Hace 5 años | Por bonobo a patxiirurzun.com
Publicado hace 5 años por bonobo a patxiirurzun.com

Autores de Inadaptados, uno de los discos emblemáticos del rock vasco, Cicatriz encarnan la crónica de una década, los ochenta, y de una juventud que pasó por ella como un ciclón, arrasando con todo y a menudo consigo mismos: heroína, botes de humo, punk-rock .Juan Carlos Azkoitia acaba de publicar Eternas cicatrices, un libro que recoge la biografía del grupo gasteiztarra Cicatriz, y que de paso son también unas magníficas páginas arrancadas a la historia desmemoriada y caótica de aquella época, vivida a demasiada velocidad

Comentarios

D

#18 #19 Es que la música te guste o no te guste no es solo "algo pegadizo" la música es un arte y como tal existen artistas muy malos y artistas muy buenos.
Te podrá gustar más o menos Dimebag Darrell o Steve Vai, pero son artistas en su género y con un trabajo de cojones detrás.

El ejemplo es Barricada: Eran buenos como músicos, instrumentistas y con unas letras curradas: Detrás había un trabajo.

Estos eran unos "mataos". Graciosos, pegadizos, pero "mataos".

D
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#23 Si tu lo dices será así.
Por cierto: ¿Por qué me pones todo el rato negativos?

D

#25 Mira el link de #24, el final

yonky_numerotrece

#25 no seré yo el que te ponga un negativo....eso lo dejo para los que crean que así se expresan mejor.....eso si...después de lo de Dimebag Darrel no te entiendo.....por que no me dirás que Walk tiene una progresión de acordes espectacular ni escalas mixolidias (es un temazo) pero ¿que tendría que decir Steve Vai si se guiase por tu manera de pensar?

D

#76 Diría que ambos se han pelado los huevos y los dedos tocando durante miles de hotas hasta que su música empezó a ser "arte".

irrelevante.
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#23 Es curioso cómo multitud de grupos de multitud de géneros se apropian del término 'rock and roll', ya sea el grupo de punk rock, heavy metal o pop rock, y aseguran que lo que hacen es auténtico rocanrol.

Luego los comparas con Chuck Berry, Buddy Holly o Elvis, y es que no tiene nada que ver una cosa con la otra.

D

#47 Y si nos vamos del blues al blues rock y Chuck Berry igual tienen bastante que ver.

AubreyDG
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#20 La música es un arte... y como tal, la técnica es solo una parte. Y si hay un estilo de música en el que la técnica importa una puta mierda es el punk. Punk es actitud, punk es mensaje, punk es tocar los huevos, incluso punk es ser un cafre, o hacer el ridículo, pero en un lugar y en un momento en el que eso es rompedor.

En serio, si alguien deja en aquí un comentario ensalzando el virtuosismo instrumental de los Cicatriz tienes mis bendiciones para darle caña. Pero te estás equivocando del todo si reduces lo bueno o malo que es un grupo punkarra de los ochenta por lo cutre de sus letras o lo limitado de su técnica.

"Graciosos, pegadizos y "mataos"": Para mi ya tienen un 80% de lo que un buen grupo punk ha de tener

P.D. Te he votado negativo sin darme cuenta, te he compensado en otro comentario.

D

#27 Ya, pero si te fijas en mis comentarios estoy diciendo que "Musicalmente eran una puta mierda", y te equivocas con lo del Punk: También había gente buena:
The Clash, The Skids, Stiff Little Fingers, etc.

AubreyDG

#30 Juraría que tu primer comentario era " ¿Es aquí donde se ensalza a los grupos punkarros que eran una puta mierda y no sabían ni rasgar dos acordes seguidos, simplemente porque eran de los ochenta y anti-sistema?".

Y sí, hay grupos punkarras que tocan de puta madre, y bienvenido sea. Es un plus, geeenial. Pero en serio, como consejo... no me seas pureta, no al menos con el punk. Ese baremo tuyo para el punk solo te va a traer frustración y dejar de disfrutar de lo que (creo) es el verdadero punk: ruido y actitud.

D
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#32 "Pureta". Vaya yo pensaba que los puretas eran a los que les gustaba Julio Iglesias, pero vale.

Por cierto: Con 15 años formé dos bandas Punk: Eskoria Eskolar y Bazofia Kolectiva.

