Hace 3 meses | Por MellamoMulo a culturainquieta.com
Publicado hace 3 meses por MellamoMulo a culturainquieta.com

Quiero decir, con toda seriedad, que la fe en las virtudes del trabajo está haciendo mucho daño en el mundo moderno y que el camino hacia la felicidad y la prosperidad pasa por una reducción organizada de aquél. Ante todo, ¿qué es el trabajo? Hay dos clases de trabajo; la primera: modificar la disposición de la materia en, o cerca de, la superficie de la tierra, en relación con otra materia dada; la segunda: mandar a otros que lo hagan. La primera clase de trabajo es desagradable y está mal pagada; la segunda es agradable y muy bien pagada.

Comentarios

pys

#12 ¿Estás queriendo decir que si el CEO de una empresa top del SP500, como Apple, repartiese su sueldo 350 de veces más alto entre sus cientos de miles de empleados, todos podrían trabajar 4 horas? Porque a mi no me salen las cuentas.

a

#22 lo que indica eso esque hay una burbuja de activos formentado por el credito barato y las politicas monetarias expansivas. Los CEO suelen tener mas activos que los trabajadores (acciones, viviendas, etc...). Lo que hace que patrimonio se dispare.

Pero no es riqueza real, es una burbuja.

pys

#22 Es que es un argumento que he escuchado tantas veces y tan sumamente demagógico que no me podido resistir a contestar.

Según su gráfico las personas cuyo patrimonio está entre $100k y $1 M pertenecen a 11% de la segunda porción más rica del mundo. Es decir, es muy probable que toda persona en España que posea una casa en propiedad y un coche llegue a la barrera del 88k €. Supongo que todas esa gente debería dejar de acaparar "tanto" patrimonio y repartirlo también para ayudar al 55% de la población que solo pose el 1.3%. Por otro lado, en países donde hay sistemas de pensión de capitalización y las personas se ahorran su propio dinero para jubilarse, como EE.UU., es muy normal que un jubilado pueda llegar a tener $1M a la hora de jubilarse, para poder costearse los años que no va a trabajar. ¿Los ahorros de estos ancianitos también serían objetivo de esa redistrubición de riqueza para trabajar 4 horas?

Pensar que la riqueza es algo que ya existe y viene dada en vez de algo que se genera constantemente es un grave error que se lleva cometiendo siglos. Si hiciese el reparto, quizás se podría igualar la riqueza durante un tiempo, pero si destruyes las fuentes de generación en el futuro todos serán más pobres.

pys

#37 El sistema actual SÍ te permite trabajar 4 horas, ¿quién te lo impide? Solo tienes que buscar algún trabajo a media jornada o montar tu propia empresa y reducir tus gastos a tus nuevos ingresos. Si prescindes de muchos lujos de la vida moderna, puede incluso vivir holgadamente. Es más, si vives en pareja y los dos trabajáis a media jornada, sería más o menos similar a una familia en la que solo trabaje un miembro.

llorencs

#45 No es jornada completa. El tema, es que la media jornada deberían ser 2 horas.

a

#37 espero que no defiendas el comunismo, un fracaso económico total.

llorencs
editado

#56 Yo? Defender el comunismo marxista? No. Defender el comunismo, sí. El comunismo que aparece de la rama de Bakunin.

a

#60 anarcomunismo? Bueno, mejor que el fallido marxismo es.

redscare

#32 La producción de riqueza crece día a día. La concentración de las misma también. Y los demagogos somos los que señalamos el problema

La mentalidad de esclavos que gastáis algunos sería de risa si no fuese algo tan triste y tan serio.

pys

#58 El problema no es la riqueza, es la pobreza. Cada año que pasa se reduce el número de pobres que hay en el mundo. ourworldindata.org

¿Acaso es tener mentalidad de esclavo querer conservar lo ahorrado sabiendo que todo mi entorno (y probablemente el suyo) está en el 12% más rico del planeta (> 88k€ de patrimonio)?

navi2000

#32 Da igual, ponlo en contexto español si quieres: eldiario.es.

Aquí no es el 1% quien tiene el 50% de la riqueza, sino que te tienes que ir al 10%, pero en el fondo es lo mismo.

pys

#68 Tener la riqueza no es tener una montaña de oro en la que poder nada, como hacía el tío Gilito. Es tener inversiones y propiedades. Voy a usar el clásico ejemplo de Amancio Ortega e Inditex. ¿Qué cambiaría arrebatarle la titularidad de sus acciones de Inditex y ponerla en manos de otros?

