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#1:
Las tendencias territoriales son muy "tozudas". Las políticas de revertebración del territorio rara vez tienen incidencias significativas.
Uno de los elementos que más potentes para cambiar un poco las tendencias territoriales pudo haber sido el Plan Hidrológico Nacional.
El PP de Aznar propuso un Plan Hidrológico que primaba la "rentabilidad": trasvases de agua a aquellas regiones donde el agua es más rentable: Levante y Murcia. Pero esto no hacía más que empujar hacia la desigualdad territorial.
Aragón planteaba un enfoque bien diferente: en lugar de invertir en trasvases a Valencia y Murcia, inviértase en regadío en las zonas más despobladas de Aragón. La rentabilidad económica sería menor, pero potenciaríamos la actividad (agrícola e industrias asociadas) en lo que luego se dio por llamar "la España Vaciada".
El Plan Hidrológico del PSOE de Zapatero se quedó a medio camino, ni carne ni pescado.
Uno de los elementos que más potentes para cambiar un poco las tendencias territoriales pudo haber sido el Plan Hidrológico Nacional.
El PP de Aznar propuso un Plan Hidrológico que primaba la "rentabilidad": trasvases de agua a aquellas regiones donde el agua es más rentable: Levante y Murcia. Pero esto no hacía más que empujar hacia la desigualdad territorial.
Aragón planteaba un enfoque bien diferente: en lugar de invertir en trasvases a Valencia y Murcia, inviértase en regadío en las zonas más despobladas de Aragón. La rentabilidad económica sería menor, pero potenciaríamos la actividad (agrícola e industrias asociadas) en lo que luego se dio por llamar "la España Vaciada".
El Plan Hidrológico del PSOE de Zapatero se quedó a medio camino, ni carne ni pescado.
#6:
#5 Tengo amigos murcianos que se pensaban que el Ebro es el amazonas español. Cuando les dije que el Segura y el Ebro están ahí ahí en verano me miraban asombrados.
Y más asombrados se quedaron cuando les dije "en verano salen unas mini islas en las que te puedes montar un botellón con los colegas tranquilamente".
Y más asombrados se quedaron cuando les dije "en verano salen unas mini islas en las que te puedes montar un botellón con los colegas tranquilamente".
#3:
#1 El trasvase que reclama el PP es la mayor puta mierda solo superada por las pulseritas power balance.
Podrías trasvasarles el Amazonas a Murcia que seguirían teniendo déficit por el absoluto chapucismo de sus votantes y gestores. Cada región que acepte su puñetera climatología y reme a favor en lugar de empeñarse en remontar el cauce.
Podrías trasvasarles el Amazonas a Murcia que seguirían teniendo déficit por el absoluto chapucismo de sus votantes y gestores. Cada región que acepte su puñetera climatología y reme a favor en lugar de empeñarse en remontar el cauce.
#4:
¿Alguien se explica por qué Andalucía tiene varios centros de población bien distribuidos, con un reparto de población bastante equilibrado, especialmente a lo largo de la costa y de la ribera del Guadalquivir? ¿Alguien se explica por qué no ocurre esa misma distribución de la población en otras comunidades con costa (Asturias, Cantabria o Catalunya) o con un río importante (Aragón)? Se puede ver cómo no existe esa distribución de la población a lo largo del Ebro y sí a lo largo del Guadalquivir; y cómo no existe esa distribución equilibrada de población a lo largo de la costa cantábrica o la del levante y sí a lo largo de la costa andaluza. No hay grandes 'rascacielos' aislados de población muy concentrada en el caso andaluz y sí en otras zonas con una geografía parecida. (ver imagen adjunta, igual a la original que encabeza el artículo de este meneo)
#7:
#1 ELplan hidrologico era irreal, el coste de llevar toda esa agua era muy superior a lo que valia el agua en si, los mayores interesados eran los constructores, por razones obvias. Y las famosas riadas del ebro "que se pierden en el mar" tampoco podrian haber sido aprovechadas porque ese tipo de agua es basicamente barro y se carga las instalaciones enseguida.
Comentarios
Las tendencias territoriales son muy "tozudas". Las políticas de revertebración del territorio rara vez tienen incidencias significativas.
Uno de los elementos que más potentes para cambiar un poco las tendencias territoriales pudo haber sido el Plan Hidrológico Nacional.
El PP de Aznar propuso un Plan Hidrológico que primaba la "rentabilidad": trasvases de agua a aquellas regiones donde el agua es más rentable: Levante y Murcia. Pero esto no hacía más que empujar hacia la desigualdad territorial.
