Portada
mis comunidades
otras secciones
#1:
Pero, claro, el ateísmo no lo paga el Estado. Si unos ateos quieren reunirse para hablar sobre la NO existencia de tal dios o sobre su NO conveniencia, por ejemplo, no le pagan el local a exclusividad ni a mesa y mantel la reunión.
He ahí la diferencia de que unos estén instalados en el poder y otros no y, también de ahí, que una cosa absurda parezca normal (religión-dogma) y una cosa razonable parezca absurda (ateísmo).
He ahí la diferencia de que unos estén instalados en el poder y otros no y, también de ahí, que una cosa absurda parezca normal (religión-dogma) y una cosa razonable parezca absurda (ateísmo).
#4:
#2 Sí, digamos que ahí esta el mantenimiento del poder religioso, bien asesinando a los que ponían en duda dicho poder (Inquisición, Edad Media, Cismas, cruzadas), bien discriminando con odio y xenofobia (Sermones, Cope, 13TV), bien poniendo denuncias (Asociación Abogados Cristianos), bien en simbiosis con otros poderes, especialmente no democráticos (Dictaduras, democracias débiles o impositivas o menos participativas,..., estamentos oscuros ejército, etc...) bien de cualquier modo que sea tenido por válido o semi-válido depende de la época de forma tal que les permita aumentar ese poder o, a las muy malas, al menos mantenerlo para aumentarlo cuando haya oportunidad de ello. La manipulación y control es constante.
Ese es el extracto, el modus operandi, de todas las religiones (entendiendo como religión la que conlleva dogmas o argumentos que no permiten la duda, la razón o su refutación).
Ese es el extracto, el modus operandi, de todas las religiones (entendiendo como religión la que conlleva dogmas o argumentos que no permiten la duda, la razón o su refutación).
#3:
El ateimo es natural. Todos nacemos ateos. La religión se inculca. Tan ficticia y antinatural que te tienen que convencer a base de fe o de ostias como panes.
Comentarios
Pero, claro, el ateísmo no lo paga el Estado. Si unos ateos quieren reunirse para hablar sobre la NO existencia de tal dios o sobre su NO conveniencia, por ejemplo, no le pagan el local a exclusividad ni a mesa y mantel la reunión.
He ahí la diferencia de que unos estén instalados en el poder y otros no y, también de ahí, que una cosa absurda parezca normal (religión-dogma) y una cosa razonable parezca absurda (ateísmo).
#1 No solamente eso, es que si se enteraban te podían quemar o torturar. Yo creo que alguien que tenga una mente científica y sepa un poco de historia ve que es una interpretación libre y fantasiosa de la realidad. Y más habiendo tantas religiones y sus variantes. Yo lo veo más como una literatura existencial.
#2 Sí, digamos que ahí esta el mantenimiento del poder religioso, bien asesinando a los que ponían en duda dicho poder (Inquisición, Edad Media, Cismas, cruzadas), bien discriminando con odio y xenofobia (Sermones, Cope, 13TV), bien poniendo denuncias (Asociación Abogados Cristianos), bien en simbiosis con otros poderes, especialmente no democráticos (Dictaduras, democracias débiles o impositivas o menos participativas,..., estamentos oscuros
ejército, etc...) bien de cualquier modo que sea tenido por válido o semi-válido depende de la época de forma tal que les permita aumentar ese poder o, a las muy malas, al menos mantenerlo para aumentarlo cuando haya oportunidad de ello. La manipulación y control es constante.Ese es el extracto, el modus operandi, de todas las religiones (entendiendo como religión la que conlleva dogmas o argumentos que no permiten la duda, la razón o su refutación).
#4 Sí, cada uno con su interpretación del mundo, pero sin imponer ni cruzadas y en su casa.
#1 De hecho, la propaganda secularista sí lo pagaron los estados comunistas y socialistas que tanta gente mataron.
El ateísmo es muy razonable, pero no para establecer moral, oues no es una idea oer se, aunque sî implica ideas destructivas y suicidas comi el materialismo y el naturalismo.
Lo que os pesa es que ateos jainistas de la India no hayan sido los fundadores de la civilización moderna, sino los 'ignorantes judeocristianos'..
#16@bonito, sé que eres pro-clerical, religioso, dogmático y todo esto (aunque lo niegues) porque ya te he leído muchas veces y tal. Y está bien que seas lo que desees o creas en lo que quieras. Allá tú.
A donde voy, verás, es que la religión (el dogma) tuvo su tiempo de utilidad y de gloria. Es posible que en determinadas épocas y pueblos el dogma y la religión permitiera avanzar a los primeros homos hacia el homo-sapiens. Ya está. Ya pasó su tiempo y lo que en principio pudo ser útil ahora torna patógeno para la humanidad.
No voy a entrar en si hubo más o menos muertes, en si tal opción política o económica fue peor ni nada eso.
Creo que éste tema es bastante interesante si se analiza en fondo y creo que hasta podría converger esa actual patología religiosa, según yo, en una simbiosis para la humanidad (si es que se alejara del dogma).
#16 El problema de la 'moral ateísta' es que no existe, es individual (como lo que se vive hoy día) y tú tienes que dejarme a mí que desarrolle mi vida en función de mi propia moral, con lo cuál llevas a la degradación social.
Aquí tienes a personas ateas que denuncian ser víctimas de un 'juicio moral' que no se ajusta al suyo propio padre-ha-tenido-bebe-hija-denuncia-juicio-moral-retirarles/threads
Un padre que ha tenido un bebé con su hija denunci...
cronicabalear.esY esto es algo que está en marcha desde hace menos de una década. Al final vendrá una cultura más fuerte con una moral más fuerte y nos absorberá, como pasó siempre.
#31 la moral es social, lo individual es la ética. Y los derechos humanos y poner a las mismas personas como fuente y destino de los derechos y que los derechos de unos terminen donde empiezan los derechos de los demás como fuente de obligaciones y de delimitación del delito. Me parece una moral de mínimos que debería respetar cualquier humano civilizado "de verdad"
#40 Y de dónde crees que emana la moral social? los derechos humanos? que las personas sean iguales?
#43 Pues de las mismas personas. De su capacidad de empatía y que la cooperación es la estrategia que más beneficios da da todos a largo plazo a pesar que la no cooperación y el abuso cuando el otro coopera es el que da más de forma inmediata pero lo deja de hacer al reiterar. Tengo preparado un texto que he puesto varias veces en meneame que a modo de un prefacio constitucional define una moral de mínimos (y sus razones) para la sociedad destinada
Lo pruebo al menos un fragmento a ver que te parece:
*En un concepto general será considerada personalidad física aquello, que siendo una estructura de algo, un objeto, un proceso u otra naturaleza, tenga la propiedad de contener un “yo” autoconsciente de sí mismo además de poseer también empatía hasta un nivel de tener, o por lo menos permitir, consciencia del “yo” de sus semejantes, de tal forma que esto le permita o pueda permitir, además, tener sentido ético y actitudes morales.
*La persona física humana, o llamada también persona humana, será el conjunto fenotípico humano que tenga la capacidad de tener personalidad física aunque no la use o no le funcione mientras aún mantenga dicha capacidad; o en el caso de no haberla aún llegado a utilizar, la posea. En caso de necesidad para poder determinar el tipo objeto donde pueda residir en acto o en potencia la personalidad física, se podrá usar el hecho de poder pasar correctamente un test tipo Turing con cualquier otra persona física humana para determinar que tipo de cosas tienen esa capacidad en activo y por tanto, a partir de ahí, determinar que tipo de cosas la pueden tener aunque no la tengan en ese momento activa o determinar que tipo de cosas la tengan pero pueden aún no haberla llegado a usar
El bien supremo son las personas físicas y por antonomasia las personas físicas humanas, dicho bien supremo parte del hecho que una persona física tenga las cualidades que la hacen ser tal cosa. Esto implica que la persona física sea fuente y objeto de derechos y por tanto de obligaciones. Así a las personas físicas humanas se les reconoce todos los derechos de la declaración universal de derechos humanos aprobada el día 10 de Diciembre de 1.948 en la Asamblea General de Naciones Unidas, y las obligaciones que implica el hecho de la necesidad de cooperación mutua para conseguir que todas las personas humanas disfruten de los derechos humanos en una situación de armonía, felicidad, conocimientos y sabiduría; además de conseguir cumplir las obligaciones emanadas de la necesidad de frenar y corregir tanto comportamientos como acciones que vayan en contra del respeto de los derechos humanos.
Todo esto teniendo en cuenta como regla general que los derechos de cualquier persona humana como tal terminan en donde empiezan los derechos de las demás personas humanas y en proporción al nivel de importancia más o menos fundamental de los derechos en conflicto en el caso que este fuera inevitable.
