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#22:
#17 Como que es muy discutible? Historiadores de gran prestigio y poco sospechosos de ser prosoviéticos como Jonathan M. House afirman abiertamente que la guerra se ganó sobretodo gracias a la URSS y que seguramente se hubiera ganado igual sin el resto de aliados pero hubiese tomado más tiempo. Además, el tan cacareado Lease & Lend no alcanzó ni al 10% de todo el esfuerzo de guerra soviético y encima empezó a llegar en grandes cantidades a partir de 1943, es decir, después de la defensa de Moscú y Stalingrado. En fin, hay que documentarse mejor antes de decir tonterías por internet.
#1:
El mayor éxito de la URSS fue conseguir que el mundo olvidase que pactó con el nazismo el reparto de Europa del Este.
#25:
#19 De verdad que me asombra tal ignorancia. Ahora resulta que regalar a los nazis las fábricas de armamento checas con las que producirían los con lo que ganarían la campaña de Francia (recordemos que los PIII y PIV había cuatro por ese entonces, y que la mayoría de tanques alemanes eran basura obsoleta como el PII) fue un detalle menor para ti. El número de blindados casi se dobló con ello. Es que es para flipar de verdad.
En cambio, gracias al Molotov-Ribbentrop (que no olvidemos que llegó después de la negativa de los británicos a formar una alianza e ir contra los nazis) la URSS ganó el tiempo que necesitaba (y que de hecho fue incluso demasiado poco, Stalin esperaba que duraría hasta 1942) para prepararse para el embate nazi y desarrollar programas que resultarían vitales como el T-34, Yak-1, etc...Sin ese pacto igual estaríamos todos comiendo chucrut.
En cambio, gracias al Molotov-Ribbentrop (que no olvidemos que llegó después de la negativa de los británicos a formar una alianza e ir contra los nazis) la URSS ganó el tiempo que necesitaba (y que de hecho fue incluso demasiado poco, Stalin esperaba que duraría hasta 1942) para prepararse para el embate nazi y desarrollar programas que resultarían vitales como el T-34, Yak-1, etc...Sin ese pacto igual estaríamos todos comiendo chucrut.
#20:
#1 claro, eso fue mucho mejor que la erradicación de la viruela, el acceso a la salud y a la educación gratis y universal, vacaciones pagadas, igualdad de salarios entre hombres y mujeres, lanzar el primer satelite artificial y al primer humano al espacio, alfabetizar a toda su población, crear guarderias infantiles para madres trabajadoras, además de acabar con el nazismo
#17:
#15 ¿Muy menor? Lucharon en Europa Este, África y el Pacífico, la URSS tan solo en uno, además de surtir de armas a la URSS en virtud de la Ley de Préstamo y Arriendo. Es muy discutible que la URSS, por sí sola, hubiese podido vencer a Alemania. Y no olvidemos que lo hizo obligada por las circunstancias. Si Hitler no hubiese invadido la URSS, Francia habría seguido siendo alemana.
Comentarios
El mayor éxito de la URSS fue conseguir que el mundo olvidase que pactó con el nazismo el reparto de Europa del Este.
#1 Y la ensaladilla. No se te olvide.
#5 Y el lada Niva.
#5 la ensaladilla soviética, la mejor de todas
#1 eso y aplastar al nazismo...mientras tanto UK y USA coleguitas de Paco aunque fuera la puerta trasera de los nazis durante toda la II guerra mundial
#10 Hablas como si hubiesen vencido al nazismo, el nazismo que traicionó su pacto, ellos solos.
#12 Pues porque la aportación a la derrota del nazismo del resto de aliados fue muy menor en comparación.
#15 ¿Muy menor? Lucharon en Europa Este, África y el Pacífico, la URSS tan solo en uno, además de surtir de armas a la URSS en virtud de la Ley de Préstamo y Arriendo. Es muy discutible que la URSS, por sí sola, hubiese podido vencer a Alemania. Y no olvidemos que lo hizo obligada por las circunstancias. Si Hitler no hubiese invadido la URSS, Francia habría seguido siendo alemana.
#17 Como que es muy discutible? Historiadores de gran prestigio y poco sospechosos de ser prosoviéticos como Jonathan M. House afirman abiertamente que la guerra se ganó sobretodo gracias a la URSS y que seguramente se hubiera ganado igual sin el resto de aliados pero hubiese tomado más tiempo. Además, el tan cacareado Lease & Lend no alcanzó ni al 10% de todo el esfuerzo de guerra soviético y encima empezó a llegar en grandes cantidades a partir de 1943, es decir, después de la defensa de Moscú y Stalingrado. En fin, hay que documentarse mejor antes de decir tonterías por internet.
#22 Es Pertinax. No pierdas el tiempo.
#22 Ni te molestes, están totalmente alineados o son de la CIA
#22 Políticos de gran prestigio y aún menos sospechosos, como, creo recordar que fue Jrushchov (lamentablemente, no encuentro el enlace), reconocieron que en conversaciones con Stalin este le daba por hecho que sin la ayuda del resto de los aliados no habrían ganado la guerra. La resistencia del Reino Unido obligó a Alemania a mantener efectivos en el frente occidental. Tanques Sherman y cazabombarderos norteamericanos entraron en Alemania con los soviéticos y, desde 1941, los continuos bombardeos yankies sobre Alemania obligaron a esta a un sobreesfuerzo. El descifrado de claves alemanas que se compartía con la URSS por los ingleses y el desembarco de EEUU en Sicilia fueron claves para el fracaso de la Operación Citadelle en favor de la URSS, que supuso un antes y un después en el transcurso de la guerra.
