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#94:
#86 Al hilo de #87 , el "postmodernismo" (aunque yo creo que vulgarizado) que obviamente se ve como problemático, es cuando te viene un progreliberal al estilo yanki y te dice que a nosotros nos puede parecer mal lapidar a una mujer y al pakistaní no, y que como todo son relatos culturales entonces vamos a respetar sus costumbres y que lapiden a quien quiera porque imponer nuestra perspectiva es neocolonialismo. Ese es el horror ideológico del progresismo norteamericano; pues una cosa es como #90 decir que efectivamente lo vemos de la misma manera por ser europeos (y proyectar nuestra norma) y otra es ignorar las dinámicas de poder que se están produciendo allá (y en este caso, como ha sido clásicamente con la mujer, su consideración social práctica como una clase inferior)
La perspectiva foucaultiana te diría que la moral que considera válida la lapidación de una mujer es "verdad" en esa sociedad porque es el poder quien determina que es así, quien fabrica ese concepto como superestructura en torno a su esquema económico de dominación.
Por eso para Foucault, la lucha que hay que oponerle a la clase dominante es una cuestión de poder, y no de idealismos como la "justicia" o la "moral".
La perspectiva foucaultiana te diría que la moral que considera válida la lapidación de una mujer es "verdad" en esa sociedad porque es el poder quien determina que es así, quien fabrica ese concepto como superestructura en torno a su esquema económico de dominación.
Por eso para Foucault, la lucha que hay que oponerle a la clase dominante es una cuestión de poder, y no de idealismos como la "justicia" o la "moral".
#21:
#13 cuantos españoles que no vivan en Catalunya ven el catalán como un idioma al que hay que menospreciar en vez de un idioma que enriquece la cultura española
Y cuántos catalanes llaman facha a todo lo que venga del resto de España. Si siempre os fijáis en los extremos, siempre vais a tener una excusa para sentir rechazo.
Y cuántos catalanes llaman facha a todo lo que venga del resto de España. Si siempre os fijáis en los extremos, siempre vais a tener una excusa para sentir rechazo.
#35:
#20 En mi humilde opinión, en cualquier parte del mundo donde más del 80% de su sociedad (según ultima encuesta del País) reclama poder hacer un referéndum para solucionar un conflicto interno y el estado y las leyes no se lo permiten ya hay opresión, basándonos en valores democráticos y entendiendo democracia la capacidad de elegir y decidir de la sociedad.
#12:
#8 Entonces los catalanes no tienen derechos a pedir cambios? Y mucho más por la vía pacífica?
Cuando Ibarra ayer digo esto “no hay nada a negociar con Catalunya”, que es exactamente lo que quiere decir? Que los catalanes no tienen derechos a pedir nada, que sólo deben de obedecer lo que los demás españoles les ordenen y pacten entre ellos, que son súbditos o esclavos de la mayoría castellana y que no son una entidad con derecho a pedir ni negociar?
http://www.ondacero.es/programas/mas-de-uno/audios-podcast/entrevistas/rodriguez-ibarra-los-independentistas-nunca-dicen-que-tendria-que-haber-hecho-rajoy_2017092659c9fc8c0cf2b32f59441c54.html
No puedes negar el derecho a aspirar a mejorar las cosas cuando una sociedad reclama poder vivir mejor solucionando unas injusticias, que tú puedas o no entender, conocer o compartir.
Y que conste que yo no quiero más derecho que dejar decidir a esta sociedad que lo reclama o exige de hace demasiados años.
Cuando Ibarra ayer digo esto “no hay nada a negociar con Catalunya”, que es exactamente lo que quiere decir? Que los catalanes no tienen derechos a pedir nada, que sólo deben de obedecer lo que los demás españoles les ordenen y pacten entre ellos, que son súbditos o esclavos de la mayoría castellana y que no son una entidad con derecho a pedir ni negociar?
http://www.ondacero.es/programas/mas-de-uno/audios-podcast/entrevistas/rodriguez-ibarra-los-independentistas-nunca-dicen-que-tendria-que-haber-hecho-rajoy_2017092659c9fc8c0cf2b32f59441c54.html
No puedes negar el derecho a aspirar a mejorar las cosas cuando una sociedad reclama poder vivir mejor solucionando unas injusticias, que tú puedas o no entender, conocer o compartir.
Y que conste que yo no quiero más derecho que dejar decidir a esta sociedad que lo reclama o exige de hace demasiados años.
#1:
Me parece muy interesante el debate de ideas sobre lo justo y lo legal, ahora que está tan candente en España
las veces que haga falta.
#43:
#11 No se si vas de coña o no. Foucault ( uno de los primeros postmodernos, aunque de segunda oleada ) no cree que haya una escala de valores y cree que los códigos morales son algo meramente social o tal. En este video parece, quizá, el sensato, pero lo que hay detrás va más allá de una mera "hay que dejar a una entidad superior y designada para ello llevar el control/justicia". Lo que hay detrás es que Foucault no cree que haya un código moral intrínseco. Chomsky ( no muy de mi devoción pero en esta y otras cosas bastante más centrado que mucha izquierda de hoy y de entonces ) no pasa por el aro de que "todo depende" en los códigos morales.
La moral, más allá de que haya permeado a las religiones y misticismos ( que en mi opinión son una última fase entendible pero negativa de la naturaleza evolutiva de esos códigos morales ) es algo que ocurre a raíz de probar toda una gama de ideas de conducta e ir quitando las que no funcionan, a través de milenios. O sea, es cierto que ante las dudas sobre qué conducta seguir ante los problemas que van ocurriendo a un grupo de gente ( no hablo necesariamente de sociedad como lo vemos hoy día, si no algo que puede ir desde tribus primitivas hasta sociedades modernas ), hay un montón de posibilidades. Pero también es cierto que ante ese sin fin de abanicos de conducta ( no tan amplios ) que se han dado durante miles de años, algunas ideas han hecho perdurar más a esas tribus. Y esas tribus han pasado esos códigos morales a sus descendientes.
Las tribus prueban ideas y en mucha parte, el outcome de acertar más o menos esas ideas es la que las ha hecho perdurar más o menos.
Luego SÍ, SÍ hay una justicia o código moral inherente al ser humano y no es algo social en el sentido que pretende Foucolt, hay un código moral tan humano como pueden ser otros rasgos humanos como tener orejas redondeadas, andar erguidos, etc. Se puede decir que, por evolución y durante muchos años, hay un subset de ideas que son parte intrínseca del ser humano.
La prueba de esto es que la mayoría de civilizaciones, evolucionadas de forma aislada, han dado lugar a un conjunto de ideas con bastante intersección.
Quizá Chomsky simplemente piensa en un código moral instintivo o tal, o quizá no, pero eso es lo que pasa. Es Chomsky el sensato, aunque Foucolt parezca serlo ( en la superficie ).
Y Foucoult y después Derrida ( ademas de otros mucho antes ) son el germen del cáncer que tenemos hoy día con muchas cosas que están pasando con el marxismo cultural, postmodernismo,... diferentes nombres para decir más o menos lo mismo.
La moral, más allá de que haya permeado a las religiones y misticismos ( que en mi opinión son una última fase entendible pero negativa de la naturaleza evolutiva de esos códigos morales ) es algo que ocurre a raíz de probar toda una gama de ideas de conducta e ir quitando las que no funcionan, a través de milenios. O sea, es cierto que ante las dudas sobre qué conducta seguir ante los problemas que van ocurriendo a un grupo de gente ( no hablo necesariamente de sociedad como lo vemos hoy día, si no algo que puede ir desde tribus primitivas hasta sociedades modernas ), hay un montón de posibilidades. Pero también es cierto que ante ese sin fin de abanicos de conducta ( no tan amplios ) que se han dado durante miles de años, algunas ideas han hecho perdurar más a esas tribus. Y esas tribus han pasado esos códigos morales a sus descendientes.
Las tribus prueban ideas y en mucha parte, el outcome de acertar más o menos esas ideas es la que las ha hecho perdurar más o menos.
Luego SÍ, SÍ hay una justicia o código moral inherente al ser humano y no es algo social en el sentido que pretende Foucolt, hay un código moral tan humano como pueden ser otros rasgos humanos como tener orejas redondeadas, andar erguidos, etc. Se puede decir que, por evolución y durante muchos años, hay un subset de ideas que son parte intrínseca del ser humano.
La prueba de esto es que la mayoría de civilizaciones, evolucionadas de forma aislada, han dado lugar a un conjunto de ideas con bastante intersección.
Quizá Chomsky simplemente piensa en un código moral instintivo o tal, o quizá no, pero eso es lo que pasa. Es Chomsky el sensato, aunque Foucolt parezca serlo ( en la superficie ).
Y Foucoult y después Derrida ( ademas de otros mucho antes ) son el germen del cáncer que tenemos hoy día con muchas cosas que están pasando con el marxismo cultural, postmodernismo,... diferentes nombres para decir más o menos lo mismo.
editado:
que van orientadas a romper, de forma artificial, todos esos valores obtenidos por evolución. Deconstruccionismo.