Este reconocimiento es el que les concede la categoría de personalidad jurídica a las personas físicas y por tanto con capacidad para contraer obligaciones y realizar actividades que generen plena responsabilidad jurídica, frente a sí mismos y frente a terceros.
En caso de existir personas físicas no humanas que se relacionen de alguna forma con personas humanas o semejantes, se les reconocerá, a dichas personas físicas no humanas, un conjunto de derechos acorde a su naturaleza.
Tanto las leyes creadas para la consecución del respeto hacia los derechos humanos, y las leyes creadas para la consecución del respeto hacia los derechos de las personas físicas no humanas, evitarán tener conflictos entre sí, siendo redactadas en el mayor respeto mutuo y consecución de cooperación mutua. Aunque en caso de conflicto irremediable entre ambos conjuntos de leyes prevalecerán en el punto de conflicto, las leyes necesarias para el respeto de los derechos de las personas físicas humanas y según el grado de relevancia fundamental de los derechos en conflicto,
--Así nace de forma lógica el sentido de justicia social como:
1- Para respetar a las personas se han de respetar los hechos. Respetar los hechos objetivos y el usar de estricta metodología científica para alcanzar conocimiento cierto de la realidad cuando pueda haber duda razonable, con resultados siempre revisables, ser cuestionados, pero esto también a su vez, desde estricta metodología científica. Con el objetivo de evitar la arbitrariedad en las acciones y medios para la consecución del respeto de derechos y libertades, en la aplicación de las leyes emanadas de esta constitución y en la valoración de las circunstancias al decidir sobre el respeto de tales derechos.
2- El que si las circunstancias personales sitúen a una persona humana en situación de inferioridad en el respeto de sus derechos, la sociedad tome las medidas, ayudas, soportes, etc que compensen la circunstancia dándole el nivel de respeto de todos sus derechos.
3- El que si las circunstancias personales sitúen a una persona humana en situación de superioridad
en el respeto de sus derechos teniendo privilegios, la sociedad use, invierta, aproveche y/o se beneficie de esa situación para corregir las situaciones de inferioridad de otras personas humanas.
4- El que las personas humanas que abusen de sus derechos para conculcar los derechos de (otra u otras) otras personas humanas se les limiten los derechos propios en los mínimos imprescindibles para evitar que continúen conculcando derechos de otros, modificar su conducta hasta que sea respetuosa con los derechos de los demás y reparar el daño hecho en la medida de lo físicamente y psicológicamente posible.
Un ejemplo para conseguir la aplicación efectiva estos de puntos y a causa de la desigualdad real entre la edad de personas físicas y su diferencia de capacidades a causa de la edad surgen elementos tales como la “declaración de los derechos del niño” aprobada por la “Organización de Naciones Unidas” el 20 de noviembre de 1959 (con todos los 78 estados miembros que la componían entonces) y la “Convención de los derechos del niño” en 1989 ampliando y mejorando el articulado.
--Para conseguir estos 4 objetivos de justicia social son creados medios y mecanismos cuyo objetivo es el conseguir el respeto de los derechos físicos humanos de todos y, por tanto, ser creaciones al servicio de las personas humanas no a la inversa si eso creara perjuicio a dichos derechos.
Entre estos medios y mecanismos:
1- La estructura de instituciones de la nación y su funcionamiento. Incluyendo la existencia misma de la nación
2- La calidad de ser ciudadano español
3- Personas jurídicas, diferentes a las personas físicas, del tipo de construcciones en forma de estructuras sociales como entidades sociales, asociaciones, etc y cargos en dichas entidades sociales. Construcciones sociales con capacidad suficiente para contraer obligaciones y realizar actividades que generan plena responsabilidad jurídica frente a sí mismos y frente a terceros. En este caso la personalidad no es física pero tiene derechos y obligaciones necesarios para cumplir los objetivos de justicia social objeto de los anteriores 4 puntos de tal forma que los derechos y obligaciones de los cargos y entidades sociales, asociaciones, etc con personalidad jurídica no dañen ni privilegien los derechos de las personas físicas humanas que los desempeñen o compongan dichas construcciones sociales. No concediendo respeto a los mecanismos, estructuras y medios por encima del respeto concedido a las personas físicas a las que han de servir y por las tienen su razón de ser y existir
4- Elementos de relación tales como la moneda y la economía.
#60 De la religión. Lee Historia en vez de panfletos políticos.
#64
¿pero qué me dices?
¿me puedes explicar que panfleto político he leído?
Me has descalificado y sin razón. Lo siento
Te acabas de pasar, un pelin
Honestamente no se que diablos me dices.
Me has hablado de moral social. Y yo te he hablado de una bien fundada. Me respondes con no se que de la religińo ¿qué me lea historia? ¿qué? ¿el proceso de formación de la declaración de los derechos del hombre y el ciudadano en francia?
Precisamente lo tengo presente. Te recomiendo "Los derechos del hombre" De Thomas Paine
persona que lo vivió
Sobre el texto que he puesto es una moral de mínimos basada en los fundamentos de los derechos humanos y demás
¿qué?
¿qué mierda de panfleto político dices que me leo?
perdona pero me parece que has metido la pata un poquitín
#66 Cuando el hombre no gozaba siquiera de una idea aproximada sobre 'declaraciones de los derechos del hombre y del ciudadano en Francia', siglos o milenios atrás, los que propugnaban la igualdad (incluso la superioridad) del pobre sobre el rico, de que todos somos hermanos, del amor en lugar del odio, dar al que no tiene, etc. etc. etc. etc. era la religión.
Lo que tú me recomiendas que lea es muy posterior, por eso te digo que leas Historia, porque los panfletos políticos suelen ofrecer información sesgada e incompleta para que llegues a conclusiones erróneas.
#67 **
de que todos somos hermanos, del amor en lugar del odio, dar al que no tiene, etc. etc. etc. etc. era la religión.
**
Ah. Ya tiene sentido tu comentario. NO sabía que decías. Y disiento.
¿lo era para sócrates?
A ver la religión era la explicación a las cosas
A hacer frente al miedo que produce la inseguridad del devenir y los sucesos
A justificar el orden moral y social
Y a explicar la razón de las cosas de donde venimos, donde vamos, que es lo que mueve el mundo etc
pero la religión no es el origen de esa moral sino su justificación escrita. Puesto que
¿los chimpancés tienen religiones? Y en cambio tienen comportamiento claramente morales
El punto no es la religión sino la empatía. Puesto que no hace falta religión alguna para que cualquier pueblo tenga moral y éticas. La ética nace de la empatía, de la capacidad de ser consciente del yo del otro y de un estira y afloja entre interese própios y ajenos además de que cuando se convive la necesidad es mutua y se requiere la cooperación para funcionar pero cuando los otros cooperan si se saca tajada se gana más que cooperando el caso que la situación es insostenible en el tiempo. POr eso se requiere la moral del conjunto. Cosas que fuercen a esa cooperación y la justifiquen y no confiar ciegamente. Además de controles varios (desde facturas, hasta policía), la religión se convierte en un instrumento
El texto que he puesto muestra una moral de mínimos sin religión alguna y fundada en la lógica y razón más evidentes esté redactado como esté. En relación a lo que digo
Si te fijas lo expresa bastante bien
Y la declaración universal de derechos humanos nace como una forma moral formal y enunciada por escrito que no dependa de la religión y de demasiados caprichos, puesto que el que controla la moral a la vez que pide la cooperación de todos se pone en situación de privilegio muy a menudo abusando de su situación social
**
Lo que tú me recomiendas que lea es muy posterior, por eso te digo que leas Historia, porque los panfletos políticos suelen ofrecer información sesgada e incompleta para que llegues a conclusiones erróneas.
**
¿Otra vez con el insulto y la descalificación?
Es irrelevante que sea anterior o posterior muestra como se gesta algo
¿en donde he mentado yo un panfleto político?
Es la segunda vez que me dices esa estupidez y rogaría que dejaras de descalificar con eso no te exijo que pidas perdón.
pero me parece que te pasas tres pueblos. Estás usando un juicio bastante infundado y que te está descalificando el resto de tu exposición
Haces un juicio poco fundado y muy vago sobre mi ignorancia en historia y lo que se gestó. Y despachas con la descalificación de panfleto político a argumentos fundados
perdona pero así no se puede discutir con esa actitud. Tu verás pero no es de recibo.
#67 Por cierto la regla de oro figura ya en las Analectas de Confucio
Es decir también la filosofía. Pero la religión habitualmente es una amalgama con filosofía propia, mitos, moral, historia a medida, explicación de las cosas, magia etc en un único paquete
#69 No, la religión no surge filosóficamente, sino a través de la revelación de un profeta, etc., es decir, aquello que es espiritual se manifiesta en el mundo material.
#70
**
aquello que es espiritual se manifiesta en el mundo material.