Tío, no enseñes a tener hijos a tú padre.

AubreyDG

#33 Por no remover más el potaje, terminaré tan solo con esto:
"¿Es aquí donde se ensalza a los grupos punkarros que eran una puta mierda y no sabían ni rasgar dos acordes seguidos, simplemente porque eran de los ochenta y anti-sistema?

SI

D

#38 OK

Peka

#33 competi a ver quien es mas punk?

m
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#27 Escuchas a NOFX,Rancid,Pennywise,Bad Religion o DropkickMurphys y saben tocar de puta madre,haciendo música punk (aunque fusionada ).Estos de Cicatriz eran una mierda en los 80 y ahora,no dan para más que un artículo en Jotdown,curioso que no haya venido el envío desde ahí.

Es como comparar a Fat Mike con Sid Vicious,el que haya escuchado a ambos ya sabe de que hablo

AubreyDG

#78 Vaaaaaale, me habéis convencido. Entrego las armas. Encargaos de que vuestros aceptables grupos punk vayan pasando directos al salón de la fama. Yo sigo pensando que al punk se la pela quien toca bien o quien toca mal, quien sabe más o quien sabe menos porque realmente no va de eso. Y el que haya vivido el punk ya sabe de lo que hablo

W

#20 Es que un grupo PUNK ...por definición , y en sus comienzos, lo que menos importaba era el saber tocar o encadenar acordes.
Este "estilo" nació como anarkia pura, rebelión y libertad. La gente se subía a los escenarios para aporrear un instrumento y gritar contra lo establecido o hacer lo que le saliera.

Unos tocarían bien, otros mal y otros ni tocaban. Esta claro que este tipo de meneos entra en juego la nostalgia por otros tiempos y "todo tiempo pasado fue mejor"

Saludos

D

#34 Vale, pues si tú lo dices será así. Pero no me vengáis con el rollo de que "eran la ostia" porque no lo eran (ni siquiera dentro de su género).

W

#35 Yo nunca he dicho que nadie fuera o sea la Ostia, es que has sido tu mismo el que te has metido en un lodazal...mu punki.
En el terreno de los gustos y del arte...no me meto yo , mas alla del me gusta X, ni jarto jhonnie walker

Saludos

D

#42 No me meto el un lodazal, simplemente reivindico a aquellos músicos que tiene un curro de cojones detrás y que no se los reconoce de verdad.
En este país somos mucho de alabar a Radio Futura, Mecano, Nacho-Pop y demás mierdas nostálgicas (incluyo el punk y el rock de los ochenta dentro ADEMAS de estos grupos moñas).
Pero gente como Marea, Barricada, o ExtremoDuro le dan mil vueltas al 90% de todo el pop-rock-punk ochentero (y yo soy del 72).

irrelevante.

#44 Barricada y Extremoduro, vale.

¿Pero Marea?

Joder, si han hecho una puta canción y la han repetido 13 veces en cada disco que han sacado, cambiándole eso sí un poco la letra para que no se note tanto.

Mira que respetaba tu argumentación, pero meter a Marea como grupo con calidad musical.... esto ya sí que no hay por dónde cogerlo

D

#49 Buenos instrumentalistas, buenos letristas, poco recorrido

irrelevante.

#52 A ver, a Marea hay que reconocerles que han encontrado un filón y han sabido explotarlo. Pero es que han han hecho un tipo de canción con un tipo de arreglos y lo repiten hasta la saciedad.

Si te gusta una canción de Marea, te gustan todas, porque son exactamente la misma

D

#58 Mmmm, mucha gente dice lo mismo de AC/DC

irrelevante.

#59 Y de La Polla.

m

#59 Y de Ramones (pero eran geniales)

Cobb

#58 No podría estar más de acuerdo. Mucha gente se extraña cuando hablando de música digo que odio Marea encantándome como me encanta Extremoduro. Marea sucks

W

#44 Joder...pues pones unos grupos...reconocidos de primer nivel...y ¿Te molesta que llegue a portada un grupo de "mataos" ochenteros?
Esto es meneame, no el telediario...no pasa nada

Y si, en general aquí...en general, pues se le sigue dando mucha mas importancia a la movida y al pop. Pero bueno, cada vez se van conociendo mas cosas, mas grupos y otros estilos que fueron marcando estilo en esa época. A lo mejor solo en una provincia, para una tribu urbana o para los chavales que tocaron en las fiestas del pueblo y siguen aburriendo a sus hijos con la historia

Por lo demás, lo mismo...en gustos no me meto, y en virtuosismos...tampoco.