Alemania se vio obligada a redistribuir tropas desde el este hacia el oeste por la intervención del resto de los aliados. No es discutible. Afirmar que la URSS ganó la guerra ella sola es de ser mu tonto.
De la Guerra del Pacífico ya hablamos otro día.
En fin, que yo tendría cuidado cuando acuses a nadie de tonto, porque, como ves, nadie está libre de decir tonterías.
#37 Te olvidas de los mas importante: el bloqueo naval a Alemania que le impedía acceder a materias primas esenciales para su industria.
¿Alguien se imagina a Alemania sin enemigos en el Sur atacando a la Unión Soviética con todo el petroleo y materias primas que necesitases su industria y sin tener que proteger sus fabricas de bombardeos?
cc #22
#54 Por no hablar de lo que nadie nunca habla: si la guerra dura cuatro meses más, no habría hecho falta que la URSS siquiera hubiese salido de sus fronteras. La cosa iba de ser el primero para obtener ventajas en el reparto del poder mundial, porque la suerte estaba irremediablemente echada.
#54 Nos lo podemos imaginar. Sólo hay que sumar los recursos dedicados al teatro occidental. Cito de memória, pero creo que la proporción era 1 a 5. En lo referente al bloqueo supongo que podría haber tenido un impacto ciertamente, pero durante 1941 y 1942 los alemanes cuando aún tenían recursos suficientes los soviéticos les pararon en Moscú con una décima parte o menos de lo que tenían hacía el final de la guerra, así que no creo hubiera gran diferencia.
#37 Me estás diciendo que Jrushchov, el gran enemigo de Stalin que emprendió la campaña de destalinización es un "Político de gran prestigio y aún menos sospechosos" para hablar de Stalin?????? Pero tu lees lo que escribes antes de darle al botón de enviar???
Es increible, nunca había visto semejante capacidad para autodesautorizarse en una sola frase. Extraordinario. Y encima el tio me dice que afirmar lo que digo es ser "mu tonto". Qué maravilla.
Dada la falta de respeto no voy a comentar el resto, tan sólo un matiz.
Alemania se vio obligada a redistribuir tropas desde el este hacia el oeste por la intervención del resto de los aliados.
Cierto, lo cual ocurrió en 1944, cuando lo peor ya había pasado y después de Kursk y Stalingrado, y que además por cada soldado desviado al teatro occidental había el doble o más en el oriental. Es que hay que documentarse mejor.
#97 Si la guerra llega a durar cuatro meses más, sobraría hasta la URSS en la ecuación, luminaria.
Si es que cuando algunos os flipáis, lo hacéis a lo grande.
#99 Díselo a House y a Glanz y al resto de historiadores. Lo que hay que leer.
#22 probablemente los soviéticos con su entrada en la operación europea evitaron que los americanos bombardearan con armas nucleares Berlín. Pero se tomó a la vieja usanza.
Ni que decir tiene, si Berlín hubiera conseguido su arma nuclear y hubieran bombardeado New York y Washington, los estadounidenses habrían devuelto el golpe con armas nucleares hasta devastar toda Alemania.
#22 Y otros historiadores de prestigio como Phillips Payson O'Brien afirman abiertamente que la mayor parte del material militar alemán fue destruído por los aliados occidentales gracias a su dominio naval y aéreo. Y que también obligaron a mantener buena parte del material alemán restante en Europa occidental (la mitad de los cañones pesados alemanes en 1944 estaba en Alemania, apuntando al cielo). Y que la enorme productividad industrial de EEUU y sus entregas de material militar hicieron posible la victoria aliada (hacia el final de la guerra 2/3 de los camiones del Ejército Rojo eran americanos, y ya me dirás como vas a realizar todos esos estupendos envolvimientos de fuerzas alemanas a lo largo de centenares de Km sin transporte motorizado). Y, según esos historiadores, esos factores fueron la causa principal de la victoria aliada.
#65 Historiadores de "prestigio" que no conoce ni su padre comparado con el autor de When titans clash, que es posiblemente el mejor trabajo sobre la WWII que existe. Supongo que al final sólo hace falta escoger el historiador que dice lo que te conviene, aunque lo que diga no se aguante por ningún lado, ya me contarás de qué manera la contribución aliada pudo ser tan grande cuando todas las métricas, ya sea en causalidades, pérdida de material, etc...el teatro oriental supera en órdenes de magnitud al occidental, por poner un ejemplo.
#74 Argumento ad verecundiam: Un argumentum ad verecundiam, argumento de autoridad o magister dixit es una forma de falacia. Consiste en defender algo como verdadero porque quien es citado en el argumento tiene autoridad en la materia.
#83 Te refieres a cuando tú has sacado tu otro historiador y has tratado de hacer lo mismo? En todo caso, en este caso diría que aplica ya que la autoridad de House es mucho más reconocida como el consenso que tu historiador fringe, eso es todo.
