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#120:
#119 Esta conversación la deberíamos estar teniendo en una terracita y con un buen vino en la mano porque así es bastante complicado, pero vamos a ello.
Creo que la clave del asunto radica en cómo entendemos los diferentes conceptos de los que estamos hablando, y queda meridianamente claro cuando calificas a Sartre de progresista, cuando para mí un estalinista como él está en las antípodas del progresismo. Pero claro, ¿qué entendemos ambos por progresismo?. Pues otro tanto sucede con el liberalismo.
Toda mi familia política es gaullista de primera hornada. Auténticos cheerleaders del general. Y todos ellos abominan de la palabra liberal. Nada extraño teniendo en cuenta que en Francia es casi un insulto. De Gaulle fue un populista, y por tanto, un oportunista. Cambió tanto de opinión e hizo tantas veces lo contrario de lo que predicaba que es muy complicado categorizarle como lo estamos haciendo. Sí, es cierto que Aron formó parte de su equipo de gobierno, como también lo es que años antes criticaba las tesis del mismo Aron. Es cierto que en su discurso de investidura como primer presidente de la V República (su república de hecho), habla de reducir el gasto público y tomar medidas de contención para evitar entre otras cosas el exceso de inflación y el hiperendeudamiento, como también lo es que años antes había llevado a cabo la mayor campaña de nacionalización de la historia de Francia. Y así podríamos seguir ad eternum, poniendo citas que dicen una cosa y otras que dicen la contraria. Sobre este asunto también hay debate en Francia, aunque he de decir que allí ganan por goleada mis tesis de que el general no era un liberal. El gaulista más apreciado por los franceses y por los gaulistas es Chirac, enemigo acérrimo del liberalismo, mientras que Fillon habla de De Gaulle como de un liberal. Como ves, la cosa crea polémica y no se ponen de acuerdo ni entre sus propios seguidores.
Tras el fin de la guerra, y en un momento de gran tensión por sacar rédito a la victoria entre los comunistas (que habían llevado el peso de la resistencia en Francia) y los gaulistas, gran parte de los antiguos petainistas se adscribieron al gaulismo. Esto nos dice claramente que el perfil ideológico del general era mucho más cercano al de los conservadores tradicionalistas que a ningún otro. Y sí, tiene usted razón cuando me refiere que no se pueden comparar épocas distintas (aunque relativamente cercanas), con la situación y mentalidades actuales, pero también es cierto que las mentalidades o la llamada "longue durée" como decía Braudel, es, en términos históricos, la categoría más lenta en cambiar.
A mí el general como figura política me produce urticaria, he de reconocerlo, no así en su vertiente como militar. En esta última soy un gran admirador de su obra y pensamiento, curiosamente en las antípodas de su personalidad, pues fue vanguardista, innovador y nada apegado a las tradiciones castrenses que dominaban al alto mando francés previo a la guerra.
En cualquier caso le agradezco sus comentarios y recomendaciones pues, aunque no me hayan hecho cambiar de opinión, sí me han enseñado varios aspectos que matizan mi postura y la enriquecen. Y eso, amigo mío, siempre es un regalo.
Un saludo
Creo que la clave del asunto radica en cómo entendemos los diferentes conceptos de los que estamos hablando, y queda meridianamente claro cuando calificas a Sartre de progresista, cuando para mí un estalinista como él está en las antípodas del progresismo. Pero claro, ¿qué entendemos ambos por progresismo?. Pues otro tanto sucede con el liberalismo.
Toda mi familia política es gaullista de primera hornada. Auténticos cheerleaders del general. Y todos ellos abominan de la palabra liberal. Nada extraño teniendo en cuenta que en Francia es casi un insulto. De Gaulle fue un populista, y por tanto, un oportunista. Cambió tanto de opinión e hizo tantas veces lo contrario de lo que predicaba que es muy complicado categorizarle como lo estamos haciendo. Sí, es cierto que Aron formó parte de su equipo de gobierno, como también lo es que años antes criticaba las tesis del mismo Aron. Es cierto que en su discurso de investidura como primer presidente de la V República (su república de hecho), habla de reducir el gasto público y tomar medidas de contención para evitar entre otras cosas el exceso de inflación y el hiperendeudamiento, como también lo es que años antes había llevado a cabo la mayor campaña de nacionalización de la historia de Francia. Y así podríamos seguir ad eternum, poniendo citas que dicen una cosa y otras que dicen la contraria. Sobre este asunto también hay debate en Francia, aunque he de decir que allí ganan por goleada mis tesis de que el general no era un liberal. El gaulista más apreciado por los franceses y por los gaulistas es Chirac, enemigo acérrimo del liberalismo, mientras que Fillon habla de De Gaulle como de un liberal. Como ves, la cosa crea polémica y no se ponen de acuerdo ni entre sus propios seguidores.
Tras el fin de la guerra, y en un momento de gran tensión por sacar rédito a la victoria entre los comunistas (que habían llevado el peso de la resistencia en Francia) y los gaulistas, gran parte de los antiguos petainistas se adscribieron al gaulismo. Esto nos dice claramente que el perfil ideológico del general era mucho más cercano al de los conservadores tradicionalistas que a ningún otro. Y sí, tiene usted razón cuando me refiere que no se pueden comparar épocas distintas (aunque relativamente cercanas), con la situación y mentalidades actuales, pero también es cierto que las mentalidades o la llamada "longue durée" como decía Braudel, es, en términos históricos, la categoría más lenta en cambiar.