Según cincodias.elpais.com este señor tiene 61.000 millones de patrimonio. Si se liquidase Inditex y se repartirse, se darían uno 1300€ a cada ciudadano español. ¿Y qué pasaría al año siguiente?¿Habría que buscar a otro rico para repartir su patrimonio?

navi2000

#71 ¿Quién ha dicho que habría que liquidar la empresa? Eso es exactamente lo opuesto a lo que habría que hacer: es lo que hizo el PSOE con la herencia pública que recibió por mandato de los poderes económicos.

pys

#73 ¿y cómo repartes la riqueza entonces?¿Les das las acciones de la empresa a los ciudadanos?

navi2000

#80 No, repartes los beneficios.

pys

#91 Esta idea es tan vieja como la humanidad. Sin embargo, si alguien trabaja para conseguir beneficios y luego se reparten, no hay incentivos para conseguir beneficios en primer lugar y se crean el incentivo de querer vivir a costar del trabajo ajeno. Argentina es uno de los mejores ejemplos de esta situación.

navi2000

#92 Hombre, hablar de Amancio Ortega y decir que la alternativa es incentivar a quien quiere vivir del trabajo ajeno... ¡Por favor!

l

#22 Tú perteneces al 12% que acapara el 85% de la riqueza mundial. Si se repartiese con el 88% restante pasarías a trabajar 12 horas, no 4.

navi2000
editado

#22 Exacto, creo que mucha gente no es consciente de que si se repartiera la riqueza de ese 1%* entre el restante 99%, ese 99% de personas duplicarían su riqueza. Si la gente entendiera eso, quizás habría más revolucionarios (aunque solo fuera por puro interés).

(*) 1 % o pequeño porcentaje en cualquier ámbito estatal que acapara el 50% de la riqueza. En España es de casi el 10%, pero los números son análogos.

a

#69 pero que barbaridad es esa? La mayor parte de la "riqueza" viene de propiedades o acciones. Que pasaría si se líquidasen las acciones/propiedades de esos ricos simultáneamente? Un crash como nunca se ha visto en la historia. Un crash que irónicamente también afectaría al otro 99% que también tiene propiedades o acciones. 

navi2000
editado

#100 eso solo pasaría en tu (i)lógica capitalista
El dinero no es real, es un invento humano. Mientras eso no se entienda, nada se entenderá en economía.

Papirolin

#22 Es increíble que debas argumentar tanto con quienes seguramente son trabajadores no tan bien pagos. Salvo que tengamos CEOS y accionistas que aprovechan su ocio comentando en Menéame y militando por sus privilegios.

redscare

#86 Lo curioso es que son los mismos que nos tachan a los rojos de estar anclados en teorías obsoletas cuando ellos mismos siguen anclados a chorradas como el tricke-down que tiene ya mas años que Jordi Hurtado.

BifidoHiperactivo

#16 supongo que 350 es la media. Habria que sumar lo que ganan todos los directivos por debajo del ceo. Ahí ya para reducir un par de horas puede que si que de

a

#12 no funciona asi. El dinero es solo una construccion humana, digitos en un ordenador. No podemos usar esa construccion para predicciones macro-economicas.

Tienes que fijarte en la produccion. Suponte que eres repartidor y tienes que repartir 50 paquetes en 8 horas. La unica forma de reducir tu jornada laboral a 4 horas es:

- Reducir el numero de paquetes entregados. Pero eso significa que la paqueteria se convierte en un bien menos accesible al publico, no es el camino que queremos.
- Aumentar la productividad. Por ejemplo, suponte que mucho antes se repartia andando y solo daba tiempo a entregar 20 paquetes en 12 horas. Con la invencion de las furgonetas, se consiguio reducir la jornada a 8 horas mientras se repartian mas paquetes.

Una mejora de productividad similar permitiria repartir el mismo o mas numero de paquetes mientras se reducen las horas. Y eso es a lo que se debe aspirar.

elvecinodelquinto
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#25 Tu ejemplo es muy malo e intencionadamente tendencioso. La realidad es que el repartidor a principios de siglo XX repartía 10 paquetes en 8 horas y el actual reparte 200 paquetes en 8 horas.

a

#27 y gracias a eso el reparto es x20 veces mas asequible que hace 100 años.

