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#15:
#12 "[...] es imposible que funcione un sistema en el que trabajar y no trabajar da el mismo resultado."
FALSO. No todos los trabajos son "metalurgia" y tíos bruñidos con espaldas bronceadas y manchadas de grasa y camisetas ceñidas con pechos frondosos y espaldas rotas. Trabajo también es una buena gestión de los resultados, o incluso el mismo planteamiento de un problema, antes que buscar excusas. Trabajo también es procurar buenas condiciones de trabajo, optimizar el trabajo, reunir equipos multidisciplinares desde distintas áreas de investigación en un mismo fin.
¿Trabajar o no trabajar? ¿Qué es "trabajo" y qué no lo es, según alguien que considera el sacrificio individual en pro de personas desconocidas como algo inmoral?
Objetivismo. Falsa dicotomía. Otra vez los dos.
"Es cierto que lleva ambas soluciones al extremo, no hay puntos intermedios,"
Copón, lo que llevo diciendo desde el primer comentario.
"pero vamos creo que está bastante bien."
No está en absoluto bien. Te explico por qué. Crees que el extremo en el libro está en el planteamiento de las soluciones. O sea, soluciones extremas justifican planteamientos iniciales que son extremos. Y esto es una inducción errónea.
Ayn Rand no solamente falla en su ejemplificación con soluciones extremas. Falla en la extremización del mismo planteamiento del concepto de "trabajo". Todo para justificar un individualismo, un reduccionismo y una tontería que solamente podrían tragárselos, precisamente, estudiantes sin criterio suficiente.
Aprovechar esa desventaja cognitiva para meter a Ayn Rand en la mentalidad es JUEGO SUCIO.
FALSO. No todos los trabajos son "metalurgia" y tíos bruñidos con espaldas bronceadas y manchadas de grasa y camisetas ceñidas con pechos frondosos y espaldas rotas. Trabajo también es una buena gestión de los resultados, o incluso el mismo planteamiento de un problema, antes que buscar excusas. Trabajo también es procurar buenas condiciones de trabajo, optimizar el trabajo, reunir equipos multidisciplinares desde distintas áreas de investigación en un mismo fin.
¿Trabajar o no trabajar? ¿Qué es "trabajo" y qué no lo es, según alguien que considera el sacrificio individual en pro de personas desconocidas como algo inmoral?
Objetivismo. Falsa dicotomía. Otra vez los dos.
"Es cierto que lleva ambas soluciones al extremo, no hay puntos intermedios,"
Copón, lo que llevo diciendo desde el primer comentario.
"pero vamos creo que está bastante bien."
No está en absoluto bien. Te explico por qué. Crees que el extremo en el libro está en el planteamiento de las soluciones. O sea, soluciones extremas justifican planteamientos iniciales que son extremos. Y esto es una inducción errónea.
Ayn Rand no solamente falla en su ejemplificación con soluciones extremas. Falla en la extremización del mismo planteamiento del concepto de "trabajo". Todo para justificar un individualismo, un reduccionismo y una tontería que solamente podrían tragárselos, precisamente, estudiantes sin criterio suficiente.
Aprovechar esa desventaja cognitiva para meter a Ayn Rand en la mentalidad es JUEGO SUCIO.
Comentarios
#12 "[...] es imposible que funcione un sistema en el que trabajar y no trabajar da el mismo resultado."
FALSO. No todos los trabajos son "metalurgia" y tíos bruñidos con espaldas bronceadas y manchadas de grasa y camisetas ceñidas con pechos frondosos y espaldas rotas. Trabajo también es una buena gestión de los resultados, o incluso el mismo planteamiento de un problema, antes que buscar excusas. Trabajo también es procurar buenas condiciones de trabajo, optimizar el trabajo, reunir equipos multidisciplinares desde distintas áreas de investigación en un mismo fin.
¿Trabajar o no trabajar? ¿Qué es "trabajo" y qué no lo es, según alguien que considera el sacrificio individual en pro de personas desconocidas como algo inmoral?