A mí el general como figura política me produce urticaria, he de reconocerlo, no así en su vertiente como militar. En esta última soy un gran admirador de su obra y pensamiento, curiosamente en las antípodas de su personalidad, pues fue vanguardista, innovador y nada apegado a las tradiciones castrenses que dominaban al alto mando francés previo a la guerra.
En cualquier caso le agradezco sus comentarios y recomendaciones pues, aunque no me hayan hecho cambiar de opinión, sí me han enseñado varios aspectos que matizan mi postura y la enriquecen. Y eso, amigo mío, siempre es un regalo.
Un saludo
#10:
#8 Primero, la División Azul fue enterrada en medallas. No he visto un reconocimiento parecido a La Nueve por parte del gobierno español, ni siquiera en los actuales.
Segundo, los soldados de la División Azul volvieron a sus casas y vivieron vidas normales. Los de La Nueve han ido muriéndose en el exilio.
Tercero, la División Azul luchó a favor de los nazis. Repito, de los nazis. La Nueve luchó contra ellos. Por supuesto que lo natural es homenajear a los segundos y despreciar a los primeros.
Segundo, los soldados de la División Azul volvieron a sus casas y vivieron vidas normales. Los de La Nueve han ido muriéndose en el exilio.
Tercero, la División Azul luchó a favor de los nazis. Repito, de los nazis. La Nueve luchó contra ellos. Por supuesto que lo natural es homenajear a los segundos y despreciar a los primeros.
#2:
Este hecho, que debería ser histórico del heroísmo español, es olvidado porque fueron los rojos los que hicieron esta hazaña, y hoy por hoy todavía es desconocido para la mayoría.
#30:
#22
Hubo divisionarios que se alistaron para pasarse de bando y quedarse en la URSS. Sí, lo sé, gracias. Hablaba en términos generales.
Y mantengo lo dicho, los nazis eran los criminales, y quienes los ayudaron fueron cómplices.
El Ejército Rojo nos libró de la Alemania nazi.
El Ejército Rojo liberó Auschwitz.
Hubo divisionarios que se alistaron para pasarse de bando y quedarse en la URSS. Sí, lo sé, gracias. Hablaba en términos generales.
Y mantengo lo dicho, los nazis eran los criminales, y quienes los ayudaron fueron cómplices.
El Ejército Rojo nos libró de la Alemania nazi.
El Ejército Rojo liberó Auschwitz.
#26:
#8 la principal azaña de la división azul, fue retrasar la liberación del leningrado de la bota nazi provocando miles de devictimas civiles por inanición en la ciudad .
Ciertamente un hecho para estar orgulloso,del que como español que me ha tocado ser me avergüenzo profundamente.
Afortunadamente luego se dejaron masacrar tan lindamente por el ejercito rojo.
CC #9
Ciertamente un hecho para estar orgulloso,del que como español que me ha tocado ser me avergüenzo profundamente.
Afortunadamente luego se dejaron masacrar tan lindamente por el ejercito rojo.
CC #9
#13:
Gloria eterna a los luchadores españoles por la libertad.
Comentarios
#8 Primero, la División Azul fue enterrada en medallas. No he visto un reconocimiento parecido a La Nueve por parte del gobierno español, ni siquiera en los actuales.
Segundo, los soldados de la División Azul volvieron a sus casas y vivieron vidas normales. Los de La Nueve han ido muriéndose en el exilio.
Tercero, la División Azul luchó a favor de los nazis. Repito, de los nazis. La Nueve luchó contra ellos. Por supuesto que lo natural es homenajear a los segundos y despreciar a los primeros.
Este hecho, que debería ser histórico del heroísmo español, es olvidado porque fueron los rojos los que hicieron esta hazaña, y hoy por hoy todavía es desconocido para la mayoría.
#119 Esta conversación la deberíamos estar teniendo en una terracita y con un buen vino en la mano porque así es bastante complicado, pero vamos a ello.
Creo que la clave del asunto radica en cómo entendemos los diferentes conceptos de los que estamos hablando, y queda meridianamente claro cuando calificas a Sartre de progresista, cuando para mí un estalinista como él está en las antípodas del progresismo. Pero claro, ¿qué entendemos ambos por progresismo?. Pues otro tanto sucede con el liberalismo.
Toda mi familia política es gaullista de primera hornada. Auténticos cheerleaders del general. Y todos ellos abominan de la palabra liberal. Nada extraño teniendo en cuenta que en Francia es casi un insulto. De Gaulle fue un populista, y por tanto, un oportunista. Cambió tanto de opinión e hizo tantas veces lo contrario de lo que predicaba que es muy complicado categorizarle como lo estamos haciendo. Sí, es cierto que Aron formó parte de su equipo de gobierno, como también lo es que años antes criticaba las tesis del mismo Aron. Es cierto que en su discurso de investidura como primer presidente de la V República (su república de hecho), habla de reducir el gasto público y tomar medidas de contención para evitar entre otras cosas el exceso de inflación y el hiperendeudamiento, como también lo es que años antes había llevado a cabo la mayor campaña de nacionalización de la historia de Francia. Y así podríamos seguir ad eternum, poniendo citas que dicen una cosa y otras que dicen la contraria. Sobre este asunto también hay debate en Francia, aunque he de decir que allí ganan por goleada mis tesis de que el general no era un liberal. El gaulista más apreciado por los franceses y por los gaulistas es Chirac, enemigo acérrimo del liberalismo, mientras que Fillon habla de De Gaulle como de un liberal. Como ves, la cosa crea polémica y no se ponen de acuerdo ni entre sus propios seguidores.