Saludos
P.d. Aunque viendo algún concierto de dream theather ...casi me duermo

D

#54 Coño te pongo ejemplos de grupos cañeros que saben tocas y hacer buenas letras.

W

#57 Ya lo se melón . La coña estriba en que por poner a Cicatriz, y porque los nostalgicos punkarras hayan subido a portada el articulo, no pasa nada.
Esos grupos que comentas, no estan mal (aunque tenga atragantado al cantante de extremo ).
Puede que el grupo del que hablamos, no fuera una maravilla, pero habrá a quien le guste por X.
Lo que si nos podríamos quejar es de lo jodido que esta el panorama musical, de las radio formulas, de los grupos que luchan por tocar en sitios pequeños, de la calidad de estos, de la falta de publicidad, de que he estado en conciertos gratuitos o por 5€ con Birra con 10 personas ...etc.

Ssludos

yonky_numerotrece

#44 yo del 69....del 72 es mi telecaster......

D
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#79 Que vulgaridad, yo solo tocaba con Rickenbaker

yonky_numerotrece

#42 déjalo.....este va de guay y no le sale

NicloasNiclos

#34 Oiga, eso cuénteselo a Stramer, a los hermanos Ashenton o los MC5.

Otra cosa es que salieran grupos que seguian la "moda punk" sin tener ni puta idea de tocar. Y sí amiguitos, aunque no lo crean el punk también fue una moda en su momento.

yonky_numerotrece

#20 tu si que quedas como un inwi master de tres al cuarto diciendo cosas como esas.....no te veo muy humilde chaval...

D

#74 Gran contra-argumento 😀

D

#3 ¡¡APRIETA EL GATILLO!!, pavo.

Zisterna

#7 y pignoise para los más rockerillos

dreierfahrer

Hay un grupo en la ciudad!!!!!

dreierfahrer

#4 Aqui!!!! hasta lo ultimo!!!!!!!

IvanDrago

#1 que se llama cicatriz!!!

Walldrop
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Es imposible votar nada negativo después de leer una entradilla tan bien redactada. Ni aún en portada consigo votarla irrelevante.

Kasterot

Enemigo publico numero 1
Porque no aguantas que te joda ninguno
Sin encontrar un puto oficio
Porque eres carne de presidio

Lo de aprieta el gatillo no lo pongo , por que censuran la canción hoy mismo.

D

#8 Qué hacer, qué hacer, te preguntas...

bonobo
autor
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Barricada - "A toda velocidad "

bonobo
autor
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#12 Por cierto creo que no has visto mi comentario en #2 : Barricada - "A toda velocidad" , esta canción está dedicada a Nacho Cicatriz el cantante de Cicatriz . Barricada también eran ani sistema:
Barricada -"El general"

IvanDrago
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#56 la música es un sentimiento, no se puede separar una cosa de la otra... si la música fuese calidad objetiva y medible, la mejor la harían los ordenadores...

NicloasNiclos
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#62 Y también es una disciplina artística, donde influye tanto la ejecución como la técnica y al final del todo el "filin" sin ser esto menos importante.
De ahí que Steve Ray Vaughan o Hendrix o D. Allman sean casi dioses reencarnados y en cambio Vai o Satriani o el brasas de Dream Theater, que siendo genios tocando, JAMAS llegarán a representar lo que son los tres primeros para los guitarristas en este caso.
En todo caso ponte un video del "yutube" con los que te pongo, y veras la diferencia.

No hablo de ejecución, hablo de las tres cosas; Técnica, ejecución y "feeling"; los tres primeros tenían las tres cosas y los tres siguientes simplemente no tienen lo último, por mucho que flipes con ellos.

Si me hablas de lo que representan para tí y los sentimientos que te provocan, mi abuela flipaba con Orquesta Topolino o Manolo Escobar.

