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#4:
#2 El dilema es falso solo si somos capaces de pensar más allá de los supuestos límites de la economía tal y como la entendemos ahora. Lamentablemente, para muchos chinos el dilema envenenarme o ser pobre (he editado lo del hambre porque no es un problema grave en China) es un problema tan real como una patada en las partes sensibles. Cantidad de gente deja las zonas rurales, algo más limpias en cuanto a aire, para trabajar en obras y fábricas en los que vete a saber cuántos años pierden de esperanza de vida.
Por cierto, si no me equivoco, a esos dilemas se les puede denominar "coste de oportunidad" en términos económicos. Si elijo uno, pierdo el otro. En China hay muchos de esos, como por ejemplo si elijo salir de la pobreza no puedo pedir mejor representación política, pero en España también, como bien nos has recordado.
Lo jodido es que en los medios ya domina la idea esa de que a los chinos les pasa esto por no querer ser pobres, cuando en realidad todavía tienen un consumo per cápita irrisorio en comparación al de Europa o Estados Unidos y gran parte de lo que producen es para nosotros.
No sé si eso debería hacernos sentir culpables, pero por lo menos debería hacernos pensar que el sistema funciona muy mal y que así no se puede seguir, porque todavía queda mucha gente dispuesta a matarse trabajando y a envenenarse para seguir produciendo basura consumista, pero el planeta no nos va a durar ni cuatro telediarios con la pedazo de huella ecológica que nos gastamos.
Por cierto, si no me equivoco, a esos dilemas se les puede denominar "coste de oportunidad" en términos económicos. Si elijo uno, pierdo el otro. En China hay muchos de esos, como por ejemplo si elijo salir de la pobreza no puedo pedir mejor representación política, pero en España también, como bien nos has recordado.
Lo jodido es que en los medios ya domina la idea esa de que a los chinos les pasa esto por no querer ser pobres, cuando en realidad todavía tienen un consumo per cápita irrisorio en comparación al de Europa o Estados Unidos y gran parte de lo que producen es para nosotros.
No sé si eso debería hacernos sentir culpables, pero por lo menos debería hacernos pensar que el sistema funciona muy mal y que así no se puede seguir, porque todavía queda mucha gente dispuesta a matarse trabajando y a envenenarse para seguir produciendo basura consumista, pero el planeta no nos va a durar ni cuatro telediarios con la pedazo de huella ecológica que nos gastamos.
#8:
Bueno, en Santiago y hoy no es un mal día, estamos ahora mismo en 106. Hay crisis mucho peores. De hecho ahora mismo están circulando todos los coches. Si aumenta, suele pasar en invierno se para el 20% o el 50% del parque de automóviles.
http://aqicn.org/city/chile/las-condes/
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/chile-ahoga-contaminacion-4297453
http://aqicn.org/city/chile/las-condes/
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/chile-ahoga-contaminacion-4297453
#2:
Falso dilema el de morir de hambre y morir de cancer por las particulas de contaminación. Pero que muy muy falso.
Ahhh la explotación de la culpabilidad, mal asunto. (recordad el meme de gobierno de España con Darth Vader diciendo "la culpa es vuestra" )
Ahhh la explotación de la culpabilidad, mal asunto. (recordad el meme de gobierno de España con Darth Vader diciendo "la culpa es vuestra" )
#29:
El diagnóstico del problema es correcto. China es la fábrica del mundo y como tal soporta las consecuencias de ello (degradación del medio ambiente e impacto para la salud de sus ciudadanos) para abastecer la demanda de todo tipo de productos a occidente.
Con lo que discrepo es con cargar de toda la culpa a occidente como si China no tuviera más opciones. China también tiene parte de la culpa. No le ha importado para nada el medioambiente, ni la calidad de los trabajos ni nada. Así pueden producir a un coste muy inferior al europeo, sin ningún tipo de coste medioambiental haciendo dumping a todo tipo de sectores.
Con lo que discrepo es con cargar de toda la culpa a occidente como si China no tuviera más opciones. China también tiene parte de la culpa. No le ha importado para nada el medioambiente, ni la calidad de los trabajos ni nada. Así pueden producir a un coste muy inferior al europeo, sin ningún tipo de coste medioambiental haciendo dumping a todo tipo de sectores.
#1:
Y Madrid de por sí ya es una guarrada ambiental.
Comentarios
Y Madrid de por sí ya es una guarrada ambiental.
Bueno, en Santiago y hoy no es un mal día, estamos ahora mismo en 106. Hay crisis mucho peores. De hecho ahora mismo están circulando todos los coches. Si aumenta, suele pasar en invierno se para el 20% o el 50% del parque de automóviles.
http://aqicn.org/city/chile/las-condes/
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/chile-ahoga-contaminacion-4297453
#8 Tal vez porque unos comentarios más arriba hablaban del ferrol (ciudad gallega) pensé que tú hablabas de Santiago de Compostela y estaba flipando!!!!
Santiago de Chile es una metropoli con más de 6 millones de habitentes, y santiago de compostela no llega a los 100.000
Saludos desde el otro lado del charco.