Aragón planteaba un enfoque bien diferente: en lugar de invertir en trasvases a Valencia y Murcia, inviértase en regadío en las zonas más despobladas de Aragón. La rentabilidad económica sería menor, pero potenciaríamos la actividad (agrícola e industrias asociadas) en lo que luego se dio por llamar "la España Vaciada".
El Plan Hidrológico del PSOE de Zapatero se quedó a medio camino, ni carne ni pescado.
#1 Siempre he entendido que las necesidades surgen donde se necesitan. Valga la redundancia. Lo que tú propones es meter un dineral en X lugar y luego cruzar los dedos porque se desarrolle allí algo.
Una forma curiosísima de "invertir".
#2 Ya veo que, además de no saber de glorietas, tampoco tienes ni idea de ordenación territorial.
#20 ¿Lo has encontrado ya? Porque yo fue ponerlo en google y salir al instante.
Cuando se proponen estas cosas (primero el techo de la casa, en lugar de los cimientos) ya dice bastante de los comentaristas de barra de bar que hay por aquí.
#22 Llevo 25 años diseñando carreteras, intersecciones, glorietas.... Haciendo estudios de capacidad para dimensionarlas adecuadamente...
Pero por favor, ilústrame con tus dotes de búsqueda en Google, que parece que encuentras fuentes 100% fiables que yo no consigo dar con ellas.
#29 La hostia que le has soltado a #22 la han detectado los sismógrafos del Instituto Geológico Nacional.
#50 Se ha debido tragar el palillo...
#1 El trasvase que reclama el PP es la mayor puta mierda solo superada por las pulseritas power balance.
Podrías trasvasarles el Amazonas a Murcia que seguirían teniendo déficit por el absoluto chapucismo de sus votantes y gestores. Cada región que acepte su puñetera climatología y reme a favor en lugar de empeñarse en remontar el cauce.
#1, #3 Además no es que quieran el trasvase, quieren el almacenamiento mas trasvase. Es decir, cuando llueve o viene el deshielo, el Ebro baja a tope. Ahí piden esa agua... pero para el verano!!!!
#5 Tengo amigos murcianos que se pensaban que el Ebro es el amazonas español. Cuando les dije que el Segura y el Ebro están ahí ahí en verano me miraban asombrados.
Y más asombrados se quedaron cuando les dije "en verano salen unas mini islas en las que te puedes montar un botellón con los colegas tranquilamente".
#6 Cuando estuve en Zaragoza en agosto años atrás lo recuerdo bien. Parecía el Manzanares, que gracias a Carmena y ahora el estiaje tiene isletas con hasta árboles, aunque bajar al cauce al menos por el centro de Madrid sea muy difícil.
#6 El Amazonas también tiene estacionabilidad, es decir una época del año nivel alto y otra nivel bajo. En el nivel alto sube el nivel 10 o 12 metros, inundando las riberas del río.
#3 El Plan hidrologico (el trasvase del Ebro seria un nombre mas adecuado) tuvo oposición por muchas razones:
1. el caudal del Ebro no da para un gran trasvase, excepto que lo dejes semi seco.
2. condenaba al delta del Ebro, que ya sufre regresión por los embalses, a una muerte segura. Más los cultivos y piscifactorias que existen en el. Al contrario de lo que se dice, el agua no se "pierde" en el mar, sino que alimenta la zona, tanto en ecología como economía.
3. condenaba tambien el desarrollo de zonas de Aragón que tambien querían desarrollar regadío.
4. no había (no hay) un control del agua realmente necesaria. Lo hemos visto con el Mar Menor, los regadíos ilegales son legión. Sin un control plantear tal obra faraónica es de locos.
5. era evidente que la construcción para turistas y servicios asociados (campos de golf) seria el gran beneficiado.
6. el trasvase Tajo-Segura es un aviso a navegantes. Ha dejado seca la cuenca del Tajo y para la del Segura no es suficiente. Se temía una repetición a gran escala.
Pues eso...
#37 Los que dicen que el agua "se pierde en el mar" se merecen un tortazo a favor del viento. Subnormales...
Y sí, jodernos a los de aquí para beneficiar a 4 espabilados que además disponen de mar.
Lo del Tajo-Segura es acojonante. Los agricultores manchegos están que trinan porque al gobierno manchego le sale a cuenta el pastizal que le suelta la Región.