**+
petición de principio. Define espiritual. Prueba su existencia y como se manifiesta
A partir de ahí sus propiedades y como verificar su existencia o descartarla
¿ves?
**
#70 #69 No, la religión no surge filosóficamente
**
POr cierto. NO he pretendido decir eso. Creía que se entendía de sobra lo que he intentado decir
#71 La definición en sí de espiritualidad implica que tú no puedas controlarla ni clonarla en un laboratorio, porque es algo superior y ajeno. Las capas de la cebolla:
- La capa inferior contiene todas las preguntas que puedes responder, donde estamos ahora.
- La capa superior contiene las preguntas que aún no puedes responder, porque todavía no tienes información ni conocimiento.
- La capa superior, contiene las preguntas que no podrás responder nunca, por tu limitación como ser humano
- La capa superior, contiene las preguntas que no puedes formularte, por tu limitación como ser humano
Seguramente por encima haya capas que ni siquiera tú ni yo podamos imaginar. En esas capas superiores hay 'algo', que a veces trasciende a las inferiores, y por su naturaleza no podemos comprenderlas, no puedes entender qué es el 'yo', puedes comprender una fórmula matemática, pero no quién es el espectador que la comprende, para eso no hay respuesta, la existencia el sí misma, no tiene sentido por más fórmulas matemáticas que describan la realidad que percibes, pero la gente se queda ahí, en su capa de la cebolla, pensando que es un todo. Cuando miras hacia arriba e intentas hacer un agujero para descubrir qué hay ahí cuando intuyes que hay algo, puedes mirar en ese agujero a través de la religión, si profundizas y no te quedas en lo superficial.
#72
**
#72 #71 La definición en sí de espiritualidad implica que tú no puedas controlarla ni clonarla en un laboratorio, porque es algo superior y ajeno.
**
Es decir que no se puede comprobar efectos de la misma sobre el universo o la realidad que lleven a saber de la misma dado que algo superior y ajeno a lo real y solo está en la fantasía
Es lo que acabas de decir en otras palabras pero ni más ni menos (yo no he dicho nada de laboratorio -que es un lugar donde todas las variables están controladas y puede ser el mismo universo según- )
Estás blindando un concepto a la comprobación que pueda ser real o solo fantasía
Tu has afirmado te toca a ti
Claro que yo tengo ideas sobre espiritualidad pero te pedía la tuya. Y tu tu idea la estás intentando blindar a la falsación con este tipo de respuesta. COn lo cual dejas claro que es cosa de fantasía y se acepta por fe no por algo objetivo que lo sostenga sino no responderías con semejante locura
**
- La capa superior contiene las preguntas que aún no puedes responder, porque todavía no tienes información ni conocimiento.
**
Irrelevante. Tu afirmas que existe algo con unas propiedades por tanto lo conoces sino es fantasía. Si no es fantasía y bine que lo conoces puedes indicar como lo conoces, sus efectos que lleven a su verificación o refutación..
Tu mismo
pero has intentado atribuir falsamente a la religión el origen de todo comportamiento moral, no justificaciones de comportamientos morales sino de la moral en sí, incluso de la moral de los chimpancés vamos. En lugar de la capacidad de empatía y demás que llevan a la misma y luego está la inteligencia, lo poco que se conoce y las necesidades de respuestas y razones que llevan a ideas religiosas y religiones diversas
Y encima me has descalificado un par de veces..
pues hombre
**
esas capas superiores hay 'algo', que a veces trasciende a las inferiores, y por su naturaleza no podemos comprenderlas,
**
pero tu lo afirmas y por tanto lo comprendes hasta el punto de poder afirmarlo como hecho probado o realidad objetiva y no cosa de mera creencia. POr tanto esta parte sí está en lo que los humanos podemos comprobar o descartar porque tu la has metido ahí. Al mismo tiempo niegas que esté ahí... El problema es tuyo porque si no lo conoces como para que los demás lo comprobemos tu tampoco puedes
**
no puedes entender qué es el 'yo', p
*
Ya lo creo que sí...
*
'yo', puedes comprender una fórmula matemática, pero no quién es el espectador que la comprende, para eso no hay respuesta, la existencia el sí misma, no tiene sentido por más fórmulas matemáticas que describan la realidad que percibes,
**
Todo lo contrario. Las matemáticas con un lenguaje otra cosa es lo que se diga con él. Y claro que la realidad tiene sentido. Yo no tengo problema en dárselo. Lo que no tiene sentido es la nada absoluta como existente
por cierto a tu vida le das sentido tu. Si no le encuentras sentido es que no puedes dársela
Como se lo des es otra cosa. Está claro de como se la das: desde la religión
pero hay infinidad de formas de dársela. Como hay infinidad de sensibilidades diferentes. Se han de respetar todas las personas mientras respeten
****
Cuando miras hacia arriba e intentas hacer un agujero para descubrir qué hay ahí cuando intuyes que hay algo, puedes mirar en ese agujero a través de la religión, si profundizas y no te quedas en lo superficial.
*****
Mejor no usar anteojeras y mirarlo limpiamente sin nada que no enturbie ni religión ni ideologías, ni nada. Simplemente mirar y saber además que la visión engaña. Luego decidir libremente
**
si profundizas y no te quedas en lo superficial.
**
Al contrario, meneante de este curioso universo internetero, al contrario.
#73 La teoría del super-hombre: es capaz de comprenderlo todo, y lo que no comprende no existe, incluso cuando aquello que no comprende se manifiesta de alguna manera.
El hombre, diminuta partícula flotando en el Cosmos, no tiene capacidad para entender, ni tú, ni yo, no significa que aquello incomprensible sea 'fantasía', sino que hay que estar alerta ante sus posibles manifestaciones.
Si aceptas que existe una espiritualidad, aceptas implícitamente la existencia de un espíritu, de un yo, intangible, más allá de lo material, y que no es una fantasía, lo sabes tú mismo por intuición. La religión es el puente entre el ser humano y ese mundo espiritual.
#74
***
#74 #73 La teoría del super-hombre: es capaz de comprenderlo todo, y lo que no comprende no existe, incluso cuando aquello que no comprende se manifiesta de alguna manera
***
Creía que estaba charlando en serio. NO se a que viene esta tontería
******
El hombre, diminuta partícula flotando en el Cosmos, no tiene capacidad para entender, ni tú, ni yo
******
Tu te has arrogado capacidad de entender por encima de mi. Cuando te pido en que te funtamentas tus afirmaciones de existencia taxativas e inconcestables usas la descalificación a mi capacidad para entenderlo pero te pones tu como incapaz
Con lo cual estás es un paso falso. Dado que tu te has atribuido esa capacidad. Eres tu quien afirma y elude probar el fundamento de lo que afirma. No yo
Por otra parte deja mi capacidad en paz. Las cosas se analizan por hechos, pruebas etc y ya se verá lo que se puede o no. Lo que no vale es que tu afirmes algo como verdad absoluta y luego lo blindes ante la duda y la crítica de los demás
Yo he puesto un texto que es una moral de mínimos a tenor te tus comentarios. Un texto que indica que el bien supremo son las personas que son ellas la fuente de los derechos y su destino. Que los derechos de uno han de terminar donde empiezan los derechos de los demás y que todos han de ser respetados en sus derechos. Que no ha de haber cosas por encima como la raza, la clase social, el sistema económico o la religión. Tampoco Dios, es decir que tampoco está bien atentar en las torres gemelas en nombre de dios y llevarse miles de personas por delante y la propia vida. Dios no puede estar tampoco por encima.
Eso es algo básico. Es igual que sea moderno e históricamente haya sido bien vista la esclavitud y creído que habia razas superiores e inferiores y demás imbecilidades. Es igual
Si tu moral es tan buena lo lógico es que aceptes eso. NO que te pongas a tratarme de ignorante. De incapaz intelectualmente para pensar o de usar panfletos políticos
¿entiendes?
Si la religión, TU religión (que no la religión que si no te empiezo a charlar sobre budismo que conozco mejor que el cristianismo y nos liamos...) ha de pretender ser mejor e imponerse pero para ello descalificar todo esto, implica necesariamente que viola esas normas en alguna parte y no quiere ser cuestionada por ellas. Y esa violación no la voy a aceptar
tampoco el insulto
Tu afirmas cosas como verdades y te has puesto intelectualmente por encima mío reiteradamente. Cuando te pongo al mismo sitio que yo y te pido el fundamento de tus afirmaciones afirmas la incapacidad de entender de todos mia y tuya para de paso dar por bueno lo tuyo
Pues no paso. Tu no tienes capacidad alguna de saber si estás en lo correcto o lo que llamas espiritual es algo tal perfecto y son gilipollas quienes no lo aceptan si yo no tengo LA MISMA capacidad para cuestionarlo y juzgarlo en cualquier otro sentido que tu
Te posicionas en una falsa posición donde tu niegas capacidad de ambos porque si y sin más para quitarmela a mi pero te arrogas la veracidad de lo que dices y por tanto de facto afirmas tu capacidad por encima de la mía
Y eso es un insulto y no te lo acepto.