#92 No. Tú te has marcado un argumento ad verecundiam desde el principio. Yo te he mostrado una interpretación contraria de otro historiador, y tú la has desechado echando mano de Glantz y marcándote un segundo ad verecundiam.
Estás aplicando la táctica rusa habitual de acusar a otros de hacer lo mismo que tú. No cuela.
#93 Yo simplemente me he limitado a mostrar que tu historiador está fuera del consenso, el cual orbita alrededor de Glantz. Eso es todo.
Por otro lado, supongo que al usar los latinajos te habrás dado cuenta que este truquito hace milenios que está inventado, así que no veo a que viene la cita de los rusos a no ser que quieras envenenar el pozo conmigo o marcarte un ad-hominem. El cual además, a poca atención que prestes a mi defensa de la URSS te darás cuenta que para mi los rusos, por lo menos la política rusa actual encarnada en Putin, es lo puto peor que existe a la altura quizá no de Hitler pero sí de Franco o Mussolini.
#17 también aprovecho para expandirse por toda Europa en territorios que jamás soñaría en dominar
#17 La URSS luchaba contra el Imperio Nippon antes de que Hitler llegara al poder...
#15 Se te olvida que las fuerzas del eje eran tres. Los aliados lucharon contra Alemania, Italia y Japón.
#26 Mucha gente no sabe que la union sovietica y japon no estuvieron en guerra hasta 1945. Estados unidos enviaba ayuda a rusia usando la bandera sovietica en barcos americanos para cruzar el pacifico sin ser parados por los japoneses.
#36 Y la URSS declaró la guerra Japón cuando quedaban poco para su rendición.
Los japoneses ya intentaban una rendición con condiciones cuando la URSS les declaró la guerra y EEUU lanzó las bombas atómicas para una rendición incondicional.
#46 EEUU lanzó las bombas, precisamente, para conseguir una rendición incondicional antes de que tener que repartir el pastel con ka URSS, al final la URSS invadió las islas Kuriles y poco más, pero la chorrada de que usa tiró las bombas nucleares para salvar vidas es pura propaganda, fué porque caducaba el pacto de no agresión entre la URSS y japón, Japón ya iba a rendirse contra usa, era absolutamente imposible que aguantase un frente más contra un enemigo que venía fresco como la URSS
#59 rusia no tenía fuerza naval
#67 Y para cuándo acabó el pacto de no agresión Japón tampoco. Por eso la URSS consiguió conquistar, a parte de Manchuria, las islas Kuriles y la isla de Sajalín en menos de un mes.
#86 robando territorio es muy de Rusia
#87 Jajajajjajaja, joder, pero que ridículos sois
#46 para quedarse con territorio
#46 Japón se rindió cuando la URSS le declaró la guerra, lo de las bombas atómicas fue una pasada innecesaria de los americanos, que querían marcar paquete...
#36 Japón acababa de perder una guerra con la URSS en Manchuria, que además apoyaba a la facción de los chinos que estaba resistiendo su invasión. Esa invasión de la que nadie te ha hablado.
#71 La conquista de Manchuria comienza DESPUES del lanzamiento de la primera bomba atómica.
Japón ya estaba derrotada en 1945, y ya buscaban una rendición con condiciones.
Stalin atacó a Japón solo para conquistar territorios, como las islas Kuriles.
#73 Zhukov les metió un Gol mucho ANTES de que los americanos tuvieran esa bomba...
#75 La primera bomba atómica fue el 6 de agosto de 1945 y la URSS declaró la guerra a Japón el 8 de agosto.
Es un hecho que Stalin no ayudó en el conflicto con Japón. Igual que no hubiera ayudado contra Hitler si este no les ataca por sorpresa.
Otro hecho es que la URSS y los nazis llegaron a negociar la entrada de la URSS en las fuerzas del eje, con un segundo pacto donde esta vez se repartían el mundo. Por eso el ataque nazi a la URSS sorprendió tanto a Stalin.
#78 Lo que es un hecho es que la URSS paró a los japos en Jaljin Gol, obligándoles a firmar un pacto de no agresión que fue vital para que Stalin aplastara a los nazis.
Por cierto, Japón no se rindió por las bombas, se rindió cuando do la URSS le declaró la guerra.
#80 La batalla fue en 1939, cuando la URSS y los nazis eran aliados.
El pacto de no agresión lo firmo Stalin para invadir sin problemas Finlandia y el este de Europa.
Mientras los japos masacraban a los chinos, Stalin miraba a otra parte, cosa que no hicieron los aliados.
* Los comunistas chinos siempre lo recordaron, por eso llegaron a enfrentamientos armados con la URSS o a apoyar a la resistencia afgana contra la URSS.
#89 Sí, aliados... los famosos comunistas nazis de toda la vida...
Vivís de tergiversar la historia, no tiene otra explicación.
La URSS fue la única que envío armas y provisiones a Mao para luchar contra los japos, mientras los aliados armaban a Chang Kai Shek, que prefería luchar contra su propio pueblo a luchar contra los japos.
#71 Lo de mentir va de la mano con ser pro-rusos. No se puede ser pro-ruso sin reescribir los hechos.