Tras el fin de la guerra, y en un momento de gran tensión por sacar rédito a la victoria entre los comunistas (que habían llevado el peso de la resistencia en Francia) y los gaulistas, gran parte de los antiguos petainistas se adscribieron al gaulismo. Esto nos dice claramente que el perfil ideológico del general era mucho más cercano al de los conservadores tradicionalistas que a ningún otro. Y sí, tiene usted razón cuando me refiere que no se pueden comparar épocas distintas (aunque relativamente cercanas), con la situación y mentalidades actuales, pero también es cierto que las mentalidades o la llamada "longue durée" como decía Braudel, es, en términos históricos, la categoría más lenta en cambiar.
A mí el general como figura política me produce urticaria, he de reconocerlo, no así en su vertiente como militar. En esta última soy un gran admirador de su obra y pensamiento, curiosamente en las antípodas de su personalidad, pues fue vanguardista, innovador y nada apegado a las tradiciones castrenses que dominaban al alto mando francés previo a la guerra.
En cualquier caso le agradezco sus comentarios y recomendaciones pues, aunque no me hayan hecho cambiar de opinión, sí me han enseñado varios aspectos que matizan mi postura y la enriquecen. Y eso, amigo mío, siempre es un regalo.
Un saludo
Hay la nueve hay meneo
Gloria eterna a los luchadores españoles por la libertad.
#5 Sobretodo de las autoridades francesas.
#2 pues no será por la cantidad de homenajes que ha recibido.
#22
Hubo divisionarios que se alistaron para pasarse de bando y quedarse en la URSS. Sí, lo sé, gracias. Hablaba en términos generales.
Y mantengo lo dicho, los nazis eran los criminales, y quienes los ayudaron fueron cómplices.
El Ejército Rojo nos libró de la Alemania nazi.
El Ejército Rojo liberó Auschwitz.
#50 Charles de Gaulle liberal?...
De Gaulle era el prototipo de conservador de corte decimonónico. Detestaba el liberalismo casi tanto como el comunismo. Creía en los valores "eternos" de Francia y en un estado fuerte y presente en la vida de sus ciudadanos. Ahí te has colado amigo.
En los de los campos de concentración franceses para republicanos tienes razón.
#82 He oído hablar por encima del liberalismo de estado, así como del liberalismo católico y de los mil tipos de liberalismo que se supone existen.
Pero si tenemos en cuenta que el general era profundamente tradicionalista, que despreciaba el parlamentarismo y el sistema de partidos, que era autoritario, poco amante de los derechos civiles, proteccionista e intervencionista en lo económico, nacionalista (hasta un extremo casi místico), estatista, racista,etc... pues seguramente tengamos conceptos muy diferentes del liberalismo, pero juraría que este hombre era conservador hasta la médula, con una buena dosis de populismo mesiánico. De hecho, hoy en día lo petaría, tal y como está el mundo, al igual que otros "líderes" como Perón.
Aquí te dejo una de sus célebres citas, que firmarían hoy con mucho gusto Le Pen, Orban o nuestro Abascal. Y te lo dejo en el idioma de Verlaine, ya que por razones personales lo hablo y lo enseño.
"C'est très bien qu'il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne.
Qu'on ne se raconte pas des histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau.
Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions, après demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme des Français, les empêcheriez-vous de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Eglises mais Colombey-les-Deux-Mosquées."
Un saludo
#8 ¿nazis heróicos? Joder, qué miedo me da la dictadura de la equidistancia.
#8 la principal azaña de la división azul, fue retrasar la liberación del leningrado de la bota nazi provocando miles de devictimas civiles por inanición en la ciudad .
Ciertamente un hecho para estar orgulloso,del que como español que me ha tocado ser me avergüenzo profundamente.
Afortunadamente luego se dejaron masacrar tan lindamente por el ejercito rojo.
CC #9
#104 Leo mucha historia porque me apasiona, pero suelo tener la sana costumbre de recurrir a fuentes primarias, que es lo que aconsejan los historiadores.
Seguro que el trabajo de Cañellas es interesante (y lo leeré en cuanto tenga tiempo). Gracias por adjuntarlo. Pero yo te he puesto una cita del propio De Gaulle y no has mencionado nada al respecto. Sigo pensando que conservadurismo y liberalismo no son compatibles, aunque estoy abierto a cambiar de opinión. Leeré más sobre el asunto.
Tampoco entiendo la razón por la cual entiendes que sugiero que Abascal nos salvó de los nazis... se me escapa, debe ser el confinamiento que abotarga los sentidos.
Un saludo
#8
Ya estamos, poniendo en el mismo plano a criminal y a víctima
La División Azul se integró en el ejército de la Alemania NAZI, de hecho su uniforme era el alemán.
Los nazis eran los malos, para que tú lo entiendas fácilmente. Los que luchaban para librarnos de los nazis no eran los malos.