#11 Lo que en España (y en Argentina) se llama Santiago de Chile, oficialmente se llama Santiago y lo que se llama Santiago de Compostela, oficialmente se llama Santiago de Compostela.
#43 ¿Lo de Santiago de Chile lo acaban de cambiar, no?.
#45 Siempre ha sido así.
El nombre con el que se fundó fue Santiago del Nuevo Extremo.
Falso dilema el de morir de hambre y morir de cancer por las particulas de contaminación. Pero que muy muy falso.
Ahhh la explotación de la culpabilidad, mal asunto. (recordad el meme de gobierno de España con Darth Vader diciendo "la culpa es vuestra" )
#2 El dilema es falso solo si somos capaces de pensar más allá de los supuestos límites de la economía tal y como la entendemos ahora. Lamentablemente, para muchos chinos el dilema envenenarme o ser pobre (he editado lo del hambre porque no es un problema grave en China) es un problema tan real como una patada en las partes sensibles. Cantidad de gente deja las zonas rurales, algo más limpias en cuanto a aire, para trabajar en obras y fábricas en los que vete a saber cuántos años pierden de esperanza de vida.
Por cierto, si no me equivoco, a esos dilemas se les puede denominar "coste de oportunidad" en términos económicos. Si elijo uno, pierdo el otro. En China hay muchos de esos, como por ejemplo si elijo salir de la pobreza no puedo pedir mejor representación política, pero en España también, como bien nos has recordado.
Lo jodido es que en los medios ya domina la idea esa de que a los chinos les pasa esto por no querer ser pobres, cuando en realidad todavía tienen un consumo per cápita irrisorio en comparación al de Europa o Estados Unidos y gran parte de lo que producen es para nosotros.
No sé si eso debería hacernos sentir culpables, pero por lo menos debería hacernos pensar que el sistema funciona muy mal y que así no se puede seguir, porque todavía queda mucha gente dispuesta a matarse trabajando y a envenenarse para seguir produciendo basura consumista, pero el planeta no nos va a durar ni cuatro telediarios con la pedazo de huella ecológica que nos gastamos.
#4 Pero hemos dicho siempre que compararse con los demas es malo. Solo lleva a la infelicidad y a estar acomplejado.
https://lamenteesmaravillosa.com/las-comparaciones-son-perjudiciales-para-el-crecimiento-personal/
http://www.google.es/search?q=es+malo+compararse+con+otras+personas
Despues el problema es ese indicador pib per capita que es defectuoso, al estar basado en el pib que tambien es defectuoso.
¿Que tal la felicidad nacional bruta, y su correspondiente fnb per capita?
U otro que se te ocurra mucho mejor que el indicador defectuoso pib, o pib per capita. Igual hay que crearlo aunque hay unas cuantas alternativas ya por ahí rondando. Tampoco las veo equivalentes. Piensa en el pib como en el colesterol, el avance de la ciencia médica, ciencia occidental de la salud, hizo que debieramos fijarnos en el colesterol malo y el colesterol bueno, y no solo en el indicador de colesterol a priori.
#pibmalo
#5 Buff, hace unos años la tele nacional mandó a un reportero a preguntar a la gente si eran felices y, por supuesto, todos los que salieron en el programa decían que eran felices, pero aquella edición del telediario fue el cachondeo nacional durante varios meses y todavía se acuerda mucha gente. La verdad es que los chinos no se consideran muy felices. Cada año mueren 600.000 por agotamiento laboral. Es solo un dato, pero te haces una idea.
Yo ahora vivo en Chengdu, la que se supone que es la ciudad más feliz de China, pero es más bien por su cultura y por su carácter. Son más tranquis y se toman la vida más a cachondeo, pero también tienen cantidad de cosas por las que preocuparse y la contaminación es una de ellas. Hace cuatro años o así abrieron una fábrica petrolera que otras ciudades no querían, y desde entonces ha empeorado la calidad de vida. La gente protesta pero todavía aguantaremos unos años más de veneno hasta que la muevan a otro lado.
#6 Estuve de visita en Ferrol, y habian construido en una de sus rias, un mamotreto gigante que estropeaba completamente la ria y que debia ser tambien una central de ciclo combinado o una central de regasificacion. Ferrol ya de por si es industrial, astilleros, tirando a feilla, pero para que dijeran que aquel mamotreto no les gustaba y lo estropeaba mas, debia de ser chungo. Como una especie de planta industrial gigante, muy muy alta, tipo edificio de, yo que se, 30 plantas, no sé porque estaba pintado de unos colores, azul y otros, pero se le notaba el azul.
#5 exacto, cada vez que alguien dice "tal pais vive en la miseria por que tiene un pib de 10000$" yo me parto el eje, por ejemplo, quien "gana" mas? una persona en un pais con un pib de 20000$ que tiene que gastar 18000$ para vivir o una persona que vive en un pais que tiene un pib de 10000$ y tiene que gastar 4000$ para vivir?
#26 Hay otros indicadores ahora no recuerdo respecto a eso.