#26 Eran tres? Madre mía, qué manera de saltarse las clases de historia de la ESO. Por si lo habías olvidado, los rumanos también iban con los nazis y se los comieron los soviéticos casi exclusivamente. Lo mismo con los italianos, los cuales también estuvieron presentes en el teatro oriental. Si vas a corregir a alguien primero asegúrate que tienes la razón, hombre.
#100 No hay que ser muy listo para ver qué me refiero a las fuerzas principales del Eje.
Igual podemos decir la gilipollez que l URSS no lucho sola porque República Popular de Tuvá era aliada suya.
#10 diría que UK luchaba contra los nazis mientras Stalin pactaba con ellos.
Y ahora no re inventemos la historia que tampoco España participó en la Segunda Guerra Mundial. Que a este paso el eje serán España, Italia, Alemania y Japón
Que la División Azul fue una gota en el mar.
#13 Pues yo diría que el pacto Ribbentrop-Molotov fue posterior al Pacto de Munich, pero quizás me he liado con las fechas
#42 meses duro uno, y UK no tuvo que esperar que la intentaran invadir (el otro duró dos años). Pero vamos, razón tienes, por supuesto.
#13 ¿Quiénes fueron los primeros en entrar en Paris?
#62 los alemanes
#13 ostia con respecto a España digo "puerta trasera" no aliado ni nada por el estilo, para mi lo de la división azul es una anécdota. Pero la afinidad entre régimenes, el comercio y relaciones diplomáticas está claro con quién se alieneo España pese a no ser beligerante... Si llegan a pasar 3-4 años más entre la guerra civil y el comienzo de la segunda dando tiempo a reconstruir un poco no tengo dudas de que Franco hubiera entrado a devolverles los favores a Benito y a Adolfo
#76 España no estaba en condiciones de entrar en ninguna guerra, no estaba en condiciones de tener una economía de guerra incluso 5 o 10 años después. Franco y su Gobierno eran dictadores y asesinos, pero viendo sus movimientos los siguientes años, tontos tontos no eran
Recuerdo en el instituto hice un trabajo sobre la eliminación de los símbolos fascistas en España después de la Guerra Mundial. Hubo una serie de movimientos curiosos.
#10 Gracias a un crédito que le dio EEUU y que no devolvieron por completo
#1 Y el mayor del resto de aliados que se olvidase el pacto de Munich, que fue mucho peor.
#16 El Pacto de Múnich, en la práctica, significó el reconocimiento de los Sudetes como alemanes. El Ribbentrop-Mólotov se tradujo en la invasión de múltiples países enteros por parte de Alemania y la URSS. ¿Mucho peor?
Todos nos acordamos hoy en día de Chamberlain como algo que no hay que volver a repetir en Ucrania.
#19 De verdad que me asombra tal ignorancia. Ahora resulta que regalar a los nazis las fábricas de armamento checas con las que producirían los con lo que ganarían la campaña de Francia (recordemos que los PIII y PIV había cuatro por ese entonces, y que la mayoría de tanques alemanes eran basura obsoleta como el PII) fue un detalle menor para ti. El número de blindados casi se dobló con ello. Es que es para flipar de verdad.
En cambio, gracias al Molotov-Ribbentrop (que no olvidemos que llegó después de la negativa de los británicos a formar una alianza e ir contra los nazis) la URSS ganó el tiempo que necesitaba (y que de hecho fue incluso demasiado poco, Stalin esperaba que duraría hasta 1942) para prepararse para el embate nazi y desarrollar programas que resultarían vitales como el T-34, Yak-1, etc...Sin ese pacto igual estaríamos todos comiendo chucrut.
#25 Francia y UK intentaron firmar un pacto con Stalin contra los nazis defendiendo Polonia. Stalin rechazó ese pacto por uno a favor de repartirse Europa con los nazis.
Justamente los britanicos y franceses entraron en guerra contra los nazis 9 dias despues de la firma del pacto Molotov-Ribbentrop, con la invasion de Polonia.
Alemania dificilmente se hubiera atrevido a entrar en guerra contra Francia y la URSS a la vez porque supondria defender 2 frentes. Fue la firma del Pacto M-R por parte de Stalin que permitió a Hitler iniciar la 2GM.
#56 En realidad fue al revés, fue Stalin quién propuso un pacto y los aliados lo rechazaron, con lo cual no le quedó más remedio que pactar con Hitler para tratar de ganar algo de tiempo[1,2]. Hay que estudiar más.
[1] www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planne
[2] www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/07075332.2018.1458043
#25 Varias cosas:
1) Cuando británicos y franceses pactaron con los soviéticos en Munich, al menos podían tener una esperanza de que Hitler fuera sincero y sólo quisiera devolver a Alemania las regiones con mayoría alemana. Cuando Stalin pactó con Hitler, todo el mundo tenía claro que ese no era el caso.
2) El Pacto de Munich, con todo lo estúpido y miserable que fue, no incluía cláusulas secretas para repartirse Europa oriental con los nazis.
3) Tras firmar el Pacto de Munich, Francia y Gran Bretaña no se dedicaron a invadir un tercer país (Polonia) en comandita con los nazis. Tampoco se dedicaron a invadir varios países neutrales (Estonia, Letonia, Lituania y Finlandia), o a extorsionar territorios bajo amenaza de invasión (Besarabia de Rumanía). Y no se dedicaron a asesinar y deportar a gulags partes significativas de poblaciones en las regiones (Polonia central y Besarabia) y países (Estonia, Letonia, Lituania) que ocuparon.
