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#2:
Paraíso? Dejar que se reproduzcan ilimitadamente en un espacio cerrado a ver qué pasa cuando no quepan? Este tío era un sádico.
#6:
#0 dupe de Cómo los ratones convirtieron su paraíso privado en una terrible distopía [ENG]
#5 crees bien, la recuerdas porque hace menos de un año y además fue portada.
#5 crees bien, la recuerdas porque hace menos de un año y además fue portada.
#39:
#28 "No hace falta ser demasiado inteligente para saber qué..."
la Tierra es plana y el sol es quien gira a su alrededor.
La realidad es profundamente anti-intuitiva. La ciencia es lo que nos permite acercarnos a conocer cómo es la realidad sin nuestros apriorismos. Podemos y debemos criticar por muchos motivos a este y a otros experimentos (así avanzamos en el conocimiento), pero el argumento no debería ser "está claro lo que va a pasar".
la Tierra es plana y el sol es quien gira a su alrededor.
La realidad es profundamente anti-intuitiva. La ciencia es lo que nos permite acercarnos a conocer cómo es la realidad sin nuestros apriorismos. Podemos y debemos criticar por muchos motivos a este y a otros experimentos (así avanzamos en el conocimiento), pero el argumento no debería ser "está claro lo que va a pasar".
#3:
Un experimento interesante con resultados previsibles, aún así, como en otras investigaciones científicas,se trata de un intento de reproducir en la realidad lo que suponemos en la teoría.
No creo que sea extrapolable a nuestra sociedad, porque nuestra organización en si misma ya limita el crecimiento humano antes de alcanzar estos limites de espacio disponible.
El problema de nuestra sociedad es que aunque el crecimiento humano está autolimitado (ya se ve en gran parte del mundo mas desarrollado), lo que no está autolimitado es el crecimiento de consumo de recursos, el funcionamiento de nuestro sistema se basa en un crecimiento imparable de los mismos a una velocidad muy superior al de su reposición, y eso solo puede terminar en algún tipo de colapso, aunque el crecimiento de la población se haya estabilizado.
No creo que sea extrapolable a nuestra sociedad, porque nuestra organización en si misma ya limita el crecimiento humano antes de alcanzar estos limites de espacio disponible.
El problema de nuestra sociedad es que aunque el crecimiento humano está autolimitado (ya se ve en gran parte del mundo mas desarrollado), lo que no está autolimitado es el crecimiento de consumo de recursos, el funcionamiento de nuestro sistema se basa en un crecimiento imparable de los mismos a una velocidad muy superior al de su reposición, y eso solo puede terminar en algún tipo de colapso, aunque el crecimiento de la población se haya estabilizado.
#34:
Parece que impresionó bastante en su época, porque hay varias obras de ciencia ficción que tratan de casos semejantes: "Los reyes de la arena" de George R. R. Martin (un tipo juega a las civilizaciones con unas criaturas inteligentes) y "La paja en el Ojo de Dios" de Niven y Pournelle (civilización extraterrestre con ciclos debido a su incapacidad de controlar poblaciones).
Para casos con humanos, creo que el más grande es el de Isla de Pascua: unos cuantos cientos de personas encerradas en una isla a más de 4000 kilómetros de cualquier otro lugar habitado o habitable, lograron abastecerse de alimentos y otras cosas por un tiempo, pero en unos 500 o 600 años la población había subido a unos 10000 o quizás más, acabaron con todos los árboles por sostener su religión y equilibros políticos asociados a ella y al final destruyeron todo el ecosistema, su sociedad colapsó, hubo guerras civiles y canibalismo frecuente y derribaron sus monumentos. Pero cuando bajó la población se las pudieron arreglar hasta cierto punto en lo que quedó de su mundo. Como este Universo 25, es una advertencia de lo que puede ser el futuro.