Ahh si
Paridad de poder adquisitivo
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Paridad_de_poder_adquisitivo
Y seguro que otros cientos. Porque tampoco te fies de este, igual la pasta de dientes se ajusta al indicador, pero la vivienda no. Como en el ipc que no se incluye la vivienda (la que es en compra o en alquiler, no sé cual)
El español ha perdido un 25% de su salario real desde 2007, mientras el alemán ha ganado un 5%/c36#c-36
Un 51 % de los españoles es analfabeto financiero y no distingue entre IPC y PIB/c80#c-80
Pero el asunto es que, se le da demasiada importancia al pib en los titulares y entradillas de los medios. Los economistas lo saben (para ellos un solo indicador sera supongo como si un conductor ciego pudiese conducir solo escuchando un sonido que cambia de volumen, conducir solo con los cambios de volumen) y los periodistas economicos deberian saberlo, pero tienden a darle una importancia que no tiene tanto realmente para la vida de la gente. Lenguaje tecnico de economistas tambien. Pero un poco lenguaje tecnico de una "ciencia" bastante magufa (ideologia con formulas, ideologia con ecuaciones Salvados "Varoufucker, ministro de Grecia"/c42#c-42 )
Aparte está que es una media.
Una de mates: Media y mediana
El punto medio es una falacia
Por qué el fin del 'roaming' enfrenta a España y Dinamarca/c27#c-27
Y de repente un dia deciden que les conviene meter en el pib narcotrafico y prostitucion, y lo meten (en el estandar europeo de la ue, no sé como va en los otros)
Prostitución, narcotráfico y contrabando entran en el PIB en 2014
Prostitución, narcotráfico y contrabando entran en...
cadenaser.comStiglitz critica el uso del PIB para medir la economía de un país (Stiglitz es otro sacerdote economista al que le dieron el nobel)
Stiglitz critica el uso del PIB para medir la economía de un país
Stiglitz critica el uso del PIB para medir la econ...
eleconomista.esY todo esto
¿Por qué el Telediario dice que la economía mejora pero yo no noto nada?/c8#c-8
#pibmalo
#4 El coste de oportunidad fue decidido cuando construyeron las centrales de carbón de bajo control antes de las de gasificación que si harían trabajar bien esas centrales.
La elección no es solo salir de la pobreza, pasa eso ponían las centrales a pie de mina, fue disparar la eficiencia de las centrales con la venta de calor, la polución que se tragan ahora es lo que aumentó a 50% la eficiencia y lo que en un futuro seguirá alimentando con bastante menos contaminación.
http://www.ecofys.com/files/files/ecofys-2014-international-comparison-fossil-power-efficiency.pdf página 15 del documento o 25 del archivo, § Figure 13 Average efficiency of coal-fired power production. La razón de que en el 95 tuvieran la eficiencia tan alta , luego ese bajón hasta 2008 es por el boom de construir centrales sin tener la calefacción por distrito construida, cuando estén todas esas estructuras la eficiencia seguirá aumentando y meterá un pequeño bajón por la caída de eficiencia al usar gasificación, pero el neto de eficiencia y polución será mucho más alto que cualquier otro país, el coste de oportunidad es la salud, y aquí puedes poner la conspiranoia de lo cafre que pueda llegar a ser un país que ya tuvo una política de natalidad prácticamente genocida.
#47 Y yo me pregunto: ¿de dónde iba a sacar China todo ese gas? En los países industrializados de Occidente también se ha estado utilizando carbón hasta hace cuatro días. ¿Esos no son cafres? China ya está realizando la transición al gas lentamente en algunos sistemas como calentadores de agua y cocinas domésticas y esperemos que pronto se use para calentar las viviendas del norte. Pero igual que ocurrió en Occidente, el carbón comenzó a explotarse mucho antes y cuenta con un recorrido de desarrollo y de subvenciones que va a ser difícil abandonar de un día para otro. No esperemos que los demás países se apresuren a dar pasos que nosotros tardamos siglos en tomar.
#48 el gas sale de quemar con poco oxígeno el carbón en mina y mandar gasoductos, es menos eficiente que transportar carbón pero permite una limpieza de combustión en ciudad mucho mejor sin necesitar costosos procesos de tratamiento de humos, aparte de darle mucha más polivalencia: https://en.wikipedia.org/wiki/Coal_gasification
Los países de occidente queman carbón a pie de mina o puerto(esto no significa al lado de ciudad portuaria), no a pie de ciudad por ser la salvajada que pasa en China, las centrales a pie de mina o puerto tiran calor en las torres de refrigeración, no tienen a quien venderlo, si plantas una central de carbón a pie de ciudad puedes vender calor, disparar la eficiencia. https://es.wikipedia.org/wiki/Cogeneraci%C3%B3n y si plantas una central de gas evitas la polución del carbón.
http://instituteforenergyresearch.org/analysis/china-build-50-coal-gasification-facilities/ y https://gcep.stanford.edu/pdfs/wR5MezrJ2SJ6NfFl5sb5Jg/9_china_wangfuchen.pdf
Lo deseable de un país es no exponer a la ciudadanía a una polución previsible, China decidió con los planes de carbón fomentar el crecimiento metiendo plantas a pie de ciudad y meter polución durante dos décadas para disparar la eficiencia. El objetivo de eficiencia primó al objetivo de salud de los ciudadanos.