Si conseguimos hacerlo x100 veces mas asequible y reducimos la jornada laboral un 25%, no se notara mucho el cambio.

elvecinodelquinto

#31 No le des mas vueltas, el repartidor debería llevar unas cuantas décadas trabajando menos horas. Igual que el resto de trabajadores.

a

#35 pero tendría una pérdida de poder adquisitivo, eso tiene que quedar claro.

elvecinodelquinto

#36 No hombre, en ningún caso. El beneficio adicional generado por el incremento de productividad debería repartirse entre empresa y trabajador, cosa que no se ha hecho y por eso estamos como estamos. Ahí precisamente es donde está la estafa.

a

#38 pues yo veo que los márgenes empresariales siguen en su media. Ahí tienes mercadona con su 3% de margen empresarial por ejemplo.

No sé si esque pensabas que los empresarios habían engordado sus márgenes al 40% o algo así.

Piromanu

#49 Es que para mantener o bajar el coste del servicio de transporte se reduce el margen de beneficio del trabajador y del empresario. Repartir paquetes con un producto dentro, pongamos de 5 euros, de la forma que se esta haciendo tendria que ser más caro . Pero esto es la competitividad del capitalismo, que parece que morirá del éxito . 

a

#78 me llama la atención que consideres el envío asequible de mercancías como un problema.

Piromanu

#79 y a mi me llama la atención que me tergiverses.

elvecinodelquinto

#49 Si el mejor ejemplo que se te ocurre es un retailer de alimentación, ya queda claro cual es el sesgo de tu postura. Y en cualquier caso, a pesar de ese escueto margen que mencionas, los Roig manejan un patrimonio de alrededor de 5.000 M€.

a

#88 aja, pero los margenes no han cambiado. De hecho quizas hasta se hayan reducido (cuanto se llevaba de margen una tienda pequeña de barrio?).

Mi punto esque si los margenes empresariales no han cambiado, ese exceso de productividad se ha tenido que ver reflejado en menores precios o en mayor recaudacion de impuestos (mayormente lo segundo).

Por eso digo que me llama la atencion que no se mira a los estados. Que cuanto menos son los que mas han crecido en gasto desde los 80s.

elvecinodelquinto

#90 "los márgenes no han cambiado" (en un siglo) es una afirmación que requiere demostración. Porque si no, todo lo demás es un constructo sobre una premisa falsa.

Y la realidad es que a principios de siglo no había magnates en el sector de la distribución de alimentación, y a lo largo del siglo XX han ido apareciendo los Walmart, Costco y demás.

Es decir, el constructo sobre la premisa falsa no está de acuerdo con la realidad.

a

#95 los márgenes pueden ser los mismos pero el sector se ha concentrado en grandes cadenas.

elvecinodelquinto

#96 Ni en la mayor de las carambolas un parámetro tan volátil como el margen se mantiene constante durante un siglo...

a

#97 insinúas que el margen del sector retail era aún más pequeño que el 3%? Que el margen de las aerolíneas ha aumentado con el tiempo?

elvecinodelquinto
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#98 afirmo (no insinúo) que el margen promedio se ha incrementado, pero es debido a la aparición de los nuevos sectores, no a la evolución de los sectores tradicionales. Centrarse en el margen de un retailer (o un ganadero, o un transportista) en lugar de los de los sectores financieros, tecnológicos, etc. es sencillamente mirar para otro lado. ¿Por que no hablamos del coste real de un iPhone, de la tinta de las impresoras, de un producto de SW?

led_red
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#38 te planteo un ejemplo, en los años entre 2000 y 2005, el propietario de una empresa para la que trabajé, decidió subir precios porque no era capaz de absorber la cantidad de trabajo que le entraba. Su intención era que los clientes , al ver los precios aumentados, buscarían mejores opciones, con lo cual se reduciría la demanda y la empresa podría mantener el volumen de trabajo capaz de absorber. Pero el resultado fue el siguiente, los precios se mantuvieron altos, los clientes aceptaron la subida, los trabajadores mantuvieron los mismo sueldos aunque tuvieron que soportar trabajos extra, el beneficio extra por la subida de precios solo recayó en el dueño de la empresa.