Para casos con humanos, creo que el más grande es el de Isla de Pascua: unos cuantos cientos de personas encerradas en una isla a más de 4000 kilómetros de cualquier otro lugar habitado o habitable, lograron abastecerse de alimentos y otras cosas por un tiempo, pero en unos 500 o 600 años la población había subido a unos 10000 o quizás más, acabaron con todos los árboles por sostener su religión y equilibros políticos asociados a ella y al final destruyeron todo el ecosistema, su sociedad colapsó, hubo guerras civiles y canibalismo frecuente y derribaron sus monumentos. Pero cuando bajó la población se las pudieron arreglar hasta cierto punto en lo que quedó de su mundo. Como este Universo 25, es una advertencia de lo que puede ser el futuro.
#28:
#2 A mi realmente me parece una gilipollez de experimento.
1- No hace falta ser demasiado inteligente para saber qué pasará si unos ratones (o lo que sea) se reproducen exponencialmente en un medio muy reducido.
2- Trasladar esto a la sociedad humana es aún más estúpido ya que sin ir más lejos hoy en día la mayoría de sociedades ricas el problema que tienen es precisamente de falta de procreación. No se puede extrapolar el comportamiento relativamente simple de los ratones a los humanos.
1- No hace falta ser demasiado inteligente para saber qué pasará si unos ratones (o lo que sea) se reproducen exponencialmente en un medio muy reducido.
2- Trasladar esto a la sociedad humana es aún más estúpido ya que sin ir más lejos hoy en día la mayoría de sociedades ricas el problema que tienen es precisamente de falta de procreación. No se puede extrapolar el comportamiento relativamente simple de los ratones a los humanos.
#1:
Creo que algunos síntomas ya se van viendo en la ratonera del viejo continente, en Japón, India o China... todos lugares masificados en diferentes escalas y con diferentes accesos a recursos. Sólo hay que verlo.
Escalofriante el experimento.
Escalofriante el experimento.
Comentarios
Paraíso? Dejar que se reproduzcan ilimitadamente en un espacio cerrado a ver qué pasa cuando no quepan? Este tío era un sádico.
#2 A mi realmente me parece una gilipollez de experimento.
1- No hace falta ser demasiado inteligente para saber qué pasará si unos ratones (o lo que sea) se reproducen exponencialmente en un medio muy reducido.
2- Trasladar esto a la sociedad humana es aún más estúpido ya que sin ir más lejos hoy en día la mayoría de sociedades ricas el problema que tienen es precisamente de falta de procreación. No se puede extrapolar el comportamiento relativamente simple de los ratones a los humanos.
#28 Pues debes ser un genio, porque no es normal pensar en una extinción total en 600 días. Lo normal sería pensar que la población alcanzaría picos de crecimiento con bajadas bruscas y crecimientos otra vez. No una extinción absoluta.
#38 Te olvidas que partieron de ocho roedores (cuatro machos y cuatro hembras). La variabilidad genética es muy pequeña. No me extrañaría que parte de los problemas tuviesen que ver con eso...
#28 "No hace falta ser demasiado inteligente para saber qué..."
la Tierra es plana y el sol es quien gira a su alrededor.
La realidad es profundamente anti-intuitiva. La ciencia es lo que nos permite acercarnos a conocer cómo es la realidad sin nuestros apriorismos. Podemos y debemos criticar por muchos motivos a este y a otros experimentos (así avanzamos en el conocimiento), pero el argumento no debería ser "está claro lo que va a pasar".
#28 pero tú te has leído el artículo?
#28 España, el país de los cuñaos que lo saben todo antes de que se sepa.
#28 Puede que ya estemos en la etapa de caída, al menos en el "primer mundo"
#28 precisamente, la superpoblacion en los ratones causo falta de procreacion(al igual que lo que comentas que ocurre con el ser humano).
Y no, no es obvio que es lo que va a pasar. Que mueran todos absolutamente es una posibilidad, yo personalmente no me la esperaba.
#2 Antaño se creían los científicos que todo era ciencia. Obvio esto no es más que el resultado del estrés. Cualquier animal en un entorno estresante no podrá realizar sus tareas fisiológicas apropiadamente, generará una conducta apropiada para el entorno (que no para procreación) y finalmente morirá. Los animales tienen eficacia biológica, si no pueden mantener crías no las tienen o se las comen, ese entorno estresante no les permitiría tener descendencia.