#49 Ahora te entiendo mejor, pero sigo sin saber si te refieres a las centrales donde se quema carbón para dar calefacción a las ciudades o las centrales que alimentan a las fábricas. Estas últimas son las que producen la mayor parte de la contaminación en China, y al igual que ocurría en Europa hasta hace nada, las fábricas están dentro o en los márgenes de la ciudad. Lo que ocurre en China ahora no es muy diferente de lo que ocurría en países como Gran Bretaña durante sus primeras fases de desarrollo industrial. Insisto, China ya está pasando a fases más limpias mucho más rápido de lo que lo hicimos nosotros, no tiene sentido pedirles más si nosotros no somos capaces de reducir nuestro consumo de chorradas al mismo tiempo.
#50 a ambas, las industrias tienen igualmente generación de calefacción como eléctrica para estabilizar, es red distribuida. es una variante en vez de meter una central de generación enorme y prohibir carbón en industria.
Te estás dando cuenta que acabas de poner a China como la Inglaterra del siglo XIX.
Ellos decidieron hacerlo así, no se encontraron ese problema como algo nuevo, era predecible.
El plan es acabar con todo gasificado, podían haberlo hecho con crecimiento más lento pero con gasificación y generación a la par, o hacer como lo hicieron, generación directa con beneficios directos mientras la gasificación está entrando mas tarde. La gasificación apenas genera beneficios directos, aunque claramente es beneficiosa al anular la externalización de los problemas de polución local del carbón a pie de ciudad.
#51 Pero, ¿cómo de lejos hay que mover esas centrales? ¿Cuánto más caro es eso? ¿En Europa desde cuándo se ha optado por alejar la emisión de gases de combustión fuera de las ciudades? En China se concentra la producción industrial de todo el mundo y es el país más poblado. Da igual cuánto alejes las centrales, porque de un modo u otro se van a formar nubes capaces de extenderse entre diferentes ciudades o incluso provincias. A finales de otoño e invierno toda China se cubre de una gran capa de contaminación que se extiende por el centro y norte del país. Mira el mapa que aparece en el post y lo verás. ¿A dónde tienen que mover las centrales entonces? ¿A Rusia?
Entiendo que insistas en que las cosas se podían hacer mejor en China, pero al final evitas la cuestión de que la mayor parte de esa contaminación procede de una actividad industrial que está principalmente al servicio del consumismo en los países ricos. Puede que al final sea mucho más fácil dejar de consumir tanto y pensar en otro sistema económico, porque en el mundo hay todavía muchos millones de personas dispuestas a envenenarse por escapar de la pobreza, y seamos honestos, ni el FMI ni el Banco Mundial les van a proteger de ese tipo de explotación. Más bien ocurre lo contrario.
#52 no es que sea más caro en sí, es que en vez de tener un 30% de rendimiento pasas a tener un 60%: http://elperiodicodelaenergia.com/las-10-mayores-centrales-termicas-de-carbon-del-mundo/ cada torre de refrigeración que logres evitar en esas fotos son 500 MW térmicos que haces que se aprovechen. Dejas de malgastar 3 toneladas de cada 10 en calentar nada. La 4 está relativamente cerca de un nucleo de población grande y sí da calefacción, pero la 5 está en pleno centro de 24 millones de habitantes, como si la plantas en medio del distrito financiero de Londres: https://www.google.es/maps/@31.355208,121.6000426,1161m/data=!3m1!1e3 esa no tiene torres pero refrigera en el río.
No llegas a entender que las tienen cerca muy a propósito y en cierto sentido me parece que el resto del mundo va a acabar haciendo lo mismo pero de mejor manera, lo cual me parece bien, el plan final de China con el carbón es más serio e inteligente que el de la mayoría de países, la producción eléctrica a pie de mina o puerto debe desaparecer, pero la forma que prioriza el crecimiento respecto a la salud, ya no digo medioambiente, es una salvajada.
Sobre lo de mandarlas a Rusia, podrían hacer como España, que consume tres veces más energía per cápita que China y por ello, aunque el carbón es el 20% de mix energético, no consumimos poco carbón respecto a China aunque para ellos el carbón es el 90% del mix.
Madrid carece de centrales térmicas, Cataluña, Euskadi y Valencia solo tiene ciclo combinado a gas y Andalucía es la única de las más pobladas con una grande de carbón a pie de puerto, Carboneras, alejado en lo posible de lugares densamente poblados, y en todo caso con mayor edad media de instalación, así que no hay que mandarlas a Rusia, solo las alejas y la polución local que genera, sobre un radio de 50 o 100 km no se suma con la industrial, vehículos y calefacciones fuera del distrito, pero son opciones de malgastar carbón.