#20:
#1 Es muy interesante, pero no sé si aplicable al proceso catalán. Es decir, aquí tratan de fondo la lucha de clases, oprimidos y clase opresora. ¿Crees que el pueblo catalán está verdaderamente oprimido? Me refiero en cuanto a derechos o clases dominantes.
El tema de fondo, en el caso de cataluña, es bastante delicado. Podemos ver las calles con protestas, políticos arrestados o desobediencia civil masiva. Reclaman justicia (superior, de la que habla Chomsky). Pareciera que se trata de lucha de clases, de oprimidos contra opresores, fascistas contra comunistas. Y no se discute sistema político o económico, o derechos como ciudadanos.
No sé si la opresión de España es tal y como nos cuentan desde Cataluña.
El tema de fondo, en el caso de cataluña, es bastante delicado. Podemos ver las calles con protestas, políticos arrestados o desobediencia civil masiva. Reclaman justicia (superior, de la que habla Chomsky). Pareciera que se trata de lucha de clases, de oprimidos contra opresores, fascistas contra comunistas. Y no se discute sistema político o económico, o derechos como ciudadanos.
No sé si la opresión de España es tal y como nos cuentan desde Cataluña.
#41:
#20 Yo no creo que en cataluña se esté produciendo desobediencia civil masiva (todavía no). Yo solo veo manifestaciones y poco más. Salvo algún caso aislado de violencia, en realidad no ha habido mucho más. Lo que si que ha habido y es lo que le da verdadera gravedad al asunto es una desobediencia institucional. Y el matiz es muy importante. El otro día encontré por ahí un escrito donde se resumía bastante bien las diferencias. Ahí va:
a desobediencia civil no es lo mismo que la desobediencia institucional. La primera es legítima, la segunda imprudente. Me explico. La desobediencia civil es una legítima forma de protesta de ciudadanos que se sienten impotentes ante lo que consideran un abuso de poder.Es una decisión que corresponde al ciudadano, que sopesará los pros y contras de su acción individual, que sólo le compromete a él (o ella). Uno puede también organizarse para desobedecer colectivamente: un grupo de individuos adultos que libremente deciden no respetar una ley.
Yo mismo he desobedecido muchas veces, solo y en grupo, pero siempre en mi nombre y asumiendo las consecuencias. Y volvería a hacerlo.Pero la desobediencia institucional es algo distinto.Supone que una institución democrática con poder limitado ignora las normas que establecen dónde empieza y termina ese poder.Eso no es activismo, resistencia cívica o desobediencia civil, sino sacrificar la representación democrática del conjunto de una sociedad.Uno o varios representantes democráticos proclaman que no se sienten obligados por las leyes de las que emana su poder.Y tampoco responden ante las normas de convivencia consensuadas colectivamente.
En lugar de fijarme en Cataluña, intentaré explicarlo mirando a Cádiz, donde no parece que haya un profundo sentimiento independentista.Su actual alcalde, José María González Sánchez, Kichi, izó el 14 de abril de 2016 una bandera republicana en el Ayuntamiento del municipio.La justicia lo ha considerado ilegal.Kichi tiene pleno derecho a defender 1 ideal republicano, pedir 1 cambio constitucional o a crear un partido político ad hoc antimonárquico.En su casa puede colgar una bandera republicana, o dos o tres. Puede colgar también una del Tíbet y otra del Betis.También puede convocar manifestaciones republicanas, escribir artículos y libros contra los Borbones o editar un periódico antimonárquico.Y quizá yo vaya a esas manifestaciones, lea sus libros y periódicos, vote a su partido o cuelgue también una bandera tricolor en mi fachada.Eso es libertad de expresión, de Kichi, mía y de todos.
Puede incluso que yo, como ciudadano, coloque una bandera republicana en el Ayuntamiento de Cádiz.Pero en mi nombre y asumiendo las consecuencias. Eso es desobediencia civil.Ahí Kichi no es José María González. Es el alcalde de 119.000 gaditanos.También de quienes no piensan como él y a quienes también representa. Y entre todos hemos decidido, acertadamente o no, que en el consistorio debe lucir la bandera de España con el escudo constitucional.De igual forma que los gaditanos han decidido que Kichi gestione su Ayuntamiento 4 años, con las competencias que le otorga la legislación.Ni una más, ni una menos
Cambiar la ley, la que sea, es legítimo.Quien quiera hacerlo debe generar las mayorías necesarias, en base a unas reglas aceptadas democráticamente por la mayoría de los ciudadanos. Esto no es de derechas o de izquierdas, federalista o autonomista, monárquico o republicano.
Es el pilar básico del Estado de derecho.
En la constitución hay articulos especificos para Conseguir un cambio constitucional. Lomismo para modificar el Estatuto de Autonomía de Cataluña.
Y para alcanzar ese objetivo, se pueden convocar manifestaciones, crear partidos políticos, editar fanzines o componer canciones.Pero los atajos que usurpan derechos a la ciudadanía saltándose las leyes que a uno no le gustan puede ser casi todo, menos democrático.Porque esta vez, siguiendo con el ejemplo de Kichi, es la bandera republicana. Y puede que me parezca bien porque me sienta republicano.O por la enseña franquista con el pollo. O por la cruz gamada nazi.O quizá decida que en su proyecto político molestan las palabras "raza, sexo o religión" en el artículo 14 de la Constitución. Etcétera.
Por eso, ni las instituciones son posesión de sus gestores ni el Ayuntamiento de Cádiz pertenencia a sus ediles, sino a sus ciudadanos.Ni tampoco un Parlamento puede arrogarse competencias que no le confiere la ley. No se pueden secuestrar instituciones que son de todos.Y entre todos, con las mismas reglas del juego para todos, decidiremos qué leyes cambiamos y qué bandera queremos poner en las instituciones
¿Que muchos catalanes quieren votar para cambiar la Constitución? Magnífico. Que reúnan la mayoría parlamentaria necesaria y adelante.Hagan política, no motines. Y yo defenderé que puedan hacerlo, aunque no comparta sus ideas.Lo haré aunque para ello tenga que recurrir a la desobediencia civil, como individuo y ciudadano anónimo.
Yo, personalmente, colocaría la bandera de los Looney Tunes en los balcones de todos los Ayuntamientos de la Unión Europea.Pero primero necesitaré consenso democrático. Aunque sepa de antemano que la inmensa mayoría de mis conciudadanos europeos me respalda.
FIN.
a desobediencia civil no es lo mismo que la desobediencia institucional. La primera es legítima, la segunda imprudente. Me explico. La desobediencia civil es una legítima forma de protesta de ciudadanos que se sienten impotentes ante lo que consideran un abuso de poder.Es una decisión que corresponde al ciudadano, que sopesará los pros y contras de su acción individual, que sólo le compromete a él (o ella). Uno puede también organizarse para desobedecer colectivamente: un grupo de individuos adultos que libremente deciden no respetar una ley.
Yo mismo he desobedecido muchas veces, solo y en grupo, pero siempre en mi nombre y asumiendo las consecuencias. Y volvería a hacerlo.Pero la desobediencia institucional es algo distinto.Supone que una institución democrática con poder limitado ignora las normas que establecen dónde empieza y termina ese poder.Eso no es activismo, resistencia cívica o desobediencia civil, sino sacrificar la representación democrática del conjunto de una sociedad.Uno o varios representantes democráticos proclaman que no se sienten obligados por las leyes de las que emana su poder.Y tampoco responden ante las normas de convivencia consensuadas colectivamente.
En lugar de fijarme en Cataluña, intentaré explicarlo mirando a Cádiz, donde no parece que haya un profundo sentimiento independentista.Su actual alcalde, José María González Sánchez, Kichi, izó el 14 de abril de 2016 una bandera republicana en el Ayuntamiento del municipio.La justicia lo ha considerado ilegal.Kichi tiene pleno derecho a defender 1 ideal republicano, pedir 1 cambio constitucional o a crear un partido político ad hoc antimonárquico.En su casa puede colgar una bandera republicana, o dos o tres. Puede colgar también una del Tíbet y otra del Betis.También puede convocar manifestaciones republicanas, escribir artículos y libros contra los Borbones o editar un periódico antimonárquico.Y quizá yo vaya a esas manifestaciones, lea sus libros y periódicos, vote a su partido o cuelgue también una bandera tricolor en mi fachada.Eso es libertad de expresión, de Kichi, mía y de todos.
Puede incluso que yo, como ciudadano, coloque una bandera republicana en el Ayuntamiento de Cádiz.Pero en mi nombre y asumiendo las consecuencias. Eso es desobediencia civil.Ahí Kichi no es José María González. Es el alcalde de 119.000 gaditanos.También de quienes no piensan como él y a quienes también representa. Y entre todos hemos decidido, acertadamente o no, que en el consistorio debe lucir la bandera de España con el escudo constitucional.De igual forma que los gaditanos han decidido que Kichi gestione su Ayuntamiento 4 años, con las competencias que le otorga la legislación.Ni una más, ni una menos
Cambiar la ley, la que sea, es legítimo.Quien quiera hacerlo debe generar las mayorías necesarias, en base a unas reglas aceptadas democráticamente por la mayoría de los ciudadanos. Esto no es de derechas o de izquierdas, federalista o autonomista, monárquico o republicano.