Lo que valen son las pruebas, evidencias y aquello en que fundamentes las afirmaciones
Por otra parte yo acepto la emergencia que se da en la naturaleza de nuevas propiedades emergentes a partir de organización de cosas que tienen por separado propiedades diferentes. Emergencia de cosas cuyas propiedades no figuran en las propiedades de las partes y eso una y otra vez
En cambio el dios de la biblia es material y actúa como cualquier cosa: es el que hace llover directamente o enfermar, para hacerlo infalsable se crea la idea de una materia llamada espíritu no visible ni tangible que interacciona con la realidad para explicar cosas pero no interacciona para ser verificada su existencia o inexistencia (es decir que no lo hace en absoluto) en lugar de aceptar la emergencia de la naturaleza. Es decir esa espiritualidad es más materialismo con otra forma de materialismo como definía el filósofo español Gustavo Bueno
Es decir que eres tu quien habla como un materialista sino aclaras mejor lo que dices
NO yo en cualquier caso. Yo sería el menos materialista de los dos.
**
Si aceptas que existe una espiritualidad, aceptas implícitamente la existencia de un espíritu, de un yo, intangible, más allá de lo material
***
Y dale
Estás juzgando falazmente con las palabras abusando de chichés bastante pobres
¿que coño es lo material?
Lo que realidad estás diciendo es que defiendes una materia que carece de efectos sobre el universo y por tanto no se puede comprobar nada sobre la misma (intangible) pero que los tiene
Estás jugando con la imprecisión y la ambigüedad
Todo lo que existe tiene algún efecto sobre el universo. Aunque sea hacer sombra.
Por esos efectos conocemos de su existencia de tal forma que si no tuviera efecto alguno no existiría, no en el universo ni sabríamos de su existencia (proponer cualquier cosa entonces es mera fantasía y por tanto falso)
Se conocen las cosas por ss efectos sobre otras cosas
Su efecto cambia las propiedades de las cosas: La luz impacta sobre algo y eso cambia las propiedades de la luz (que cambia es reemitida en otras frecuencias y trayectorias) y luego en tu retina que tiene efectos sobre la misma etc
medir algo es comparar los cambios de propiedades de algo antes y después de la interacción. Es por eso que conocemos las cosas. Pero no se ha de medir la masa del sabor amargo. Se ha de ir a las propiedades concretas por las que sabemos que algo existe
Así puedes hacer una lista de cosas ordenada de las que quieres más a menos (o viceversa) y cuando encuentras una nueva cosa la sitúas en la lista: has medido el afecto o el amor realmente que sientes por esa cosa
El truco es ir a aquello por lo que sabes de la existencia de cosas (incluye propiedades emergentes que no están en la materia bruta que lo compone pero ¿qué es la materia?) así te relacionas con gente y ves como actitudes tuyas cambian su expresión del rostro y su comportamiento posterior, sabes además que esto te pasa a ti en esa situación y lo llamas "estar tal o sentir tal" y usas un test de Turing adaptado a ese tipo de cualidades para valorar que esas personas las sienten y como reaccionaran gracias a tu consciencia de ti (para eso se usan atajos de valoración en el conjunto de cosas que almacena tu neocortex que son guiados por las llamadas neuronas espejo)
¿esa capacidad está en la materia? si destrozas el cerebro a componentes está ahí? NO pero depende de esta, igual que las moléculas de los átomos y estos de sus componentes y estos del entrelazamiento de dimensiones extra... pero al final tienes algo como un copo de nieve o un ser pensante que no tiene que ver con las propiedades de sus componentes
pero si dices que existe otro tipo de materia que es la responsable de esas cualidades que es mágica que al ser responsable tiene que interaccionar con todo pero a la vez no interacciona en absoluto para ser verificada o descartada según convenga en cada momento para proteger la hipótesis lo que tienes es fe y un tipo de materialismo intelectualmente muy limitado y limitante que simplemente hace una analogía de la materia que conoce y no entiende para inventarse otra de mágica que explique las cosas que no entiende y quedarse con eso sin ir más allá. De la misma forma que como explicar cosas se hace a partir de lo que se conoce y lo que más se conoce y se tiene a mano es uno mismo y su inteligencia es muy cómodo hacer analogías y usar ideas animistas, politeistas y teístas. Dado que son aspectos de lo mismo: usarse uno mismo para explicar lo que no se entiende pero en una forma dotada de propiedades mágicas
precisamente porque no se entienda que es la inteligencia ni uno mismo, ni la materia y menos las propiedades emergentes que aparecen como de la nada
Me parece de una indigencia intelectual terrible tu posición. Pero a mi no me metas en ella en todo caso
Tu afirmas, tu pruebas. Y no juzgues las capacidades de los demás y menos para que no te cuestionen tus afirmaciones dado que para dar por bueno lo que afirmas das por hecho que tus capacidades son suficientes como para hacer el juicio sobre lo que afirmas. POr tanto las de cualquier otra persona son también suficientes para juzgar lo que tu juzgas y tal vez no llegar a la misma conclusión que tu. Y su conclusión no será inferior intelectualmente a la tuya en todo caso
¿de acuerdo kanduman?
*******
La religión es el puente entre el ser humano y ese mundo espiritual.
******
Hay y ha habido muchísimas religiones y no va así la cosa por tanto. A menos que el mundo espiritual sea fantasía para explicar lo que no se tiene explicación en cada momento. Habiendo infinidad de fantasías diferentes y contrapuestas
#43 Otro trozo
Teniendo en cuenta que:
-Se considera necesidad cuando el no ser satisfecha cause un perjuicio en los propios derechos o ajenos (necesidades sociales)
-Se considera deseo cuando el no ser satisfecho no cause un perjuicio en derechos propios pero que su satisfacción sin causar perjuicio ni reducción de derechos ajenos sí de un beneficio propio o ajeno extra por encima de las necesidades básicas
-El conocimiento objetivo puro se considera por sí mismo a la vez tanto un deseo como una necesidad social básica sin perjuicio sobre el respeto al resto de derechos
El mayor bien son las personas físicas y por defecto las personas físicas humanas, además de los hechos lo más objetivamente valorados posible evitando, gracias a esa valoración, la manipulación y tergiversación en la aplicación de los textos de los derechos y leyes evitando, además, la deformación práctica de los textos de los derechos y leyes. Pero para conseguir el respeto por sus derechos, felicidad y sabiduría son necesarios bienes y capacidad de servicio con los que satisfacer necesidades y deseos así como estructuras sociales de relación, amistad afecto y ayuda mutua con otras personas humanas (asociaciones de ayuda, amistades, clubs, familia, sistemas de relación y comunicación social, ONGs altruistas, asociaciones de cooperación, etc, que además ayuden a crear mejor empatía y/o comportamientos empáticos). Satisfacer deseos cuando todas las necesidades estén satisfechas y sin causar perjuicio a dicha satisfacción de necesidades. Esos bienes y capacidad de servicio para satisfacer necesidades y deseos obtienen su utilidad social gracias a la cooperación mutua entre todos los tipos de personalidades que conforman la sociedad. Siendo la cooperación mutua la estrategia a defender y utilizar para la mejora personal y social y el diseño de cualquier sistema económico, social, de producción y de propiedad.
Una herramienta fundamental utilizada es el dinero el cual es una deuda de la sociedad por los bienes y servicios que se han prestado a la sociedad según las propias capacidades del prestador (persona física o jurídica) y que serán canjeados de la sociedad según las propias necesidades y deseos del prestador cuando ya estén satisfechas estas. De forma que la cantidad que se reciba el prestador jamás podrá ser mayor que la generada gracias a su préstamo de bienes y servicios en el conjunto de la sociedad. Excepto en los casos de justicia social, en las situaciones que la persona física no tuviera capacidad suficiente para crear bienes y servicios a la sociedad valorables con el sistema económico elegido como para que sirvieran para satisfacer sus necesidades fundamentales (como persona física) y esa incapacidad no fuera en por voluntad de la persona física (sino por edad, situación de estudios o dedicación a la preparación para adquirir más capacidades de servicio, incapacidad física, enfermedad, accidente, problemas de integración social). En ese caso, la sociedad encontrará formas de hacerse cargo como para conseguir justicia social (ya que las personas físicas persona son un bien mayor a otros) e intentar conseguir que la persona física reinserte capacidad productiva de bienes y servicios
El mismo dinero que ya se posee, también es un bien que puede ser prestado o invertido en la sociedad, de forma que permita generar, en esta, bienes y servicios, o nuevas y/o mayores capacidades con las que poder generar bienes, servicios por los cuales recibir una compensación. Dicha compensación jamás ha de ser superior a los bienes y servicios generados en la sociedad desde su préstamo al tiempo de recuperar, ya sea una parte invertida cual sea de este, más algunas ganancias por esa inversión. Para esto se podrá usar la inversión privada mediante bancos, acciones y otros medios eficientes según el diseño del sistema económico adecuado y eficiente; Y que las ganancias, o bien reviertan en manos privadas que a su vez formen parte de la sociedad como elementos integradores y relacionales de la misma sujetos al estado con sus reglas de justicia social; o bien reviertan en el estado de forma que las ganancias a su vez puedan usarse más directamente para políticas de justicia social o más inversión para la sociedad
El coste total (costes sociales, costes en recursos de todo tipo: humanos, materia prima, financiero, en recursos naturales, etc) del proceso para conseguir bienes y/o servicios no ha de ser superior ni directa ni indirectamente al valor (financiero, económico, social, trabajo, materia prima, recursos naturales, etc) de esos bienes y/o servicios siendo la riqueza real creada mayor que el conjunto de los costes.