China puede producir mucha más energía sin crear tanta polución si en vez de transportan carbón ponen gasificadoras y gasoductos, https://library.e.abb.com/public/2d0f624768dcaff2c125742700416bac/48-51%201M812_SPA72dpi.pdf lo pongo como comparativa de pie de mina, no se mide el uso de excedente térmico, solo producción eléctrica, pero eso es reducir beneficios económicos, a niveles como si en España no hubiera ni una sola depuradora por ahorrar.
#53 No conoces las consecuencias a largo plazo de las políticas de ahora, así que puede ser difícil de calibrar y es algo a decidir por los chinos. Sobre la pérdida de eficiencia de gasificación supone más CO₂, no tóxico pero gas de efecto invernadero, pero muchísimo menos óxidos de nitrógeno y prácticamente la eliminación de sulfuros y partículas.
#57 Muchísimas gracias por explicármelo. Todo lo que comentas es muy interesante y creo que podría tratarlo en un futuro post. Te contactaré si es que quieres colaborar.
Ahora bien, aunque creo que es indispensable la búsqueda de la eficiencia, me da la sensación de que no va a ser suficiente para garantizar un futuro sostenible. Solo con la huella ecológica de los países ricos, sin contar el más que previsible agrandamiento de la de China, se nos acaban los recursos o lo vamos a enmierdar todo en pocas décadas. Yo creo que lo más urgente es solucionar la eficiencia en el transporte. Limitar el uso del trasporte privado ayudaría a reducir la huella ecológica una barbaridad, pero se irían miles de puestos de trabajo al carajo.
#51 Otra pregunta: Si hubiesen optado por la gasificación, ¿cuánto tiempo más habría costado industrializar el país y sacar a esos 500 millones de personas de la pobreza (cifras del Banco Mundial)? ¿Cuántas personas más habrían muerto de hambre o habrían visto su vida acortada por la pobreza en ese periodo? Puesto que es un método menos eficiente, ¿cuánto habían crecido las emisiones de gases nocivos y de invernadero para conseguir los mismos niveles de desarrollo?
#0 "en China se respira mierda principalmente porque los países ricos necesitan muchas chorradas para vivir felices".
Así es, aunque más bien es para evadirnos momentáneamente de nuestras propias vidas miserables. No llamaría felicidad al consumo de chorradas, ni siquiera alegría.
#3 Básicamente, necesitan fabricar esas "chorradas", como tú dices, porque la otra opción es retroceder al tiempo de las bicicletas y el cuenco de arroz si había suerte. Si España tuviera una densidad de población como la holandesa o la belga, tendríamos exactamente el mismo problema.
#9 Si, la entrada ya explica eso mismo, lo que no quita que sean chorradas en su mayor parte y un despilfarro, que más que hacernos felices tienen el propósito de aturdirnos para que no pensemos en nuestra existencia efímera y miserable.
#3 ¿la culpa la tiene occidente por comprar chorradas baratas?.
O acaso producen barato para conquistar el mercado y presumir de potencia mundial. Si les dejamos seremos una colonia China gracias a nuestro buenrrollismo.
#30 Ah, o sea que quieres seguir comprándoles chorradas baratas y encima no dejar que te colonicen? Lo quieres todo tu!
El diagnóstico del problema es correcto. China es la fábrica del mundo y como tal soporta las consecuencias de ello (degradación del medio ambiente e impacto para la salud de sus ciudadanos) para abastecer la demanda de todo tipo de productos a occidente.
Con lo que discrepo es con cargar de toda la culpa a occidente como si China no tuviera más opciones. China también tiene parte de la culpa. No le ha importado para nada el medioambiente, ni la calidad de los trabajos ni nada. Así pueden producir a un coste muy inferior al europeo, sin ningún tipo de coste medioambiental haciendo dumping a todo tipo de sectores.
#29 Entiendo lo que dices, pero como he planteado en #28, creo que el sistema económico global presiona a los países en desarrollo a aceptar la explotación laboral y ecológica a cambio de obtener riqueza. ¿Cómo si no puede competir en el mercado global un país que acaba de empezar en la carrera industrial? Es simplemente imposible hacerlo de otro modo. Y si pasas de la economía de mercado y promueves otro sistema, las potencias capitalistas te perseguirán como a un hereje porque, al fin y al cabo, les estás quitando un pedazo de mercado y de margen de crecimiento.
No nos egañemos, el rollo del crecimiento lo escuchamos todos los días, y eso se traduce en producir más y más. Si China no acepta, otros países aceptarán, porque con las reglas de juego actuales o aceptan o se van a la mierda.
#25 Por cierto, pese a todo, China ha sido uno de los paises en desarrollo que mejor lo ha hecho lo mires por donde lo mires. Ningún otro país ni países juntos han conseguido sacar a 500 millones de personas de la pobreza en tan poco tiempo (ni en términos relativos), y eso lo ha hecho gracias a un Estado promotor y propietario de la industria. Pero justo eso es lo que las potencias capitalistas no quieren para los demás países, que se industrialicen a través del Estado. Prefieren que todo quede en manos privadas para que sus empresas entren y se coman todo el pastel.