#11
¿Superar qué?
No puedes poner en el mismo plano moral a criminales y a víctimas.
Tanques alemanes Mark IV en 1944? Creo que no.
El autor a pillado un batiburrillo y lo ha vomitado. Una lastima.
#18 Mucho de la división azul era "rojo" que iba para evitar que su padre le mataran y similares. Hubo filonazis pero tambien hijos de republicanos que iban para salvar al padre.
#24 Mark IV es un tanque inglés.
Estoy de acuerdo en que el artículo parece un refrito de varios otros, y el autor no tiene mucha idea de lo que realmente pasó.
Españoles en Francia, era de esperar, les dijeron "vulevú Ecouché avec muá?" y allá que ganaron la batalla, claro.
Ya cierro la puerta al salir...
#52 Es cierto, tiene tan poco sentido que mi mente ha puesto Pzkw donde ponía Mark.
Corregido me hallo. Mis más sinceras disculpas.
Sí, y yo he contestado para hablar de "hazañas militares", igual que tú has contestado a ese comentario mío para hablar de lo te salió e-n gana. Odio a los putos nazis, eso no quiere decir que sea incapaz de admitir que realizaron hazañas militares. Obviamente no las suficientes, y por suerte, ya porque perdieron la guerra. No soy más que un aficionado a la historia militar. Te devuelvo los negativos, gracias.
#36 Eres un poco denso. NO es eso lo que estoy diciendo y lo sabes muy bien.
#46
- El ejercito alemán de tierra, el Heer, desde el más modesto soldado, hasta el más alto mariscal de campo, era muy superior a cualquier otro ejercito aliado o del Eje.
- ¡Nazi!
Y así seguiremos hasta el Segundo Advenimiento de Elvis.
#20 supongo que la heroicidad debería ir unida también a la causa. Por ejemplo, un pederasta para mí nunca será un héroe por mucho que haga gala de una gran valentía o inteligencia para llevar a cabo sus objetivos. Al igual que un pederasta, un nazi tampoco.
#6 tuché
#8
Servir en el ejército alemán para invadir la URSS no es ninguna hazaña. Es ser cómplices de unos criminales.
#56 Me parece que por lo que la Divisón Azul es más famosa es por su empeño en Krasny Bor. Link: https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Krasni_Bor
#12
Tienen mucha práctica. La utilizan todos los días en asuntos pasados y actuales de nuestro país
#35 ¿Pero tu sabes quienes eran los que mandaron a Rusia?
¿Te piensas que eran fascistas del bando nacional con el cuchillo en la boca con ansias de decapitar comunistas?
#20
Invadir un país que no te ha atacado, masacrar personas inocentes, exterminar, violar mujeres, robar y expoliar ¿Es heroico?
#37 No es equidistancia es HISTORIA. #40 Lee un poco y mira las tropas tan regulares obligadas y algunos voluntarios que incluso fueron para que su familia pudiera comer.
#56 puedo aceptar perfectamente que no se llame "héroes" a los soldados soviéticos o aliados. Como he mencionado en otro comentario, no es una palabra que me entusiasme demasiado. Pero que me quieras vender que pueden ser héroes una panda de fascistas mandados por un genocida a ayudar a otro genocida a invadir terceros países me parece la repera, de verdad. Me dejas ojiplático.
#4 Pzkw Mark IV los hubo combatiendo hasta mayo del 45.
#10 Claro, hace 80 años pero no ahora. En la actualidad, 2020, bien podría tenerse en cuenta tanto una cosa como la otra. Pero hasta que no superemos nuestro pasado, nada.
Realmente con la 9 se ha pasado de ignorarlos a magnificarlos. Ni se merecian el trato anterior, donde fueron muy olvidados ni tampoco darles un papel poco más que esencial. Al final eran unos 300 hombres, de indudable valentia pero dentro de un grupo amplisimo con muchos soldados que tambien lo eran. La 9 se integró en la 2DB que lideraba Leclerc y eran en total como 16000 soldados.
#44
¿Te consta que los soldados de la Division Azul hiciesen eso? Lo pregunto porque yo lo desconozco.
¿Los rusos o los americanos no hicieron eso que comentas? ¿Te apostarias la vida a que no?
De todas formas, desconozco si la Division Azul participo en alguna batalla en la que destacase por algun acto de heroicidad. Y en las batallas, que es donde se realizan los actos heroicos no se realizan los actos que comentas.
Estas mezclando churras con merinas...
#8 Lo mismito...
#4 Te crees que hubo Pzkw V y Tiger II suficientes alguna vez en algún frente? El Pzkw IV aguantó con algunas mejoras en calibre y protección hasta la caída de Berlín.
#30 Los nazis eran criminales (toda la SS y mucho de la Wehrmacht ->que cometieron crimenes en el este también). Los que colaboraron hubo de todo. Hubo verdaderos criminales dentro (una familiar mia por cierto) y hubo gente que fue porque no le quedaba otra para salvar familiares (lo mismo que los primeros en misa eran hijos de republicanos en la carcel...).
Y el ejercito rojo fue quien pago el precio en sangre de derrotar a los nazis por supuesto.
Un matiz. Liberaron europa del este... para luego ocuparla ellos. Libre quedo Francia o Italia pero Polonia cambio de dueño (a uno mejor, pero de dueño).