#31 Muy interesante, pena que tu obvio argumento se contradiga con la realidad. Los animales se han reproducido y han sobrevivido durante cientos de millones de años en selvas, sabanas, oceanos, ambientes completamente estresantes, con peligros constantes y donde cada dia podia ser el ultimo dia de tu vida.
#62 ...Un ambiente estresante es un ambiente para el cual el animal no solo no ha evolucionado, sino que además hace que su instinto le sea contraproducente. Soy biólogo, se de lo que hablo. No es lo mismo lo que el humano considera estrés, al estrés etológico. Un montón de ratones juntos no son inconveniente, tienen mecanismos para desplazar a otros o emigrar, el problema viene cuando a pesar de intentar expulsar a otros estos no desaparecen y tu tampoco puedes huir, eso les fuerza a ser más agresivos (Aunque eso no sirva de nada, no hay escapatoria), ser agresivo consume muchos recursos, impide la reproducción, genera estado continuo de alerta, al final solo les queda esperar a morir o seguir atacando.
#65 Sabes que probablemente tu conocimiento sobre el tema venga de este y otros experimentos similares no?
Un experimento interesante con resultados previsibles, aún así, como en otras investigaciones científicas,se trata de un intento de reproducir en la realidad lo que suponemos en la teoría.
No creo que sea extrapolable a nuestra sociedad, porque nuestra organización en si misma ya limita el crecimiento humano antes de alcanzar estos limites de espacio disponible.
El problema de nuestra sociedad es que aunque el crecimiento humano está autolimitado (ya se ve en gran parte del mundo mas desarrollado), lo que no está autolimitado es el crecimiento de consumo de recursos, el funcionamiento de nuestro sistema se basa en un crecimiento imparable de los mismos a una velocidad muy superior al de su reposición, y eso solo puede terminar en algún tipo de colapso, aunque el crecimiento de la población se haya estabilizado.
#3 Los resultados no me parecen tan previsibles. No está tan claro que en los humanos exista un mecanismo de autocontrol de la población; en los ratones simplemente la curva de crecimiento es mucho más rápida. Como extrapolación, está demostrado estadísticamente que en las ciudades más densamente pobladas se producen más crímenes violentos.
#26 En las sociedades modernas la gente ha abandonado paulatinamente el campo, la mujer se incorpora al mercado laboral moderno, y la natalidad desciende drásticamente, es algo que se extiende poco a poco.
Es evidente que en zonas con superpoblación ya hay todo tipo de problemas, pero hablo a nivel planetario donde no es un problema generalizado.
Parece que impresionó bastante en su época, porque hay varias obras de ciencia ficción que tratan de casos semejantes: "Los reyes de la arena" de George R. R. Martin (un tipo juega a las civilizaciones con unas criaturas inteligentes) y "La paja en el Ojo de Dios" de Niven y Pournelle (civilización extraterrestre con ciclos debido a su incapacidad de controlar poblaciones).
Para casos con humanos, creo que el más grande es el de Isla de Pascua: unos cuantos cientos de personas encerradas en una isla a más de 4000 kilómetros de cualquier otro lugar habitado o habitable, lograron abastecerse de alimentos y otras cosas por un tiempo, pero en unos 500 o 600 años la población había subido a unos 10000 o quizás más, acabaron con todos los árboles por sostener su religión y equilibros políticos asociados a ella y al final destruyeron todo el ecosistema, su sociedad colapsó, hubo guerras civiles y canibalismo frecuente y derribaron sus monumentos. Pero cuando bajó la población se las pudieron arreglar hasta cierto punto en lo que quedó de su mundo. Como este Universo 25, es una advertencia de lo que puede ser el futuro.
#34 Esa interpretación de lo que ocurrió en Pascua está algo más que discutida actualmente. Lee en envíos más o menos recientes a menéame al respecto. Parece que hay bastantes discrepancias con ella.
#56 Creo que te refieres a este http://vozpopuli.com/next/55317-nuevas-pistas-sobre-lo-que-les-ocurrio-a-los-habitantes-de-la-isla-de-pascua Lo leí cuando apareció y creo que tiene la falacia del hombre de paja: "Ey, no habían colapsado antes de la llegada de los europeos, todavía quedaba gente viva y seguían practicando agricultura en 1722."
