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Debate imaginario entre Marx y Bakunin en 1864

Debate imaginario entre Marx y Bakunin en 1864

El 3 de noviembre de 1864 Karl Marx y Mijaíl Bakunin se reunieron por última vez. La conversación tuvo lugar en el alojamiento de Bakunin en Londres, donde el líder anarquista ruso estaba de corta visita, y donde Marx vivía en el exilio. Se habían conocido hacía veinte años, pero su amistad era precaria. Cada uno se mantenía en guardia con el otro, compitiendo ambos por el liderazgo de la Internacional de los trabajadores. Marx tenía mayor seguimiento en el norte de Europa; Bakunin, en el sur. Sus teorías del socialismo chocaban fuertemente.

| etiquetas: anarquismo , marxismo , londres , imaginario
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#4 las pequeñas victorias son duraderas, las grandes efímeras...
No fue la cnt la que impulso la huelga de la canadiense? Porque gracias a eso tenemos un pelín menos de esclavitud.
#7 Si una huelga es todo lo que tiene que ofrecer el anarquismo, queda claro que no es una alternativa frente al marxismo.
Con todo la huelga es perfectamente compatible incluso con socialdemócratas...asi que dificilmente es algo distintivo del anarquismo.

Que convencería a un anarquista para que reflexionase sobre la incapacidad del anarquismo como movimiento? Cual sería una prueba suficiente?
#9 como explicar a alguien que no entiende el anarquismo ni el pleno significado del concepto libertad que está alienado?
Para mí las luchas por los derechos no se hacen "a lo grande" (porque como digo eso es efímero) las luchas se empiezan desde lo pequeño, se siembran semillas y se espera con paciencia hasta recoger la cosecha.
Anarquismo para mi es juntarse con personas afines (o no) y conseguir pequeños cambios por ejemplo en el barrio o en un pueblo (eso es la semilla) si algo…   » ver todo el comentario
#12 Lo que son efímeros son los "derechos" dentro del sistema burgés. Esos que pones como ejemplo de victorias del anarquismo.
Tu descripción del anarquismo es indistinguible de las posiciones liberales. Tan es así, que tu anarquismo cabe perfectamente dentro del liberalismo.
Nada tiene de revolucionario. Es más acepta todos y cada uno de los marcos burgueses.

A ver si no soy yo el que no entiende lo que es el anarquismo... Cuentame, que me recomiendas leer para informarme mejor sobre el anarquismo?

Por otra parte: Que prueba sería suficiente para que te planteases lo incapaz del movimiento anarquista? Quedó sin contestar de #9
#14 Ay!!! Estoy dolida. No se si explico regulinchi o se está mal interpretando lo que digo (pero mi forma de vivir y hacer las cosas dista mucho del liberalismo)
No creo que sea imposible el anarquismo (y no lo es) lo que creo es que tenemos conceptos diferentes de lo grande o pequeño que puede llegar a ser. Conseguir un "país" anarquista imposible (soy consciente) pero quizás no es eso lo que pretende el anarquismo (o no el actual)
Yo creo en las pequeñas cosas y en los pequeños cambios, en las pequeñas victorias (las cosas faraónica no suelen salir bien)
#16 No pretendía faltar, simplemente senhalar lo que se detrae de tus palabras.

De nuevo, donde me puedo informar mejor acerca del anarquismo que defiendes? Que obra me recomiendas leer (ver, escuchar?)? Que autor, filosofó, pensador, trabajador, debiera consultar? O mas facil aun, que experiencia concreta encarna esa visión (más allá de tu propia vida...)?
#17 me relei y no se donde esta el liberalismo (si me haces el favor de explicármelo, te lo agradecería)
Para saber porque pienso como pienso y entender te digo: Con 15 años me invitaron a abandonar las juventudes comunistas (por expresar una opinión que sigo manteniendo a día de hoy y que entroncaba con lo que debía pensar para no mear fuera del tiesto)
Me tire unos 15 años sin leer filosofía (lo que no me mantuvo al margen, me busque otros caminos)
Hace poco escribí: la triste vida de quien…   » ver todo el comentario
#21 Nadie habla de seguir una doctrina de pe a pa.
Hablo de no tener la vanidad (o la ignorancia) para pensar que nuestra ideologia existe en el vacio y no se debe a un conjunto de influencias construidas de forma social.
Si estamos de acuerdo, y eso parece dado que tu propuesta pasa por al asociacion de individuos para hacer cosas, es relevante que haya ciertos elementos comunes para que ese conjunto de individuos hagan algo. Eso no quiere decir que sigan a Parenti, a Wolff , a Zizek o a…   » ver todo el comentario
#22 Si que puede ser explicado y transmitido y lo hago a menudo. Pero para eso hace falta mucho tiempo, mucho café... Es muy difícil intentar explicar un fragmento de una idea sin ver la globalidad (y para eso insisto se necesita tiempo)
Se que crees (de hecho lo pusiste) que mi supuesta individualidad no ayuda a nadie. Osado por tu parte, porque juzgas por 5 comentarios mi forma de ser (quizás si ayudo a muchas personas y muchas personas me ayudan a mi)
Te digo que leo mucha filosofía por lo…   » ver todo el comentario
#23 bueno, me he entretenido muchísimo con vuestra conversación, educada y muy interesante. Gracias por elevar el nivel de Menéame.
#17 Malatesta.
#26 Que obra?
#28 Me valen todas.
#26 A mi me gusta más Kropotkin. Pero también Emma Goldman para según que cosas es interesante.