Objetivismo. Falsa dicotomía. Otra vez los dos.
"Es cierto que lleva ambas soluciones al extremo, no hay puntos intermedios,"
Copón, lo que llevo diciendo desde el primer comentario.
"pero vamos creo que está bastante bien."
No está en absoluto bien. Te explico por qué. Crees que el extremo en el libro está en el planteamiento de las soluciones. O sea, soluciones extremas justifican planteamientos iniciales que son extremos. Y esto es una inducción errónea.
Ayn Rand no solamente falla en su ejemplificación con soluciones extremas. Falla en la extremización del mismo planteamiento del concepto de "trabajo". Todo para justificar un individualismo, un reduccionismo y una tontería que solamente podrían tragárselos, precisamente, estudiantes sin criterio suficiente.
Aprovechar esa desventaja cognitiva para meter a Ayn Rand en la mentalidad es JUEGO SUCIO.
#15 No, te equivocas, no hay falsa diconomía, es lo que hay, pues hay un gobierno autoritario que fomenta la disidia y no hay posibilidad de puntos intermedios pues no lo permite el gobierno y solo al final cuando todo se desmorona cuando pueden aplicar alguna solución.
"FALSO. No todos los trabajos son "metalurgia" y tíos bruñidos con espaldas bronceadas y manchadas de grasa y camisetas ceñidas con pechos frondosos y espaldas rotas. Trabajo también es una buena gestión de los resultados, o incluso el mismo planteamiento de un problema, antes que buscar excusas. Trabajo también es procurar buenas condiciones de trabajo, optimizar el trabajo, reunir equipos multidisciplinares desde distintas áreas de investigación en un mismo fin."
¿Y quien ha dicho lo contrario? Lo que pasa es que tu o no te has leido el libro y hablas de oidas o no te enteraste de nada. En la rebelión de atlas el gobienro fomenta todo el rato el "yo no tengo responsabilidad de nada", "no me culpéis a mi", "no es necesaria ninguna mejora, el mundo esta bien tal y como está" y demás posturas que al final lo que hacen es que se desmorone todo. No se que tiene que ver ser trabajador de metalurgia o gestión de resultados cuando no se especifica un trabajo en concreto para nada y eso se refleja claramente en cierto pueblo oculto donde cada uno hace un trabajo para la comunidad, esté o no relacionado con la ciencia.
Es más no te enteraste del libro en nada pues la protagonista no trabaja en la metalurgia si no gestionando en la empresa de trenes. Así que flipo con tu comentario.
#17 "No hay posibilidad de puntos intermedios pues no lo permite el gobierno y solo al final cuando todo se desmorona cuando pueden aplicar alguna solución."
De modo que el objetivismo que predica Ayn Rand con su obra no es una solución a esta disidia por parte de un gobierno demonizado, sino que colabora con este mismo en tanto lo constituye como enemigo útil con el cual elaborar este punto de vista individualista, hedonista, pretencioso e hipócrita.
¿De verdad hay que esperar a que todo se desmorone para actuar, o darse cuenta siquiera de si hace falta algún tipo de actuación?
"En la rebelión de atlas el gobienro fomenta todo el rato el "yo no tengo responsabilidad de nada", "no me culpéis a mi", "no es necesaria ninguna mejora, el mundo esta bien tal y como está" y demás posturas que al final lo que hacen es que se desmorone todo."
Según esto, el fomento de la disidia provoca que se desmorone todo, y esto viene de ningún otro lugar salvo un gobierno irresponsable. Y esto, es una inducción errónea.
http://www.aleteia.org/es/economia/articulo/el-panal-de-abejas-de-mandeville-y-la-leccion-de-los-ninos-5864517326077952
"[...]Las abejas, que se volvieron económicas y moderadas, no gastaron ya nada: no más lujos, no más arte, no más comercio. La desolación, en definitiva, fue general. La conclusión parece inequívoca: Dejad, pues, de quejaros: sólo los tontos se esfuerzan por hacer de un gran panal un panal honrado. Fraude, lujo y orgullo deben vivir, si queremos gozar de sus dulces beneficios".