ángel.

Siembre bienvenido, Sir Russell.

Findeton

#1 Russell se equivocaba. Pero se lo perdono porque por entonces todavía no se sabía que las experiencias comunistas de la URSS y China serían una monstruosidad fallida. Seguramente hoy en día ante la evidencia empírica Russell sería libertario.

llorencs

#29 Russell ya era libertario, más o menos. Si no recuerdo mal su socialismo era más libertario que marxista.

llorencs
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#29 Y como contestaba en #46. Russell era libertario. Si te refieres al liberalismo (como siendo tú, te refieres a eso). No, Russell nunca sería liberal. Ya te digo, Russell ya era libertario, o con tendencias libertarias. Así que tu liberalismo le causaría arcadas.

Sacronte

#53 Ahora llaman libertario a la esclavitud empresarial absoluta vaya...

g
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#53 Así que tu liberalismo le causaría arcadas.

No. Russell era, de hecho, liberal, con todas las letras

llorencs

#72 No, Russell no era liberal. No como lo entendemos hoy en día. Coño era más socialista utópico/libertario que liberal. Es la antitesis al liberalismo.

g

#74 Sí era liberal. Claro que no era un liberal como lo entendemos hoy en día, nadie lo era, era un liberal de su época. En absoluto es la antítesis del liberalismo, era un liberal libertario de libro. Militó en el Partido Liberal y se consideraba liberal a sí mismo. En cuanto a sus ideas sobre la economía, aunque no era economista (por lo que no se definió claramente e incluso mencionó en algún momento cierta simpatía por algún tipo de socialismo), sí se sabe que era partidario del libre comercio y que fue ahijado, no sólo de sangre, de John Stuart Mill, el padre (o, al menos, uno de los padres) de la economía clásica, 0 socialista.

llorencs
editado

#75 ¿Partido Liberal? Si militó en el Partido Laborista. En el Liberal nunca. Vale que un periodo fue georgista, pero principalmente socialista.

g
editado

#76 Aquí dicen que militó en el "Liberal Party" antes de ser candidato en el "Labour Party"

en.wikipedia.org

En cualquier caso, probablemente el Labour Party era el partido liberal en aquella época, en contraposición al partido conservador

llorencs

#77 El Labour Party era socialista en su época. Vamos, el Labour Party hasta finales de los 70 era muy socialdemocrata. Mucho más que lo que es actualmente. Luego, sobre todo con Blair se volvió como una especie de PSOE y es más bien centro-derecha. Pero durante la vida de Russell el partido laborista era de izquierdas y socialista - socialdemocrata. Vamos, que muchas de las ideas que el partido teóricamente defendía en esa época hoy serían comunistas.

g
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#81 Es que estás intentando trasladar ideas desde otra época al día de hoy, y eso es tramposo. Por supuesto que las políticas económicas del Labour Party hoy rozarían el comunismo, de la misma forma que las ideas progresistas de aquella época hoy serían profundamente conservadoras. Si Bertrand Russell naciera hoy probablemente sería un liberal-demócrata de los de hoy, ni de coña pensaría igual que en aquella época. Los militantes del Labour Party de aquella época, si fueran españoles, serían en su mayoría votantes del PSOE de hoy, no de IU ni nada que se le parezca. Exactamente de la misma forma que el PSOE en su fundación no tiene que ver con el PSOE de hoy en día, porque las sociedades y el conocimiento evolucionan, siempre a mejor

Russel, al igual que su padrino J.S. Mill, tenían una profunda conciencia social, pero ambos eran liberales. En el caso de Russell, vivió la época de la eclosión de la economía como ciencia, pero no era economista y mostró cierta simpatía por ciertas formas de socialismo, pero siempre se ha declarado liberal (y, ya digo que incluso militó en el Partido Liberal). A día de hoy, con lo que sabemos de Economía y, dadas su ideología liberal y progresista, no me cabe la menor duda de que si viviera en españa sería el típico tránsfuga de Ciudadanos al ala liberal del PSOE

llorencs
editado

#83 Pues yo te digo que no. Siempre tuvo simpatía por el socialismo probablemente sería más tipo Chomsky.