#51 La he visto. Una gran película.
Pero eso no cambia nada de lo que te he dicho. Esa película cuenta la atrocidad sin limites (y casi sin precedentes en la historia reciente) de las tropas alemanas en la URSS (por cierto, los Ustacha croatas fueron todavía peores de media, cosa increible porque el liston estaba altísimo). Y simulataneamente es verdad que dentro de la división azul (que por cierto no tiene crimenes en sus haberes en la URSS contra población civil) hubo hijos de republicanos "voluntarios" para salvar la vida del padre. No les critico, se llama supervivencia.
#62 Voy a leerlo. Siempre esta bien aprender cosas nuevas y de la Division Azul se apenas el nombre y 2-3 cosas mas.
#25 salvando el hecho de que uno fue en apoyo de los nazis, la 9 estaba formada por 150 personas y la division azul pasaron 50.000 soldados, la escala no es comparable...
#69 Y hasta en la Guerra de los Seis Días -en el ejército Sirio-, no hablaremos de Justicia Poética (los aniquilaron).
#120 Que gran respuesta aunque diferamos en la terminología, me satisface más saber de alguien que conoce el movimiento de cerca pero este señor de cara al mundo se vendió como el abanderado del liberalismo frente al socialismo, de hecho así se planteó la guerra de cara al mundo. Todos estos políticuchos cuando llegan al poder dan rienda suelta a su psicopatía. Un saludo.
#8
Para hazañas las de personas como Lyudmila Pavlichenko
#84 heroismo es defender una posicion en un pais que no es el tuyo para que tus aliados nazis sigan asesinando civiles rusos?
Eso no es heroismo,eso es fanatismo.
Afortunadamente ,los heroes del ejercito rojo les dieron lo suyo y los exterminaron.
#62 A las 6:40 de la mañana del 10 de febrero de 1943 comienza un nutrido ataque de artillería soviético, con no menos de 700 piezas sobre un frente de 5 km, contra las líneas del Heer, el Ejército de Tierra alemán, que incluía la División Azul. El fuego de artillería duró más de dos horas, y fueron disparados decenas de miles de obuses, con una cadencia aproximada de un disparo cada 10 segundos por cada pieza. Al cesar la artillería, comenzaron las pasadas de la aviación soviética..
Jodo, dos horas de bombardeo mas luego la aviación... eso tiene que ser lo mas cercano al infierno. no conocía esta batalla. Rellenar el tiempo leyendo la wiki (con una cerveza en la mano) mola.
Gracias!
Pd: poner en cursiva los copia/pega en el movil es poco menos que otro infierno
#95 no se vio , hasta que los nazis entraron en rusia y dejaron claro cuales iban a ser las reglas de la guerra matando indiscriminadamente a civiles y violando mujeres...
Las normas las pusieron los alemanes que jamas respetaron la convencion de ginebra.
#8 muy de acuerdo contigo. La división azul demostró su heroísmo en el frente ruso como nadie.
#6 En toda la boca. 😂
#11 Ni en Alemania a día de hoy homenajean a los soldados nazis caídos en el frente.
Como tropas la wehrmacht llegó a realizar actos y campañas importantes en el Frente Ruso y Europa con las que hubieran sido considerados héroes de haber ganado la guerra. Te recomiendo El Soldado Olvidado de Guy Sajer ahi tienes relatos que ponen los pelos de punta.
Ahora bien, pretender que a la wermach o la división azul se le hagan homenajes en plena democracia, es mearnos en la cara de las victimas del holocausto y buscar blanquear el fascismo, el verdadero no con el que se llenan la boca los mileanias de ahora.
Un poco de por favor.
#2 6 de irrelevante y 2 de sensacionalista. tocate los huevs
#84 entonces, atendiendo a la cuanto menos curiosa definición de "héroe" como persona que le echa "huevos" sin importar una mierda el objetivo de su causa, arriesgarte a ser condenado a pena de muerte (donde exista) por violar niños es echarle un par de huevos y un violador de niños es un héroe. ¡Los nazis son héroes!
#46 #45 #43
Si yo formara parte de un tribunal, te condenaba a ver al menos una vez esta película
https://www.filmaffinity.com/es/film843365.html
#53
No sé si te va a gustar o no . Pero hay muchas películas soviéticas y rusas sobre la Segunda Guerra Mundial y sobre la guerra de Afganistán.
En internet hay muchas que se pueden ver.
Te recomiendo sobre Afganistán: https://www.filmaffinity.com/es/film408375.html
#52 El articulista se refiere a los Panzerkampfwagen Mark IV, pudieron intervenir perfectamente en esas fechas.
#29 En la Leclrec hubo muchos mas españoles que la 9. Pero no estaban concentrados en una sola unidad, si no dispersos en varias. El origen de estos españoles fué una unidad de la Legión francesa que se integró en la Leclrec, y que anteriormente habia combatido a los alemanes en el norte de Africa, en Bir Hakeim.
#77 Mark IV sí lo verás, porque es una palabra inglesa que quiere decir tipo o modelo, es el modelo IV, traduciendo aproximadamente. Aparece en muchos textos traducidos del inglés.