Es el pilar básico del Estado de derecho.
En la constitución hay articulos especificos para Conseguir un cambio constitucional. Lomismo para modificar el Estatuto de Autonomía de Cataluña.
Y para alcanzar ese objetivo, se pueden convocar manifestaciones, crear partidos políticos, editar fanzines o componer canciones.Pero los atajos que usurpan derechos a la ciudadanía saltándose las leyes que a uno no le gustan puede ser casi todo, menos democrático.Porque esta vez, siguiendo con el ejemplo de Kichi, es la bandera republicana. Y puede que me parezca bien porque me sienta republicano.O por la enseña franquista con el pollo. O por la cruz gamada nazi.O quizá decida que en su proyecto político molestan las palabras "raza, sexo o religión" en el artículo 14 de la Constitución. Etcétera.
Por eso, ni las instituciones son posesión de sus gestores ni el Ayuntamiento de Cádiz pertenencia a sus ediles, sino a sus ciudadanos.Ni tampoco un Parlamento puede arrogarse competencias que no le confiere la ley. No se pueden secuestrar instituciones que son de todos.Y entre todos, con las mismas reglas del juego para todos, decidiremos qué leyes cambiamos y qué bandera queremos poner en las instituciones
¿Que muchos catalanes quieren votar para cambiar la Constitución? Magnífico. Que reúnan la mayoría parlamentaria necesaria y adelante.Hagan política, no motines. Y yo defenderé que puedan hacerlo, aunque no comparta sus ideas.Lo haré aunque para ello tenga que recurrir a la desobediencia civil, como individuo y ciudadano anónimo.
Yo, personalmente, colocaría la bandera de los Looney Tunes en los balcones de todos los Ayuntamientos de la Unión Europea.Pero primero necesitaré consenso democrático. Aunque sepa de antemano que la inmensa mayoría de mis conciudadanos europeos me respalda.
FIN.
#5:
Chomsky - "En Un país multicolor ...."
Foucault - "Eso es así, así seguirá, nunca cambiará ...."
Foucault - "Eso es así, así seguirá, nunca cambiará ...."
#31:
#14 Aquí antes para los debates televisivos tenías a catedráticos, doctores o investigadores especializados o amplios conocedores de cada tema que respetuosamente iban dialogando y exponiendo sus puntos sobre una materia que el que más, el que menos, manejaba. A día de hoy ponen a cualquier persona que pase por periodista o famosa o que esté por apoyar la agenda política del día y listo.
#17:
#8 En realidad todos esos que piden un referéndum son supervillanos con barretina que se frotan las manos y se ríen malvadamente mientras conspiran para robar el pan que los pobres españoles ganan a duras penas con el sudor de su frente.
El 1-O una legión de zombies, vampiros y otras criaturas del averno saldrán a la calle para reclamar su trono de terror y gobernar sobre la humanidad.
Tened cuidado, muchos de esos seres sin alma se han infiltrado en las fuerzas del bien y se camuflan tras los símbolos de nuestra última esperanza: villanos con gaviotas azules, rosas rojas o turutos naranjas que juran por España y Don Pelayo defender el Bien sólo para darnos en el último momento la estocada definitiva.
¡Santiago y cierra, España!
El 1-O una legión de zombies, vampiros y otras criaturas del averno saldrán a la calle para reclamar su trono de terror y gobernar sobre la humanidad.
Tened cuidado, muchos de esos seres sin alma se han infiltrado en las fuerzas del bien y se camuflan tras los símbolos de nuestra última esperanza: villanos con gaviotas azules, rosas rojas o turutos naranjas que juran por España y Don Pelayo defender el Bien sólo para darnos en el último momento la estocada definitiva.
¡Santiago y cierra, España!
Comentarios
#2 Ya*, pero este extracto es muy interesante. Si la hunden que la hundan, pero con que algunos lo vean me conformo
* Lo mandé yo :-P
Qué bueno es el vídeo, y qué falta hacen debates a ese nivel.
Estamos tan embrutecidos, que no me extraña que los clones alt-right y los cuñaos proliferen como setas.
Gracias, #0
#7 Shhhh, calla.
Que entonces la gente empieza a pensar, y eso no es bueno para algunos.
#7 Recuerdo un debate en televisión que vi hace un tiempo en la televisión alemana.
En ese debate, había personas de diferentes ámbitos, discutiendo sosegadamente sobre un tema, dándose los turnos de palabra y respondiendo a lo que planteaba el interlocutor.......
Aquí los debates televisivos han ido evolucionando a meros clones de Sálvame. Si no hay 2 frentes en un debate poniéndose a parir, no hay programa.
#14 Aquí antes para los debates televisivos tenías a catedráticos, doctores o investigadores especializados o amplios conocedores de cada tema que respetuosamente iban dialogando y exponiendo sus puntos sobre una materia que el que más, el que menos, manejaba. A día de hoy ponen a cualquier persona que pase por periodista o famosa o que esté por apoyar la agenda política del día y listo.
#7 Una de las cosas que más me llaman la atención del vídeo, es que no se interrumpen antes de que el otro acabe el razonamiento o la pregunta. Cómo hemos cambiado.
Me parece muy interesante el debate de ideas sobre lo justo y lo legal, ahora que está tan candente en España
#1 Es repe, creo. Pero cualquier cosa que incluya a estos dos, y especialmente a Chomsky, es digna de mi meneo
las veces que haga falta.
#2 Y alguno la votará antigua, ya verás.
#1 Es muy interesante, pero no sé si aplicable al proceso catalán. Es decir, aquí tratan de fondo la lucha de clases, oprimidos y clase opresora. ¿Crees que el pueblo catalán está verdaderamente oprimido? Me refiero en cuanto a derechos o clases dominantes.
El tema de fondo, en el caso de cataluña, es bastante delicado. Podemos ver las calles con protestas, políticos arrestados o desobediencia civil masiva. Reclaman justicia (superior, de la que habla Chomsky). Pareciera que se trata de lucha de clases, de oprimidos contra opresores, fascistas contra comunistas. Y no se discute sistema político o económico, o derechos como ciudadanos.
No sé si la opresión de España es tal y como nos cuentan desde Cataluña.
#20 Chomsky se ha posicionado a favor del referendum catalan ...
#22 Cualquiera con dos dedos de frente se posiciona a favor del referéndum. Una cosa es el referéndum y otra distinta el independentismo catalán. En esto no se ha posicionado a favor Chomsky.
#20
#24 Veo normal que no se posiciones ni a favor del Si ni del No, eso si es un asunto interno (y hasta personal), con que se posicione (como tantos otros intelectuales) a favor del referendum ya me parece un éxito y como bien dices, cualquiera (excepto la prensa casposa española o el presidente del gobierno) con 2 dedos de frente lo ve así, le democracia se fortalece y eso nos es muy importante.
#22 Es que solo un necio se opondría a la realización de una votación. Otra cosa sería discutir si los resultados de dicha votación son vinculantes de cara al exterior. Por ejemplo, tan demócrata sería permitir que la sociedad catalana vote, como, y me pongo en un hipotético escenario nada aconsejable, que un loco en el resto de España propusiese un referéndum para aislar completamente a Cataluña, por tierra, mar y aire cerrando espacio aéreo, restringiendo el acceso solo al agua que bañan sus costas etc... Imagina que ese referéndum ganase, y que se llevara a Europa con idéntico resultado. Mas aun que se refrendase también por otros aliados tipo EEUU. Estaríamos hablando de que dramáticamente se ha elegido hundir, literalmente, a una región, algo que me parecería del todo despreciable aunque del todo democrático al mismo tiempo.
La cuestión aquí es que, votación si, pero luego de ahí a poder garantizar una aprobación de los diferentes actores externos de los cuales Cataluña depende y mucho (y no me refiero ya a España) va un largo trecho y respecto a una eventual independencia ni Chomsky ni nadie que se precie se ha pronunciado.
#20 En mi humilde opinión, en cualquier parte del mundo donde más del 80% de su sociedad (según ultima encuesta del País) reclama poder hacer un referéndum para solucionar un conflicto interno y el estado y las leyes no se lo permiten ya hay opresión, basándonos en valores democráticos y entendiendo democracia la capacidad de elegir y decidir de la sociedad.
#35 Es fácil. Ese 80% de españoles que voten a Podemos en las próximas elecciones. ¿Tan difícil es? No veo dónde está el problema de simplemente esperar y hacerlo bien.
#20 Desde el momento que no les permiten expresar su voluntad los están oprimiendo.
#20 Yo no creo que en cataluña se esté produciendo desobediencia civil masiva (todavía no). Yo solo veo manifestaciones y poco más. Salvo algún caso aislado de violencia, en realidad no ha habido mucho más. Lo que si que ha habido y es lo que le da verdadera gravedad al asunto es una desobediencia institucional. Y el matiz es muy importante. El otro día encontré por ahí un escrito donde se resumía bastante bien las diferencias. Ahí va:
a desobediencia civil no es lo mismo que la desobediencia institucional. La primera es legítima, la segunda imprudente. Me explico. La desobediencia civil es una legítima forma de protesta de ciudadanos que se sienten impotentes ante lo que consideran un abuso de poder.Es una decisión que corresponde al ciudadano, que sopesará los pros y contras de su acción individual, que sólo le compromete a él (o ella). Uno puede también organizarse para desobedecer colectivamente: un grupo de individuos adultos que libremente deciden no respetar una ley.
