Católica se negó rotundamente.

[#67 zierz]

#43 Y por malas prácticas con los indígenas volvió a la península encadenado.
Cristobal Colón acabó sus días en el ostracismo, no pobre como se dice pero sí aislado de la sociedad.

[#69 ziegs]

#43 El comercio de hombres lo iniciaron los daneses y el que se los vendió fue el sultán de Zanzíbar. La "participación" española consistió en autorizar el uso de las aguas jurisdiccionales españolas. Bartolomé de las Casas lo explicó muy bien.

[#74 Desactivado]

#69 Como ya he dicho, era la intención de Colón pero fueron planes frustrados.

[#75 Desactivado]

#69 Interesante este estracto, le define de maravilla:

http://www.voltairenet.org/article124115.html

[#57 anor]

#18

"Ciertamente los aztecas, los mayas y otras civilizaciones centroamericanas y sudamericanas (no todas, ojo) tenían un alto nivel de violencia y no eran precisamente culturas dignas de respeto y admiración."

Es lo que muestra la pelicula. Si los españoles eran malos, los aztecas lo eran igual.

[#92 Desactivado]

#18 Yo he visto Apocalipto y en ningún caso tuve la percepción que los nativos fueran «unos salvajes que se buscaron lo que les pasó» o que «gracias a los cristianos los malvados aztecas no le dan muerte al protagonista». Ni se me pasó por la cabeza, vaya. Muchas de las cosas que describe la película simplemente eran así.

Por otro lado, como tú mismo dices, muchas de esas civilizaciones tenían un alto nivel de violencia y no eran precisamente culturas dignas de respeto y admiración, de hecho fue precisamente las continuas guerras que tenían entre ellos y su grado de crueldad en cuanto a sacrificios y otras prácticas lo que ayudó enormemente a que Hernán Cortés conquistase la zona contando con bastantes menos soldados. Lo cual no quita, efectivamente, que muchos españoles se comportasen como auténticos cerdos con los nativos. Y eso que para mí ambas culturas son igual de interesantes desde el punto de vista histórico, no veo muy lógico ver a una por encima de la otra sólo por cuestiones emocionales o de supuesto patriotismo. Pero no veo que nada de eso se contradiga en Apocalipto ni que ésta tenga mayor sentido propagandístico que el que uno quiera ponerle subjetivamente.

[#93 xizor]

#18 Los mayas se fueron a la mierda bastante antes de que llegara por alli Colon. Lo de las carabelas del final es una licencia artistica, un simbolo o como lo quiera llamar, pero cuando llegaron los europeos a America la civilizacion maya era poco mas que unos indios viviendo en unas ruinas que hicieron otros.

[#22 rogerius]

#7 Para mí un Calipo, porfa.

[#2 Azucena1980]

@professor Luego dirán que fue un genocidio!!!! Sí, pero para los españoles, que no hicieron otra cosa que defenderse.

[#5 Corvillo]

#2 ¿Te refieres a los hdp que llegaron a expoliar el país y tratar a sus habitantes como animales?

[#12 xiobit]

#5 No, eso fue más al norte.

[#41 Desactivado]

#5 hay que repetir siempre que el mestizaje fue total, el mismo Hernan Cortes le dio boleto a su esposa, vamos que la asesino salio de la alcoba y se reunio con la que el queria, la indigena, a partir de ahi ya son todos indo-españoles, el problema es que los indios se matan entre ellos y los españoles se matan entre ellos de todos modos #38

[#72 Razorworks]

#5 Hubiera sido mejor hacer como hicieron los ingleses: exterminar a todos los indios, y así no habria hoy quien dijese nada. O mejor aún dejaros alli, asalvajados, comiendoos los unos a los otros.

[#86 Desactivado]

#72 Y no te digo na de los belgas con Leopoldo II en el Congo. Ni el apuntador se libró.