4) Si el armamente chechoslovaco tuvo impacto en la campaña de Francia, yo diría que poder concentrar la inmensa mayoría del ejército alemán en el oeste, gracias a la tranquilidad de tener la frontera oriental protegida por su alianza con la URSS, tuvo un impacto mucho mayor.
5) Alemania no ganó la batalla de Francia por tener más o menos carros del tipo Panzer 35(t) o Panzer 38(t), sino por una doctrina de armas combinadas y una organización de mando y control muy superiores a las que tenían Franceses y Británicos. En dos palabras: Bewegungskrieg y Auftragstaktik.
6) Los británicos no se negaron a firmar una alianza con los soviéticos. De hecho, –Ribbentrop_Pact#August_negotiations estaban negociando con ellos cuando Stalin decidió que la oferta alemana le gustaba más. Si no me crees, contesta a esta pregunta: ¿si británicos y polacos habían negociado con éxito los detalles de su pacto de defensa mutua en abril de 1939, por qué no lo firmaron hasta el 25 de agosto de 1939?
7) En 1940, la URSS intentó –Soviet_Axis_talks sumarse al Pacto Tripartito. Las negociaciones incluían repartirse el mundo en esferas de influencia entre Alemania, Japón, Italia y Rusia. En otras palabras, Stalin estaba dispuesto a repartirse el mundo con Hitler. Desde luego, eso no es algo que pueda decirse de franceses y británicos.
#63 Hola@MJDeLarra. El negativo a mi comentario, ¿es por racismo, insultos, spam o similares, como se supone que tiene que ser? ¿O porque en él se explican cosas que no quieres saber?
#63
1) Cuando británicos y franceses pactaron con los soviéticos en Munich, al menos podían tener una esperanza de que Hitler fuera sincero y sólo quisiera devolver a Alemania las regiones con mayoría alemana. Cuando Stalin pactó con Hitler, todo el mundo tenía claro que ese no era el caso.
Todo el mundo? Acaso tienes poderes precog? Mucho criticar las falacias de los demás y me cascas una ad populum a la que me despisto. Y encima muy fácil de refutar: cuando Stalin pactó con Hitler (después de la negativa británica a formar una alianza contra él, que muy hábilmente omites) fue para ganar tiempo, desde el primer momento tenía claro que el objetivo no era regalar territorio como los aliados, sino que con el tiempo lo liberaría él mismo.
2) El Pacto de Munich, con todo lo estúpido y miserable que fue, no incluía cláusulas secretas para repartirse Europa oriental con los nazis.
No, la parte de regalar Bohemia a los nazis i otro cacho a los polacos estaba a la vista, aún peor.
3) Tras firmar el Pacto de Munich, Francia y Gran Bretaña no se dedicaron a invadir un tercer país (Polonia) en comandita con los nazis. Tampoco se dedicaron a invadir varios países neutrales (Estonia, Letonia, Lituania y Finlandia), o a extorsionar territorios bajo amenaza de invasión (Besarabia de Rumanía). Y no se dedicaron a asesinar y deportar a gulags partes significativas de poblaciones en las regiones (Polonia central y Besarabia) y países (Estonia, Letonia, Lituania) que ocuparon.
Es verdad, invadir países es algo que han hecho desde siempre y que en ciento modo siguen haciendo ahora: Iraq, Síria, Afganistan, etc...
4) Si el armamente chechoslovaco tuvo impacto en la campaña de Francia, yo diría que poder concentrar la inmensa mayoría del ejército alemán en el oeste, gracias a la tranquilidad de tener la frontera oriental protegida por su alianza con la URSS, tuvo un impacto mucho mayor.
Exacto, tú dirías, pero lo que dice la historiografía moderna es que sin los Pz.35(t) y Pz.38(t) la conquista de Francia no hubiera sido posible, porque como decía antes los PII estaban a la altura de la basura blindada francesa y británica, pero los Pz.35 estaban bastante por encima, tanto en armamento como en protección. Por otro lado, también planteas una falacia del nirvana, ya que la alternativa a no pactar no era que todo fuera mágico y virginal: los nazis también habrían atacado a los polacos o a los franceses igual, y tal vez entonces sí que se hubieran cargado a los soviéticos que por entonces estaban con T-26 y BT-7s. Pactar fue lo más inteligente viendo la inoperancia aliada y puedes estar seguro que gracias a ese pacto se ganó la guerra.
5) Alemania no ganó la batalla de Francia por tener más o menos carros del tipo Panzer 35(t) o Panzer 38(t), sino por una doctrina de armas combinadas y una organización de mando y control muy superiores a las que tenían Franceses y Británicos. En dos palabras: Bewegungskrieg y Auftragstaktik.
Lo dices como si para poder aplicar su doctrina no hiciesen falta tanques modernos (para aquel entonces) como el Pz.35(t), ya te digo que con tanques con autocañones y blindaje de una decena de milímetros no hubieran llegado ni a la mitad.