Yo mismo he desobedecido muchas veces, solo y en grupo, pero siempre en mi nombre y asumiendo las consecuencias. Y volvería a hacerlo.Pero la desobediencia institucional es algo distinto.Supone que una institución democrática con poder limitado ignora las normas que establecen dónde empieza y termina ese poder.Eso no es activismo, resistencia cívica o desobediencia civil, sino sacrificar la representación democrática del conjunto de una sociedad.Uno o varios representantes democráticos proclaman que no se sienten obligados por las leyes de las que emana su poder.Y tampoco responden ante las normas de convivencia consensuadas colectivamente.
En lugar de fijarme en Cataluña, intentaré explicarlo mirando a Cádiz, donde no parece que haya un profundo sentimiento independentista.Su actual alcalde, José María González Sánchez, Kichi, izó el 14 de abril de 2016 una bandera republicana en el Ayuntamiento del municipio.La justicia lo ha considerado ilegal.Kichi tiene pleno derecho a defender 1 ideal republicano, pedir 1 cambio constitucional o a crear un partido político ad hoc antimonárquico.En su casa puede colgar una bandera republicana, o dos o tres. Puede colgar también una del Tíbet y otra del Betis.También puede convocar manifestaciones republicanas, escribir artículos y libros contra los Borbones o editar un periódico antimonárquico.Y quizá yo vaya a esas manifestaciones, lea sus libros y periódicos, vote a su partido o cuelgue también una bandera tricolor en mi fachada.Eso es libertad de expresión, de Kichi, mía y de todos.
Puede incluso que yo, como ciudadano, coloque una bandera republicana en el Ayuntamiento de Cádiz.Pero en mi nombre y asumiendo las consecuencias. Eso es desobediencia civil.Ahí Kichi no es José María González. Es el alcalde de 119.000 gaditanos.También de quienes no piensan como él y a quienes también representa. Y entre todos hemos decidido, acertadamente o no, que en el consistorio debe lucir la bandera de España con el escudo constitucional.De igual forma que los gaditanos han decidido que Kichi gestione su Ayuntamiento 4 años, con las competencias que le otorga la legislación.Ni una más, ni una menos
Cambiar la ley, la que sea, es legítimo.Quien quiera hacerlo debe generar las mayorías necesarias, en base a unas reglas aceptadas democráticamente por la mayoría de los ciudadanos. Esto no es de derechas o de izquierdas, federalista o autonomista, monárquico o republicano.
Es el pilar básico del Estado de derecho.
En la constitución hay articulos especificos para Conseguir un cambio constitucional. Lomismo para modificar el Estatuto de Autonomía de Cataluña.
Y para alcanzar ese objetivo, se pueden convocar manifestaciones, crear partidos políticos, editar fanzines o componer canciones.Pero los atajos que usurpan derechos a la ciudadanía saltándose las leyes que a uno no le gustan puede ser casi todo, menos democrático.Porque esta vez, siguiendo con el ejemplo de Kichi, es la bandera republicana. Y puede que me parezca bien porque me sienta republicano.O por la enseña franquista con el pollo. O por la cruz gamada nazi.O quizá decida que en su proyecto político molestan las palabras "raza, sexo o religión" en el artículo 14 de la Constitución. Etcétera.
Por eso, ni las instituciones son posesión de sus gestores ni el Ayuntamiento de Cádiz pertenencia a sus ediles, sino a sus ciudadanos.Ni tampoco un Parlamento puede arrogarse competencias que no le confiere la ley. No se pueden secuestrar instituciones que son de todos.Y entre todos, con las mismas reglas del juego para todos, decidiremos qué leyes cambiamos y qué bandera queremos poner en las instituciones
¿Que muchos catalanes quieren votar para cambiar la Constitución? Magnífico. Que reúnan la mayoría parlamentaria necesaria y adelante.Hagan política, no motines. Y yo defenderé que puedan hacerlo, aunque no comparta sus ideas.Lo haré aunque para ello tenga que recurrir a la desobediencia civil, como individuo y ciudadano anónimo.
Yo, personalmente, colocaría la bandera de los Looney Tunes en los balcones de todos los Ayuntamientos de la Unión Europea.Pero primero necesitaré consenso democrático. Aunque sepa de antemano que la inmensa mayoría de mis conciudadanos europeos me respalda.
FIN.
#41 Los catalanes sólo representan el 16% de la población española, como quieras que consigan una mayoría parlamentaria para un referéndum si el resto no quiere?
#1 ¿ No habeís encontrado un debate un poco más actualizado que uno de hace 46 años?
#40 ¿Más actual que éste?
#1 Me encanta Chomsky, pero a veces saca ala boca a paseo muy rápido:
La ley contempla los casos de "fuerza mayor", es decir, circunstancias excepcionales que permiten desobedecer una ley para salvar a alguien, o evitar un mal mayor. También la legítima defensa (para defender tu vida, no tus propiedades, en Europa por ejemplo)
Pero la fuerza mayor o la legítima defensa no pueden aplicarse porque a alguien le apetece o le parece bien, o porque no está de acuerdo con la ley, sin más. Sería muy fácil librarse de la cárcel y las multas siempre.
Si te saltas le ley con la intención de destruir algo (aunque sea para construir después) es ilegal, y no es fuerza mayor.
#13 cuantos españoles que no vivan en Catalunya ven el catalán como un idioma al que hay que menospreciar en vez de un idioma que enriquece la cultura española
Y cuántos catalanes llaman facha a todo lo que venga del resto de España. Si siempre os fijáis en los extremos, siempre vais a tener una excusa para sentir rechazo.
#21 En Cataluña, de forma general, no hay ningún problema con hablar castellano. Sin embargo, dile a cualquier emigrante interno que haya venido a Cataluña que aprenda catalán, pues le ayudará a integrarse, y prepárate a escuchar la sarta de idioteces que te suelta empezando por el "ESTO ES ESPAÑA!" y acabando con el "TODOS LOS ESPAÑOLES SOMOS IGUALES!" sin entender la plurinacionalidad del estado español.
Triste pero es así.
Se llama "facha" únicamente cuando alguien pretende imponer algo al pueblo catalán. Cuando no se aceptan las resoluciones de la Generalitat que son la voz del pueblo catalán. Entonces es cuando se utiliza "facha", y a mi parecer, está bien utilizado.
#21 El comentario que haces demuestra un profundo desconocimento de catalunya y de los catalanes. Me juego un garbanzo a que no conoces a ninguno, que no tienes ningun amigo catalán vaya...
En catalán hay algunos refranes que describen muy bien la situación: Cornut i pagar el beure. O follem tots o la puta al riu....
#33 Conozco catalanes, tengo amigos catalanes, y he vivido cosas por parte de catalanes que habría que ver si os lo dijeran a vosotros como reaccionaríais ("a mí todo lo que venga de España me da asco", por ejemplo), y no por ello he pensado que todos los catalanes eran así. Vayas a donde vayas te vas a encontrar algún gilipollas, pero si asumes que esa es la norma, a lo mejor el problema lo tienes tú.
#21 No se trata de extremos ni mucho menos.
Hay un odio generalizado (tal vez originado por el fútbol, no lo sé) y no correspondido hacia los catalanes por la mayoría de españoles.
No son extremos, es la norma.
#34 Es cierto que ahora está el tema muy tenso, pero hace unos años no era así. Había gente que despreciaba Cataluña y todo lo catalán, pero no eran mayoría, ni mucho menos. Siempre se han hecho bromas, pero odio real no había. Igual es tu percepción la que está mal.
#49 Igual mi percepción está sesgada por haber recibido insultos SIEMPRE que he viajado fuera y se ha conocido que soy catalán.
Es cierto. Los sesgos...
#82 Si conoces a 100 personas y una te insulta, ya te han insultado, pero la mayoría de las personas que has conocido no lo han hecho. Eso a lo que me refiero cuando hablo de tomar los extremos.
#25 #21 Mi madre es de Burgos, mi padre de Ciudad Real, yo hablo español habitualmente y el catalán sólo profesionalmente, me gusta salir y disfrutar de los pueblos, gastronomía y gentes de toda la península. No creo que vea pajas o ramas en ojos ajenos y propios, creo que tengo una visión bastante neutral del tema.
#29 Así que muy pocos, pues aquí he visto negativizar comentarios sólo por estar escritos en catalán, y se supone que en esta web somos una panda de progres y rojos.
Y sobre lo del estatuto, pues nada, vamos a reventarlo, total, lo han pedido cuatro gatos.
Chomsky - "En Un país multicolor ...."
Foucault - "Eso es así, así seguirá, nunca cambiará ...."