[#90 Desactivado]

#5 No entiendo por qué te han frito a negativos. Basta con leerse las crónicas de las Indias, sobre todo las escritas por sus protagonistas aventureros, para darse perfecta cuenta de que no se fiaban entre ellos, de que su objetivo era la gloria y el oro, y de que las salvajadas fueron sistemáticas y numerosas. Solo cuando el padre De las Casas lo denunció empezaron a ponerse trabas.
Incluso se inventó el simpático verbo "aperrear" para indicar la noble acción de hacer que los perros se zamparan a los indígenas díscolos. Porque, ¿sabes?, el animal más llevado al nuevo mundo no fue el caballo, sino el perro. Los perros tenían más olfato para encontrar a los indios.

Eso no quita que hayan pasado quinientos años. Ni que se mezclaran con los indígenas. Bueno, eso ellos. Follarse a las más bellas molaba. Pero no verán tus ojos hasta bien entrado el siglo XVIII que una española se arrejuntara con un indígena.

En fin, basta con documentarse. Y con no tomárselo a lo personal. Yo soy español de pura cepa, y no es algo de lo cual me sienta responsable. Porque yo no había nacido. Pero no voy a negar la verdad.

[#101 Corvillo]

#90 Coincido plenamente contigo. No se trata de autoflagelarse por lo que hicieron otros, pero reconocer las cosas como son habla de haber superado todo eso para no volver a repetirlo.

Lo que más me sorprende es que muchos de los que defienden esa visión épica y romántica de la Conquista, ahora reclaman la búsqueda y apertura de fosas del franquismo.

En fin, creo que queda claro el por qué tenemos una España de Fabras, subvencionadores del maltrato animal y otras lindezas que por suerte acabarán pronto, cuando los próximos españoles tengan más sentido de autocrítica y sean capaces de decir "Basta ya!".

[#63 InDubio]

#2 Espera, que además dicen que mataron a los españoles por 'angustia'.

[#100 azenbugranto]

#2 Y dale con los "españoles" en el siglo XVI...

[#85 Desactivado]

#83 Pues a eso mismo me refería. Los motivos de la independencia aquí son irrelevantes. A lo que me refiero a que los que tenían el verdadero poder allí en aquel entonces, fueron los que siguieron con el mismo sistema después de la independencia. Así que tanto victimismo y tanta tontería de que los problemas actuales de americalatina provienen de las políticas de España en el siglo XVI, son simples gilipolleces. Es mucho más bonito poner un tupido velo nacionalista para que los borregos de las masas sigan comprando la misma mierda que les venden desde hace dos siglos.

Edito: Ahí tienes las evoluciones de las economías, japonesas, surcoreana e israelí por poner un ejemplo, todas ellas en unos 60 años.

[#56 Guanarteme]

En el tema de la conquista de América (de descubrimiento nada, allí ya había gente) veo mucha chulería y mucha condescendencia por parte de los españoles y mucho victimismo y mucha hipocresía por parte de los actuales americanos, excluyendo a los indígenas.
Los españoles mean fuera del tiesto cuando se creen que allí nada más que había sociedades primitivas a las que les llevaron la luz de la civilización y cuando minimizan la parte del genocidio.
Los americanos blancos y mestizos me tocan mucho la moral cuando se olvidan del detalle de que el expolio y la violencia contra los indígenas siguió y sigue a día de hoy, mucho tiempo después de la independencia, asi que no sé a cuendo de que viene criticar tanto lo que hicieron los españoles cuando las actuales repúblicas siguieron con las mismas práctyicas de aniquilación, expuslión y sometimiento.

[#79 Desactivado]

#56 Es que si te fijas en la historia, te darás cuenta que la independencia no fue más que una excusa para que los listos de la época, pasaran de expoliar para España a expoliar para ellos mismos.
No hubo ningún acto noble, ni humanitario en esas independencias. Fueron actos de codicia y ambición.