#1 ELplan hidrologico era irreal, el coste de llevar toda esa agua era muy superior a lo que valia el agua en si, los mayores interesados eran los constructores, por razones obvias. Y las famosas riadas del ebro "que se pierden en el mar" tampoco podrian haber sido aprovechadas porque ese tipo de agua es basicamente barro y se carga las instalaciones enseguida.
#7 el barro no se carga nada, el sistema modelo del sistema de trasvase si es barro, por algo está en río llamado Colorado y ahí está con 90 años, programado para aguantar todo un año de caudal del río en 4 días y pilar básico de la economía de California y parte de México.
Parece que el plan de trasvases es de ahora y ya era algo programado desde principio del siglo XX.
#12 se colmatan las instalaciones, yo no entiendo pero lo decía un tío que si, y tiene todo el sentido del mundo.
He mirado ese trasvase del Colorado y es un trasvase "estandar", básicamente por gravedad y con presas, aquí hablamos de habría que llevar el agua a base de turbinas todo el camino
#13 para algo están los areneros de entrada, los desagües de fondo, y el resto de infraestructura que se usan en río donde si es un problema, no el caso del Ebro.
No, se bombea 141 metros: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Colorado-River-Aqueduct-Map1.jpg/1600px-Colorado-River-Aqueduct-Map1.jpg y en su momento hicieron un tunel de 21 km, que así a golpe de 2021 suena caro pero en 1933 y en seis años es una animalada.
#1 ¿Estas insinuando que el plan PSOY y Zapatero fue un pufo?
#1 y por qué no lo hacéis ?
El plan hidrológico no se hizo y te lo dice un alicantino que estaba en contra, ojo pero por qué no lo hacéis si ya no tenéis en contra el robo de esa agua?
La teoría está muy bien pero no solo hace falta agua sino también clima.
#31 por qué no lo hacéis
¿Yo? ¡Qué más quisiera!
#1 Bueno, poner regadío en buena parte de Aragón es un desproposito. Que lo que hay a 100km a la redonda de Zaragoza es un secarral.
¿Alguien se explica por qué Andalucía tiene varios centros de población bien distribuidos, con un reparto de población bastante equilibrado, especialmente a lo largo de la costa y de la ribera del Guadalquivir? ¿Alguien se explica por qué no ocurre esa misma distribución de la población en otras comunidades con costa (Asturias, Cantabria o Catalunya) o con un río importante (Aragón)? Se puede ver cómo no existe esa distribución de la población a lo largo del Ebro y sí a lo largo del Guadalquivir; y cómo no existe esa distribución equilibrada de población a lo largo de la costa cantábrica o la del levante y sí a lo largo de la costa andaluza. No hay grandes 'rascacielos' aislados de población muy concentrada en el caso andaluz y sí en otras zonas con una geografía parecida. (ver imagen adjunta, igual a la original que encabeza el artículo de este meneo)
#4 emmm justamente la cuenca del Ebro se ve claramente. En Catalunya se vive en la costa, salvo Vic, Lleida algo, y Manresa. El resto es secarral o montañas
#4 Hombre, es que entre Navarra, País Vasco y Aragón creo que no llegamos ni a la mitad de la población que tiene Andalucía
.
Hay tajo pueblos asentados en la cuenca del Ebro, pero somos pocos. La tendencia histórica de la gente siempre ha sido irse a las costas y a los ríos, pero en este caso habría que ir más a la historia, desarrollo de las regiones, movimientos migratorios...
#10 No me he referido en ningún momento a la cantidad de la población sino a su distribución, sea esa población más o menos numerosa. En Andalucía se observa claramente cómo se ha mantenido esa distribución equilibrada, en otras autonomías con una geografía muy parecida no. Por tanto, no se trata de que según sea el territorio así será la distribución de la población, pues en el caso andaluz la explicación que ofrece el artículo de este meneo no sirve. Por eso que en mi anterior comentario preguntara y pidiera esa explicación. A ver si alguien que entienda de esto nos ayuda. Gracias por comentar y aportar. Saludos
[Aclaración: tanta "España vaciada" y en Andalucía, aunque zonas muy concretas con una problemática de despoblación muy extrema, no se da ni por asomo los desequilibrios territoriales en cuanto a población que se da en otras autonomías. Y no es porque en Andalucía nos sobren los recursos y la riqueza, sino más bien es justo lo contrario. Que esa gente de la "España vaciada" nos lo explique, por qué en Andalucía con menores recursos el territorio no se ha vaciado en la dimensión en que lo ha hecho en otros territorios. Será que a veces no es cuestión de "cuánto" se tiene sino de "cómo" se emplea. Si en Andalucía se ha podido fijar esa población de forma distribuida en el territorio, no es cierto que otras autonomías con más recursos se quejen de que no les llegan recursos, pues sí los tienen, y mayores, pero los han utilizado para otras cosas]
#11 quizá por la cercanía de "polos de atracción" a lo mejor no hay un foco comparable a Madrid, Barcelona o valencia en Andalucia, no lo se
#14 quizas por el denostado PER que ha logrado fijar poblacion rural...