#5 os ahorra un click
#5 Debería haber una encuesta. Yo voto por Chomsky.
#5 No es país muticolor... goto #43.
#5 A quien le importa lo que yo haga? 🎵 a quien le importa lo que yo diga? 🎵 yo soy asi, y asi seguire, nunca cambiare 🎵
#77 En parte sí, pero creo que es porque se hace una lectura de autores como Foucault como si formara parte de "la misma mierda", porque estos SJWs y compañía beben mucho de ahí; sin embargo Foucault no trata de dejar atrás el marxismo, si acaso lo que viene a decir (y creo que en el video se ve muy claramente) es que los tentáculos del poder llegan a una profundidad tal que conceptos que utilizamos habitualmente como vendría a ser el de justicia, tienen un sesgo que conviene a la clase dominante, que por serlo es capaz de imponer su significado. No creo que sea casual que toda esta degeneración ideológica venga precisamente de la adaptación norteamericana de la filosofía francesa.
De hecho también en el vídeo, la postura que mantiene Foucault es de un materialismo de corte revolucionario, mientras que Chomsky es idealismo reformista.
#79 Toda esa corriente norteamericana bebe, antes que de Foucault y Derrida, de otros europeos, como Gramsci, Marcuse, Fromm y otros, que emigraron a eeuu y trabajaron en universidades y demás. Algunos de esos son la escuela de Frankfurt.
Hay más temas, ya mas controvertidos, sobre qué es lo que movió a estos a "infectar" la academia americana con todo esto, pero puff, es un debate largo y que gusta poco.
#86 Y si tú y yo coincidimos que lapidar mujeres está mal pero en Pakistán no piensan lo mismo, ¿dónde está esa ley universal?
#87 #86 ¿ Por qué, precisamente, coincidimos tu y yo en que esta mal lapidar mujeres ?
Por el eurocentrismo ...
#90 No, ya digo, y esto se ha visto, hay un montonazo de ideas morales ( cuanto más importantes o de poner en juego la vida humana, más; y ojo, eso no quiere decir que en esas ideas morales, como indica Chomsky, no exista ver bien la violencia e incluso muerte en determinadas situaciones ! es que aqui hay que andar finos ) que en civilizaciones distantes en tiempo y en espacio y cultura, ha habido muchas ideas comunes o en intersección, eso es por algo.
#93 que en civilizaciones distantes en tiempo y en espacio y cultura, ha habido muchas ideas comunes o en intersección, eso es por algo.
A ver si ese algo resulta que es Dios que nos ha imprimido un código moral cuando nos creó.
#95 Si entiendes dios como algo místico, que pasa mucho, vale, yo creo que ese último paso de permeación de moral a lo místico, es negativo, aunque entendible. Si entiendes a dios como ese mismo código moral humano, hay quien a eso le llama diós; pero en ese caso, dios, sería simplemente, la moral recibida a través de milenios de evolución.
#98 Era una ridiculización de tu argumentación.
* Nadie llama Dios a un supuesto "código moral humano".
#95 Básicamente, aquello que hace que no nos destripemos unos a otros o aquello que hace que no lo hagamos tanto y que, aunque sea localmente, ya que los humanos somos bastante locales a la hora de vivir y aplicar el día a día, intentemos mejorar las vidas de nuestra sociedad, es código moral. Ojo, aquello que no lo hace así, existe, y es lo que se puede entender como amoral. Y claaaro que hay cosas que varían, claro que no todo egoísmo es amoral, etc. Esto no va de un mundo feliz y de piruleta, como habéis dicho de Chomsky., pero SÍ hay una escala moral.
#86 Al hilo de #87 , el "postmodernismo" (aunque yo creo que vulgarizado) que obviamente se ve como problemático, es cuando te viene un progreliberal al estilo yanki y te dice que a nosotros nos puede parecer mal lapidar a una mujer y al pakistaní no, y que como todo son relatos culturales entonces vamos a respetar sus costumbres y que lapiden a quien quiera porque imponer nuestra perspectiva es neocolonialismo. Ese es el horror ideológico del progresismo norteamericano; pues una cosa es como #90 decir que efectivamente lo vemos de la misma manera por ser europeos (y proyectar nuestra norma) y otra es ignorar las dinámicas de poder que se están produciendo allá (y en este caso, como ha sido clásicamente con la mujer, su consideración social práctica como una clase inferior)
La perspectiva foucaultiana te diría que la moral que considera válida la lapidación de una mujer es "verdad" en esa sociedad porque es el poder quien determina que es así, quien fabrica ese concepto como superestructura en torno a su esquema económico de dominación.
Por eso para Foucault, la lucha que hay que oponerle a la clase dominante es una cuestión de poder, y no de idealismos como la "justicia" o la "moral".
#94 Exacto, joder.
#94 Pues otra vez, bastante de acuerdo, pero es que... no es tan fácil separar donde empieza una cosa y donde acaba la otra... y no se, se corre el riesgo de entrar en el relativismo, en el todo vale, que tanto nos pasa.
Por cierto, crees que es algo americano, pero no tanto, que se este dando mucho allí no quiere decir que no se de aquí y ostia, se esta dando y mucho, aunque no siempre se vea claro donde y por qué.
La cuna del tema, además, es europa.
#100 Ya, no es un tema sencillo y hay que hilar fino; pero creo que precisamente cuando mantienes la cuestión de clase (y poder) como eje es cuando no hay pérdida.
En realidad nos ha regresado como un mal karma. Si la cuna es francesa, EEUU lo digiere, lo vuelve inocuo e inyecta su veneno y nos lo vomita de vuelta. Aquí tienes a los adolescentes que han mamado Twitter y sobre todo Tumblr que es por donde se ha extendido la enfermedad americana, y con todo y con eso al tener una tradición anticapitalista los daños no son tan graves como en EEUU, donde los SJW fueron capaces de apoyar con las filas firmes a Hillary Clinton; que como dijo Trump con bastante razón, fue como ver a los de Occupy apoyando a Wall Street.
#94 Un tema, yo diferenciaria gobiernos y poder de capitalismo. Sí, ya se que el pseudocapitalismo o la aberración que hay y la gran mayoría de problemas vienen de ese poder o gobiernos, pero creo que dentro de eso, hay que hablar de corrupción, de decadencia moral, etc. No creo que la cosa sea el capitalismo. De hecho para mí hay un paralelismo claro entre el postmodernismo/SJW/etc. y el Marxismo. Ojo, paralelismo. Antes opresor/oprimido era empresario/empleado, ahora eso se generaliza a mayoria/minoria, siendo estos comodines para meter de todo. Ese interseccionalismo al que te refieres y que a tantos absurdos lleva, pero que sigue haciendo lobby y subnormalizando al personal ( y dando dinero y poder a otros ). Por que ojo, ese postmodernismo, ese rollo SJW, mueve pasta pero además busca poder.
#94 «La perspectiva foucaultiana te diría que la moral que considera válida la lapidación de una mujer es "verdad" en esa sociedad porque es el poder quien determina que es así, quien fabrica ese concepto como superestructura en torno a su esquema económico de dominación.»
Si aceptas que la verdad o la moral son puramente una construcción, la consecuencia lógica es que la lapidación de una mujer es un acto aceptable en Pakistán. Que la construcción venga del poder es irrelevante, porque si la moral no existe no tienes ninguna base para juzgar ese acto ni al poder mismo. ¿Por qué iban a ser malas las estructuras de dominación si lo malo no existe?
«Por eso para Foucault, la lucha que hay que oponerle a la clase dominante es una cuestión de poder, y no de idealismos como la "justicia" o la "moral".»
Entonces es una lucha que no tiene ninguna legitimidad, porque la moral no existe. ¿En virtud de qué se hace esta lucha entonces?¿Venganza, rabia, conquista? Esto me parece aún más horrible que la contradicción anterior.
#87 Pues en la medida en la que tu y yo podamos tomar decisiones con eso, decisiones que afecten a una población, quizá no una vez, pero si seguimos aplicando eso durante generaciones ( las ideas morales no sobreviven con aguantar sólo 2 o 3 generaciones, hace falta muucho más ) y nuestros siguientes de siguientes siguen aplicándolas, estaremos poniendo un factor autodestructivo allí donde lo apliquemos/apliquen. Puede durar años, sí, pero llegará un momento en que hay un STOP.
Con lo del islam, acabará pasando.
Otra cosa es que, como siempre, y sobre todo gracias a la censura, no se den los procesos verbales y deductivos necesarios para que haya una vuelta a lo racional... y sí, pasa, pero no es la tendencia natural, son tendencias locales/cortas en el tiempo.
Luego además hay matices, pero esto es más complicado.
#91 Vamos, que no entiendes el significado de la palabra "universal".
#92 Yo no he hablado de universal, desde el principio te he dicho que hay varianzas, que es un proceso EVOLUTIVO. Pero entiendes que si tu y yo aplicamos esa idea y lapidamos mujeres, probablemente no duremos mucho ( al final, y en un extremo, qué es la vida misma ) y creo que lo importante es que nuestras ideas no durarán mucho. Cuando hay coherción y violencia, como pasa ahora con el islam y con otras cosas, si, se retrasa lo inevitable y hay muchos daños, pero eso no contradice lo que digo.