#17 Sobre hechos históricos puedes ver sobre Nestor Makhno.
#38 Gracias por las recomendaciones, me lo apunto.
#17
Algunos clásicos:
La conquista del pan de Kropotkin
El apoyo mutuo de Kropotkin

Un resumen bastante interesante:
Anarquismo, una introducción de Dolores Marin

Algunos autores vivos
Anarquía en acción de Colin Ward
Indignaos de hassel
Chomsky, así en general

y de extra, un podcast: La linterna de Diógenes
#14 El anarquismo va de abajo para arriba. Por lo tanto, lo que dice #16 tiene todo el sentido del mundo. La lucha va desde el pueblo, es decir, desde tu comunidad de vecinos, desde el barrio, tu pueblo,... y propagando esos resultados a más nivel.

El anarquismo, ha tenido éxitos de corta duración, al ser menos fuerte militarmente. Lo que hace que triunfe o no algo, es su fuerza militar. Y donde se ha practicado el anarquismo, al ser pequeño ha sido aplastado militarmente. Nunca ha fallado por si mismo.
#37 Home es pura teoria de juegos.
Si tu estrategia pasa por que los demas no te ataquen, tu estrategia es una mierda. Cosa que por cierto llavmos diciendo los marxistas desde la primera internacional.
Oh que sorpresa, los capitalistas hacen todo lo que esta en su mano para acabar con la revolución!
No hombre no, sorpresa no. De ahi que la eliminación inmediata del estado no sea posible.

Ahora bien, podemos seguir buscando victorias que duran dias y se convierten en nada aplastadas por…   » ver todo el comentario
#39 El marxismo pasa por un estado socialista, va más de un sistema de arriba a abajo. Para al final conseguir una organización similar a la que se quiere conseguir a través del anarquismo. La diferencia radica en los métodos.

PS: Por cierto, hacia mucho tiempo que no se veía una discusión de este tipo en Menéame. Lo echaba de menos :-D
#41 Que conste que yo preferiría que estuviesemos de acuerdo. Quiero decir, que me presta la conversacion pero no veo al anarquismo (y a los anarquistas) como enemigos sino como aliados. Es mas, si viese que la mejor estrategia para la emanciapción de la clase obrera es el anarquismo no dudaría en defenderlo sin dudar. Pero para eso me debería convencer, y la praxis anarquista...pues no veo que haya sido efectiva para nada. Más allá de que cae , en muchas ocasiones, en su critica al socialismo real en estereotipos capitalistas dificiles de sostener.
#33 Pues tenemos la Comuna de Paris, La Maknovichina, Los primeros Kibutz, Las comunas españolas bajo el Consejo de Aragón, El Confederalismo Democrático del Kurdistan, etc... Tanto una ideología como la otra tiene sus "éxitos", ahora si lo que me vas a argumentar es la cuestión de su extensión en el tiempo, yo te replico que las experiencias anarquistas son aplastadas por agentes externos, mientras que los exitos marxistas, todos acaban derivando en nuevos regímenes capitalistas con…   » ver todo el comentario
#35 las experiencias anarquistas son aplastadas por agentes externos
Se ve que se te pasó ese evento llamado guerra fría!

el fracaso del experimento soviético es un lastre para lanzar cualquier tipo de iniciativa anticapitalista
No fue un fracaso de cualquier forma que se mire. "Ese fracaso" llego mucho mas lejos y mejoro la vida para mucha mas gente que todos los jueguecitos anarquistas puestos en fila uno detr¡as de otro.