#16 Ok, ha tardado la gente en saltar con el dichoso PER (las fábricas de coches huntadas con dinero público de Catalunya se ve que no están tan denostadas... ¿sabemos cuánto empleo han destruido esas fábricas de coches utilizando dinero público para ello? ¿y en el campo andaluz cuánto empleo se ha destruido utilizando dinero público?) Pues eso. El PER no es un plan de empleo exclusivo para Andalucía, pues también hay en Extremadura, y en 1996 se extendió a Canarias, Castilla-La Mancha, Castilla y León, Comunidad Valenciana, Murcia y Aragón
#16 Censo de Floridablanca 200 años anterior al PER El Censo de Floridablanca fue un documento censal elaborado en España bajo la dirección del conde del mismo nombre, ministro de Carlos III, entre 1785 y 1787; es considerado como el primer censo español de población elaborado siguiendo técnicas estadísticas modernas.
#11 Me aventuro a lanzar una hipótesis que no sé si puede ser uno de los factores para que sea como dices: en la costa andaluza se ha desarrollado un urbanismo de menor densidad: casas, chalets, urbanizaciones para jubilados guiris... dejando poca costa sin urbanizar. Esto de Andalucía no sé si es así, ¿alguien que lo confirme o desmienta? En Cataluña, donde vivo, la costa está demasiado urbanizada en general, y con mayor densidad: edificios de varios pisos, hoteles, apartamentos, etc. Y en la costa cantábrica no se ha producido el mismo desarrollo y tienen mucha más costa sin urbanizar, imagino que la demanda de turismo de sol y playa, de segundas residencias en la playa, o de casas para guiris jubilados es muy inferior y por eso tienen una costa maravillosa.
#10 Una abuela mía era nacida en Soria. Cuando me explicaba donde había acabado su familia (extensa) era evidente el problema. Digamos que de cinco ramas solo una queda en Soria (capital), las demás estan en Cataluña (la mía), Pais vasco, Madrid y Valencia.
Pero visité hace pocos años Soria y se entiende. Los cultivos para los que hace 100 años se necesitaba tropecienta mano de obra, ahora se cultivan con grandes maquinas y poca gente. El turismo interior tampoco da para mucho. O bien tienes algo de industria o una agricultura que precise más mano de obra, como el vino.
Pero bueno, en la Cataluña interior es lo mismo. Si comparas fotos de hace un siglo con ahora te das cuenta de la cantidad de bosque que antes era agricultura de mera subsistencia. Buena parte de las masias antiguas ahora son segundas residencias o alojamientos rurales para alquilar...
#4 en alicante ahora está distorsionada por la cantidad de turismo que hay pero solo hay que ver el eje del Segura o del vinalopo para ver lo que buscas, grandes núcleos urbanos, agrícolas e industriales, son llanuras fértiles si te vas a los otros ríos alicantinos que hay, son de montaña y por lo tanto la agricultura no era tan rentable.
#4 Aqui lo explican: https://www.burbuja.info/inmobiliaria/threads/en-andalucia-hay-153-ciudades-en-cyl-23.1681026/#Es algo historico
#30 no se que problema hay con los enlacesEste es el enlace: https://www.burbuja.info/inmobiliaria/threads/en-andalucia-hay-153-ciudades-en-cyl-23.1681026
#4 El valle del Ebro en el sur de Navarra, Aragón y Oeste de Cataluña es un semidesierto (Bárcenas Reales y Monegros). El valle del Guadalquivir es un vergel en casi toda su extensión. La Rioja tiene muchos pueblos importantes y activos, como en el valle del Guadalquivir, precisamente porque es un vergel.
La gente no se da cuenta la cantidad de humedad que entra desde el suroeste a todo el valle del Guadalquivir. Eso le da muchísima riqueza.