Y luego los malos son los chinos. Claro
#33 Como todo en esta vida nada es negro o blanco sino una mezcla de grises. También tienes razón en tus planteamientos, no lo niego. Pero sigo pensando que China tiene un poder de negociación suficiente como para implementar medidas medioambientales en su producción. Está claro que los consumidores/empresas van a presionar en precio intentando que no se incluyan los costes medioambientales y laborales en los productos, pero el mercado Chino es el más grande del mundo con mucha diferencia y está fuertemente regulado... Ya se que también juegan con ello, como con la compra de deuda, pero creo que le prodrían sacar más partido a esas cartas si quisieran. Te vendo más caro puesto que mis costes son mayores pero a cambio puedes vender en parte de mi mercado.
Lógicamente perderían algo de producción que se trasladaría a Camboia o a Vietnam pero esos países tampoco están preparados para absorber toda la producción. A cambio no tendrían que soportar tantos costes ambientales que ahora nadie paga (excepto la salud de los chinos)
Yo estuve hace unos años (4 o asi) en Beijing, y en la zona del anillo olimpico el aire era casi irrespirable. Fue horroroso de veras.
Con diferencia, la peor zona de la ciudad en cuanto a contaminacion (menudo ojo tuvieron haciendo alli el estadio olimpico, por cierto)
Apenas aguantamos una hora, y después estuvimos casi medio dia tosiendo y echando "mocos negros" cada vez q nos sonabamos,
Así q no quiero ni imaginarme cómo será vivir en Shenzhen y sitios mucho mas industriales.
#12 Pues nada del otro mundo. Fui hace 2 años a aquella zona (Shenzhen, Hong Kong, Guangzhou) y sinceramente me lo esperaba muchisimo peor. No me pareció más contaminado que Madrid.
Yo creo que tiene que ver el tipo de industria, por allí solo hay electrónica e industria ligera. Yo creo que las industrias contaminantes(Quimica) está casi toda en el norte.
#22 Yo Hong Kong tambien lo conozco, y -siendo q esta bastante contaminado- me parecio el "paraiso terrenal" comparado con la zona olimpica de Beijing
#25 Antes que nada, felicidades por tus modales
Ahora dime, ¿qué les ocurre en el mundo a los países que no siguen las reglas del juego económico global? Lo que les ocurre, querido amigo, es que las potencias que dominan este juego bloquean las relaciones comerciales con estos países y los convierten en sus enemigos. Un bonito ejemplo de esto lo tienes con Arabia Saudi, ese país tan poco corrupto y tan defensor de los derechos humanos al que, sin embargo, no le faltan precisamente amigos entre los adalides de la democracia y la justicia mundial.
China, al igual que cualquier otro país del mundo, está poblado por gente que quiere una vida digna y sus gobernantes saben que eso hay que garantizarlo de algún modo, ya sea mediante derechos, riqueza o ambos. Si las reglas del Monopoli World Edition dicen que para enriquecerte tienes que vender barato o dejar que te exploten, lo más probable es que tanto los políticos como las empresas y los trabajadores acaben aceptando, sobre todo si la opción contraria supone convertirse en un miembro del "eje del mal" y acabar en el punto de mira del ejército de los Estados Unidos.
#28 Es que ya me cansa el mantra de "todo es culpa tuya", leche ya. Bastante tiene con lo suyo el españolito de a pie para culparlo de las miserias del gobierno chino. Y me jode sobre todo cuando hasta donde yo se, el chino medio se preocupa menos de su vecino de lo que tu quieres que me preocupe de ellos, y posiblemente menos de lo que yo me preocupo por lo mios. Cierto es que mis condiciones económicas y sociales, muy superiores a las del chino medio, me permiten lujos como la conciencia social que no tendría de estar ocupándome de mi supervivencia más inmediata.
En esas reglas internacionales, que son una mierda, desafortunadamente jugamos todos, pero la responsabilidad última de lo que pasa dentro de un pais (suponiendo como es el caso un país realmente soberano) es de sus gobernantes, y ellos deciden con lo que tragan y con lo que no tragan. En cuanto al tema del consumo, es una vergüenza, sí, pero los que deciden fabricar a bajo coste a costa de sus trabajadores son los gobernantes chinos. Para prejuicio de nuestra propia clase obrera, por cierto. Pero eso ya es culpa nuestra, por no poner aranceles y obligar a que cumplan unos mínimos como hacemos en la UE.
Te diré que yo compro de todas formas preferentemente y con la conciencia más tranquila mercancía china que de otros paises, como Bangladesh, en la que sí se da esa situación que describes.
#31 Entiendo tu postura, pero yo creo que al español de a pie también le ocurre algo muy parecido. Desde Europa se dice que hay que pagar la deuda, y que hay que bajar los salarios para ser más competitivos. Nuestros gobernantes aceptan, cambian la constitución y nos quitan derechos. Entonces, según tú, la gente debería rebelarse contra el gobierno, pero ya ves que es mucho más difícil de lo que parece. Y eso ocurre porque el sistema económico imperante nos convence de que es mejor aguantar y bajarse los pantalones que hacer algo distinto. Porque entonces te sales del euro y ya no te prestan dinero, o los grandes inversores te tachan de país rojo corrupto e inestable y te hunden en la pobreza. Y si decides ir más allá y montártelo por tu cuenta, ¡oh amigo!, entonces prepárate para una invasión inminente en nombre de la democracia.