[#83 Guanarteme]

#79 Sí, pero cuando lees la historia de los próceres de las independencias americanas, tambien entiendes que a los criollos les tocara la moral el que los gobernantes siempre vinieran de Madrid sin tener ni puta idea de que iba el sitio al que llegaban, el que no pudieran comerciar con quien les diera la gana, el que sus intereses tuvieran que verse perjudicados por los intereses de España ¿A mí que coño me importa que tú estés en guerra con Inglaterra? , por poner un ejemplo, el hecho de que España fuera una monarquía en el contexto de las ideas de la Revolución Francesa, el hecho de que el rey de España fuera alguien de la calaña de Fernando VII... Que los criollos también tenían motivos más que justificados para querer independizarse.
Ahora, que los americanos no aleguen: es que los españoles fueron muy sanguinarios... porque el sometimiento a los indígenas siguió después de la independencia y que los españoles tampoco traten de deslegitimar aduciendo: la independencia fue cosa de los criollos, porque aunque sea cierto eso no quita que los criollos estuvieran hasta los huevos de la España de Fernando VII por muchísimos motivos más que justificados.

[#97 Desactivado]

#79 De que me suena eso...

[#38 Desactivado]

si si, como explica el mismo Hernan Cortes les dieron alojamiento en una cabaña, donde le mandaban mujeres y comida abundante ... eso los primeros dias ... pero de a poco a poco los indios se iban acercando sigilosamente, a comprobar como es que "el palo de fuego" ya no truena porque le falta "sustancia rosa" ... momento oportuno para irles dando deguello y boleto a los españoles esos de poco a poco

[#44 bonobo]

Edit

[#46 bonobo]

Los Conquistadores Conquistados, ¿no lo llaman Descubrimiento?

[#47 Desactivado]

¿Compañeros? Dudo que Hernán Cortés los viese como tales.

[#82 Desactivado]

Todos los años salta algun gilipollas renegando de la fiesta de la Hispanidad, y yo me pregunto: cuando van a pedir los sudamericanos perdón por las guerras, sacrificios humanos y canibalismo practicado por sus antepasados?

[#29 Frangus]

Por no hablar los compañeros de Hernán Cortés que se zampo el tyrannosaurus azteca:

P.D: Al final cuentan como se invento la sangría, quien iba a imaginar que estaría relacionado con Mexico y con dinosaurios

[#4 ziegs]

Hala, a rectificar los libros de texto que se utilizan en la actualidad en los colegios de Sudamérica.

[#17 gartstell]

#4 La conquista de México se estudia principalmente en... México, que está en Norteamérica, no en Sudamérica.

En lo que tienes razón es que ese evento se cuenta en forma muy poco rigurosa. Si vez el proceso completo, fue más una guerra interna de varios grupos (principalmente tlaxcaltecas y totonacos) contra los aztecas, que dominaban ferreamente la región. Los relativamente pocos españoles que había dirigieron la operación y aportaron principalmente estrategia militar. El sitio a Tenochtitlan fue un gran acierto y una estrategia desconocida en el "Nuevo mundo". Luego se cuenta por un lado como una invasión despiada contra una pacífica civilización indefensa (ja!) o como una proeza militar de 300 soldados españoles que habrían vencido solos a un ejército de al menos cien mil hombres (doble ja).

[#35 Desactivado]

#17 Efectivanente. De hecho si mi memoria no falla los alcohuas de texcoco (que eran parte fundamental del imperio azteca al conformar la Triple alianza con Tenochtitlán y Tacuba) se pasaron a los españoles y formaron parte de las tropas atacantes en el asedio de la capital mexica. No solo fueron los tlaxcaltecas. Gran parte del valle de México se alzó contra los mexicas cuando los vieron debilitados.

[#37 DORAP]

#17 La guerra es la guerra, mucho más en centroamérica en el siglo XVI.

Lo que de verdad embrutece el legado español fue lo que pasó una vez ganada la guerra, colonizados los territorios y esclavizados cristianizados los indígenas.

[#58 Cessu]

#37 Ese esclavizado tachado hace que me imagine que no conoces los derechos de los indígenas cristianizados de la época ni seas capaz de poner lo ocurrido en su contexto. Lo ocurrido después de la guerra no solo no embrutece el legado español sino que lo engrandece. Pero para ello en lugar de repetir propaganda hay que leer historia.

