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#3:
Quien quiera saber más, y mejor, sobre la exploración, conquista y defensa de España en los actuales Estados Unidos tiene el libro de Carlos Canales y Fernando Martínez, Banderas Lejanas.
Imprescindible, como la gran mayoría de los libros de estos autores y Miguel del Rey.
Imprescindible, como la gran mayoría de los libros de estos autores y Miguel del Rey.
#2:
Sobre este tema:
DRAGONES DE FRONTERA
GREGORIO MURO HARRIET, IVAN GIL
Cómic histórico sobre los Dragones de cuera
https://www.casadellibro.com/libro-dragones-de-frontera/9788412381641/12591219
COMANCHE
JESUS MAESO DE LA TORRE
Novela histórica
A traves de tres personajes, el capitán de dragones del rey, Martín de Arellano, la joven apache Wasakíe y la princesa aleuta Aolani, se hace una panorámica de la presencia española en los Estados Unidos. Revive las correrías de los dragones tras los indios, la vida en los presidios (fuertes) y el gran esfuerzo que hizo la Corona por mantener su influencia en el sudoeste de los Estados Unidos.
https://www.casadellibro.com/libro-comanche/9788413140773/9674719
DRAGONES DE FRONTERA
GREGORIO MURO HARRIET, IVAN GIL
Cómic histórico sobre los Dragones de cuera
https://www.casadellibro.com/libro-dragones-de-frontera/9788412381641/12591219
COMANCHE
JESUS MAESO DE LA TORRE
Novela histórica
A traves de tres personajes, el capitán de dragones del rey, Martín de Arellano, la joven apache Wasakíe y la princesa aleuta Aolani, se hace una panorámica de la presencia española en los Estados Unidos. Revive las correrías de los dragones tras los indios, la vida en los presidios (fuertes) y el gran esfuerzo que hizo la Corona por mantener su influencia en el sudoeste de los Estados Unidos.
https://www.casadellibro.com/libro-comanche/9788413140773/9674719
#4:
#1 El jefe apache Mangas Coloradas, según la prensa norteamericana de la época se llamaba así por tener las mangas chorreando sangre de sus víctimas.
En realidad el mote le venía por haber sido monaguillo, con una túnica roja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mangas_Coloradas
No veo que relación puede haber entre la influencia española y la imagen que daba Holliwood de los apaches. Era la misma imagen de todos las naciones indias. Que mania de inventarse victimismos e injusticias inexistentes.
En las películas del oeste los franceses tambien hacen siempre de malos. No será por ser españoles.
Aquí la gloriosa caballeraría de la Unión, en una incursión ilegal en México, masacrando a la caballería francesa. Película Mayor Dundee (1965)
https://www.youtube.com/watch?v=qOPM4HCH8wY
En realidad el mote le venía por haber sido monaguillo, con una túnica roja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mangas_Coloradas
No veo que relación puede haber entre la influencia española y la imagen que daba Holliwood de los apaches. Era la misma imagen de todos las naciones indias. Que mania de inventarse victimismos e injusticias inexistentes.
En las películas del oeste los franceses tambien hacen siempre de malos. No será por ser españoles.
Aquí la gloriosa caballeraría de la Unión, en una incursión ilegal en México, masacrando a la caballería francesa. Película Mayor Dundee (1965)
https://www.youtube.com/watch?v=qOPM4HCH8wY
#5:
A través del robo y del trueque, la cultura equina se extendió con rapidez entre tribus. Para 1630 no quedaban pueblos nativos que no montaran a caballo.
Esto sí que supone un cambio extraordinario para una cultura.
Esto sí que supone un cambio extraordinario para una cultura.
#17:
#16 Posteriormente siguieron llegando caballos a América.
"Cada dragón de cuera tenía seis caballos a su disposición, un potro y una mula, mientras que un dragón normal solía tener sólo dos"
https://es.wikipedia.org/wiki/Soldado_de_cuera
Curiosamente el caballo es originario de América, donde se extinguió. Probablemente por la caza de humana.
"Cada dragón de cuera tenía seis caballos a su disposición, un potro y una mula, mientras que un dragón normal solía tener sólo dos"
https://es.wikipedia.org/wiki/Soldado_de_cuera
Curiosamente el caballo es originario de América, donde se extinguió. Probablemente por la caza de humana.