Tu o yo podríamos tener descendencia, quizá mucha descendencia y podríamos adoctrinar a nuestros hijos, pero esa idea no duraría.
Ah, sí, el famoso debate en el que Chomsky se lleva un repaso bueno.
#11 No se si vas de coña o no. Foucault ( uno de los primeros postmodernos, aunque de segunda oleada ) no cree que haya una escala de valores y cree que los códigos morales son algo meramente social o tal. En este video parece, quizá, el sensato, pero lo que hay detrás va más allá de una mera "hay que dejar a una entidad superior y designada para ello llevar el control/justicia". Lo que hay detrás es que Foucault no cree que haya un código moral intrínseco. Chomsky ( no muy de mi devoción pero en esta y otras cosas bastante más centrado que mucha izquierda de hoy y de entonces ) no pasa por el aro de que "todo depende" en los códigos morales.
La moral, más allá de que haya permeado a las religiones y misticismos ( que en mi opinión son una última fase entendible pero negativa de la naturaleza evolutiva de esos códigos morales ) es algo que ocurre a raíz de probar toda una gama de ideas de conducta e ir quitando las que no funcionan, a través de milenios. O sea, es cierto que ante las dudas sobre qué conducta seguir ante los problemas que van ocurriendo a un grupo de gente ( no hablo necesariamente de sociedad como lo vemos hoy día, si no algo que puede ir desde tribus primitivas hasta sociedades modernas ), hay un montón de posibilidades. Pero también es cierto que ante ese sin fin de abanicos de conducta ( no tan amplios ) que se han dado durante miles de años, algunas ideas han hecho perdurar más a esas tribus. Y esas tribus han pasado esos códigos morales a sus descendientes.
Las tribus prueban ideas y en mucha parte, el outcome de acertar más o menos esas ideas es la que las ha hecho perdurar más o menos.
Luego SÍ, SÍ hay una justicia o código moral inherente al ser humano y no es algo social en el sentido que pretende Foucolt, hay un código moral tan humano como pueden ser otros rasgos humanos como tener orejas redondeadas, andar erguidos, etc. Se puede decir que, por evolución y durante muchos años, hay un subset de ideas que son parte intrínseca del ser humano.
La prueba de esto es que la mayoría de civilizaciones, evolucionadas de forma aislada, han dado lugar a un conjunto de ideas con bastante intersección.
Quizá Chomsky simplemente piensa en un código moral instintivo o tal, o quizá no, pero eso es lo que pasa. Es Chomsky el sensato, aunque Foucolt parezca serlo ( en la superficie ).
Y Foucoult y después Derrida ( ademas de otros mucho antes ) son el germen del cáncer que tenemos hoy día con muchas cosas que están pasando con el marxismo cultural, postmodernismo,... diferentes nombres para decir más o menos lo mismo.
#43 código moral inherente al ser humano
Canibalismo, esclavismo ...
#50 Claro, por que esas han perdurado mucho. A ver, precisamente, esto no es diseño inteligente, es evolución. La evolución no dice que no haya varianza, claro que hay variabilidad. Lo que dice es que ante ese abanico de variación, hay SELECCIÓN NATURAL, y de ese proceso se llega a un código que permea más o menos en religiones y demás pero que incluso para un ateo, hay una escala de valores. Aberraciones ha habido y habrá siempre.
#52 ... Osea que unas civilizaciones se han impuesto sobre otras por una especie de "Selección Natural" donde se imponen las que tienen unos código morales mas cercanos a los "inherente al ser humano".
#56 ¿Entonces que es lo que hace cambiar el circulo de empatía?
#57 ¿Cuantos siglos duraron las civilizaciones con un modelo productivo esclavista?
#64 Si imponen no son selección natural, una imposición es selección artificial y ni siquiera selección, pues no hay imposición que dure tanto como los procesos evolutivos que estas cosas requieren.
#67 vale, solo cuentan los "avances" (acercamiento a la moral inherente del ser humano) que se dan posteriormente a la caída de civilizaciones que no han caído de forma violenta.
¿Cuanto duran según tú esos procesos evolutivos? ¿Como es que compartimos tiempo con países como Arabia Saudí o Corea del Norte?
#74 Ojo, no, es al reves, la moral inherente humana sale de esa evolucion a traves de decisiones.
Compartimos tiempos con Arabia Saudí ( y no sólo Arabia Saudí, también cosas aquí, en casa, como toda la mierda postmoderna, falta de libertad de expresión - precisamente por que censurando el debate sobre algunas cosas se evita la deducción lógica, que es una gran herramienta para razonar y romper las aberraciones - ) por que, siendo aberraciones, egoistas, están ahí; te repito que el tema no es no varianza.
Con el tema del islam, en otra situación moral aquí, no durarían tanto o al menos nos defenderíamos. Pero ¿ sabes lo que pasa ?, que aquí tenemos un enemigo en casa que... tachaaann, emana del postmodernismo, precisamente, y hace que, en ese proceso de deconstfucción moral forzada que estamos, nuestros dirigentes y los que les rien las gracias, que no son pocos, permitimos que el islam nos siga invadiendo.
Esto tampoco es accidental.
#76 Pero ¿ sabes lo que pasa ?, que aquí tenemos un enemigo en casa que... tachaaann, emana del postmodernismo, precisamente, y hace que, en ese proceso de deconstfucción moral forzada que estamos, nuestros dirigentes y los que les rien las gracias, que no son pocos, permitimos que el islam nos siga invadiendo.
¿Qué me estás contando? ¿Qué la ideología actual dominante no proviene de una suerte de "moral inherente del ser humano"?
#81 En efecto, es un constructo orquestado, una aberracion, mira lo que digo al final de #43. Y creo que, aunque perdiendo muchas cosas en el camino y con sufrimiento, la cosa rebotará. Sufrimiento de algunos ahora, pero despues del rebote no se yo...
#84 Ya te he leído en #43 crees que hay un código moral inherente al ser humano (que a saber cual es) y que cuando consideras que una "civilización" o "sociedad" tienen un código moral diferente los consideras una "aberración" cuyo destino es la autodestrucción.
#64 «¿Entonces que es lo que hace cambiar el circulo de empatía?»
Según Peter Singer es la razón la que expande este círculo (https://beta.press.princeton.edu/titles/9434.html). Yo diría también que diversos procesos históricos y culturales (comunidades cada vez más conectadas, sistemas de creencias, etc.) han contribuido a percibir cada vez a más gente como iguales. Otros pueden haber tenido el efecto contrario, pero la tendencia histórica ha sido esa. En época moderna ha sido el humanismo, con la razón como herramienta, el que ha empujado y empuja el círculo para abarcar a toda la humanidad.
#50 Claro, porque esa moralidad solo se aplicaría a aquellos individuos percibidos como iguales, es decir, dentro del círculo de empatía. Ese círculo se ha ido y continúa expandiéndose históricamente desde la familia o tribu hasta abarcar a toda la humanidad.
#50
Usando la mera lógica se puede llegar a la conclusión de que tanto canibalismo como esclavismo ( aunque este sea más difícil de dilucidar ) son factores autodestructivos para un colectivo y que, con el tiempo, acaban mermando al grupo donde se aplican. Y ojo, no hablo en terminos puntuales, sino que, aplicándoles muchas iteraciones, son un factor que siempre da más probabilidad de no éxito en la supervivencia.
#36 De hecho la realidad de los códigos morales ( para el que no se haya enterado este video va de eso, de nada/poco más ) atiende a sus cualidades para sobrevivir como conjunto de ideas. Esos códigos morales son cuestionados constantemente, generación a generación, claro que sí, pero en un proceso lento, evolutivo. No es tanto el número, sino el outcome de aplicar unas u otras ideas, como digo en #43.
#53 Es razonable la aproximación evolutiva que ofreces, en paralelo al plano biológico. Yo iría un poco más allá incluso y plantearía definiciones, valores y una moral universal de inevitable convergencia a través de la razón.
#63 Ojo, que quizá, en todo el abanico de posibilidades, los que han elegido bien ( en el sentido que despues resulta dar ventaja de supervivencia por elegir eso ), lo han hecho por un rasgo biologico X, sea explicable por niveles hormonales o sea algo más complejo, pero también biológico ( aún siendo menos neuroquímico ) como un instinto o algo así.
#65 Tenga tal conducta una base más biológica o más intelectual, al final constituyen ambas un cierto alineamiento.
A mi modo de ver todos los caminos conducen a Roma.
#70 Sí, pero sin olvidar que siempre hay aberraciones.
#71 Como para olvidarlo viviendo aquí
Además el medio tiene una influencia clave a nivel evolutivo y pueden ser muy dispares.
#53 No estoy de acuerdo en que tenga que ser un proceso lento, de hecho la evolución tampoco tiene por que ser lenta.
Hay eventos económicos o mismamente sociales que pueden provocar grandes disrupciones en los códigos morales.
En dos generaciones nuestra moral ha cambiado muchisimo más que en los anteriores 300 años (por decirte una cifra al tuntun).