estás obsesionado por obtener la

…   » ver todo el comentario
#36
Se ve que se te pasó ese evento llamado guerra fría!
Que quienes más sufrieron fueron los países satélites dónde plasmaron sus batallitas imperialistas de cara a obtener la posición predominante en la geopolítica.
No fue un fracaso de cualquier forma que se mire. "Ese fracaso" llego mucho mas lejos y mejoro la vida para mucha mas gente que todos los jueguecitos anarquistas puestos en fila uno detr¡as de otro.
La URSS fue un fracaso porqué colapsó y la perestroika es…   » ver todo el comentario
#44 Que quienes más sufrieron fueron los países satélites dónde plasmaron sus batallitas imperialistas de cara a obtener la posición predominante en la geopolítica.
A ver, es buen girito pero no me puedes decir que "Los experimentos anarquistas fueron derrotados desde fuera" e ignorar la injerenica externa que tuvieron (y tienen) que soportar los estados socialistas. Tu interpretación no dista de la de un capitalista. Entiendo que hubieses preferido que no se hubiesen apoyado…   » ver todo el comentario
#46 Tranquilo, para ti el cum laude, tengo cosas más acuciantes que el reconocimiento de la minoría, mucha suerte.
#47 Bueno ou, pues una lastima dejar la conversación asi...

Que tengas un buen día!
Pudiendo leer a Marx directamente (en su critica a Bakunin y al anarquismo) para que leer a unt ercero inventandose los argumentos de ambos?

En la neutral plaza de "cgtvalencia" xD

Especialmente interesantes son los "Escritos sobre Espanha" de Marx donde habla del movimiento anarquista y sus "grandes éxitos" de 1873.

Ojalá andasemos todos a una con la estrategia que mayor probabilidad de éxito tiene y contra la burguesía...Ojalá
#3 creo que es más fácil para algunas personas leer de forma más resumida. No todo el mundo está preparado para cogerse un ensayo y a gozar (por eso para mi esta bien el artículo)
Trabajo en una librería y a veces me piden que les recomiende ensayos pero que sean fáciles (que a día de hoy me sigue sorprendiendo, pero entiendo que para algunas personas empezar a pensar requiere de cierta adaptación)
#5 leer de forma más resumida
El problema del resumen es que está sesgado por el intermediario. Que aunque lo haga con la mejor voluntad posible estará interpretando al uno y al otro. Pero si, como punto de entrada es mejor que la nada. Ahora bien quien conozca algo el tema y de carta de naturaleza a un ejercicios emejante se esta haciendo flaco favor.
#6 Al final es una traducción de otro de la BBC, y a mi me ha parecido bastante equilibrado. Me ha sorprendido de hecho que lo publique la CGT.
#1 #3 se me escapó lo de imaginaria.

Si algún @admin puede editar el título lo agradecería.
#8 Sin fallo, como han comentado lo mencionan al principio del post.
#8 No soy admin, pero editar, así? He añadido la etiqueta,.
#18 muchas gracias. Mi sugerencia era añadirlo al título ("Debate imaginario...") para que no resulte sensacionalista, pero si crees que la etiqueta es suficiente está bien también. :-)
#3 O leer a Bakunin prediciendo en lo que evolucionaría el comunismo y en como caería (y lo clavó)
#30 Clavar como nos pueden derrotar es mucho menos util que clavar como les podemos vencer, y en eso el anarquismo ha aportado entre poco y nada.
#31 Si eres feliz creyendo eso, ¡quien soy yo para arruinar tú felicidad!
#32 Mi felicidad poco tiene que ver.
Siempre encantado de paliar mi ignorancia. Adelante esas experiencias anarquistas exitosas!
#31 Es piramidal. Una élite de partido, una élite en una dictadura, una élite de una monarquía absoluta, es similar... Como tantos otros anarquistas, por ejemplo en España Federica Montseny, incidían en que éso era un problema. Ahora hablamos a toro pasado y creo que el comunismo en muchas partes del mundo terminó con una élite de partido alejada de la meritocracia y gobernando, lo cuál condujo a corrupción a espuertas y a su posterior caída (sin olvidar el nuevo patrón dólar y las injerencias…   » ver todo el comentario
Charleta de la buena!!!
Mil veces hablando con mis amigos llegue a la misma conclusión. Para mi los marxistas son anarquistas a los que les da miedo la libertad...
#2 La libertad de que la burguesía derrote cada uno de los proyectos politicos anarquistas?
Sin duda los marxistas no queremos esa libertad.