Antes de la revolución industrial ya había nacido la imagen de la caja negra, esa colmena de abejas en la que los vicios individuales podían dar lugar a la virtud del colectivo. Esta imagen como idea era muy poderosa en el ámbito de una Economía recluida, por aquel entonces, en el campo de la Ética. No era preciso orientar éticamente el comportamiento para que lo económico funcionase.
Fue así que unos 60 años más tarde, el filósofo y economista escocés, Adam Smith reflexionaba sobre el funcionamiento de las empresas en base a la especialización y la división del trabajo en su obra La Riqueza de las Naciones. En los albores de la revolución industrial, la empresa como organización se constituía caja negra donde la motivación individual e incluso egoísta de los integrantes se transmutaba en el bien común. Era el egoísmo racional. El egoísmo racional podía explicar los comportamientos que tenían lugar dentro de la incipiente organización empresarial y en los mercados sin el prisma de la Ética. No era la benevolencia del panadero lo que permitía disponer de pan todas las mañanas si no la motivación por su propio interés egoísta frente al mercado que regulaba como si fuera una mano invisible. El egoísmo racional se constituyó como axioma principal del homo economicus en la teoría de la economía moderna que comenzaba su andadura fuera de los dominios de la Ética.
No obstante, dado el papel normativo requerido a la Economía, en un punto del camino, el axioma del egoísmo racional cambió su orden de forma que para el correcto funcionamiento en los mercados pasó a que lo racional era ser egoísta. Por lo tanto, fuera del egoísmo no había razón en el comportamiento económico adecuado. Sería la racionalidad egoísta. Alterando el orden de los términos se subyugaba el sentido de lo racional al comportamiento egoísta, cuando, tal y como denuncia Amartya Sen, Adam Smith jamás había dicho tal cosa.
Como forma de justificar científicamente la actitud de explotación económica a lo largo del siglo XX, el neoliberalismo adoptó rápidamente este axioma como verdad absoluta, inapelable y natural constitutiva del ser humano.[...]"
Siempre he tenido entendido que Ayn Rand era bastante fascistoide y su literatura mediocre.
#4 Osea que no la has leido.
Ayn Rand vivía en USA, escapando de la URS y su socialismo, veo normal que sus libros ataquen a este. Y aunque son mundos un poco extremos, sus libros tienen bastante de razón (capitalismo vs socialismo pero a lo bestia). Obviamente no puedes tomártelo al pie de la letra hoy en día, pero su mensaje tiene sentido (ya te digo que siempre teniendo en cuenta que el capitalismo puro esta extremadamente idealizado y el socialismo se refleja en disidia).
#5 Nop. A ella directamente no, sólo artículos sobre su obra y ella.
#6 La rebelión de atlas está muy bien, aunque hay un trozo que se pone a lanzar un discurso que dura páginas y páginas y páginas que pfff
Pero vamos, si te has leido la lentísima Señor de los Anillos esto es literatura ligera
#5 O sea que sí la ha leido. No entremos en la cualidad de su escritura, su filosofía de exaltación del yo, del egoísmo, la sociopatía y la falta de empatía elevadas a cualidades humanas deseables es para tirar cualquiera de sus libros a la basura sin pararse siquiera a examinar lo condenadamente mal que escribía la hijaputa ésta.
#4 Y los argumentos que dan sus personajes para decir "esto es solo gracias a mi" es falso. Ignora premeditadamente todo el trabajo realizado por otros anteriormente.
Si para construir un tren tuvieran que descubrir toda la tecnología y ciencia necesaria no llegarían ni a fabricar el acero con el que construirlo.
El libro es entretenido y engancha, pero dudo que un crio pueda entender y ser critico con el mundo que presenta la rebelión de atlas.