En caso de dinero a devolver por inversión previa de dinero, ha de haber una creación de bienes y/o servicios superior al valor (su equivalencia en bienes, servicios o capacidad de crearlos de naturaleza diferente al mismo dinero) del dinero que se devuelva. En todo caso la inversión de dinero no tendrá como bien creado la simple fabricación de más dinero no representativo de bienes, servicios o capacidad de generar bienes o servicios de naturaleza diferentes al mismo dinero. Y, sea cual sea el sistema económico que funcione en cada caso o situación o en la sociedad o en parte de esta, se ha de tener en cuenta que no todo bien es valorable mediante el sistema económico que se utilice: Se ha de respetar el principio de que el conjunto de bienes reales no ha de menguar en razón de aumentar el subconjunto de los bienes valorables mediante el sistema económico que sea utilizado. De igual forma el sistema de propiedad y cambio de propiedad de los bienes ha de estar conforme a este principio
Se elija el sistema económico, de producción y propiedad que se elija se ha de tener siempre presente y respetado el principio que la persona humana no es un medio más de la producción, del sistema económico o de la propiedad, como otro medio o un fin más del mismo, sino que la persona física es el fin último y primordial del mismo y su razón de ser
Al aumentar las capacidades (educación, tecnológicas, energéticas, formación, información veraz, integración social, estabilidad social y económica, estabilidad afectiva, sabiduría etc) se aumenta la capacidad de aporte a la sociedad tanto particular como general (puesto que la sociedad está conformada por el conjunto de todas las particularidades).
Y las estructuras sociales y del estado aumentarán dichas capacidades en la medida de lo posible además de obtener una economía de justicia social mediante un estado del bien-estar para toda persona humana en el mismo
Se fomentará la empatía positiva de las personas físicas con cosas como el no aceptar el maltrato animal por pura diversión de ver sufrir, sistemas religiosos que tengan el fomento de la empatía entre personas físicas como norma y no vayan a la vez de forma subrepticia o en la práctica a pesar de esa norma en contra de derechos humanos ni la constitución; Sociedades de colaboración y ayuda humanitaria práctica de acciones de caridad la cual jamás sea ni se convierta en un sustituto a la justicia social sino un complemento con el que se genere y muestre empatía; De crecimiento personal como artístico, intelectual, cultural, de relaciones sociales, de amistad, de conocimiento científico y técnico, de colaboración; etc
Se fomentará y defenderá la impronta positiva dejada por cada persona sobre los demás, sobre el conjunto de la sociedad o parte de esta y sobre generaciones futuras al haber vivido, relacionado, creado, aportado, trabajado, etc en la sociedad en su paso por la vida; Impronta. que al ser positiva. a su vez se ayuda a sí misma a permanecer junto con las aportaciones e improntas de otros al ayudar a la permanencia y buen funcionamiento de la sociedad al hacer aportaciones buenas para los demás. También será impronta positiva a proteger y defender la que consista en el corregir para bien social o mejorar improntas existentes y eliminar errores y daños sobre la sociedad y/o personas físicas de improntas ya existentes en la sociedad.
Puesto que las personas jurídicas no físicas pueden carecer totalmente de empatía ya que no son personas físicas, será normativo el obligar al estricto cumplimiento de una correcta y buena legislación social para ellas y su correcta integración social por la ley adecuada para ello en su caso de acuerdo a la razón de su existencia según emane de las razones establecidas en este preámbulo constitucional
Este preámbulo es el fundamento y la base para una moral social de mínimos y en relación a la moral social referida en la declaración universal de derechos humanos
Articulado constitucional
Sección Primera
Artículo 1
a- Todo artículo de esta constitución será entendido e interpretado conforme el preámbulo constitucional y la declaración universal de los derechos humanos.
b- El preámbulo y la declaración universal de los derechos humanos emanan los límites de interpretación y aplicación de cada artículo de la constitución y de la legislación concreta que se realice en la ley
Artículo 2
El acto de violación de una ley objetivamente contraria al contenido de esta constitución y/o la declaración universal de derechos humanos no podrá ser considerado delito
Y así...
#16
*
El ateísmo es muy razonable, pero no para establecer moral, oues no es una idea oer se, aunque sî implica ideas destructivas y suicidas comi el materialismo y el naturalismo.
*+
Muéstrame como una forma atea, por ejemplo, de budismo implique ideas destructivas y suicidas como el materialismo y el "naturalismo"
Me parecería que te montas un espantapájaros a sabiendas y es imposible que no lo sepas para poder colar un "y tu más"
#39 No es el propio ateísmo, sino el materialismo y positivismo que usualmente implica el ateísmo. Hay ateos que creen en fuerzas sobrenaturales o ideas paganas o new age, y aunque son raros, existen, pero no son esos de quienes hablo.
Un ejemplo del mal del materialismo es la deshumanización.
Cuando ves al ser humano como un grupo de átomos, la dignidad humana pasa a ser una idea, un concepto abstracto y opcional. Matar ya no está tan mal.
Y eso es solo un ejemplo.
La ironía es que ser materialista te lleva a ser irracional, porque la razón no es material, de manera que la ves como un concepto opcional y relativo. De nuevo, lo mismo.
Mis argumentos no epson solo especulación, he pensado mucho al respecto.
#53
**
#53 #39 No es el propio ateísmo, sino el materialismo y positivismo que usualmente implica el ateísmo.
**
Te he pedido como una forma atea de budismo puede llevar a ese "materialismo" etc que pontificas y de ahí a las estupideces de generalización que atribuyes en un todo, y en lugar de responderme te repites
**
Hay ateos que creen en fuerzas sobrenaturales o ideas paganas o new age, y aunque son raros, existen, pero no son esos de quienes hablo.
**
Pues claro y hay ashintoístas cristianos, ateos, musulmanes, panteístas, etc...
Ateo describe LO QUE NO SE ES no lo que se es
Y tu sabiendo eso te empeñas en que describa lo que se es y a tu medida con supuestos ateos para juzgar el "ateísmo"
Es como juzgar el ashintoísmo como malo por los atentados fanáticos de los musulmanes o de otros grupos religiosos no shintoístas y así poder decir un "y tu más"
Pues no. Eso es de una indigencia intelectual como una catedral
Lo extraño es que a sabiendas del sinsentido que comentes lo vuelvas a realizar una y otra vez como si te diera alguna razón de verdad para los "y tu más". No chico. Cada cosa lo suyo. El ateísmo no es algo sino la ausencia de algo. Cada uno por lo que sí tenga.
***
Un ejemplo del mal del materialismo es la deshumanización.
**
¿y a mí y a los demás que nos explicas?
Cómo cae en eso un budista ateo y mil veces más espiritual que tu?
¿deshumaniozación?
¿quien pone cosas por encima de las personas o carece de empatía usando la ideología o la religión para juzgar los demás y condenarles en lugar de sentir lo que sienten los demás?
¿te refieres a la falta de empatía y a acusar a víctimas con la vida destrozada y reirse prácticamente de ellas cuando se quejan amargarmente como se usó la excusa de alguna religión para dañarles la vida?
¿Cómo puedes acusar de eso si hemos tenido críticas duras yo y tu por la queja de falta de empatía y deshumanización usando la religión por encima de las personas?
***
Cuando ves al ser humano como un grupo de átomos, la dignidad humana pasa a ser una idea, un concepto abstracto y opcional.
***
¿y eso quien lo ve? ¿alguien que conoce los procesos de emergencia de la naturaleza de nuevas cosas con sus propias propiedades o quien se inventa otro tipo de materia que llama espíritu siendo más material que nadie?