Los anarquistas podrán convencer a alguien el dia que cosechen un solo éxito duradero. Mientras tanto bien harían aprendiendo de la historia y analizando que es lo que ha dado mas poder a la clase obrera y que ha promovido mas la emancipación de ésta.
#2 El anarquismo es utopía, y aun siendo utopía, sólo se podría llegar a él a través del marxismo la menos en sus primeras etapas.
#11 Lo siento, pero no concuerdo. El anarquismo existe, pero muchas personas no lo comprenden... creo que es por la limitación de imaginación y por la costumbre (hay que cambiar una cosa por otra) quizás hay otras formas de hacer las cosas y hay que salirse un poco de lo conocido para ver un poco más allá.
#11 eso si que es una utopía
#15 De hecho el anarquismo se define como la etapa final del socialismo, abolición del concepto de estado ya que el pueblo es el estado.
#19 ¿la etapa final del socialismo, con la abolición del Estado, no es el comunismo?
#2 y cuándo se llegue a la anarquía, ¿cómo se administra la sociedad sin estado?
En España, ya hubo experiencias anarquistas y, al no implementar políticas de mercado, era imposible la colaboración y el comercio entre pueblos. Véase "El dinero de los anarquistas" www.ucm.es/data/cont/media/www/pag-112990/Linde.pdf

El Estado no es necesario, en eso estoy de acuerdo, pero solo una economía de mercado puede hacer viable la sociedad anarquista.
#42 Por favor, evitemos el off-topic. El anarcocapitalismo es al anarquismo lo que el nacionalsocialismo al socialismo.
#51 Para el no es off-topic, el viene a hablar de su libro.
#51 #54 El anarquismo es más antiguo que el comunismo libertario
#59 La rueda es más antigua que la máquina de vapor.

PD: ambas (anarcocapitalismo y nacionalsocialismo) son ideologías que pretenden camuflar, arrogándose la representación de una ideología igualitaria, el objetivo de liberar a las élites de la pesada losa de la igualdad.
#61 pues que no se arroguen los comunistas libertarios el término de anarquismo.
#62 El anarcocomunismo es una vertiente del anarquismo. El anarcocapitalismo es uno de los engañabobos perpetrados por la escuela austriaca para persuadir a la borregada de someterse a voluntad de las élites económicas.

Rothbard tuvo la feliz idea de vincular su ideología propietarista con el anarquismo malinterpretando, como siempre en su propio beneficio, que anarquismo significa "hacer lo que te sale de los cojones sin rendir cuentas a nadie".

El nacionalsocialismo no es socialista. El anarcocapitalismo no es anarquista.
#63 Aún así sigue siendo anarquista, te guste o no, al igual que el nacional socialismo es socialismo.

Lo bueno que tendría una sociedad anarquista es que podría haber comunidades socialistas y capitalista donde cada uno elegiría donde vivir de acuerdo con en el sistema que más le guste ;)
Traducimos esta conversación imaginaria de la revista Anarchy, Londres, diciembre de 1962.
Lo verdaderamente paradójico de la historia, es que el paneslavismo de Bakunin encontró en el comunismo de Marx su forma de expresión política. Y triunfó en todos los países eslavos.
#_20 He cambiado el título porque con el poco caso que se hacen a las etiquetas dudo que sea un cambio tan efectivo cómo quieres.

En todo caso lo puedo cambiar de nuevo.
¡Que hermoso sembradío de pajas mentales! Da placer mirarlo.
Justo ayer por la tarde me compré este librito y justo por la noche me lo leí.

Era muy barato, así que no me arrepiento aunque lo tenga aquí. Además, lo tengo subrayado, je, je
Quién es Bakunin? Creía que el único amigo de Marx era Engels
Marxneame
El marxismo es una enfermedad. Bakuninizate!!
(es un clásico)
Marxistas, anarquistas, fascistas, genocidas... todos en la misma cesta. Históricamente.
#45 Tardaba mucho en salir el "equidistante" de turno...
#49 La palabra que buscas, en este caso, es ignorante.
#52 Que rima con equidistante... :-D
#45 gracias por tu gran aportación al debate, ha sido enriquecedora para todos. Aprendimos mucho de tu sesudo análisis...
#45 De extremo centro. Por qué os juntáis ahí lo más "espabilao" de cada casa?

menéame