#7 Hablan del metal y de la empresa que llevó el ferrocarril por todo el pais, pero nunca dicen que sea todo gracias a ellos...
Pero tienes razón, un crío dudo que entienda nada.
#10 SPOILER:
Falacia de falsa dicotomía. O competencia (ver al otro como rival), o todo se desmorona (ver al otro como excusa o como cabeza de turco).
#11 No es una falsa dicotomía, es imposible que funcione un sistema en el que trabajar y no trabajar da el mismo resultado.
Es cierto que lleva ambas soluciones al extremo, no hay puntos intermedios, pero vamos creo que está bastante bien.
#10 Si me enteré del libro. Pero los argumentos que dan para decir que esto es solo gracias a su esfuerzo son simplistas.
El tema con los otros es distinto.
#10 John Galt inventa el motor, y es solo gracias a el que existe... a el y a todos los que han puesto las bases físicas y tecnológicas previas. Pero esto ultimo no lo dice por supuesto.
Hank Reader crea el metal reader solo gracias a el... a el y a toda la tecnología metalúrgica que otros han creado previamente y bases científicas descubiertas por otros. Y por supuesto eso no aparece por ningún sitio.
Lo que digo es que sin toda esa base no habrían podido crear ese motor, ese metal ni nada.
Si toda la ciencia y tecnología sobre la que se apoya su invento no existiera y la tuvieran que crear nunca habrían llegado. Ten en cuenta que Reader tarda diez años para conseguir el Metal reader, y eso tras años trabajando en fundiciones, aprendiendo como hacer las cosas de otros y toda la base metalúrgica descubierta a lo largo de la historia de la humanidad.
Es fácil que un personaje aparente ser grande si escondes lo que no va con el discurso de tus héroes y pones enemigos mediocres para que sea fácil hacer que las cosas discurran según tus preferencias.
No es un mal libro, pero es ficción con bastantes fallos en los personajes, desde el mismo punto en el que todos los personajes acordes al punto de vista que defiende el autor son justos, perfectos y rectos(y si cometen algo malo se atormentan por ello), mientras los otros son tontos, traicioneros y falsos sin conciencia.
Esto no significa que no me gustara el libro, solo que no es tan genial y los personajes son irreales.
#24 Que chorrada, entonces Edison no inventó la bombilla, ni la teoría de la evolución es de Darwin y ya no hablemos de Newton que tampoco debió hacer nada pues partieron de mucha información e inventos anteriores.
#27 Has elegido un mal ejemplo, ya que Edison no inventó la bombilla. Edison solo mejoró la bombilla(y la patentó).
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1mpara_incandescente
Joseph Wilson Swan inventó la lámpara incandescente, Swan recibió la patente británica para su dispositivo en 1878, alrededor de un año antes que Thomas Edison.
Thomas Alva Edison fue el primero en patentar una bombilla incandescente de filamento de carbono, viable fuera de los laboratorios, es decir, comercialmente viable.
Pero aunque la hubiera inventado, la bombilla no existiría sin toda la tecnología y ciencia que otros aportaron previamente para su funcionamiento. En el caso de Edison la existencia de la misma bombilla es un requisito para su "invento"
Y no se puede inventar sin todo lo necesario inventado y descubierto previamente para su existencia.
#29 Sabía que poner a Edison traería cola y como siempre en menéame desviarían el tema en lugar de aceptar que el argumento ha sido ridicularizado.
Aun espero un argumento de porqué Jhon Galt no puede hacer alarde de lo q ue le costó inventar ese super motor mientras que si se puede hablar de la teoría evolutiva de Darwin o las pinturas de Miguel Angel.
#30 Para ridiculizar algo deberías poder argumentar algo minimamente serio.
Porque no le niego a Jhon Galt la creación, le niego el "solo existe gracias a mi".
Sin toda la ciencia previa no hay motor aunque tengas a Jhon Galt. No es la persona, es la persona en el momento adecuado(el avance tecnológico necesario).