Comentarios
Quien quiera saber más, y mejor, sobre la exploración, conquista y defensa de España en los actuales Estados Unidos tiene el libro de Carlos Canales y Fernando Martínez, Banderas Lejanas.
Imprescindible, como la gran mayoría de los libros de estos autores y Miguel del Rey.
#3 Tenemos muy muy buenos divulgadores como son Carlos Canales, el mal logrado Cebrian, Fernando Martínez y muchos otros. Podcast a patadas donde no tienes ni que esforzarte mucho en aprender historia pero luego tenemos los libros de "historia" que enseñan en los colegios que parecen guiones de películas americanas e inglesas. Parece que una mentira repetida mil veces ..... Una pena que parte de la historia se haya borrado
#20 Parece que para hacer investigación histórica sirve cualquiera menos un historiador...
#34 [Historiador]…………….[Divulgador]
#20 los libros de historia norteamericana también cambian en la apreciación del papel de España. Por citar un ejemplo Chris Laursen de la universidad de Los Ángeles y sus estudios sobre esa frontera de la que habla el artículo
#3 Ese libro es impresionante, está lleno de escenas que parecen sacadas de novelas épicas.
#3 Para tener una historia desde perspectiva india, "El Imperio Comache", de Pekka Hammalainen, finlandés, y por tanto, en principio neutral.
Que siempre parece que sólo están los gringos o los españoles.
#43 No tenía ni idea de este libro, gracias. Ya lo he conseguido, a ver cuando puedo leerlo.
A través del robo y del trueque, la cultura equina se extendió con rapidez entre tribus. Para 1630 no quedaban pueblos nativos que no montaran a caballo.
Esto sí que supone un cambio extraordinario para una cultura.
#5 Es que esa es la medida exacta. Los españoles les dimos caballos, mulas, vacas, cerdos, gallinas, valores morales religiosos, etc y los gringos solo les mentían y los exterminaban para quedarse las tierras.
Sobre este tema:
DRAGONES DE FRONTERA
GREGORIO MURO HARRIET, IVAN GIL
Cómic histórico sobre los Dragones de cuera
https://www.casadellibro.com/libro-dragones-de-frontera/9788412381641/12591219
COMANCHE
JESUS MAESO DE LA TORRE
Novela histórica
A traves de tres personajes, el capitán de dragones del rey, Martín de Arellano, la joven apache Wasakíe y la princesa aleuta Aolani, se hace una panorámica de la presencia española en los Estados Unidos. Revive las correrías de los dragones tras los indios, la vida en los presidios (fuertes) y el gran esfuerzo que hizo la Corona por mantener su influencia en el sudoeste de los Estados Unidos.
https://www.casadellibro.com/libro-comanche/9788413140773/9674719
Gerónimo de por sí, no es que suene muy "apacheano" que digamos.
Se ve que había evidente influencia española.
Luego nos extrañamos porqué en las películas de vaqueros en Hollywood, los indios (y los que les daban soporte) eran los malos siempre.
Y el rey en España sin pedir perdón aún a los nativos de esas regiones.
(Válgame )
#1 El jefe apache Mangas Coloradas, según la prensa norteamericana de la época se llamaba así por tener las mangas chorreando sangre de sus víctimas.
En realidad el mote le venía por haber sido monaguillo, con una túnica roja.
https://es.wikipedia.org/wiki/Mangas_Coloradas
No veo que relación puede haber entre la influencia española y la imagen que daba Holliwood de los apaches. Era la misma imagen de todos las naciones indias. Que mania de inventarse victimismos e injusticias inexistentes.
En las películas del oeste los franceses tambien hacen siempre de malos. No será por ser españoles.
Aquí la gloriosa caballeraría de la Unión, en una incursión ilegal en México, masacrando a la caballería francesa. Película Mayor Dundee (1965)
#4
Joder, los franceses derrotados en inferioridad numérica .... ¡Ni que fueran franceses!
#6 ¿Cayendo en estereotipos inventados por los anglos?