**
Mis argumentos no epson solo especulación, he pensado mucho al respecto.
***
Pues me temo que deberías empezar de cero.
#53
**
Cuando ves al ser humano como un grupo de átomos, la dignidad humana pasa a ser una idea, un concepto abstracto y opcional. Matar ya no está tan mal.
***
O cuando más mal está porque te cargas algo único
Claro que el juego aquí es lo del grupo de átomos
**
Mis argumentos no epson solo especulación, he pensado mucho al respecto.
**
Pues si esto es pensar mucho y no mera especulación...
#1 el ateísmo no lo paga el Estado.
Cierto, pero lo que sí paga son organizaciones no religiosas a porrillo, como partidos políticos, sindicatos, ong's e incluso privilegios fiscales para equipos de fútbol.
#1 Porque hablar de la 'no existencia' no trae ningún beneficio.
La diferencia por la que unos están 'instalados en el poder' y otros no es porque la religión es un bien social, el ateísmo no, no existe ninguna civilización atea en ninguna parte del planeta en ningún momento de la Historia. Si la hubo no prosperó.
Lo natural para el hombre es tener una dimensión espiritual, que algunos no la tienen o les han obligado a reprimirla, ahora muchos se empecinan en que nadie la tenga, porque la religión provee de felicidad gratis, y si eres infeliz tienes que comprar y consumir. Piensen si no cuántas películas, series de televisión, etc. tienen un sesgo religioso, ninguna, y si lo tienen es para atacarlo.
#30 Confundes espiritualidad con dogma. No tiene nada que ver una cosa con otra.
Yo soy ateo y tengo una dimensión-espiritual, una inquietud, una intuición y todo ello pero de ahí a afirmar un dogma va un mundo.
Dios de por sí no es nada, precisa definirlo, precisa de un argumento. Por ello no se puede decir Dios a secas. Hay que decir, Dios (de la versión cristiana, por ejemplo)
Si me lees en mis anteriores post te darás cuenta que el dogma es 0, o sea, nada. Es un sistema cerrado que no admite apertura alguna. Un sistema cerrado en un entorno abierto es 0. Por tanto el Dios + su argumento (argumento cristiano, argumento judio... ) es cero. Su negación igualmente es 0 de ahí que está a la misma altura la afirmación que la negación pero se nace sin dogma, por tanto lo natural es el estado ateo.
No pretendas meter la espiritualidad con la religión, porque son cosas antagónicas, por necesidad. Otra cuestión es que los curas digan que son espirituales, como también dicen que son padres, como también dicen que representan y hablan exclusivamente en nombre de Dios. Del dicho al hecho, ya sabes...
#37 Creo que estás liado porque te han vendido algo de la New Age o similar con el nombre de espiritualidad, pero no lo es ¿que no 'pretenda meter la espiritualidad con la religión'? son la misma cosa, la religión es una interpretación de esa espiritualidad. Otra cosa es que quizás quieras hablar de instituciones religiosas, que es otro tema.
Ese mundo espiritual que percibes no está vacío, no es un cero, habrá más cosas ahí que las que puedas discernir con tus limitados sentidos y tu limitada inteligencia humana. Y eso que habita en ese terreno espiritual, lo llames como desees, a veces se manifiesta. Las religiones son un eco de esa manifestación. Si escuchas, a lo mejor descubres algo interesante. Si no lo haces, no creo que sea por falta de curiosidad, sino porque los clubs políticos tienen exigencias y te hacen perdértelo.
#38@kanduman, la espiritualidad precisa necesariamente, sine qua non, apertura. Es como la filosofía, es un sistema abierto donde es posible debatir, razonar, refutar... todo.
El dogma ya no, no es apertura, sino un sistema cerrado y está cerrado en un entorno abierto. Sólo se puede razonar el dogma dentro de ese sistema. Fuera de él no es posible, no cabe la duda, ni se puede rebatir.
La religión es lo contrario a la espiritualidad, necesita, sine qua non, el dogma. No es posible religión sin dogma, por tanto allí donde hay dogma no puede haber un atisbo de espiritualidad.
De hecho, lo quieras o no, en rigor, un obispo católico, por ejemplo, es cuasi-ateo, igual un rabino, o un imán: niega la existencia de Dios sustituyéndolo por su versión particular, frecuentemente contradictoria y paradojica y hasta incompatible con Dios, si es que se entiende Dios como TODO.
#41 Esa definición de espiritualidad antagónica al dogma es una invención tuya. En una religión se debate, pero el debate no es eterno, se debate para llegar a una conclusión. Una vez que tienes la conclusión, tienes el dogma, que ya no es debatible, porque no tiene sentido debatir lo mismo durante siglos o milenios. O bien el dogma viene de una revelación, por ejemplo, de un profeta o de Jesucristo, cuando una entidad superior se manifiesta de alguna manera.
Si quieres ver la espiritualidad como un simple debate sin fin, entonces estás equivocando el concepto, lo que te interesa es la filosofía. Incluso en ese caso puedes ser filósofo y aprender de una religión lo que pueda enseñarte o lo que pueda hacerte descubrir, en lugar de limitarte a ponerla en duda.
#42 jajajajajajajaja.... "no es debatible, porque no tiene sentido debatir los mismo durante siglos o milenios" (Perla Kanduman)
Esas definiciones de espiritualidad y dogma no son invenciones mías. Puedes mirarlas y contrastarlas donde desees.
Ya veo que razonaron muy bien lo de que la Tierra era plana, o lo de la inmaculada concepción (engendrar a un ser humano sin semen o sin ADN masculino), o lo del infierno y el purgatorio, por ejemplo, o lo de... en fin... Tú sí que vales,@kanduman, super-razonador explicador demoledor. De ahí que, claro, dados los muy buenos razonamientos (que ¿para qué razonarlos más si ya se han razonado muy bien?) pidan a los adeptos a esa religión-dogma creérselos a pie juntillas.
Bueno, como se ha dicho muchas veces: debatir con un creyente es como darle medicinas a un muerto, es decir, debatir con alguien que ha perdido el más mínimo sentido de la razón, o se mantiene en la sin-razón, no sirve para nada.
Ale majete, para ti la perra gorda.
#44 Es que para ti tiene sentido debatir 2000 años la misma cosa? eso sí es una perla.
Las definiciones que das las puedo leer en algún libro de auto-ayuda, de New Age o similar, para ti esa definición es un dogma que aceptas y no cuestionas, entiendes? no estás en contra de dogmas, solo aceptas unos u otros, igual que hacen los que criticas.
Tú no buscas debate, porque tu debate es excluyente por sistema, la geometría de La Tierra no es un dogma, pero la Inmaculada Concepción sí lo es, y tiene su debate, pero a ti no te interesa, lo que buscas es la burla y la descalificación, porque crees que al cuestionarlo todo ya tienes la razón sobre algo que desconoces.
#47 Efectivamente, ahora resulta que quien pone en evidencia un dogma es un dogmático. Así pues, en tu lenguaje religioso, un filósofo es un dogmático, un librepensador es un dogmático, un científico es un dogmático y todos, todo el que ponga en duda ese dogma es un dogmático. Faltaría más.
Pues igual, una persona espiritual, alguien que medita, aunque no tenga en mente ninguna versión de dios ni nada por el estilo, es un dogmático también o asimilado según tú.
En fin,@kanduman, lo dicho, quedo a tus pies.
#52 Mentiroso, no he dicho nada de eso.
Tú no eres librepensador ni filósofo. Como la mayoría aquí simplemente atacas lo que no te gusta (por ideología) y defiendes lo que te gusta (por ideología). Atacar unos dogmas sistemáticamente y ponerlos en duda mientras que otros los crees a pies juntillas no es ser un filósofo.
Una persona espiritual no es 'alguien que medita', pero eso para ti será un dogma incuestionable porque te lo dijo algún primo de Cohelo en un libro de auto-ayuda.
#63 Y vos más, mi señor.
El ateimo es natural. Todos nacemos ateos. La religión se inculca. Tan ficticia y antinatural que te tienen que convencer a base de fe o de ostias como panes.
#3 Sí, así es. El ateísmo (la negación de un dios absoluto o de un dios relativo, o de uno o más dioses absolutos o relativos...) es natural en nosotros por el hecho de tener conciencia y razonar e intuir y por el hecho además de que ese argumento-dios se aleje de la más básica intuición y razón.
Ahora bien, me gustaría distinguir algo que no tiene nada que ver con la religión y que, por manipulación, desconocimiento y tal (provocado precisamente por los religiosos) puede ser y es completamente contrario a la religión (dogma) que es la espiritualidad. La espiritualidad, que bien puede tener un ateo, es ya harina de otro costal.