IvanDrago
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#66 Ni la orquesta topolino ni manolo escobar sobrevivirán a más generaciones que las suyas... hablamos de grupos que lo han hecho sin apoyo mediático, mediante el boca a boca y sí, en el arte es importante la ejecución... pero es como me pasa con la pintura... Pollock por ejemplo... yo ahí no veo arte como en klimt por ejemplo, ¿Eso lo hace malo? con un ejemplo práctico, a mi la intro de "por qué" de eskorbuto me la pone más dura que cualquier solo de Hendrix... y es una intro sucia de guitarra distorsionada, pero para mi, es una puta obra maestra... jamás habrá nada más punk que esos primeros segundos de guitarra.

yonky_numerotrece

#17 yo también tocó...también tuve un grupo que no llegó a nada y no me come la envidia cuando hablan de músicos de dos acordes.Tal vez así purgas tu "cobardia" al no haber estado allí, donde estuvieron ellos.....muchos de esos grupos han grabado himnos que han perdurado varias generaciones y en Iberoamérica son idolos

D

#72 Tío, deja de esnifar anti-congelante de tanque. Te sienta fatal y hace que te montes películas muy raras.

D
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#84 Eso que dice es cierto, Grupos como Eskorbuto, Tijuana in Blue, Negu Gorriak y demás, en México y similares eran y HOY son venerados.

D

Sangre, joder, teníamos sangre. No teníamos futuro, éramos hijos de obreros alcohólicos y madres sumisas que nos daban de desayunar cuando volvíamos de las gaupasas. Nos poníamos de todo y nos ostiabamos con todos en la zapa, la madera no podía entrar por las barricadas de fuego regadas de speed. En los conciertos llegábamos al orgasmo mientras los cantantes se cascaban una paja en el escenario. Montábamos manifestaciones ateas mientras nos cagabamos en Dios, los banqueros y todas las putas patrias. Fueron cayendo poco a poco y los que quedamos nos convertimos en zombies. Cada día mientras recorro la zapa sigo viendo fantasmas.

S
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#65 la zapa y la cuchi, me queda todo muy lejos

D

#80 Pablo Iglesias las conoce ----> eran buenos que te cagas

yonky_numerotrece
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#89 ......mira, te pido disculpas por el tono de los comentarios anteriores; no puedo más que avergonzarme por mi torpe manera de exponer un argumento.

Me cojiste caliente y lo quise pagar contigo (aunque eso no es escusa)....pero no quise entender que no tuvieses como uno de tus discos de cabecera (o mitlicos o como quieras llamarlos) el Salve de la Polla; sobre todo por las referencias musicales que citabas y siendo músico ( se es o no se es) se me hizo raro. Como raro se me hace que te guste Marea .....de los que pienso que son mejores que Extremoduro (grupo creo que sobrevalorado) o Barricada.
P.D.
Yo , que como tu soy del siglo pasado,old school, de la EGB crecí tirando a jevy, escuchando Deep Purple ,Barón Rojo ,los primeros Suaves .....y todo iva bien con mis parches y mis muñequeras de pinchos hasta que escuché aquel disco que hizo que dejase de vestirme de "uniforme jevy" cuando escuché el tema "Punky de postal"..... ese disco lo cambió todo; para mi ya nada fue igual.
Fue el disco que me abrió a otras músicas.
He de entender que cada persona tiene su propia BSO de su vida y que cada un@ tiene gustos propios. Me disculpo de nuevo.

dreierfahrer

#17 El que era una puta mierda pinchada en un palo eras tu.

Por eso tu solo despotricas y el resto los disfrutamos.

¿Entiendes por donde voy?

D

#94 Se te ve un tío educado y con cultura

Lidenbrock

Lola, ¿Por qué estás sola?

t

#10 por que teeengo un cuello de pavo que no olvidaras mas, jamas!!

D

Ahí ya vamos acercando posiciones

bonobo
autor
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#17 Cuando entró el nuevo guitarrista Goar Iñurrieta mejoró su sonido pero en aquella epóca y en el Punk en general no importa nada los acordes es la letra y el mensaje lo que importan

D
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#19 The Clash eran "Punks" y tocaban bien.

D
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#21

y aquí la transición

D

#24 Los conozco perfectamente, tengo 44 tacos.
Los ponían continuamente en los bares de los bajos de Aurrerá en Madrid (sobre todo el "La Trainera".

Pero nada, tú sigue poniendo negativos a los que no opinen como tú.