#4 Mangas Coloradas y Gerónimo no son los únicos jefes apaches con nombre en español: Cuchillo Negro, Coleto Amarillo, Ponce, Delgadito, Victorio...
#7 No tenían esos nombres. Los colonizadores les llamarían por esos nombres, no?
#12 Gerónimo se llamaba Kochise, y era de la tribu de los chirikagua. Gerónimo le llamaban los españoles. se cambió el nombre cuando se enfadó con la nación apache porque firmaron la paz con los yanquees. Se separó y se llevó a sus seguidores y continuó luchando a ambos lados de la frontera.
Lo que ya no tengo tan seguro es si eran aún españoles o ya eran mexicanos...
#22 Cochise es otra persona....
https://es.wikipedia.org/wiki/Cochise
#7 ...600 kilos, de la ganadería de...
#4 La relación es el borrado de la historia española por parte de las otras naciones. En la expansión de EEUU hacia el oeste no explica nunca Hollywood por qué los indios tenían caballos y en sus pelis no hablan castellano nunca para reducirlos a pequeños grupos sin asentamientos y para desvincularlo a de España. Siglos llevaban siendo España antes de la expansión estadounidense. Si que hay relación.
Tienes conferencias del bisnieto de Jerónimo por Youtube, que se convirtió en historiador para entender todo esto sobre su bisabuelo.
Y esto no es victimista. Es entender el pasado y conocerlo mejor del método atemporal y mediado por subjetividades subjetivas extranjeras que construyeron el relato de nuestra historia a su manera. Es comprensible, pero la historia de España no la construyeron españoles/as. Y en eso se está ahora mismo.
#37 ¿Y por que razón estaría obligado Hollywood a explicar la historia de España?
Si el cine español no lo hace Holliwood está obligado. Muy sensato.
Esas películas son un entretenimiento, no clases de historia. Y si, son propaganda, como todas.
Entonces según tu ¿El cine español tiene la obligación de contar la historia de Marruecos o la de la América precolombina? Han hecho películas sobre la guerra del Rif, como Harka, y sobre la conquista de Ameríca, como 1492.
¿Y que pasa si Holliwood hiciese una película sobre las partes de la historia de España que han silenciado los que se quejan de supuestas "leyendas negras" porque no encajan en la visión deformada que quieren dar de España, acorde a sus intereses.
Me refiero a cosas como la conquista del Imperio Songhay (centro de África) por españoles en el siglo XVI, la conquista de Albania por españoles en el siglo XIV, Bernardo del Carpio, gran héroe medieval español a la altura del Cid, que derrotó a las tropas de Carlomagno en Roncesvalles, hasta que en el siglo XIX deciden borrarlo. La conquista de Camboya por españoles en el siglo XVI ¿Sería una conspiración contra España?
Andar lloriqueando todo el día, inventandose ofensas a España no es victimismo, no. Es creerse el centro del mundo y pensar que los productores de Hollywood, y el mundo en general, no tienen otra cosa en que pensar que perjudicar a la imagen, imaginada, que tienen algunos de España.
#46 Yo no he dicho que tenga que estar obligado. Estas leyendo lo que quieres leer. No tiene la obligación de contar nada que no quiera, y ahí está la alusión. El cine americano ha sacado muchas de las historias más importantes del mundo. Desde griegos, mongoles, persas, egiptos, franceses, ingleses, alemanes, vikingos... Y precisamente ha borrado la de España. ¿Quiere decir que esté obligado a mostrarla? No. ¿Por qué muestra todas las demás y estás no? ¿Por qué esa decisión? Para dominar. Desde el Romanticismo saben que es el dominio, que no tiene tanto que ver con la fuerza física, no son tontos.
Punto 2: Primero, a mi del nacionalismo me sacas. Es un constructo reciente. Y esto no tiene que ver con este sentimiento, que ya veo por donde vas con tu mentalidad dicotómica de la que no eres capaz de salir. Esto va de formas de identidad y grupos humanos. Dicho esto, Hollywood precisamente ha sacado partes de la historia de España, sí, precisamente las peores, con datos inventados o mal interpretados, sin contextualizar y fríos, sin lado humano. Como la imagen proyectada de los nazis por ejemplo (pero es que esto fue hace 80 años solo), o antes, de las mujeres. Las imágenes dominan.