6) Los británicos no se negaron a firmar una alianza con los soviéticos. De hecho, estaban negociando con ellos cuando Stalin decidió que la oferta alemana le gustaba más. Si no me crees, contesta a esta pregunta: ¿si británicos y polacos habían negociado con éxito los detalles de su pacto de defensa mutua en abril de 1939, por qué no lo firmaron hasta el 25 de agosto de 1939?
No hace falta contestar esa pregunta, tenemos pruebas de ello [1, 2]. Igual deberías documentarte mejor.
7) En 1940, la URSS intentó sumarse al Pacto Tripartito. Las negociaciones incluían repartirse el mundo en esferas de influencia entre Alemania, Japón, Italia y Rusia. En otras palabras, Stalin estaba dispuesto a repartirse el mundo con Hitler. Desde luego, eso no es algo que pueda decirse de franceses y británicos.
Citando de tus propias fuentes:
On a home visit, the German military attaché to the Soviet Union, Ernst Köstring, stated on October 31 that "the impression is steadily growing in me that the Russians want to avoid any conflict with us".[48]
Resulta evidente que simplemente les seguían el juego. La prueba es que la industria de guerra soviética siguió funcionando a tope, para qué querrían tener más tanques si habían hecho las paces con los dos vecinos?
También me hace gracia que afirmes que los franceses y los británicos no querían repartirse el mundo, cuando otra vez es precisamente lo que han hecho y hacen desde siempre. Es ciertamente un comentario muy revelador.
[1] https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planned-to-send-a-million-troops-to-stop-Hitler-if-Britain-and-France-agreed-pact.html
[2] https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/07075332.2018.1458043
#94 #94 Todo el mundo? Acaso tienes poderes precog? Mucho criticar las falacias de los demás y me cascas una ad populum a la que me despisto.
Ya me dirás que población de habla alemana había en Bohemia y Moravia, que los nazis ocuparon en marzo de 1939, después de prometer que respetarían la integridad territorial de Checoslovaquia en el Pacto de Munich. Cuando firmas un tratado y te lo saltas a la torera menos de 6 meses nadie se puede llamar a engaño respecto a tu grado de cumplimiento de pactos.
No, la parte de regalar Bohemia a los nazis i otro cacho a los polacos estaba a la vista, aún peor.
Si tú lo dices.
Es verdad, invadir países es algo que han hecho desde siempre y que en ciento modo siguen haciendo ahora: Iraq, Síria, Afganistan, etc...
Whataboutism: Es una falacia variante de la falacia informal tu quoque que intenta desacreditar la posición de un oponente acusándolo de hipocresía sin refutar o negar directamente su argumento. Whataboutismo está particularmente asociado con la propaganda soviética y rusa.
Sí que estás en racha con las falacias lógicas hoy.
Exacto, tú dirías, pero lo que dice la historiografía moderna es que sin los Pz.35(t) y Pz.38(t) la conquista de Francia no hubiera sido posible, porque como decía antes los PII estaban a la altura de la basura blindada francesa y británica
Los Panzer I y II estaban bastante por debajo de la basura blindada frances y británica en armamento, blindaje y movilidad. Y aún así los alemanes se las arreglaron bastante bien a pesar de que aproximadamente el 60% de su fuerza eran Panzer I y II.
Y no me dices cual es esa historiografía moderna. Voy a pensar que te la estás inventando.
Mira una cosa. Encuentra una referencia de cuantos tanques por modelo tenían los alemanes en la Batalla de Francia y me explicas como es que, de los 2500 que tenían, los 300 y pico Panzer 35(t) y 38(t) en inventario eran la diferencia entre la victoria y la derrota.
, pero los Pz.35 estaban bastante por encima, tanto en armamento como en protección. Por otro lado, también planteas una falacia del nirvana, ya que la alternativa a no pactar no era que todo fuera mágico y virginal: los nazis también habrían atacado a los polacos o a los franceses igual, y tal vez entonces sí que se hubieran cargado a los soviéticos que por entonces estaban con T-26 y BT-7s. Pactar fue lo más inteligente viendo la inoperancia aliada y puedes estar seguro que gracias a ese pacto se ganó la guerra.
A ver tío. Estás reduciendo las posibilidades militares de los contendientes de la SGM a qué tipo de tanques tenían, sin tener en cuenta su organización, tácticas, capacidad industrial, etc. Básicamente, estás delatando tu ignorancia. Y estás suponiendo que Alemania hubiera llevado a cabo exactamente las mismas campañas contra Polonia y Francia incluso teniendo a la URSS en contra. Así que tu razonamiento está basado en una premisa indemostrable. Genial. La lógica no es lo tuyo, ¿eh?
Lo dices como si para poder aplicar su doctrina no hiciesen falta tanques modernos (para aquel entonces) como el Pz.35(t), ya te digo que con tanques con autocañones y blindaje de una decena de milímetros no hubieran llegado ni a la mitad.
De nuevo, la misma mierda. Mira, cógete The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West , un excelente análisis operacional de la campaña de Francia, y después me explicas por qué las diferencias en mando y control y doctrina son secundarias comparadas con los tipos de tanques que tenían.
No hace falta contestar esa pregunta, tenemos pruebas de ello [1, 2]. Igual deberías documentarte mejor.
Sigues sin contestar a mi pregunta, por muchas referencias que pongas. Y fue la URSS quien rompió las negociaciones, no Francia y Gran Bretaña. Que Stalin les hubiera hecho una oferta y después cambiara de opinión para pactar con los nazis no cambia ese hecho.