Dos más de Menéame. Esta es una entrevista muy interesante, de un autor que sostiene la idea del colapso autoinflingido, pero aporta datos sobre cómo lograron sobrevivir tanto tiempo.
http://vozpopuli.com/next/39544-lo-que-les-sucedio-a-los-habitantes-de-la-isla-de-pascua-nos-puede-pasar-a-nosotros
Y esta no la conocía, pero también es con falacia de muñeco de paja. http://vozpopuli.com/next/76101-no-los-habitantes-de-la-isla-de-pascua-no-se-mataron-entre-ellos (sí se mataron entre ellos, otra cosa es que no lo hayan hecho con ESAS puntas de obsidiana).
Creo que algunos síntomas ya se van viendo en la ratonera del viejo continente, en Japón, India o China... todos lugares masificados en diferentes escalas y con diferentes accesos a recursos. Sólo hay que verlo.
Escalofriante el experimento.
Es el problema de los comeflores como vosotros, que pensáis que los humanos son iguales que los animales.
#4 Los humanos SOMOS animales. Just FYI.
#41 La clasificación "animal" o "planta" es una clasificación artificial creada por los humanos... Si hiciésemos clasificaciones por niveles de conciencia estaríamos a años luz del segundo de la tabla.
¿Seguirías diciendo que somos iguales?
#43 En ningún momento he dicho que seamos iguales. Igual que tú y yo no somos iguales, pero ambos somos humanos.
Si vas a retorcer las clasificaciones a tu antojo y hasta que te parezca oportuno para así llevar la razón ™ , entonces esta conversación carece de sentido.
#43 Quizas te refieres a "consciencia", el unico problema es que no tenemos ni idea de como medir correctamente el nivel de consciencia, asi que dificilmente podemos saber si nuestro nivel esta a años luz de nada.
#41 No, algunos son plantas.
Es duplicada, estoy seguro de haberla visto por aquí. Aún así meneo porque es interesante.
#0 dupe de Cómo los ratones convirtieron su paraíso privado en una terrible distopía [ENG]
Cómo los ratones convirtieron su paraíso privado e...
io9.com#5 crees bien, la recuerdas porque hace menos de un año y además fue portada.
#5 #6 es uno de esos meneos interesantes aunque ya salió. Por mi parte no voy a votar duplicada ni a menear. Si alguien se lo perdió merece la pena que lo lea.
Edit #7
#5 No sé si duplicada, pero cansina sí porque creo que sí se ha visto ya varias veces por aquí aunque no estoy seguro que sea tan directo, sino más bien usándolo de ejemplo para otro tipo de artículo.
De todas formas no voy a negativizar porque es muy interesante, aunque tampoco meneo.
#5 Menéame es el Universo 25 y los meneantes somos los ratones.
Ban Day, AEDE, el jefe lo deja... ¿sigo?
#8 A ver cuando implementan el modo "canibalismo"
"Si falla el capitalismo podemos probar con el canibalismo"(EL ROTO)
Si el experimento lo hubiesen hecho con ardillas, al menos@sacreew hubiese sacado beneficio de él.
Una mierda de experimento que un final provocado desde su mismo diseño. Conviene recordar que existen lo metodos anticonceptivos, algo que entraría en juego en cualquier extrapolación a humanos.
#51 Claro que era previsible. En primer lugar porque no es la primera vez que se hizo.
No sé de qué manera se puede extrapolar ese estudio a la humanidad. Y, como dice el comentario 2, era bastante previsible. Un estudio que llevó a una penosa muerte a cientos de ratones solo para confirmar nada.
#10 en realidad no es ese el problema, el problema es "vivir sin objetivos", una vida de autocomplacencia te destruye, que es lo que le sucedió a los ratones y lo que nos sucedería a los humanos.
Si no tienes objetivos en la vida, esta deja de carecer de sentido.
#12 Por ejemplo se me ocurre el escenario en el que la humanidad no tiene que trabajar para vivir
#13 No sé cómo funcionan las cosas en las ciencias sociales, pero en el resto de ciencias no puedes hacer un experimento controlado con un animal y extrapolarlo a otro cuyas condiciones y comportamiento son absolutamente distintas, solo porque "se te ocurra".