Y el Partido Liberal de ese periodo vendría a ser como el Partido Republicano Americano que tenía a los Whigs (tendencia socialista) y los radicales más de mercado. Era una mezcla rara, pero vamos era una contraposición al conservador. Y era un conglomerado de ideas casi opuestas.

g
editado

#84 Pues yo te digo que sí

Con todos mis respetos por Chomsky, Bertrand Russell fue un grandísimo matemático, entre otras cosas, y tremendamente inteligente; no tiene nada que ver. Que muchas personas utilicéis a Chomsky como referente por sus opiniones sobre el capitalismo y la economía es un misterio que no alcanzo a entender (bueno, sí, entiendo que apenas quedan ya economistas que sepan algo del tema y estén capacitados para defender científicamente las posturas de Chomsky)

V
editado

#29 Se equivocaba en que? En qué la experiencia de la URSS y China refutan la jornada de 4 horas y esa reflexión en general?

Papirolin

#29 Russell jamás abogó por los modelos de dictadura del proletariado. Cuidado con la tendencia a ver comunismo en todo lo que afecte la omnipotencia de la patronal.

Deckardio

Grande Bertrand. Sus textos son una joya y la verdadera revolución, pero el sistema se defiende poniendo fútbol a todas horas y promoviendo un turismo cutre de vez en cuando, sin olvidarse de enfrentarnos por chorradas. Leer a Russell ayuda mucho a comprender nuestra sociedad.

n
editado

Para nada. Debido a los grandes desafíos que se nos vienen encima, vamos que tener que trabajar más y mejor.

Sin esfuerzo no hay recompensa.

N

#7 Suena a frase de taza de desayuno.

Es ironía ¿No?

Rudolf_Rocker

#7 Recompensa para quién?

Ppgol

#7 Suena a típica frase de coaching, la recompensa es solo para los dueños, y los currelas a dar las gracias por mantener el trabajo...

kie

Se suele decir que llevamos estancados 100 años con la jornada laboral y no es cierto. En 1919 se establece la jornada de 8 horas, pero 6 días a la semana y la situación mejoró hasta los 70. Es desde entonces que la semana laboral está estancada (o si acaso aumentando).

Por otra parte, no acabo de entender el dogma liberal de que no se puede reducir la jornada. Se puede, se debe y se hará. Entiendo que muchos tienen muy enraizado el pensamiento de que el trabajo da sentido a nuestras vidas, pero no hay razón para no llevar a cabo una reducción de este calado (4 horas al día).

Me hace gracia ver cómo la gente se flipa con los retos venideros que tenemos que afrontar como civilización, como si este progreso fuese un mandato divino y estuviese por encima de nuestro bienestar. Tenemos todo lo que necesitamos para vivir bien, sólo hace falta pararse un poco a descansar, repartir lo conseguido y procurar no acabar con nuestra especie en esta carrera de ratas.

uyquefrio

#28 No cuela, el crecimiento exponencial de la productividad ocurre mucho antes de esa escalada del gasto que comentas (además de ser algo generalizado y no concreto de un solo país).

a

#33 claro, y en ese periodo nuestro poder adquisitivo se disparó.

Cuando se estanco, es cuando el estado empezó a crecer a toda velocidad (empezando el siglo XXI).

uyquefrio

#34 Te hablo de al menos 4 décadas más atrás. Lo que si que se ha vivido desde un pelín antes de cuando indicas es un curioso interés por externalizar y privatizar servicios, lo cual obviamente incrementa el gasto o disminuye el servicio si mantienes la misma partida presupuestaria, pero que los estado desperdicien recursos de esa forma y otras no llega ni de lejos para llenar el agujero al que en mi comentario inicial me refería (y aquí no hay ideologías, son matemáticas).

n

1500 millones de chinos no pueden estar equivocados.

n

Los chinos aprueban está noticia (entre risas)

redscare

#5 Precisamente la emergente clase media china esta empezando a estar hasta los cojones de las jornadas interminables.

forbes.com
theguardian.com

Si lo piensas es normal. Sus padres y abuelos estaban en la mierda y al currar como negros mejoraron sus condiciones notablemente. Pero los jóvenes chinos de hoy en día no van a mejorar en el mismo grado que sus padres por mucho que se jarten de currar.

pilarina

Como el yerno de Marx cineyliteratura.cl

HASMAD

#50 No hombre. Solo con que los que dicen que los funcionarios no trabajan tuvieran una inteligencia normal nos iría mucho mejor como país.

m

#55 Eso es exactamente el resto de la población ... Va a resultar que los únicos seres inteligentes son funcionarios

HASMAD

#57 Yo no soy funcionario y sé perfectamente que tenemos unos médicos, profesores, bomberos... muy profesionales, lo cual agradezco enormemente. La mayoría de la población piensa lo mismo. Los que no, sois minoría. Lógicamente, porque es una gilipollez pensar que los funcionarios no trabajan.