On a home visit, the German military attaché to the Soviet Union, Ernst Köstring, stated on October 31 that "the impression is steadily growing in me that the Russians want to avoid any conflict with us".
A ver, me pones una cita de la impresión que un agregado militar alemán tenía de la postura soviética, anterior a las negociaciones. ¿Y eso prueba que...?
Esa comezón que sientes en las manos es porque el clavo está ardiendo.
Resulta evidente que simplemente les seguían el juego. La prueba es que la industria de guerra soviética siguió funcionando a tope, para qué querrían tener más tanques si habían hecho las paces con los dos vecinos?
¿Ese es tu mejor argumento? ¿Molotov va a Berlín a negociar la entrada al Pacto Tripartito, y tu razonamiento es que era de mentira porque los soviéticos seguían produciendo tanques? ¿Pero tú te has leído el artículo? ¡No se firmaron un pacto porque no fueron capaz de repartirse los Balcanes y Finlandia! En todo lo demás estaban de acuerdo.
Si no me crees, cómprate la versión de tapa dura de The World At Arms de Gerhard Weinberg, editado por Cambridge University Press. Tiene un buen resumen de las conversaciones en el capítulo 4, págs 200-202. Te digo como empieza: "The talks Molotov had with Hitler and other German leaders covered a great deal of ground, even if some coversations had to be held in an air raid shelter [Las conversaciones estaban teniendo lugar en Berlín, y la RAF aprovechó para hacer una visita]. The Germans reviewed the progress of the war and expressed desire for the Soviet Union to join a general southward advance in which Germany and Italy would divide Africa between them, the Soviet Union would head for the Indian Ocean and Persian Gulf, while Japan would take over South and Southeast Asia. Molotov agreed in principle to joining the Tripartite Pact but wanted details clarified. In particular, he made it clear that the Soviet Union intended to annex Finland and expected the Germans to adhere to their prior agreement to such a step.". Y sigue con un par de páginas más en las que cuenta como, ante la imposibilidad de llegar a un acuerdo, los alemanes optaron por dar cuerda a los soviéticos para que siguieran mandando materias primas hasta la operación Barbarroja.
#16 ¿Cómo que fue peor?
Los pactos de Munich fueron una estupidez. Francia ya UK cedieron ante Hitler para evitar un conflicto bélico. Eso hizo creer a Hitler que podía hacer lo que quisiera pues las democracias nunca irían a la guerra.
#27 Ya lo he explicado en otro reply, pero mientras uno permitió a la URSS preparar la maquinaria bélica con la cual sometería al nazismo, el otro le regaló a los nazis las fábricas de tanques checas que usaría para cargarse Francia. Un pacto sirvió para ganar tiempo contra el nazismo, el otro le dio alas. Tú dirás cual es peor.
#1 Se nota que has estudiado 😁
#1 claro, eso fue mucho mejor que la erradicación de la viruela, el acceso a la salud y a la educación gratis y universal, vacaciones pagadas, igualdad de salarios entre hombres y mujeres, lanzar el primer satelite artificial y al primer humano al espacio, alfabetizar a toda su población, crear guarderias infantiles para madres trabajadoras, además de acabar con el nazismo
#20 Prácticamente lo mismo que tenemos en Europa desde hace décadas, pero peor. La edad media de Rusia es una década inferior a la española, el sueldo mínimo es miserable, y las pensiones ínfimas. Era igual en los estertores de la URSS, por eso colapsó.
#21 no tergiverses, la urss fue pionera en todo eso, el resto del mundo lo copio por miedo a tener revoluciones en sus países
#24 La alfabetización de la sociedad ya se hizo en Europa occidental antes de la existencia de la URSS.
Es una de las bases de las revoluciones liberales del siglo XIX, que no llegaron a Rusia, y poco a España.
#1 Claro, si es que la URSS tenía amigos por todos lados, y todas las potencias de la época querían ser sus colegas incondicionales, por eso pacto con Alemania para no atacarse mutuamente durante diez años ..Lo de las clausulas de reparto del territorio está por ver, ya que se piensa que fue un invento de los aliados para desprestigiar a la unión soviética, y no se reconocerán por parte de los soviéticos con Gorbachov.
#1 Claro, los nazis consiguieron Checoslovaquia y Austria en la tapa de los yogures.
#33 Y no hay que olvidar que los polacos se repartieron Checoslovaquia junto con los nazis.
#33 Fue un intento de "no escalar", como algunos pretenden ahora que se haga con el Dombás.
#33 eso fue gracias al pervatin.
#1 yo creo que cualquiera que haya estudiado algo de historia sabe del pacto Ribbentrop-Molotov.
#35 cualquiera que haya aprobado la ESO diría yo.
#39 venga hombre, si apenas se llega al siglo 20. Sabes que son detalles que necesitan de interés y estudio por parte uno.
#44 Yo llegué. Es más, como era un trasto, me castigaron a copiar toda Segunda Guerra a mano como castigo. Tal y como te lo cuento.
Aún hoy se recuerda entre mis amigos cómo era la mayor putada que te podía hacer un profesor: no la Guerra de Cuba, no, ¡la Segunda Guerra Mundial!