D

#28 Es que el virtuosismo del que hablas debe de ser solo de nivel Dream Theater para arriba, con solos de 45 minutos

D

#29 ¿Y por eso me pones negativos? ¿Conoces a los grupos que he citado antes? (Por cierto Añado a los Dead Kennedy's).

NicloasNiclos

#28 No te molestes; es casi imposible que alguien que jamás ha tocado una puta guitarra en su vida, entienda que la música y su calidad es algo más que hacer quintas y meter mucha "chicharra" al ampli.

Grupos punk-prepunk que SI sabian tocar: Los Clash, Los Ramones, MC5, Los Stooges e incluso los últimos discos de los Pistols, que ya cogieron tablas y aprendieron a tocar.

D
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#36 Joder, por fin alguien con criterio.

NicloasNiclos

#37 "Minolles" de veces me ha tocado tratar este asunto con muy diversa fauna. Y siempre acaban apelando al "sentimiento" y las letras revindicativas que trasmitían, antes de reconocer que musicalmente eran una puta pena.

capitan__nemo

Arrasando con todo a toda velocidad, como los especuladores del hft. Como los postyupies de la coca en los bancos de inversión. A toda velocidad y las maximas horas metidas como los lacayos de jobs desarrollando el iphone. (claro, se convirtió en su religión).
Como los hiperactivos. Los hiperactivos son los que mejor se adaptan al sistema. ¿Inadaptados o hiperadaptados?¿Inadaptados o nucelar?

Ralentiza
arte.tv
20667043

¿O hay algo para lo que hay que ir tan deprisa?
(sí, para crear una grieta espacio temporal, follarse a Lois y matar a John Conor)

Walldrop
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#11



"ya está bien de tanto coche y tanta gasolina... abajo los camiones!"

autonomator

Se me han caído unas lágrimas como güevos de Mamut

juliander

#17 musicalmente son una mierda, te lo puedo aceptar.

Pero eran letras que expresaban mucho odio y rabia, y esa musica de mierda con 2-3 acordes acompañaban perfectamente para ensalzar el mensaje haciendo un todo coherente.

Tu analogia con la hamburguesa de McDonalds seria mas acertada con un disco sobreproducido (y promocionado) de Shakira. Esto es mas como un bocata de chopped en un piso de estudiantes.

D

#40 Tío, las letras también eran una mierda. Seguramente eran muy radicales, pero no rimaban bien.
Hacer buenas letras no solo es cuestión de decir "me gago en tó ca tres segundos".

Te pongo un ejemplo: Marea. Unos tíos que coquetearon con el Punk en su momento y que sus letras son la ostia.

yonky_numerotrece

#43 si tan malas eran las canciones de la polla que hasta Pablo Iglesias de las conoce y las tiene recitado en el Congreso......Pablo Casado no las conoce....

NicloasNiclos

#40 Lo de siempre, es cosa de "actitud".... ¡Y un mojón!
La cosa va mucho mas de "aptitud" para la música y sobre todo "talento" que es mucho mas complicado de encontrar.
Lo normal es que después de llevar unos años pisando tablas, aprendas y te exigas; otra cosa es que te pierdas en la "actitud" y pienses que con cuatro acordes y mucho guitarreo guarro, lo tienes todo hecho.
He visto grupos que tocan igual de mal ahora que hace 20 años; la mayoría son grupos de "actitud".

Pandacolorido

Gora Cicatriz. Con ellos aprendí que hay que hacer en caso de detención, y es que en los tiempos que corren no viene nada mal tener este tipo de información

IvanDrago

#51 es otro mito joder... cuantas camisetas ves de la movida madrileña? eso sí es puta mierda...

D

#53 También esta es un mito y no me parece buena artista:

D
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El zipi retira el pirulo del cristal que casi me lo como con la frenada al ver el control. Dentro, yo, un colega y mi hermano que flipó ese dia. Baje la cremallera de la ventanilla del Jeep Avia para ver que cojones quería el zipi con ese pedazo de pirulo amarillo en mitad del cristal. En ese momento, en mi radiocassete del coche empieza la de 'Megusta conducir' a toda hostia. El zipi mete la cabeza dentro, nos mira, nadie dijo nada, la música seguía a todo volumen y vi algo en su mirada, algo entre el miedo, el desconcierto y tb de respeto. Sacó la cabeza y con el pirulo me hizo el gesto de que me largara cuanto antes. No estaba invitado al desfase. Le hice caso a Natxo, pisé a fondo y me largué.

largo

" Te vacilarán, y de hostias te darán ", tu tranquilo y a lo tuyo, si no les dices la verdad podrás salir en libertad....................................