[#73 gartstell]

#37 #58 La historia de la conquista y del periodo colonial es muy, muy compleja. Yo admiro la inteligencia del inimaginablemente grande cuerpo burocrático español (y criollo), que estuvo durante siglos bordeando en la delgada linea que separa la condición semifeudal de su organización política (poder en manos de la aristocracia) y el desarrollo del capitalismo. Para ello la Corona se valió por igual de acciones brutales contra los indios que de concisiones y diversas "gracias" a ellos mismos para limitar el poder de la naciente burguesía (los encomenderos) cuando hacía falta. Estudiar ese periodo es crítico para entender al México actual (por ejemplo, las enormes diferencias entre el norte y el centro/sur, las deformaciones del desarrollo capitalista, las tendencias oligarquico-autoritarias, la ominosa marginación de los grupos indígenas.). Pero ojo, también para entender la España actual, pues el flujo de riquezas de las colonias permito a una casta gobernante mantenerse en el poder mucho más allá de lo que hubiera durado frente el empuje de la burguesía, lo que terminó llevando a que España fuera un país atrasado en comparación con las potencias industriales de Europa. Me resultó particularmente fascinante que las estructuras económicas de organización en base a tributos impuestos a grupos externos diversos fuera tan similar entre los aztecas y el propio gobierno metropolitano.

Recomiendo a todo mundo una extraordinaria obra al respecto: Historia del capitalismo en México I. Los orígenes 1521-1763 de Enrique Semo. En mi opinión la obra más importante en la materia, de relevancia también para entender el fenómeno de capitalismo periférico en el mundo.

[#66 ziegs]

#17 Mi comentario se refería a Sudamérica, donde seguimos siendo genocidas

Sé que Méjico está en Norteamerica, pero gracias por informarme.

[#31 LuisPas]

proteinas!

[#53 filets]

¿Por que aparece una foto de kebabs en la portada?

[#70 Fantasma_Opera]

Arturo Pérez-Reverte ya tiene tema para uno o dos artículos en El Semanal.

[#89 Desactivado]

Curioso lo del Tzompantli...

https://es.wikipedia.org/wiki/Tzompantli

¡Lo quiero en el catálogo de Ikea ya!

[#96 epiblasclas]

Algún día cuando los españoles dejemos de fustigarnos y criticar absolutamente todo lo que venga de nuestro país descubriremos que:
-Los aztecas también mataban a gente y de hecho en "la conquista" muchos pueblos americanos apoyaron a los españoles para librarse de su yugo
-Muchos indígenas fueros asumidos en nuestra sociedad a diferencia de los ingleses que masacraron a los indios en un auténtico genocidio en América del Norte aunque nos fustiguemos repitiéndonos que ellos eran civilizados y nosotros salvajes asesinos.
-Resulta que lo protestantes y calvinistas quemaron y torturaron a gente y muchos de ellos eran casi tan fanaticos como los españoles de la época.
-Resulta que en Europa y en el mundo también hay ladrones y mangantes y vagos.

Entonces puede que este país avance...pues como decían por ahí es curioso que los españoles lleven casi 500 años intentando destruir su país y esto aguante

[#116 Desactivado]

#96 Yo creo que no podemos olvidar que esa época era una barbarie, la nuestra y la de los demás, pero si hay mucha leyenda negra al pensar que nuestra historia es mucho peor que la de los demás, otro ejemplo claro es el de la inquisición cuando la inquisición alemana fue mucho más sangrienta.

Eso sí, no quita que fuera una barbarie, y sobre fustigarnos, la verdad es que me parece que esa autocrítica es prácticamente inexistente.

[#30 Desactivado]

Quien quiera conocer las fazañas de la conquista de las nuevas Indias que lea los relatos del contemporáneo Fray Bartolomé de las Casas. Parece que España sólo exportó depravados.

[#81 espec.tro.1232]

Cortez, Cortez, what a killer