#16 Ciertamente es muy arriesgado, pero también hay estudios sobre la depresión en grupos sociales que apuntan en esa dirección (salvo que los grupos "pobres" tienen el índice levemente mas alto, pero son los grupos intermedios los que menos problemas presentan), la depresión en los grupos bajos está vinculada a la incertidumbre, cuando la depresión en grupos altos está en la inactividad
#19 indudablemente, pero el problema del espacio en este experimento tiene el factor "maná", cosa que en un entorno real no podría darse y tendería a equilibrarse a la larga. Si llegado a X punto del experimento se hubieran reducido los alimentos se habrían producido muertes (tanto naturales como no naturales), y la población se habría tenido que regular en función de los recursos, como sucede en el mundo real.
Yo no creo que se trate tanto de un experimento de población, y si veo mas cerca de un experimento psicológico
#13 Sí, pero el espacio también es importante.
#12 Así que era previsible un resultado en el que los ratones dejasen definitivamente de reproducirse. No que llegasen a algún tipo de equilibrio, o que al final solo una pequeña parte de la población se reprodujese, que lo dejasen todos hasta llegar a la extinción total, mientras en ningún momento les faltaban los recursos.
Desde luego, hay muchos que tenéis una capacidad de previsión increíble.
Por un momento pensé que cuando la población bajase volverían a procrear y harían ciclos. Pero no, todos muertos
#47 venía al tema...
y la bso:
#36 la has subido hoy a proposito de este meneo?
Genial estudio y artículo. Meneo.
Una mierda de experimento con un final provocado desde su mismo diseño. Conviene recordar que existen lo metodos anticonceptivos, algo que entraría en juego en cualquier extrapolación a humanos.
#42 En mi opinión, llegado a ese punto, los anticonceptivos harían que la natalidad no bajará demasiado. Puesto que mantienen la sexualidad sin el inconveniente de la reproducción descontrolada, contribuirian a que no se perdiera la costumbre y bueno, en algún momento a alguien le apetecerá tener críos.
#72 No es lo mismo planificación familiar que esterilización, digo yo. Los anticonceptivos servirían para disfrutar de una paternidad responsable en un mundo en el que tu vejez no dependerá del número de hijos que tengas. De hecho, en el mundo desarrollado ese es el camino en el que estamos.
#75 Ahí está la gracia. Mantienes una sociedad interesada por el sexo, sin las implicaciones de criar sin control. Por eso se mantiene en el punto en que el que se lo puede y quiere permitir tiene hijos y el que no, no. Puede ser cruel individualmente pero es Eficaz.
¿NIHM? ¿Ratones?
http://www.cineol.net/galeria/carteles/bigtmp_1245.jpg
Duplicada: Cómo los ratones convirtieron su paraíso privado en una terrible distopía [ENG]
Cómo los ratones convirtieron su paraíso privado e...
io9.comA ver el experimento está muy bien, es esclarecedor y hace aprender sobre lo posible. Pero, nosotros NO SOMOS RATONES.
#29 Pues como especie lo parecemos.
O como un organismo pierde su estabilidad al ser sometido al estres celular.
Este experimento suena a locura poco metódica
Es un experimento demasiado moralizante y exitoso (con resultado deseado). No parece real. Es de esos experimentos que jamás podrán volver a recrearse y con muchas dudas de que en el caso de hacerlo el resultado sea ni remotamente parecido.
#27 De acuerdo con la primera parte, aunque con recursos ilimitados quizás cabía esperar ciclos más que derrumbe absoluto. Pero creo que el resultado siempre será el mismo (espero que no lo repitan), a menos que los ratones tengan personalidades complejas y actúen de diferentes maneras según los individuos que formen el grupo.
Menéame 25
#50 Los números de la FAO muestran que hoy hay en el mundo alimentos más que sobrados para toda la población mundial, y que cada año que pasa menos gente pasa hambre (hambre de verdad, del de morirse).
¿Vamos entonces a tirar más mierda al mundo? No, no estoy defendiendo eso. Ni que no sea importante revisar lo que estamos haciendo, porque ya dicen que hoy muere más gente por contaminación que por tabaco (aunque esté jodido demostrarlo). Lo que digo es que no tiene sentido empezar a correr en círculos con los brazos en alto, tenemos un trabajo que hacer y hay que hacerlo, nada más.