D

Porque tengo un cuello de pavo que no olvidarás jamás...esa a las feministas nos gustaba mucho.

z

#51 insinuas que silvio tampoco es digno de tu lista de musicos aceptables?

D
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#64 Dadle al Ceśar lo que es del César.

x

Cicatriz, vomito, kortatu, la polla récords, barricada...banda sonora de mi juventud.

D

Estos también son punk?

Alvareitor

correcto, he dicho rock sinfonico como podria haber dicho otra cosa... y hablando de amplitud de miras pues dejo por aqui otro ejemplo...


por cierto ya me ha roto dos cuerdas del bajo el espiritu de Anderson

D

¿Es aquí donde se ensalza a los grupos punkarros que eran una puta mierda y no sabían ni rasgar dos acordes seguidos, simplemente porque eran de los ochenta y anti-sistema?

Joder, que me digáis que Barricada eran buenos tiene un pase (aunque no eran Punkies), pero ¿Cicatriz?, lo próximo será La polla Records y Boikot.

D

#16 Mira, yo soy guitarrista desde los quince años.

Desgraciadamente no me pude dedicar profesionalmente a la música, pero te aseguro que tengo estudios de música y se perfectamente distinguir cuando una melodía y un instrumento tienen detrás trabajo y virtuosismo.
Musicalmente hablando estos tíos eran una puta mierda.

Me puedes decir que sus letras te hacían gracia, o que "era la banda sonora de tu juventud", pero eran una puta mierda.
Un símil: Me puedes decir que las hamburguesas de MacDonals te gustan (a mi me gustan), pero siguen siendo una puta mierda si las comparas con una hamburguesa "de verdad".

¿Entiendes por donde voy?

Alvareitor

#12 #17 y tú seguro eres uno de esos que crecio con truñetes del rock sinfónico o escuchando al soporífero Mike Olfdfield en sus pajotes experimentales e indigeribles no? yo también toco desde los 15 y sin ser profesional, y veo el punk como una parte importante de la historia musical. Por la coherencia, la actitud y la rabia en el mensaje,independiemtemente al virtuosismo o la tecnica musical

yonky_numerotrece

#70 me ha puesto malo el tío este....

D

#70 Claro vecino, me conoces tan bien! Te ha faltado decir que tengo micro-pene

Alvareitor
editado

#90 no lo dire, peace brother... se que pones en tus comentarios ejemplos de otras bandas cojonudas, no se si los Clash los meteria ahi, son otro imprescindible pero te digo qie la esencia del punk y el rock de los 80 para mi deberian ser patrimonio de la Humanidad sin medir la calidad del músico,viendo la basura musical digital que se crea hoy en día

D
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#70 Negativo por vilipendiar el rock sinfónico, mwahahaha. Que el espíritu de Jon Anderson te maldiga 90125 veces!!!

No, ahora en serio, quienes gustan del rock sinfónico son en general gente bastante abierta de miras musicalmente y que creo que son los últimos que se pitorrearían de y/o insutarían otro estilo de música, aunque no les guste (mientras sea música, claro, y no puta basura como reguetón y similares ).

D
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#48 Me molaba mucho a mi y a mis colegas ---> Eran muy buenos

"a ver de cuantos grupos, 20-30 años después de sus tiempos de gloria siguen vendiendo camisetas"

NicloasNiclos
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#48 Creo que confundes calidad con los sentimientos que pueden representar para tí un grupo determinado. Yo también bailé con La Polla (vistos por primera vez en el año 84) y eran bastante justitos; Evaristo en cambio ahora lleva mucho mejores músicos que en aquella época.

En este país se puede pedir bien poquito a la mayoría de los grupos, en el apartado "calidad musical"; la mayoría han sido bastante justitos como músicos, y de ahí que muy pocos hayan saltado las fronteras.

yonky_numerotrece

#12 calla la boca listo si no te gusta no lo escuches .....pero a la polla a kortatu ,cicatriz ,boicot y alguno mas, han hecho mas por la dignidad que muchos mecanos , hombres g y cosas así....

D

#71 Claro, me voy a callar la boca por que lo dices tú, que eres experto ¿en?

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