En resumen, según mi punto de vista, esto es imposible cambiarlo si no hay un movimiento global internacional en contra del sistema económico actual, el cual está defendido y promovido principalmente por los Estados Unidos y diversas potencias europeas.
#37 En efecto, y gran parte de la responsablidad es de los propios españoles que siguen votando al mismo bobo solemne y malvado que nos arrastra al abismo.
En cuanto al cambio global, para eso aún falta mucho. O quien sabe, tal vez no tanto, si hemos de creer a Toffler...
La diferencia es que en las grandes ciudades industriales Chinas (Suzhou, Wuxi, Shenzhen,...) hay industria. En Madrid, solo contaminacion por vehiculos
Por todo esto, es simplemente ridículo que Europa o Estados Unidos pidan a China que reduzca sus emisiones. Lo que debería hacerse en esos países tan avanzados en democracia y derechos humanos es pensar cómo podrían reducirse sus ridículos niveles de consumo sin generar más pobreza, lo cual implica cambiar las reglas del sistema económico actual. Esa es su tarea más urgente en estos momentos, aunque dudo que lo hagan porque ellos son los principales beneficiarios de este capitalismo que arrasa con todo y culpa a los explotados.
No se puede decir mejor.
#21 Amiguitos, oligarquía, anda. Suficiente para dejar esta conversación.
#17 Noventero mis pelotas, he estado allí hace menos de dos años auditando fábricas de atún y en Ningbo, una de las zonas industriales, gana un currito sobre unos 250 300 USD si es afortunado. Igual tu comentario es más bien desinformado. Además ahí hay una oligarquía que infla las medias, es la vieja historia de que si tu tienes dos pollos los dos tenemos uno.
http://www.china.org.cn/top10/2014-04/14/content_32089563_3.htm
#18 Desinformado mis pelotas 33. La empresa para la que trabajo tiene fabricas en China en la zona de Wuxi y tienen un nivelazo de vida que ya quisieran muchos en Espanya. Y los ingenieros y cargos medios ni te cuento. Dime cuantos ingenieros has conocido en Europa con chofer.
#20 Pues eso. Que tus amiguitos están en esa corrupta oligarquía mientras en sus portales los pringados medios empujan un carrito con dos coles y no tienen ni para sandalias. A mi también me ofrecieron un buen trabajo allí, que pierden el culo por los técnicos occidentales. De todas formas no te creas que se gana tanto al cambio.
Acabas de decir la misma burrada que un amigo que acabó en Taiwan con su señora, a la que pillaron en un laboratorio de investigación médica. "Está muy bien, esto", dijo. Claro. Está muy bien hasta que sales de tu barrio y ves como vive el populacho en la china contintental. O otro compi que está en Honkong con Zara, solo que ese no es tan parvo de decir tamañas tonterías.
Mira el enlace que te he puesto anda. El salario medio en las zonas más ricas de China es un tercio del español. Y no hablemos ya del general del país.
http://www.zaichina.net/2014/01/28/cuanto-dinero-ganan-los-chinos/
#21 creo que confundes salario medio con nivel de vida. Si, el salario medio de un trabajador puede ser 3 veces menos que en España, pero (si no me equivoco) el coste medio de vida tambien es, al menos, la mitad. Así que si, viven peor que nosotros, pero no 3 veces peor
#40 Ellos consumen sus propias mierdas también, los pobres, y también las nuestras, los ricos, que en china también hay ricos muy ricos y mucho ricos. Y volvemos a lo mismo, el primer responsable del bienestar de sus trabajadores es el muy poderoso y autócrata gobierno de la República Popular China, igual que el principal culpable de que traguemos con la mierda alemana es directamente el Gobierno español primero, y además, los que votan a ese gobierno (en esto último los chinos tienen menor responsabilidad por su tipo de régimen). Basta ya de tratar a todos los pueblos no europeos como pobres retrasados sin responsabilidad en sus vidas y de cargarle todas las culpas a un ciudadano europeo que controla lo justo estas cosas.
En cuanto a lo que dices en #41 de que no viven 3 veces peor... pues no se que es 3 veces peor. Sé que no les alcanza a los trabajadores base para un nivel de vida equiparable al español ni de lejos, y que llega ver como está la gente por la calle en las ciudades más ricas del país cuando bajas del hotel que te pone la empresa, y que compartes con su cultivada clase pudiente, para hacerte una idea. El contraste en un país europeo se consideraría obsceno.
Y ahora, si quieres, puedes seguirme hablando como si fuese un niño ligeramente lelo, pero eso no va a quitar más razón a lo que digo.
#42 nadie dice que el gobierno de China no tenga culpa, solo digo que no tiene TODA la culpa, que si nosotros no cambiaramos de movil cada año ellos no tendrían a quién vender los móviles. Lo del que no viven 3 veces peor es un hecho, tienen 3 veces menos salario, tienen la mitad de coste de vida, tienen un 66% de capacidad de consumo. Por supuesto que seguramente viven peor que nosotros, pero no es tan facil cuantificar cuanto.