La EGB eran otros tiempos.
#45 pues creo que tuviste suerte. Los hechos ocurridos a primeros del 20 hasta mediados de siglo fueron muy importantes para nosotros. Aún seguimos viviendo las consecuencias directas e indirectas.
#45 la mayoría de la gente de mi generación (soy del 85) no ha dado el siglo XX en el instituto, se supone que entraba en segundo de bachillerato y selectividad, pero en selectividad te dan a elegir entre dos preguntas (una del siglo XIX y otra del XX) y durante el curso a la mayoría de la gente no le daba tiempo se dar bien ambos siglos, así que la mayoría de profes de historia decidían dar solo el siglo XIX y asegurar una de las preguntas a dar rápido ambos siglos. En mi opinión eso fue algo buscado por quienes diseñaron el sistema educativo para tener toda una generación que no conoce su historia reciente...
#60 Efectivamente, y por eso a mi me gusta enseñarla hacia atrás, explicando el mundo actual en sus antecedentes cercanos, y éstos en sus precedentes, y así hasta el origen de los tiempos...
#35 Alguien que haya estudiado historia sabe del Pacto de Múnich, antes de ese y no repite como un loro solo uno.
#43 o sea, si hubieran incluido a los soviets en la entrega de los sudetes, permitiéndoles entrar en las conversaciones, Stalin no habría pactado con Hitler?
#1 se llama estrategia, ganar tiempo.
Rusia fue la que aniquilo a los nazis, desagradecido.
#50 Y ya que no tienes nada que hacer mientras dura el pacto, invades Polonia, Estonia, Lituania, Letonia y parte de Rumanía. Lo habitual cuando andas ocioso.
#50 desagradecido? Yo mas bien diría de él resentido
#1 Después de años intentando un pacto con Inglaterra y Francia que lo rechazaron porque ya sabes…. Antes rota que roja.
E igual compensado por el hecho de que terminaron destruyendolos y ganando la guerra.
Es sorprendente como puede reinterpretarse a voluntad la historia y elegir explicaciones irreales para mantener un relato.
La URSS implosiono porque era la mayor prueba del fracaso total del colectivismo. O abrías fuego contra los que saltaban el muro o se acabo. Y eran demasiados para ocultarlo.
Cuba es otro fracaso del comunismo pero aun no ha implosionado. Algun día lo hará.
Interesante decálogo. Matizaría el ultimo punto. El régimen soviético fue uno de los pocos sistemas que cayó porque las propias elites del sistema se dieron un golpe de estado a si mismas y uno de los pocos sistemas en el que la metrópoli se independizó del resto del " imperio" . Telita.
Una cosa muy loca.
#3 Pues tu comentario es coherente con las ideas de nacionalistas rusos sobre la URSS. Acusan de su fracaso a las minorías no rusas que parasitaban a la gran madre Rusia.
A mi me recuerda a las ideas nazis que daban la culpa a judíos y comunistas alemanes de la derrota en la IGM.
#3 más que una independización de la metrópoli hablaría de una descomposición del Imperio.
El único caso que me viene a la mente donde una metrópoli se independizó de su propio imperio fue cuando Portugal se separó de Brasil
La URSS fracasó cuando tuvieron que levantar un muro para que la gente no escapara
pero si les da cera en cinco de los diez puntos
le tenéis un odio terrible solo por explicar como "piensa" una buena parte de la sociedad no occidental
Esto era para #_8
Otra vez la turra del Poch.
Hablas como si fuera un demérito.
La culpa siempre de los otros
Como dijo el tío Putin: el que no echa de menos a la Unión Soviética, no tiene corazón. El que quiere que vuelva, no tiene cerebro.
#_8 Claro, la dictadura del proletariado es lo menos de izquierdas que hay, di que sí, un argumento indiscutible
Y a pesar de todo, todavia hay gente que piensa que tubo un balance positivo.
Y eso que el colega ha tratado de disimular algunas cosas. Parece que regimen solo fue malo durante Stalin. Los demas ya menos.
Raphael Poch: Imposible decir mas gilipolleces.
Gilipolleces de Raphael Poch, un pro-ruso y pro-chino. Irrelevante.
Si no me crees, léelas.
"Con la Urss la humanidad venció al fascismo y al nazismo, regímenes criminales y antihumanos no solo en su práctica, sino también en su filosofía"
- Raphael Poch, pro-ruso que no sabe que Stalin y su régimen eran tan fascistas como el de Musolini, Franco, Mao o Hitler.
Una vez que montas una revolución y una dictadura, ya no eres de izquierdas. La URSS no era de izquierdas. Es totalitaria. Igual que todos los que proponen "dictaduras del proletariado" ¿dictaduras del proletariado? ¿y eso cómo se come? ¿quién dicta? ¿entre todos un poco? ¿dicta un dictador que representa al proletariado? tipo Mao, supongo ¿y no será mejor una puta democracia?
#8 Estos negativos DEMUESTRAN sin lugar a dudas el fascismo de la banda pro-rusos en meneame.
Se creen de izquierdas pero son fascistas totalitaristas, al estilo Stalin, Musolini, etc.
Fascistas de los que si pueden te montan una dictadura como la China de Mao o la URSS de Stalin.