#43 maravilloso comentario. No se como agregarte a amigos, pero me encantaría hacerlo.
#61 Gracias. La verdad es que alguna vez que me han agregado yo tampoco he sabido como agregar :S. Y se supone que siendo informático debería andar más suelto. voy a mirarlo y te agrego yo, a ver...
#62 gracias por agregarme!
#43 No entiendes a Foucault. Y, además, tampoco entiendes muy bien las posiciones filosóficas de las que partes. Es evidente que no hay un código moral intrínseco (¿dónde está si no?) Te reto a que encuentres esa supuesta ley moral humana (dime que es la Declaración Universal de los Derecho Humanos y ya me alegras el día completamente). Además, ¿cuál sería el fundamento y la justificación de ese código? El argumento central de Chomsky (y tuyo) es la típica apelación al derecho natural desde la que justifica cualquier cosa, por ejemplo, el golpe de estado del 36, que también justificó el fascismo diciendo que era "lo justo". O la esclavitud en EE. UU., donde los terratenientes blancos decían que el derecho a tener esclavos negros era un derecho natural del hombre.
"Luego SÍ, SÍ hay una justicia o código moral inherente al ser humano y no es algo social en el sentido que pretende Foucolt, hay un código moral tan humano como pueden ser otros rasgos humanos como tener orejas redondeadas, andar erguidos, etc. "
¿Código moral inherente al ser humano? ¿Dónde? ¿En las mujeres lapidadas de Pakistán? ¿En las condenas a muerte a los homosexuales de Arabia Saudí? ¿A las condenas a muerte por tráfico de droga en Tailandia? ¿En los campos de trabajo norcoreano?
Es alucinante que una persona adulta diga que hay un código moral universal.
#83 No, lo del 36 y otras muchiiiisimas cosas que ha habido han sido aberraciones, no han durado; claro que han provocdo daños, pero no han sido, más que, precisamente, corrupción de la moral.
Y dale, el tercer parrafo ya me deja claro que no entiendes que la cosa no es puntual, que ya digo que hay aberraciones, pero lo tendencial, es lo que permea en miles de años...
Así es difícil discutir.
#85 Claro que es difícil discutir con esa historiografía absurda que utilizas. "Lo tendencial", "lo que permea", cuando hay una guerra en Siria, o cuando no hay una sola sociedad o país que utilice la misma ley moral (el derecho al matrimonio homosexual, por poner un ejemplo).
#89 Joder, no dejas de ponerme ejemplos de corrupción moral para decirme que la cosa no va así. Si poner esos ejemplos, señalados tu mismo como algo "diferente" ( creo que inconscientemente o conscientemente no es que las veas diferentes, es que las ves amorales ) cuando lo que pasa es que son ejemplos de algo que a ojos de la mayoría, son corrupción moral. Y claro que luego, puestos a analizar, dentro de lo que pasa en siria habrá incluso muertes que sean morales. No confundamos escala moral o código moral con absolutos o pérdidas de detalle en un juicio...
#83 ¿ Por qué, precisamente, coincidimos tu y yo en que esta mal lapidar mujeres ? y ¿ crees que un esquimal hace 10.000 años no lo vería mal ?
Responde a esas preguntas y piensa lo que ocurre, lo de esquimal de hace 10.000 años es intencionado, en esa época aún no había tanta cultura o... sociedad , o... la había, ojo, pero era más aislada.
#43 Tu último párrafo es un gñé tremendo.
Marxismo cultural? Eso no existe. Es un espantapájaros del ultracentrismo.
Supongo que te refieres al nihilismo, que no lo inventaron ni Foucoult, ni Derrida.
#43 Recuerda que la seleccion natural no es "la supervivencia del mejor", sino "la supervivencia del mas apto". Dicho de otra manera, asi como en la evolucion biologica, hay caracteristicas que hoy pueden ser aptas, y mañana no. En tu hipotetica evolucion de sociedades, tambien hay ideas que hoy son aptas y mañana no. Si entiendes bien la evolucion, te daras cuenta que las ideas de Foucault son mas cercanas a ella que las tuyas.
#43 "que van orientadas a romper, de forma artificial, todos esos valores obtenidos por evolución."
Creas una separación entre natural y artificial que me es dificil de comprender. ¿Puede ser que estés dando a entender que aquello natural es lo que le ha ocurrido a la sociedad en un pasado remoto y que aquello artificial es lo que ha ocurrido en un pasado cercano?
¿Los cambios sociales asociados a la aparición de la agricultura son naturales y los cambios asociados a cosas más modernas, como por ejemplo internet, son artificiales?
O el deconstruccionismo es algo natural o la oscilante cultura humana es algo artificial, pero entiendo que deberia ir todo en el mismo paquete pues forma parte del mismo conjunto.
#11 Es curioso porque a mí me ha parecido todo lo contrario: Chomsky claro y preciso y Foucault, aunque con algún apunte interesante, enredándose en sus propias contradicciones posmodernas.
#46 En efecto, lo que hay detrás es eso, el propio Foucault.
Chomsky se pierde porque depende de conceptos idealistas como "justicia", que como le recuerda Foucault son definidos en cada momento histórico por la clase que tiene el poder para definir qué es la verdad.
Al final se trata de una cuestión de poder, y de que leyes e incluso el concepto de justicia que subyace a ellas las determina para su interés aquella clase que ejerce el poder y que por tanto puede determinar qué es la verdad. El fin de la sociedad de clases como apunta brillantemente Foucault, es una cuestión de la destrucción del poder, y no de abstracciones como la "justicia".
#18 Falso.
Lo que propones equivale a afirmar que la realidad la define la mayoría, por encima de la realidad misma.
O que la verdad es una cuestión de consenso.
O que los hechos dependen de la percepción de cada uno.
Y eso al final es tanto como afirmar que una mentira repetida mil veces se convierte en verdad, seguro que te suena la expresión.
Y todo ello es falso.
#36 No es de consenso o de la percepción individual, porque ese "consenso" y la propia percepción de cada uno están determinadas por aquello que el poder (que precisamente por eso es el poder) tiene la capacidad de determinar (o mejor, fabricar) como verdad.
Obviamente eso no se aplica a la Ley de la Gravedad, por mucho que la gente crea otra cosa las cosas seguirán cayendo y por mucho que crean en la homeopatía no te va a curar el cáncer; pero sí a idealismos dependientes del contexto sociocultural (y en último término dependientes de la clase que ejerce el poder, que determina su verdad) como la idea de justicia, democracia, etcétera.
#38 Todas las ciencias son exactas, inexacto es nuestro conocimiento de ellas.
La justicia o la verdad que se imponen a través del poder si son justicia o verdad es por pura casualidad: en realidad es poder. A la justicia y a la verdad se llega por otro camino.
#39 Ahí es donde disiento: No existe un mundo de las ideas platónico en el que resida la "verdadera justicia" y al que llegamos mediante el conocimiento científico. La "justicia" es una idea artificial nuestra que aplicamos a los hechos de la vida situándolos en el lado de lo justo o de lo injusto. Y el problema es que en la fabricación de ese concepto, es la clase que ejerce el poder quien tiene la facultad de hacer valer SU definición, precisamente porque el poder es poder de imponer su verdad.
Por ejemplo, cuando se dice aquello de "violencia es cobrar 600€". Esta es una definición subversiva en cuanto que la definición aceptada de violencia es una construcción del poder. No incluye la violencia sistémica que supone la generación de unas condiciones insoportables y precarias en la vida de las clases trabajadoras, pero sí considera "violencia" la respuesta de un individuo a esta violencia sistémica rompiendo el cristal de un banco. En tiempos de represión, el poder amplía la definición de violencia para encuadrar en ella la consigna violenta, y la castiga cuando se dirige contra los suyos.
#42 Precisamente, es Chomsky el que, teniendo un código moral, sabe que muchas cosas que esos que ostentan el poder usan son, precisamente, algo inmoral. Es que os han metido mucho el rollo opresor y oprimido, os lo han metido tanto que, incluso cuando si hay algo de ello, confundís la conclusión.
#42
#42 Es exactamente eso, el mito platónico de la caverna. Y el problema es precisamente que no llegamos mediante nuestro conocimiento científico y por lo que veo ni siquiera lo intuímos a través de nuestras consideraciones filosóficas. Y mira que desde Platón ya ha llovido.
Los ladrillos más elementales de la realidad son descriptibles mediante matemática y por lo tanto todo lo que se pueda construir con ellos debe necesariamente serlo. Otra cosa es que el nivel de complejidad nos impida desentrañarlo.
El problema es que tú consideras que no hay posibilidad de definir objetivamente algunas cuestiones porque son "abstracciones" y las palabras no son números. Y no son números pero no dejan de ser matemáticas. Conceptos de un sistema lógico que pueden estar tan acotados como una cantidad numérica. Yo soy yo y tú eres tú. Eso está bien claro. Según avanza la complejidad nos perdemos en relativizaciones que por lo general tienen que ver con nuestras escasas capacidades, empezando por la honestidad.