#4 Aquí tienes un mapa que se ve bien las diferencias de clima: https://www.ign.es/espmap/clima_bach.htm
Las más áridas son en marrón oscuro (Murcia- Almería y valle del Ebro) y después las blancas (Castilla la Mancha y Aragón)
Desconozco el origen y la evolución del sistema de sentamientos andaluz, muy distinto del resto de CCA ya que cuenta con una importante red de ciudades intermedias (entre 15.000 y 90.000 habitantes) que vertebra de manera jerárquica la mayor parte del territorio. Lo cierto es que el Plan de Ordenación Territorial de Andalucía (2006) aprovecha y potencia esta estructura como elemento clave de su ordenación.
¿Porqué Francia o España presentan a grandes rasgos territorios con un gran núcleo central (Paris o Madrid) concentrando la mayor parte de la población en las periferias de sus territorios? (Ojo que Francia no es una península y también presenta altas densidades de población en sus fronteras norte y este). ¿Por qué Alemania tiene un sistema de ciudades totalmente distinto, con una red de ciudades medias bien mallada?
No lo sé. Habría que analizar las pautas territoriales a lo largo de su historia, analizando sus causas. algo que el artículo del meneo sólo desbroza ligeramente.
#26 A grandes rasgos, quizás, pero el caso de España y Francia no son comparables. Insólito se queda corto, mira la malla de población del EUROSTAT:
https://ec.europa.eu/statistical-atlas/viewer/?mids=BKGCNT,POPGRDGST2011,CNTOVL&o=1,1,0.7&ch=PEO,C01¢er=46.6331,10.79459,4&
#33 No se como hacen ese mapa, pero con ese mapa aparece CyL mas naranja que Andalucia y la realidad es que Andalucia tiene 153 municipios con mas de 10.000 habitantes y CyL solo tiene 23
#33 Cómo puede ser ese mapa posible si Francia tiene sólo un 42% más de población que España. O que Irlanda aparezca naranja cuando tiene menor densidad que España...
#51 Los datos están en el Eurostat. La masificación de las ciudades españolas es difícil de asimilar. La densidad de población de Barcelona no tiene nada que envidiar a la de Tokio...
https://es.wikipedia.org/wiki/Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Tokio
https://ourworldindata.org/grapher/population-density-by-city?tab=table
Hay ciudades con mas densidad de población. Lo insólito, al menos en países desarrollados, es que tanto porcentaje de la población total se concentre en núcleos de alta densidad.
#26 La red de ciudades andaluzas es de origen prerromano, con la colonizacion fenicia, y se ha mantenido a lo largo de la historia. La meseta española siempre ha estado vacia, le dicen la España vaciada a algo que siempre ha estado vaciado.
#17 #28 #34 En realidad la distribución demográfica en la península siempre ha sido historicamente muy desigual. Eso no quiere decir, por supuesto, que el nivel de concentración actual haya existido siempre, pero si estudiamos la distribución histórica siempre ha sido muy desigual. Mucho de lo que ahora se llama "España Vacía" siempre estuvo vacío. Y detrás de esto hay razones que traspasan las políticas: geográficas, climatológicas, de recursos, salidas comerciales al exterior, etc...
#44 Las desigualdades pueden ser muy diferentes unas de otras. Por ejemplo en algún lugar leí que en zonas de Aragón tiene la misma población que en el neolítico. Tambien, según Plinio el Viejo Asturias tenia 250.000 en época romana. La desigualdad de ahora no tiene precedentes, es evidente.
#26 "¿Por qué Alemania tiene un sistema de ciudades totalmente distinto, con una red de ciudades medias bien mallada?"
Por que el mapa del Sacro Imperio Germánico tenía este aspecto en 1789
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Map_of_the_Holy_Roman_Empire%2C_1789_en.png
con 1800 (¡mil ochocientos!) Landeshoheits (territorios con soberanía limitada)
#26 Borbones.
Con 4 o 5 bombas atomicas bien puestas te cargas a casi toda españa, creia que iba a costar mas.
Yo he discutido aquí varias veces que las desigualdades de densidad de población no se debían solo a Franco y al éxodo rural, sino que eran además sistemáticas.
Artículo escueto y que no aporta nada nuevo. Tampoco dice ninguna falsedad.
Flojo, flojo.
El norte de África es un lugar de interés demográfico extenso por lo que se ve.
La poblaciones en épocas antiguas se calcula en función de lo que el territorio pueda ofrecer, lo cual es natural. Lo que hay ahora con Madrid es solo una excepción transitoria provocada por los políticos del PP y PSOE
Nunca he entendido por qué hablan de la España vaciada cuando es Castilla vaciada. El esto de comunidades tiene un nivel de población más o menos distribuido.