#80 Como Pzkw Mark IV , o abreviado Pzkw Mk IV todas las que quieras:
https://www.google.es/search?sxsrf=ALeKk02JRd2-DJsnrcryQaE8147bss-C4w%3A1586974269556&source=hp&ei=PU6XXt3-HpCua7qyj-AL&q=Pzkw+Mark+IV&oq=Pzkw+Mark+IV&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIGCAAQFhAeSgkIFxIFMTAtOTNKCAgYEgQxMC0xUNELWNELYPwgaAFwAHgAgAFXiAFXkgEBMZgBAKABAqABAaoBB2d3cy13aXo&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwidkejsg-voAhUQ1xoKHTrZA7wQ4dUDCAk&uact=5
#27 el comentario al que respondías, #2, hablaba literalmente de "heroísmo".
Parece que no sabes ni leer (quizá por eso pones a los nazis y a los que luchaban contra ellos en el mismo plano), pero sin embargo das consejos pedantes y menosprecias a los demás.
#33 Lo siento pero no. No hay equiparaciones, equidistancias o simetrías posibles entre los nazis y los que lucharon contra los nazis.
#21 ¿Entonces un soldado nazi que se tirase sobre una granada para salvar a sus compañeros de peloton no realizaria un sacrificio heroico por el mero hecho de ser nazi?
Por otro lado, al regimen nazi se le ha estigmatizado (con razon) por el holocausto. Tu presupones que los soldados de la Division Azul conocian esos actos y estaban de acuerdo con ellos...y yo lo dudo mucho.
Lo que yo conozco, igual erroneamente, es que eran soldados voluntarios que se enviaron para ir a luchar contra el comunismo en el frente ruso. Algo hasta cierto punto logico despues de salir de una Guerra Civil en la que se luchaba contra el "comunismo" representado en el bando republicano. Que es algo que esta bastante lejos de defender el holocausto.
Dicho todo esto, no pretendo defender, ni de lejos, el fascismo, el holocausto ni nada similar. Solo poner todo en un contexto historico objetivo.
#68 si 100 policías acorralan a 10 etarras y salen vivos no creo que dijeras que son héroes, pero bueno no sé. Supongo que es algo subjetivo, aunque no termino de entender del todo tu análisis.
Los soldados de la División Azul sabían que habían dado un golpe de estado contra un régimen constitucional y que estaba habiendo fusilamientos a diestro y siniestro. Sabían que Queipo de Llano hacía proclamas pidiendo violaciones masivas porque lo hacía por la radio.
#74 no estoy mezclando conceptos. He dicho antes que supongo que para considerar a alguien héroe habrá que tener en cuenta su causa.
Claro, dices que la División Azul iba "a luchar contra el comunismo", pero no tienes prejuicios y tu análisis es totalmente objetivo. Más imparcialidad en en análisis imposible, oigan.
#91 vale, los etarras son "hijos de puta asesinos" y los nazis no. Creo que cada vez te sigo menos. Parece que las equidistancias que estableces son bastante a la carta.
Una interpretación mala porque lo que la Wikipedia quiere decir es que ese era el pretexto del régimen fascista para reclutar a gente. Tú has enarbolado ese mismo pretexto (sin aclarar que eso es lo que decía la propaganda, pero no era tu opinión) para luego salir con que eres de izquierdas, lo cual es chocante.
Si no quieres seguir hablando me parece bien, pero no me digas que te he atacado personalmente porque no lo he hecho. No te hagas la víctima, por favor.
#95 si violaron a gente no fueron héroes para mí. Si tu ética te permite calificarlos como héroes, pues es cosa tuya. No es tan difícil.
#99 entonces, volviendo al ejemplo de antes, ¿si un pederasta mata el solo a 100 policías es un acto heróico? ¿Para ti se puede calificar de "héroe" a cualquiera que mate a mucha gente de forma hábil y valiente independientemente de que sea un monstruo? Pues vale, yo tengo otro concepto.
No he deslizado nada. He afirmado categóricamente que has puesto en tu propia boca el argumentario fascista. ¿Que no lo has hecho conscientemente? ¿Que no te has expresado bien? Vale.
#108 la definición de la propia RAE habla de "causa noble". Si consideras noble la causa de los nazis pues vale.
héroe, ína
Del lat. heros, -ōis, y este del gr. ἥρως hḗrōs; la forma f., del gr. ἡρωΐνη hērōḯnē.
1. m. y f. Persona que realiza una acción muy abnegada en beneficio de una causa noble.
2. m. y f. Persona ilustre y famosa por sus hazañas o virtudes.
3. m. y f. En un poema o relato, personaje destacado que actúa de una manera valerosa y arriesgada.
4. m. y f. Protagonista de una obra de ficción.
5. m. y f. Persona a la que alguien convierte en objeto de su especial admiración.
6. m. En la mitología antigua, hombre nacido de un dios o una diosa y de un ser humano, por lo cual era considerado más que hombre y menos que dios; p. ej., Hércules, Aquiles, Eneas, etc.
https://dle.rae.es/?w=h%C3%A9roe
#110 ¿entonces sientes "especial admiración" por un nazi?
Obviamente, no existe una forma objetiva de medir a un "héroe". Es subjetivo. Lo que existe es una definición de la palabra y es la que es. Ateniéndome a ella, jamás llamaría "héroe" a un nazi y nunca lo pondría al nivel de la gente de La Nueve.