Por algo en artículos científicos las referencias son tan importantes.
#30 John Galt nunca hubiera dicho algo como Si he logrado ver más lejos, ha sido porque he subido a hombros de gigantes, como sí hizo Newton.
#36 Creo que mas bien diría "Enanos que chupáis mi sangre y trepais a mi chepa ¡¡¡apartaos!!!"
O algo así como "Es miiiioooo, mi teeessssssoooooroooooo"
#27
Sobre Darwin:
http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_biol%C3%B3gica
Dos naturalistas, Charles Darwin y Alfred Russel Wallace, propusieron en forma independiente en 1858 que la selección natural es el mecanismo básico responsable del origen de nuevas variantes genotípicas y, en última instancia, de nuevas especies.
Actualmente, la teoría de la evolución combina las propuestas de Darwin y Wallace con las leyes de Mendel y otros avances posteriores en la genética; por eso se la denomina síntesis moderna o «teoría sintética».
De Newton te citaré lo que dijo "Si he logrado ver más lejos, ha sido porque he subido a hombros de gigantes".
Deberías aprender de su humildad. Esa cita es original de Bernardo de Chartres.
Igualmente, toda la ciencia y descubrimientos previos son necesarios para que se de el de Darwin.
La ciencia es un proceso de evolución y mejora sobre los conocimientos existentes, no salen por generación espontanea.
#31
Muy bonito, ¿y? En el libro jamás se dice lo contrario.
"Porque no le niego a Jhon Galt la creación, le niego el "solo existe gracias a mi""
Es que ese motor no existiría sin el, en el libro jamás nadie dice "sería imposible que se cree este motor en el futuro si yo no lo hubiese creado". Pero en ese momento, el creador es el y por tanto sin el no hay invento. El lo inventó, no se lo robío a nadie, ni es el producto final de algo colaborativo que hizo con otras personas.
Y eso de que se niegue que lo anterior no importa es pura falacia, en el libro no se afirma tal cosa.
#34 Es que ese motor no existiría sin el, en el libro jamás nadie dice "sería imposible que se cree este motor en el futuro si yo no lo hubiese creado". Pero en ese momento, el creador es el y por tanto sin el no hay invento. El lo inventó, no se lo robío a nadie, ni es el producto final de algo colaborativo que hizo con otras personas.
Sin el con la tecnología adecuada el invento/descubrimiento se dará igualmente.
Cosa distinta es que alguien(como es el caso del libro) se dedique a impedir cualquier avance para que exista.
La evolución es un ejemplo, Charles Darwin y Alfred Russel Wallace propusieron de forma independiente que la selección natural es el mecanismo básico responsable del origen de nuevas variantes genotípicas y, en última instancia, de nuevas especies. Si Darwin no hubiera existido ahora sería a Wallace a quien se mencionaría.
Y eso de que se niegue que lo anterior no importa es pura falacia, en el libro no se afirma tal cosa.
Si lo hacen, es solo suyo y no hay nadie a quien deba su existencia. Igual que Reader con su metal.
De dos formas, afirmando que el descubrimiento es solo suyo y omitiendo cualquier mención a toda la ciencia y tecnología necesaria para que pueda darse ese descubrimiento.
#38 Si tu ahora inventas algo es tuyo y te lo follas como quieres. Si lo guardas y no se lo das a nadie eres libre de hacerlo. Y en las entrevistas no dirias, doy las gracias al inventor del destornillador, sin el esto no habría sido posible.
Solo faltaría.
#40 Falto vas de argumentos cuando comienzas con falacias.
Eso es una herramienta, no la tecnología y ciencia sobre la que se basa tu descubrimiento.
Claro que si tu invento es un destornillador a partir del diseño de ese destornillador, entonces tu invento debe su existencia a la base previa existente(ese destornillador).
En caso de no ser un destornillador, lo que debes agradecer al inventor del mismo es la herramienta que te ha permitido o facilitado su construcción.