#54 Quizás tengas razón en lo de los alimentos, pero tal y como dice en el experimento, psicológicamente ser tantos tiene que generar un estrés de la hostia hasta el punto de afectarnos como especie.
Barcelona me estresa y eso que comparado con otros países no somos tantos...
#55 ¿Tienen ese stress en Mexico DF, El Cairo, Tokio, Nueva York, Hong Kong, Shanghai,...? Si no lo tienen, ¿porqué tendría que tenerlo a mayor escala con la misma concentración?
Insisto, el problema no sería que haya tanta gente, el problema sería alimentarlos y calentarlos a todos.
Y en cuanto a calentarlos, más pronto que tarde tendremos la fusión, ya tenemos las centrales solares térmicas y las electrovoltaicas (caras, pero si no hay otra cosa, nos apañaremos) y en unos miles de años, no parece que se vaya a apagar el Sol.
En cuanto a alimentarlos, la cosa está más jodida, pero, de nuevo, mientras tengamos al sol aportando la energía, veo venir enormes plantas de producción hidropónica, granjas de pescado,... Vamos, que no lo veo ni de lejos imposible.
#57 Vaya mierda de vida nos espera...
#57 Calentarlos es fácil, monta la megalociudad en el Sáhara y tendrás que enfriarlos.
#70
A mi me sorprende que aún haya gente que piensa que en este mundo no va a pasara nada en los próximos 100 años.
El ser humano se queda cada vez con menos espacio. Es sólo cuestión de tener un par de años con malas cosechas a nivel global, y el auto-genocidio masivo está servido.
Tiempo.
Sé que esto lo digo sin fuentes, pero me parece que las conclusiones a las que llega podrían ser bastante cuestionables, esto lo digo porque me recuerda al experimento con humanos que se cita muchísimo y es el de asignar roles de presos y guardas a unos estudiantes. Al final ese experimento se volvió famoso, pero lo que no se volvió famoso fue la multitud de críticas, fallos de método, y resto de estudios que contradecían todo lo que se dice de este.
Tampoco quita que los resultados sean "obvios" (y muy creíbles), sometes a ratones al hacinamiento, especialmente cuando son una especie que procrea como si no hubiera mañana, simplemente quiero poner la duda sobre la mesa cuando sale algún experimento tan "sensacionalista", pero a lo mejor si quitamos algún sesgo de ese experimento la población consigue estabilizarse.
La especie humana va a necesitar pronto otro planeta, si no esto pronto se convertirá en el Universo 25...
#10 no se donde leí que toda la población humana actual cabría en nueva Zelanda con una densidad de población cómo la de nueva York
#15 Sí, a mí también me suena haberlo oído/leído (creo que fue aquí en menéame). Si hacen eso, entonces seguro que ocurre lo de Universo 25...
#15 Tomando los datos de Wikipedia me sale 5.896.462.000. Vamos, que en Japón sí que cabemos de sobra con esa densidad.
#18 ¿Porqué? #23 ya te comenta que 10.000 millones cabríamos en Japón con la densidad de población de Nueva York. Vamos, que como caber, caber, en el mundo cabemos muuuuuuchos más.
El problema sería alimentarlos y calentarlos, pero incluso para eso, la necesidad aguza el ingenio.
#48 Si hoy en día ya estamos preocupándonos (y luchando) por los recursos naturales y hablando de la "sostenibilidad" no creo que un aumento de la población ayude a esa sostenibilidad...
#15 Hay un libro que llama "Todos sobre Zanzibar" que argumenta que toda la población cabría en la isla de Zanzibar. Es posible, pero no quiero imaginar como olería eso
#10 O que desaparezca la mitad de la población actual... Dicen las previsiones que de cara a 2030 o así seremos 10.000 millones. Sólo pensarlo aterra.
Si tienes un espacio limitado ya no tienes recursos ilimitados... Vamos, yo veo el espacio como recurso y más bien importante.
Que bonito experimento. Ha llegado la hora de aplicarlo al ser humano. Viva la ciencia!