#112 ¿ahora me pones un caso de una persona que, si bien perteneció al Partido, no estaba de acuerdo con sus ideales?
#114 sí, mejor déjalo porque no creo que tenga absolutamente ninguna lógica tu argumento. Pienso que es más bien una huida hacia adelante mezclando churras con merinas.
#117 ¿fueron casos aislados?
Yo, en general, soy reticente a utilizar la palabra "héroe", sobre todo en temas de guerras porque en ellas suelen cometerse tropelías por parte de todos los bandos. Entiendo que se puede discurtir el término para ciertos supuestos, como la expulsión de los nazis de París por lo noble de la causa (véase la definición de la RAE en #109); pero no creo que se pueda utilizar nunca para nazis.
Tu comentario es abiertamente manipulador. Spam.
#33
Marchando otra de falsa y manipuladora equidistancia.
Hubo otra novena compañía también muy heroica, en la guerra de Afganistán:
https://es.rbth.com/historia/80178-batalla-9-compania-punado-soldados
#60
Puedes seguir con tus intentos de burda manipulación.
#78
Conozco esos detalles que mencionas, pero gracias igualmente.
De todas maneras, sigo manteniendo que integrarte en el ejército nazi no es una acción positiva, y menos desde el punto de vista moral.
#2 yo creo que ya no tanto. Antes de los años 2000 sí.
#5 en mi libro de historia del instituto no estaba, en la segunda guerra mundial en cuanto a la participación de españoles solo resaltaban las batallas de la División Azul
#51 Me la apunto. Seguramente me guste.
#10 No creo que haya que homenajear a ningún militar que participa en misiones de invasión.
Ninguno de estos cuerpos, con sus heroicidades más allá del color que defendieran, iban a la guerra a defender a su país.
#4 obviamente se referirá a los panzer IV, que en aquella época eran los más númerosos del ejercito alemán.
#10 Cuarto, que bonito es eso de ver la guerra como una dualidad de buenos y malos.
#51 Ya la he visto ¿Y? Tu puedes ver el The shotter no te jode.
#35 Aplica eso a los niños que secuestraba el ISIS para luchar en Libia Y Siria. O los niños soldado de Africa. ¿Esos no son victimas?
Venga majos a buscar bibliografía en wikipedia.
Toma un fusil, matas a este o te fusilamos.
#8 lo de la división azul es de todo menos heroico, ayudar al fascismo a dominar Europa difícilmente es defendible desde un punto de vista moral.
#67 Y tú con esa sesuda argumentación y datos.
#2 También son olvidadas las hazañas de la División Azul por eso de estar en el otro bando. En este país tenemos un gran problema con nuestro pasado.
#1 Son españoles haciendo cosas destacadas. Hay que negativizar.
#12 Soldados heroicos, mas bien. Y es que las balas y la muerte no entienden de ideologias.
Nadie le quita merito a Rommel como general pese a ser aleman. ¿o si?
#5 En la villa y corte
#63 Te garantizo que ni loco defiendo el nazismo (ni el fascismo) y que mi ideologia politica esta mas bien en el lado opuesto . Por mi forma de ser me gusta analizar las cosas lo mas asepticamente que puedo sin que mis prejuicios afecten al analsis. Hay veces que me cuesta mucho, pero es la forma como entiendo que se debe hacer.
10 soldados que defiendan una posicion contra 1000 enemigos siempre habran realizado una accion heroica sean americanos, rusos, ingleses, franceses, japoneses, nazis o, en este caso, de la Division Azul (o de La Nueve).
Hay otra cosa de tu comentario que creo que esta equivocada. Presupones que los soldados de la Division Azul conocian lo que habia pasado (y pasaba) en España como si se tratase de una sociedad informada como en la que vivimos. Y estamos hablando de los años 30 y 40 donde no habia casi ni prensa. Si hay gente en la actualidad donde tienes toda la informacion a tu alcance defiende cosas increibles....¿que iban a creer en los años 40 cuando estaban adoctrinados y solo sabian lo que les contaban desde, en el caso de España, los ideales fascistas de Franco? Les dirian que los comunistas comian niños y se lo creerian (es una exageracion...o quizas no).
#65 Te respondi en #68
Y no, no te vendo que sean heroes por defender a un genocida. Estais mezclando conceptos y poniendo en mi boca cosas que ni de lejos defiendo.
De hecho, me seria mucho mas facil no decir nada y mirar para otro lado silbando disimuladamente en lugar de arriesgarme a que me tachen de una cosa a la que detestro profundamente y esta muy lejos de mis ideales politicos.
Pero considero que uno ha de ser fiel a sus ideales. Y los mios pasan por no permitir que mis prejuicios interfieran en un analsis objetivo.
Dicho de otra forma, si las batallas en las que intervino la Division Azul (y que, por cierto, desconozco pero ahora me ha picado el gusanillo e investigare) las hubiese llevado a cabo La Nueve y viceversa ¿serian heroicas? Para mi si porque es la batalla, no la ideologia o el bando, la que define el acto heroico.
#87 Si 10 etarras se escapan seran unos hijos de puta asesinos que han conseguido el acto heroico de sobrevivir en manifiesta desventaja numerica.