#4 Ayn Rand habla de individualismo contra colectivismo, y en esta última categoría incluía tanto a fascismo como a comunismo. Así que no, no era fascistoide.
#18 Hombre, que guste tanto a los conservadores americanos no debe ser por casualidad.
#19 No seas cerrado de mente como ellos hombre, lee algo de ella y opina
#4 Yo diría más bien que su ideología se parece más al neoliberalismo de Milton Friedman que al Fascismo. Y para leer algo de ella, no hace falta que te tragues la rebelión de Atlas, El Manantial se deja leer bastante mejor y se puede ver por donde va la ideología de Ayn Rand (defensa del individuo íntegro por encima de los condicionantes de grupo).
#21 +1
Ayn Rand es capitalismo libre puro y duro sin intervención del gobierno. Es un poco extremo pero de fascista no tiene nada, es más, es lo contrario pues se opone totalmente a un gobierno opresor en la rebelión de Atlas. Y para entenderla basta con ver que emigró de la horible y socialista URSS a la capitalista USA, y claro las comparaciones son odiosas, y normal que sacara esos libros criticando el pensamiento socialista, lo llevó al extremo si, pero es comprensible.
Pero claro mola mucho llamar fastizoide a alguien sin tener ni idea.
#4 Eso es que consideras la libertad individual como fascista
#35 Toooma extrapolación entiendoloquemedalaganista
Sólo hay dos novelas cuya lectura sea capaz de alterar la vida de un lector adolescente: El señor de los anillos y La rebelión del Atlas. Una de ellas es una fantasía infantil, que con frecuencia genera tal obsesión hacia sus poco creíbles héroes, que conduce a una vida adulta enanizada, de minusvalía social e incapaz de adaptarse a la realidad. La otra novela trata de orcos.
Nuff said. Recomiendo encarecidamente leer el post de Vicisitud y Sordidez muy adecuadamente llamado Ayn Rand: Cómo convertir a los freaks en una cuadrilla de gilipollas.
#26 Ese blog está lleno de genialidades.
No se puede explicar mejor.
#26 Te me has adelantado. Post épico.
¿Y por qué hay que elegir? Deberían leer ambos.
Para ventilarme la rebelión de Atlas me pegué leyendo casi un mes.
No creo que sea literatura para adolescentes.
#1 El manantial se lee mejor, y si no, tienes la peli de Gary Cooper
Debería leer de ambos para ser crítico. Pero si es para aprender, sin duda los de Ayn Rand.
Venga, me mojo. Yo digo que no: ¿por qué?, porque lo último que debería leer alguien que dispone de Internet, de acceso a este libro, tranquilidad para asimilarlo en el tiempo que requiere (como bien indica el primer comentario, "casi un mes") y que en general está situado dentro del 10% de la población más rica del planeta solamente por estos factores,
es precisamente algo de una autora centrado en reafirmarse a sí misma y a sus lectores convencidos como seres individuales, independientes del colectivo al que sin lugar a dudas tienen que agradecer todo lo anterior, y con tendencias morales objetivistas en un mundo cada vez más lleno de grises y menos contrastes claros.
"El objetivismo sostiene que a la realidad (naturaleza de las cosas) solo se le domina obedeciéndola, que el propósito moral de la vida es la búsqueda de la propia felicidad o el «interés propio racional», que el único sistema social acorde con este fin es el capitalismo puro (llamado también capitalismo laissez-faire) [...]" y así se entenderá todo.
Destacar que Ayn Rand es "bastante fascistoide" refleja, una vez más, el desconocimiento y la ignorancia entre una pensadora que se dice heredera de la ideología de Nietzsche y un movimiento nacionalista y colectivista que bebe del "futurismo" de Marinetti y D'Annunzio.
Depende ¿Que tal es el libro sobre la pobreza?
En todo caso en lugar de leer sobre los pobres deberían instarlos a hacer trabajos comunitarios con ellos