Así pues, se puede ser ateo (negación de un dios) y espiritual, es decir, búsqueda de la posibilidad de un concepto-dios (en el más amplio sentido de ello), lo cual no implica en sí su afirmación ni su negación.
En fin... este tema lo tiene monopolizado en occidente la Iglesia Católica y hace que incluso sea tabú su discusión precisamente para preservar ese poder, como fruto de esa manipulación y control absoluto.
P.D.: Todo esto, te lo comento desde una perspectiva atea y espiritual (lo cual es compatible), como es compatible lo espiritual y lo científico. No así ya el dogma.
#6 Fíjate que después de leer tu comentario, sobre todo el primer párrafo, estoy dispuesto a cambiar mi afirmación. Incluso el ateismo es antinatural. Ya que, como bien explicas, es la "negación de un dios".
Lo natural es no tener ni siquiera que plantearse la negación o la existencia de un dios.
Si aislamos a un grupo de personas de todo contacto con la civilización sería difícil que en estos, de forma espontánea, surgiera la idea de un dios o de crear una religión. Pienso que las religiones y los dioses surgieron de forma aleatoria. Podrían haber no surgido nunca o haber surgido más tarde de lo que lo hicieron, pero lo hicieron muy pronto y eso es lo que ha ido propagándose a lo largo de la historia. Los dioses y las religiones son parte del conocimiento que se ha ido trasmitiendo. De no haber surgido su germen posiblemente hoy no tendríamos dioses ni religiones.
Así que negar la existencia de dioses también se puede considerar antinatural. Lo natural es no pensar en dioses ni plantearse su no existencia.
#9 Bueno, es que el concepto Dios ha ido cambiando mucho a lo largo de la historia y de la evolución del hombre.
Por eso, para hablar de Dios o su negación primero hay que definir que se entiende por ese Dios.
Igual para los primeros humanos Dios era un mero instinto de conservación, para otros el calor que le da la vida, para otros la capacidad de mejorarse o elevarse, para otros la naturaleza toda (incluido él mismo) para otro un ente personal que lo controla todo y te juzga la imperfección con la que te ha hecho (dios judeo-cristiano-islámico), en fin... Es más, incluso dentro de una misma religión con dogmas el concepto-dios es distinto.
El resultado de todo ello es que Dios, el concepto Dios, pueden ser muchas cosas, algunas de ellas incluso contradictorias, paradójicas, excluyentes... No hay más que darle un vistazo a la filosofía que trata de ello. Así que sí, lo natural es el ateísmo (tal cual se entiende el actual concepto-dios).
Todo esto lo saben los obispos y curas y se aprovechan con lucro. Pero eso ya es otra discusión.
#11 Me refiero al concepto Dios actual. El de una deidad todopoderosa capaz de todo por su bondad o por su... Ya me entiendes. El concepto más antiguo de los dioses era menos humano y tenía que ver algo más con la propia naturaleza: el agua, el viento, el sol... Yo intentaba enfocarlo más hacia los dioses creados sobre figuras humanas o incluso animales. No lo dejé claro.
#12 Por eso. Digamos que sobre típico el concepto-dios judeo-cristiano-islámico, frente a esa versión de dios, el ateísmo es una postura natural, es decir, su negación absoluta pero, es más, es que la propia definición que se da de ese dios se contradice ya se por sí. Ejemplo: Dios que fue quien lo creó todo, lo puede todo. Por tanto creo al mal tal bien pero no puede contra el mal. Todo ello se sustenta con dogmas.
Ahora bien, todo ello no tiene nada que ver con la espiritualidad, del mismo modo que la religión no tiene nada que ver con la intuición, por ejemplo. Son conceptos distintos. La espiritualidad puede estar equivocada, pero no lleva dogma alguno y está abierta a todo. La intuición puede estar equivocada pero no lleva dogma alguno y también está abierta a todo.
El ateo, que es a donde iba, niega ese concepto dios, entre otras cosas porque no puede conocer todos los conceptos-dios habidos y por haber. Niega el que conoce, el que le han afirmado en su entorno que es el único y verdadero. Y, ante ello, lo natural es su negación, puesto que nace sin ese concepto-aprendido, es decir, es alineado para que crea ese concepto-dios.
Sin embargo cuando nace, apenas desarrolla el cerebro, apenas tiene conciencia y es consciente, automáticamente crea la intuición: lo lleva innato. NO es algo aprendido, lo mismo que la espiritualidad (el impulso, el ánimo de buscar, de indagar, de mejorar, de superar, de eternizarse...) se lleva también innato.
#13 Estas conversaciones a estas horas no ayudan a dormir. Menuda comedura de tarro hablando de dioses y religiones para un ateo.
#14 Yo también soy ateo, totalmente. Ateo y anticlerical para más orgullo.
Es que hay muchos conceptos que se los han apropiado las religiones que no les pertenecen y encima procuran que estás cosas sean tabú (para proteger su poder).
Pasa igual con el concepto fe. Yo tengo fe en mis amigos, tengo fe en mis metas y esas cosas. Lo que no tengo es fe religiosa o fe dogmática, o fe en no-razonar.
En fin... así, una interesante comedura de coco a la que llegamos con la reflexión interna, con la meditación, con el vacío-existencial que a veces se tiene y esas cosas que a veces surgen de buscar y que no están excluidas en un ateo, desde mi punto de vista, claro.
#15 Claro, la religión robó varios conceptos, incluso algunos de la filosofía, y los hizo propios hasta el punto de que la gente los asocia a la religión inseparablemente.
Oír la palabra fe y no asociarla a la religión es casi impensable hoy en día.
#29 En el comentario #9 hago una rectificación a mi primer comentario en #3. Tal vez en ese otro estés algo más de acuerdo.
#33 Lo vi luego. Me precipité al contestarte.
#6 Para que derribes mitos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Culto_cargo
Saludos.
Esto también va para@kanduman .
Así funcionan las religiones: intentando tapar los agujeros de la ignorancia humana.
#45 https://es.wikipedia.org/wiki/Silogismo
#3 El analfabeitismo es natural. Todos nacemos analfabetas. La escritura se inculca. Tan antinatural es que te tienen que enseñar a niños indefensos que solo quieren jugar.
Es tan innatural que pocas culturas la desarrollaron independientemente.
Quememos los libros.
#17 Tú como siempre patinando. Quema lo que te de la gana.
#20 Es que el argumento de natural, antinatural y sobrenatural no tiene sentido. Son categorías humanas y usarlas en comentarios tratando de argumentar es de sofistas.
#17@bonito, metes falacias y manipulas. Mira que te he dicho que estaba en son de paz, pero contigo es que no hay manera. Allí donde puedes clavarla o engañar, la clavas hasta el fondo. A ver si follas un poco.
En fin. Claro que todos nacemos analfabetas, es decir, sin conocimiento del alfabeto (o símbolos de un idioma), de hecho, como norma sólo conocemos nuestro alfabeto pero eso no quiere decir que nazcamos sin la capacidad de comunicación (ya sea oral o escrita). Luego ya, depende qué, la escritura puede ser buena o mala. Ahí no entro.
Ningún humano lleva innato el dogma. Aquí se habla de lo natural (mírate el título de la noticia) y lo natural no es el dogma, es decir, la religión (de ahí su versión dios, teo, y su negación ateo), pues una religión sin dogma ya no es religión (será filosofía, será reflexión, será lo que sea, pero no religión).
#23 ¿El dogma no es innato?
Bueno, depende como definas dogma. Si lo defines como una creencia no basada en evidencia ni razón necesariamente, puedes decir lo mismo de la moral.
Por ejemplo, lo más racional es matar gente enferma. Se les alivia de su sufrimiento, y de todas maneras van a morir, aunque no quieran, asi que podemos matarlos aunque no quieran. Además, son una carga para la sociedad. Eso es muy racional, pero es inhumano, ¿Por qué? Porque tenemos el dogma de que matar inocentes es malo, aunque es común n pen la naturaleza y tiene sus ventajas. Los espartanos,mpor ejemplo, mataban bebés débiles, pero ¿estaba bien?
De nuevo, es un dogma moral lo que sostiene la civilización. Por eso no somos salvajes. ¿Por qué tiene más sentido ayudar más personas y no a los más fuertes? ¿Que sentido tiene ayudar a los débiles y enfermos? ¿Qué ventaja? Ninguna. Excepto, claro, satisfacer nuestro dogma.
Y eso es bueno, para los creyntes porque es conforme a Dios ayudar. Oara los ateos... pues porque es un dogma social. Porque no hay razón racional para ser bueno o ayudar los que no te oueden ayudar a ti.
Mi comentario sobre el analfabetismo es falaz, claro, pero solo porque sigue tu línea de razonamiento. No es nada personal.... cualquiera puede recurrir a falacias.