Por cierto, he estado viendo un link sobre una batalla en la que participo la Division Azul (Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Krasni_Bor ) y, que quieres que te diga, una batalla en la de 5800 soldados consiguen rechazar y mantener una posicion contra 38.000 enemigos si me parece un acto heroico equiparable a la realizada por la 101th Airbone en Bastogne. Ya ves, unos del "eje" y otros de los "aliados".
En las escuelas militares estudian las estrategias en batallas para aprender de ellas independientemente del sesgo politico de quien las realizase.
Si realmente no entiendes lo que te explico no merece la pena que sigamos teniendo un debate en el que poco a poco vas derivando hacia ataques personales.
Ultima aclaracion el "a luchar contra el comunismo" fue una libre interpretacion de un parrafo leido en la wikipedia que paso a reproducirte:
"Para el régimen, supone la ocasión ideal para entrar en escena, aunque abiertamente Franco nunca quiso entrar en la II Guerra Mundial, si autorizó la creación de un Centro de Reclutamiento para los voluntarios que quisiesen ir a luchar contra el bolchevismo y el régimen comunista que gobernaba en la Unión Soviética y se expandía por países próximos."
Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Divisi%C3%B3n_Azul
Un placer.
La Nueve es orgullo.
La división azul es vergüenza.
#93 Y los nazis eran otros hijos de puta. Y los que estaban en campos de extreminio unos hijos de puta elevados a la 10ª potencia. E hijos de puta fueron los americanos usando bombas nucleares sobre poblacion civil.
Pero eso no hace que Rommel no fuese un gran general o que la Division Azul realizase un acto heroico en la batalla que te he citado.
Y yo juzgo actos heroicos por su naturaleza, no por la ideologia de quien los realiza.
Heroes fueron los soldados del desembarco de Normandia, los de la Batalla de Kurs, los de Bastogne, el Sargento Naydin o el canadiense Radley-Walters y otros muchos...entre los que se encuentra la batalla luchada por la Division Azul.
Sin embargo "deslizas" que no soy imparcial e incluso que "abrazo" la propaganda franquista (que, por cierto, tuvo a mi abuela en un campo de concentracion mas de 1 año).
#106 Vamos a darle la vuelta al argumento : si un policia escapase de una emboscada de 100 pedofilos ¿seria un acto heroico? La diferencia para ti es quien lo realiza. Yo lo valoro objetivamente sin variables ajenas al propio hecho (no valoro si es realizado por un hombre, por una mujer, por un blanco, por un negro, por "comunista", por un "facha",...)
#109
héroe, ína
Del lat. heros, -ōis, y este del gr. ἥρως hḗrōs; la forma f., del gr. ἡρωΐνη hērōḯnē.
1. m. y f. Persona que realiza una acción muy abnegada en beneficio de una causa noble.
2. m. y f. Persona ilustre y famosa por sus hazañas o virtudes.
3. m. y f. En un poema o relato, personaje destacado que actúa de una manera valerosa y arriesgada.
4. m. y f. Protagonista de una obra de ficción.
5. m. y f. Persona a la que alguien convierte en objeto de su especial admiración.
6. m. En la mitología antigua, hombre nacido de un dios o una diosa y de un ser humano, por lo cual era considerado más que hombre y menos que dios; p. ej., Hércules, Aquiles, Eneas, etc.
heroico, ca
Del lat. heroĭcus, y este del gr. ἡρωϊκός hērōïkós.
1. adj. Propio del héroe (‖ persona que realiza una acción abnegada, o persona ilustre por sus hazañas).
2. adj. Dicho de una persona: Reconocida por sus hazañas o sus cualidades heroicas.
3. adj. Dicho de un poema o del género al que pertenece: Que canta las gestas de los héroes.
No nos vamos a poner de acuerdo. Tu usas baremos "subjetivos" y yo "objetivos".
Con tus baremos, una persona puede ser un heroe o un villano segun los prejuicios del observador. Para un norteamericano un acto nunca sera heroico si lo realiza un ruso y para un ruso nunca lo sera si lo realiza un norteamericano.
Con los mios, un acto heroico lo sera lo realice un norteamericano o un ruso.
Y aqui lo dejo. Ha sido un placer tener un debate bastante sano y educado en un medio tan poco dado a ello. Un saludin
#111
¿Oskar Schindler era nazi? Pues va a ser que si y siento admiracion por lo que hizo.
#113 ¿entonces sientes "especial admiración" por un nazi?
Obviamente, no existe una forma objetiva de medir a un "héroe". Es subjetivo. Lo que existe es una definición de la palabra y es la que es. Ateniéndome a ella, jamás llamaría "héroe" a un nazi y nunca lo pondría al nivel de la gente de La Nueve.
Oskar Schindler era miembro del partido nazi y, por ende, no puede ser considerado un heroe segun tus baremos subjetivos.
Sin embargo, bajo mis baremos objetivos si lo es.
Claro que, parafraseando a Groucho Marx, "son mis baremos, si no le gustan tengo otros".
Y con esto, lo dejo
#4 Por lo visto eran la mitad de las fuerzas panzer alemanas en normandia. A mi tambien me ha resultado raro pero lo he mirado y si puede ser.
#49 una libero París la otra paso frío.
Y ahora sin la broma facil, deberían estar las dos en los libros, las batallas y el heroísmo como unidad de la División Azul están fuera de discusión, y la Nueve sobre todo por el símbolismo de la entrada en París