#46 Bueno, eso de que el coste de vida es la mitad, es un tema muy revatido, y en ciertas formas una gran mentira dependiendo del pais.
Es cierto, que en China hay muchas cosas que son increiblemente baratas, muchisimo más baratas que en paises con su nivel de renta, pero aun así, no estoy yo muy seguro que la vida sea tan barata.
Como ejemplo de precios bajos, lo que más me flipo fue el metro de Guangzhou, que salia el billete por solo 25cts €. Compramos una tarjeta con saldo por 4 euros y nos duro todo el viaje
#20 Tienen chófer porque el chófer cobra 4 perras.
Eso sí, si hablamos de contaminación en Madrid, antiguamente la que contaminaba Madrid era Ana Botella, ahora ya no tiene nada que ver el Ayuntamiento y es más un tema meteorológico y de irresponsabilidad ciudadana que no utilizan transporte público ni medios no contaminantes.
Probablemente Carmena también domina el inglés a la perfección, y creo que se la siguen viendo diariamente acudir al trabajo en Metro.
Ya una vez metido con calzador, todos quejándonos de China pero mirad a vuestro alrededor y a ver cuántas cosas no están fabricadas allí, si quieres insdustria y tener más beneficio te olvidas del medioambiente. Ya lo pagaremos algún día. Al final, la culpa es de las empresas por deslocalizar, pero los consumidores queremos cosas baratas y nadie está dispuesto a pagar 2000 € por una playstation o por un móvil.
Si no contaminaran tanto igual no se habrían llevado los millones de trabajos que ha perdido Occidente.
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aqicn.org" y entendamos que en China se respira mierda principalmente porque los países ricos necesitan muchas chorradas para vivir felices."
Mira, lo siento pero no. Te compro el cuento con otro país menos potente, pero la poderosa República del Pueblo de China tiene poder más que suficiente para decidir como viven sus trabajadores y sus ciudadanos, y si su corrupto gobierno decide matarlos a trabajar por cuatro perras, no respetar sus derechos laborales mientras se dicen comunistas, y traficar con los órganos de sus disidentes, esto es solo responsabilidad suya. Al igual que el vendernos sus mierdas de bazar. Otra cosa es lo de limitar emisiones a sus países en desarrollo, que tampoco lo veo muy justo sin darles una contrapartida. Pero ellos emiten lo que les sale de sus amarillas gónadas, así que eso tampoco influye en esta ecuación.
Así que andaros tu y los chinos un poco a tomar por culo, que monten su propia marea y derroquen a su gobierno de mierda como intentamos hacer aquí. Cambio la frase por la más acertada teniendo en cuenta la realidad:
" y entendamos que en China se respira mierda principalmente porque tienen un gobierno corrupto que solo es socialista de boquilla y que comercia con la carne de sus ciudadanos por unos pingues beneficios que se lleva la oligarquía".
#16 Los chinos no ganan cuatro perras. Eso es un comentario muy noventero.
#16 Claro, muy al contrario que en España, donde somos muy independientes y se nos ha bajado el salario a niveles de los 90 porque nos sale de nuestros huevos toreros. Tienes razón, lo de España no tiene nada que ver con el deseo de Europa de que seamos más "productivos", que va.
Venga hombre, nos está ocurriendo lo mismo que a los chinos en este lado de Eurasia poque este sistema necesita que haya mano de obra cualificada y barata que fabrique las mierdas innecesarias que nos venden. Por lo menos China y España se han aprovechado de ello, pero muchos otros países en desarrollo ni siquiera van a tener esa suerte porque para entonces los niveles de automatización no permitirán crear empleo.
#23 Si estás enamorado de tu señora y de la cultura del país me alegro, haces muy bien, pero tonterías no y comparaciones absurdas tampoco. China es un país soberano con un gran peso internacional, económico y militar. Si sus condiciones laborales son una mierda, que miren a su gobierno. Yo por todo eso que tu dices de España, ya miro al mío. Yo no tengo la culpa d e lo que haga el Partido noComunista Chino. Comparar la responsabilidad internacional en este caso con la que pueda existir en un país sin un gobierno real, como Congo o con un país sin peso real, como Guatemala, no viene al caso.
#16 Si nosotros no consumieramos 100 veces mas mierdas de las que podemos disfrutar ellos no necesitarian esa industria. Está claro que no toda la culpa es de occidente, pero decir "eh, no es mi culpa" es una actitud infantil. El consumidor tiene parte de responsabilidad sobre lo que pasa en la cadena de producción, ya que con tu dinero estás fomentando esa cadena, eso es una obviedad y negarlo es absurdo.
No me quiero imaginar lo que es vivir ahí. Si ya una de las veces que fui a Madrid y había nube de polución tuve que darme dos duchas seguidas al llegar a casa para quitarme el pringe de encima.
Menudo problemón de salud nacional se le avecina a los chinos a medio plazo.