El poder define exclusivamente en el plano práctico y siempre de forma impostada si lo hace por sí solo, lo que define en realidad es la razón, que por cierto es al final la llave del poder. La razón da el poder, pero el poder no da la razón.
#18 Installing postmodernism... 5%... 10%... 25%... 95% Tienes el ideario postmoderno instalado casi al 100%.
#54 Si acaso, será post-estructuralismo.
Lo que se conoce vulgarmente como "ideario postmoderno" llega cuando conviertes a Foucault en aguachirri y pierdes la perspectiva de clase y poder. Si la justicia es parte de la supraestructura que se monta en torno al modo de producción y el predominio de una clase sobre la otra, lo que estoy diciendo en #18 se parece más al marxismo que a otra cosa.
En este debate Chomsky defiende una posición idealista y Foucault una materialista, ya que la deconstrucción que hace de conceptos como justicia siempre maneja como eje la lucha de clases y con ello la realidad material del modo de producción.
#66 Claro, otro sinónimo para postmodernismo: neomarxismo. Y no es algo accidental.
#69 Es que ahí estamos hablando de otra cosa; la tendencia a la basura de las identity politics, que al perder como eje la clase se convierte en una colección de grupos que se toman como "oprimidos" y que medran aliados entre sí mediante el interseccionalismo, hasta que sus intereses chocan. Obviamente esto te genera contradicciones como gays defendiendo mercantilizar los vientres de las mujeres porque es "progresista", o un feminismo de tercera ola infiltrado por el liberalismo que defiende que la prostitución es "empoderante".
Viene a ser la misma perversión que Podemos hace de Ernesto Laclau; su idea de articular reclamaciones desclasadas populares en torno a un eje de clase para obtener el poder se transforma en un pastiche de peticiones desclasadas sin hilo conductor alguno.
#75 Puesss, estoy mas o menos de acuerdo en lo que dices ( aunque no en todo, por ejemplo la prostiticion ), pero que sepas que todo sale de lo mismo... bueno, hay matices y grados y tal, pero son cabezas del mismo dragon...
Lo que siempre me sorprende de los debates antiguos en televisión, también los de TVE, es el respeto a los turnos de palabras. No buscan una especie de "espectáculo de zascas". Supongo que ahora no tienen audiencia, es una pena.
Minuto 4:53... Representa al meneante medio viendo el vídeo.
#27 Cual es el soporte a este mismo referéndum por parte de la sociedad española? Quizá así puedas entender el 1-O
#55 El apoyo es mínimo, quizá porque haya que venderlo de otra manera. Ten en cuenta que Podemos, que es un partido que apoya que se haga un referéndum está empezando a aparecer ahora y con bastante fuerza. Si algo hay es más apoyo que nunca a la posibilidad de un referéndum pactado.
Pillo la moraleja, si los españoles consideran injusto que algunos quieran ser más que los demás, pueden oponerse con violencia al concierto vasco y prebendas similares que pretendan otras regiones, aunque sean supuestamente legales según el estado.
El referendum es ilegal, pero es justo?
Round... Fight!
#6 Si hubiese habido cupo vasco para Cataluña no habría referendum, osea si tuviesen los privilegios que creen merecer, a costa de otra regiones más pobres, no estarían reclamando nada. Creo que eso contesta la pregunta.
#8 Entonces los catalanes no tienen derechos a pedir cambios? Y mucho más por la vía pacífica?
Cuando Ibarra ayer digo esto “no hay nada a negociar con Catalunya”, que es exactamente lo que quiere decir? Que los catalanes no tienen derechos a pedir nada, que sólo deben de obedecer lo que los demás españoles les ordenen y pacten entre ellos, que son súbditos o esclavos de la mayoría castellana y que no son una entidad con derecho a pedir ni negociar?
http://www.ondacero.es/programas/mas-de-uno/audios-podcast/entrevistas/rodriguez-ibarra-los-independentistas-nunca-dicen-que-tendria-que-haber-hecho-rajoy_2017092659c9fc8c0cf2b32f59441c54.html
No puedes negar el derecho a aspirar a mejorar las cosas cuando una sociedad reclama poder vivir mejor solucionando unas injusticias, que tú puedas o no entender, conocer o compartir.
Y que conste que yo no quiero más derecho que dejar decidir a esta sociedad que lo reclama o exige de hace demasiados años.
#12 eso tendría sentido en una dictadura. Pero te recuerdo que "los catalanes" (como llamas a la virada independentista) votan regularmente en las sucesivas elecciones y "los catalanes" que quieran se pueden presentar como representantes políticos y "los catalanes" ya vienen "mejorando" (porque el resto sólo empeora claro, "los catalanes" son los mejores) desde por suerte la muerte del dictador que tuvimos que sufrir todos.
#26 Eso vas y se lo dices a Ibarra cuando dice “con Catalunya no hay nada a negociar”, ya que incluye a todos y habla de nada.
#8 Claro, que se ningunee la cultura catalana como si fuera extranjera no tiene nada que ver, cuantos españoles que no vivan en Catalunya ven el catalán como un idioma al que hay que menospreciar en vez de un idioma que enriquece la cultura española. Cuantos estatutos de autonomía han sido recurridos en el constitucional a parte del que votaron en referendum los catalanes... pero oye, tu a lo tuyo.
#13 claro que sí, viendo la paja en el ojo ajeno pero no viendo la rama en el tuyo
#13 A tu primera apreciación, muy pocos, menos de los que crees. A la segunda, uno, el catalán, ese que no pidió casi nadie, apenas votaron el 30%, y solo se modificaron 14 artículos. Cuantos catalanes saben que se modificó y porqué? Haz la prueba.
#8 En realidad todos esos que piden un referéndum son supervillanos con barretina que se frotan las manos y se ríen malvadamente mientras conspiran para robar el pan que los pobres españoles ganan a duras penas con el sudor de su frente.
El 1-O una legión de zombies, vampiros y otras criaturas del averno saldrán a la calle para reclamar su trono de terror y gobernar sobre la humanidad.
Tened cuidado, muchos de esos seres sin alma se han infiltrado en las fuerzas del bien y se camuflan tras los símbolos de nuestra última esperanza: villanos con gaviotas azules, rosas rojas o turutos naranjas que juran por España y Don Pelayo defender el Bien sólo para darnos en el último momento la estocada definitiva.
¡Santiago y cierra, España!
#17 "Referendum pactado y plenamente legal" y para "resolver el problema entre España y Cataluña". Que de eso a lo que es el 1-O y su apoyo hay un trecho.
#8 Yo creo que influye mucho la imagen de ranciedad que tiene España. España como país no seduce. Ver a ministros consagrando sus expectativas de éxito a vírgenes varias, que en televisión solo se hable de España como si toda la cultura estuviese de Madrid para abajo, los toros como símbolo, pasar del I+D y crear un pais de camareros.
Vamos a ser honestos. España tiene una imagen rancia y con el gobierno del PP, todavía más.
Luego el discurso de la solidaridad está muy bien, pero si vez que se llevan 40 años de solidaridad interterritorial y no solo no cierran la brecha sino que encima te llaman pesetero mientras sacar a vírgenes en procesiones, ferias de Abril, y romerías del Rocío, como te te toca un poco las pelotas. Sobre todo cuando vives en ciudades donde si es verdad que ganas más, pero donde todo vale el doble.
#6 El problema de lo "justo" lo plantea bien Foucault. Lo "justo" es irrelevante, porque el propio concepto de justicia lo determina la clase dominante. Sería más bien, ¿trabaja el referéndum en favor de la destrucción de una clase que como parte del modo en que ejerce su poder determina ese ideal de justicia?
En cuanto que el procès es un choque entre burguesías, en el enfrentamiento PP-PDeCAT no sería así. Si alguna postura se acercara a esto aunque fuera de refilón, sería la de la parte no-nacionalista de las CUP que sonríe en su vídeo electoral ante esa idea de tirar el procès por el barranco una vez empujado lo suficiente.
#23 Entonces según Foucault no se puede decir que "es justo acabar con la clase dominante mediante la lucha de clases"? Es decir, como clase no dominante puedes tener un concepto de justicia distinto al de la clase dominante, no? No será más bien lo "legal" lo que determina la clase dominante?
Recomendable visionado
Si hay algo que ha probado poder hacer el ser humano a lo largo de su existencia es el saltarse sus propios códigos éticos, normalmente por supervivencia egoísta. Yo también creo que existe un código natural que ante un modelo social que ya no es sostenible se impone a cualquier código transformándolo, a veces violentamente, a veces casi imperceptiblemente. La evolución social creo que depende de pequeñas voluntades egoístas que confluyen en una catarsis. No vamos hacia una moral natural, sino que dentro que lo que nosotros llamamos "aberraciones", ya sea historica o actualmente, existe un código corrector que aparece invariablemente con el instinto de supervivencia social para trascender lo legal, para sacrificar muchos de los prejuicios acumulados y avanzar hacia la siguiente fase de supervivencia, hacia la asunción de nuevos paradigmas.
El ejemplo del semáforo de Chomsky me recordó a las declaraciones de Rafael Nadal sobre el 1-0. Era un buen zasca para el mallorquin.