#25 Dogma: Punto esencial de una religión, una doctrina o un sistema de pensamiento que se tiene por cierto y que no puede ponerse en duda dentro de su sistema.
El dogma no permite la duda, ni aún siquiera la reflexión o la meditación, nada. Es un sistema cerrado. El dogma es cerrazón. El dogma es 0 absoluto.
En el cero absoluto no hay movimiento alguno, es vacío y ésto es contrario a natura, ya no solo desde el punto de vista natural, sino desde el punto de vista matemático, científico. Por eso te digo que lo natural, lo razonable, lo científico y hasta lo filosófico (amor por la sabiduría) es su negación porque vemos que natura no es algo cerrado, el universo es movimiento desde el mismo instante del Bing Bang,... es decir, no hay ceros sino posibilidades o probabilidades de hacia 1 al menos.
Siguiendo con ello, resulta que como el dogma es parte fundamental de una religión, condición sin la cual la religión no sería religión, la versión o concepto de dios que surge de esa religión (o dogma) es igualmente 0. De ahí su negación (teo=dios o concepto de dios; ateo=negación de dios o de ese concepto dios).
Dogma= 0 (D=0)
Dogma = Religión = 0 (0 x R = 0)
Dogma = Religión = Dios (0 x R x D = 0)
¿Lo ves más fácil así?... hagas las cuentas que hagas, Dios (el dios sustentado bajo cualquier dogma) resulta en 0.
La intuición, sin embargo, no es un sistema cerrado. La intuición puede estar equivocada, pero se puede debatir, reflexionar, discutir, se encuentra en un sistema abierto. La intuición no puede ser nunca 0. Digamos que la intuición está en un valor entre 0 y 1. Por eso hablamos de probabilidad, lo cual no ocurre con el dogma.
#17 El alfabeto existe. De dios no hay pruebas.
#46 El alfabeto es una Idea. Si existe por ser una idea, entonces admites que Dios existe.
#50 El alfabeto es demostrable. No hay pruebas de ese tal dios.
#51 No, no es "demostrable" porque no es un argumento, ni racional.
Es irracional que escribamos un símbolo mudo, como la h.
Y muchas letras y ortografías con muchas excepciones tradicionales.
#54 No, no lo es.
Sirve para distinguir entre palabras homófonas.
#55 Si fuera racional, entonces no deberían existir palabras homófonas en primer lugar, que se prestan a malas interpretaciones, ¿no?
#56 Suele pasar cuando conjugas verbos, es normal.
Lo que no es normal es un dios infinito que es a la vez padre, hijo y palomo.
#57 Los verbos irregulares ser irracionales. Dejar usar-los deber mos.
#3 Discrepo. El pensamiento lógico se debe desarrollar, de ahí la importancia del sistema educativo. Tanto la posición atea como la religiosa pueden ser inculcados y adoptados por el niño sin reflexión.
Opino lo contrario. Yo creo que el hombre viene genéticamente equipado para la religión
De ahí que en todas las culturas existan las religiones.
Toma un esfuerzo intelectual el ser ateo, de ahí que haya tanto creyente. Es mas cómodo, y reconfortante creer en un Dios.
De todos modos, si existe Dios solo el sabe por qué creó a los ateos...
#7 La religión y la creencia en dioses cuajó porque surgió en una época de miedo y total desconocimiento. Me arriesgaría a apostar a que si tuviera que surgir hoy por hoy solo quedaría como una hipótesis y no como una fe. Tendría que demostrarse fehacientemente para que lo tomaran más en serio que la homeopatía. Pero lo cierto es que los dioses los crearon los mismos que creían que eran el centro del universo o que ni siquiera sabían qué era el universo.
Con los conocimientos actuales las religiones nunca habrían ganado la partida igual que no la ganaron las pulseritas mágicas.
#7 Si es tan reconfortante ser creyente en vez de ateo, entonces ¿Qué sentido tiene tener la razón o la verdad? Piense en ello.
Los creyentes creen que la verdad lleva a Dios, y aunque se equivoquen, al menos aceptan que la verdad es útil.
Los ateos oueden afirmar que la verdad puede usarse para mejorar la calidad de vida, y es cierto, pero la pregunta del propósito final de la vida queda abierta. No creamos automóbiles para que sean mas rápidos, sino para que nos lleven a algún lado. De la misma manera, no usamos la razón solo para mejorar nuestra vida, sino que tiene que darle un sentido a la vida para que la usemos.
Si al Universo le da igual, entonces le da igual que seamos racionales o no. Y dado que personas racionales y muy educadas como Stalin y Mao hicieron atrocidades, no hay garantía de que una postura racional sea buena. después de todo, es racional matar discapacitados, que se consideran una carga a la sociedad, pero no por eso está bien ni es correcto.
Yo creo que lo fácil es ser como la mayoría de los demás. En Japón lo fácil es ser ateo, por ejemplo; no requiere esfuerzo intelectual ni racional ser ateo allí. Igual en menéame. Es fácil seguir la manada y votar negativo todo lo que no se ajuste a tus ideas políticas, morales o sociales, aunque sean fallidas.
#10 ¿Y por qué voy a tener menos miedo creyendo en un posible infierno que creyendo en la realidad?
Lo mismo sucede con eso del miedo a la muerte. ¿Por qué voy a tenerle más miedo a dejar de existir que existir en eterno sufrimiento?
Lo siento, pero el argumento del miedo se cae en pedazos.
#10 Claro que sí. Es que continuamente están naciendo nuevas religiones, lo que ocurre, efectivamente, es que son rechazadas. Tan sólo son admitidas (aunque sean igualmente falaces) aquellas variantes religiosas derivadas o muy similares de las que aún se mantienen en el poder, es decir, las que se van adaptando a los tiempos que corren y ello conduce a que, en una misma religión, los dogmas van cambiando y de ahí surgen las sectas que a su vez, por su número de sectarios, se convierte en nueva religión (pero igualmente falaz que de la falsedad de la que surgió).
Para cualquier cristiano de hace 1500 años el normal de los cristianos de ahora sería posiblemente un blasfemo o un satánico o sería tenido por un anti-cristiano, por ejemplo, o se escandalizaría y viceversa.
#7 Mas bien, puedes decir que el hombre vienen equipado en creer en cosas raras y con la predisposición de imponer sus creencias a las demas para justificar su domino. Esto vale no solo para la religión, sino tambien para la política o cualquier actividad social del hombre.
El criterio crítico y la tolerancia són cosas externas aprendidas y que a la mínima que te descuides desaparecen.
El ateismo nunca tendrá exito en sociedades donde si se cuestiona algo te cortan la cabeza.
Solo hay que educar a tus hijos haciendo que la religión no exista, explicar a los chicos porque no hay religión en casa, para darse cuenta que cuando empiezan a ser mayores nunca la encontraron a faltar.
Estoy hasta los huevos de la discriminación que sufrimos y de la que NUNCA se habla.
Para empezar, muchos ateos nos hemos pasado años en el armario. De hecho, para parte de mi familia (los más nacionalcatólicos) yo todavía no me he revelado como lo que soy.
Y tener que aguantar que recen por uno, que me digan que yo soy hijo de su mecagoenDios, y similares...
Hasta los huevos.
Creo que, como colectivo, estamos tomando conciencia y pronto empezaremos a exigir. Yo exijo que un juez ateo me juzgue cuando cometa un delito. Y exijo que haya un ateo al menos en los tribunales de oposiciones. Y otra larga lista de reivindaciones...
Vivimos con miedo, sabemos que vamos a morir, que nuestros seres queridos van a morir. Si a eso le sumamos enfermedades, accidentes, conflictos sangrientos, etc.. sentimos que el control de nuestras vidas se escurre de nuestras manos. Hoy estoy vivo y sano, mañana puede que tenga un terrible accidente (lo peor que no puede ser por culpa de uno sino por culpa de un tercero), o me contagian de alguna enfermedad o soy víctima de un crimen...
¿Y? A lo sumo tratamos de minimizar la ocurrencia de ese tipo de eventos, pero ¿controlar que eso no pase? ¡Olvídenlo! Luego o vivimos con esa angustia (terrible) o apaciguamos esa incertidumbre en forma artificial ya sea pensando que se tiene "un angel de la guarda", "un dios cariñoso que te cuida", "una fuerza universal cósmica armónica que te mantiene a salvo" o un simple amuleto. Apaciguamos la incertidumbre, vivimos mejor, más tranquilos, eso si, los riesgos siguen siendo los mismos pero ese sentimiento de "mi vida se puede ir a la mierda en cualquier momento" queda aplacado.
https://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_vac%C3%ADos
"lo que buscas es la burla y la descalificación, porque crees que al cuestionarlo todo ya tienes la razón sobre algo que desconoces."
La superchería no merece otra cosa que la burla.
Pero sin religión no hay ateísmo.