Hangdog

Pero son cuatro horas a la semana, ¿no?
¿Se pueden repartir en varios días?

m

#23 4 al mes

freeCode

Trabajar cuatro horas ya es posible. El problema son las otras cuatro que tienes que pringar en la oficina

a

Estoy de acuerdo, la tendencia deberia ser a ir reduciendo el tiempo de trabajo.

Obviamente, no se puede hacer de golpe sino paultivamente conforme suba la productividad.

a

#4 uhm, no es cierto. La productividad ha aumentado y aunque la jornada laboral no se ha movido, si que lo ha hecho nuestro nivel de vida.

Obviamente si reduces la jornada laboral el poder adquisitivo va a reducirse, pero eso lo puedes compensar con un aumento de la productividad, por eso lo digo.

elvecinodelquinto

#6 Me refería a que estamos estancados con la jornada laboral, precisamente en el siglo en el que mas avances se han producido en lo relativo a productividad. Me temo que emosido engañados.

a

#18 no si ese aumento de la productividad se refleja en mas poder adquisitivo.

Recientemente eso se ha estancado. Lo que cabria preguntarse es si la productividad se ha estancado (que puede ser) o esque el aumento de la productividad esta siendo comida por los estados, que nunca en la historia han sido tan grandes como ahora.

llorencs

#19 Claro, los estados son los culpables. Cuando ahora se pagan menos impuestos que en los 60, que un rico en la franja más alta podía pagar un 90% de los beneficios en impuestos.

a

#44 se pagan menos impuestos... Pero el gasto de los estados se ha multiplicado por 2.

No lo sé Rick

a

#9 o por el estado, que ha pasado de gastar un 25% a casi un 54% del pib.

chemari
editado

#4 Como que nula? gracias a las criptomonedas ahora podemos destruir el planeta sin movernos de casa. Cuando nos hayamos extinguidos las cucarachas heredarán un montón de CO2, plastico y secuencias números primos.

s

#4 Han reducido los trabajos de "chinos", como escribir a máquina algo cuando hacía falta una copia. Han reducido los puestos de trabajo al mínimo, pero los salarios y las horas siguen siendo equivalentes.

l

#4 Con la productividad actual comprando los productos de hace un siglo tendríamos cientos de veces el poder adquisitivo de entonces. Antes un reponedor con sus 8 horas de trabajo se compraba un bate de béisbol de madera y una pelota de cuero que son simples de narices, ahora el mismo reponedor con sus 8 horas se compra un IPhone que tiene un micro de 5 nanómetros, que contiene 20 semimetales raros diferentes, producido a 4000 km de distancia con componentes de 60 empresas diferentes. Sobre el papel el poder adquisitivo parece el mismo que hace 100 años, en la realidad está disparado salvo en cosas que ahora faltan y hace 100 años sobraban (combustible, zonas edificables, servicios intensivos en mano de obra, etc).
Resumiendo, el aumento de productividad se lo ha comido el aumento de complejidad de lo que adquirimos.

elvecinodelquinto

#59 Eso es, sencillamente, falso.

MADjcMax

¿Y se necesita un filósofo para eso? ¡También lo digo yo!

navi2000

#30 Lo importante no es decirlo, es hacerlo!

martincleto

Entre la tetera y esto, este hombre se ha ganado mi simpatía.

ignacioalonsoc

Estoy seguro de que Russell no pensaria lo mismo si hubiera conocido Instagram y Tik tok

m

Yo propongo trabajar 30 mins al dia como funcionario ... Y que suban los impuestos a los cabrones de los autónomos.

HASMAD

#11 Si quitaran el sueldo a todos los retarded que andan con la cantinela de que los funcionarios no trabajan y lo repartieran entre el resto viviríamos muchísimo mejor

m

#42 Habría que esclavizar a todo el que no sea funcionario

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