Sobre Marruecos han hecho varias pelis guays, sobre la América precolombina también. La banda sonora más espectacular hablan sobre esta, precisamente, del último Mohicano.
#55
~sigo el comentario~No es ninguna conspiración, no me lleves al terreno que quieres de manera prejuiciosa. Que en las universidades ya hace tiempo se está estudiando y cada vez hay más documentación.
Y luego te vas a estudiar geopolítica, te pillas libros del s. XIX, miras que es el Romanticismo, que pasó ahí, te miras que son los viajeros de la época y como es su lenguaje y las categorías, te los lees enfocándose en esto, miras lo que ha sido desmentido. Luego la construcción de las naciones y quién las construye, si Yo u Otro, y como EEUU hereda esto que ha servido a otros para para dominar. O antes de todo esto, como Napoleón utilizo este dominio lingüístico contra unos chicos, ya dominados, para invadir España sin que los demás se le echen encima.
He dicho. Conspiración ninguna. Solo acciones humanas.
#55 Hollywood ha hecho películas sobre la historia de España. De repente me acuerdo del Cid, Por quien doblan las campanas y aquella que compró el gobierno de la Segunda República para destruir todas las copias y seguro que más.
Probablemente sea más o menos la misma proporción que sobre las otras culturas que nombras.
"¿Por qué muestra todas las demás y estás no? ¿Por qué esa decisión?" Tu mismo dices que no tiene obligación, pues simplemente no le ha parecido conveniente.
Si tu identidad depende de lo que diga el cine de Hollywood, perdona que te diga que es una identidad muy endeble.
Si tan necesitado estás de afirmar tu españolidad por el cine extranjero te recomiendo que veas
Zindagi Na Milegi Dobara (India, Zoya Akhtar, 2011) (Bollywood cantando las bellezas de España)
Andalucía: Revenge of the Goddess (Japón, Hiroshi Nishitani, 2011)
#1 como toro sentado y caballo loco...
El tipo se llamaba Goyaałé. Te suena más apacheano?? (Chiricahua)
También nació en Arizpe... que es euskera. Pero no te lo vas a creer.... no eran vascos los indios!
Válgame
#10 Que te crees tú eso de que no eran vascos los indios.
Reino de Nueva Vizcaya
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Nueva_Vizcaya
Todos somos vascos.
Aquí el trabajo que menciona el articulo 'La política española para pacificar a los indios apaches a finales del siglo XVIII':
https://revistas.ucm.es/index.php/REAA/article/view/REAA0000110221A/23849
#14 Powell, en su libro "La guerra Chichimeca" narra cómo se fue construyendo esta estrategia en el centro de México, con el apoyo de los pueblos indígenas aliados y siendo exitosa, se llevó al norte. Muchos "españoles" colonizadores y conquistadores eran más bien mestizos o indígenas conversos leales a la corona.
#40 Si es que no habia españoles ni para colonizar España. Creo recordar que Carlos I o Felipe II estuvieron trayendo gente de Alemania para poblar partes de Andalucia.
Relacionada:
"En España la conquista de América se ve como un hito histórico, pero en realidad fue una brutal y sangrienta invasión que debería generar vergüenza" - BBC News Mundo
"En España la conquista de América se ve como...
bbc.comHace poco en meneame creo recordar.
Resumiendo:
Los españoles, conquistadores, eran muy muy malo. se llevaron la plata que nadie queria ni sabia sacarla de la tierra. Pero dejaron vivir a los nativos, incluso algunos se casaron y tuvieron hijos con los nativos. Mientras que los buenos anglosajones y franceses, colonizadores, ,...bueno...en su territorio no quedo ni un nativo para contarlo.
#21 ¡Uy qué facha el descendiente ese de Gerónimo!
#25
Facha!?
#26 #ironic
#29 Porque hay dos Españas que diria Machado, la real y la oficial. De mi larguisimo paso por el ejercito y la administracion publica puedo señalarte que nunca hay lo que dicen y nunca dicen lo que hay o no hay. Casos divertidos puedo señalarte el aceite de Redondela y el carbon de Hunosa del Almacén Estratégico.
#30 Gracias por la respuesta.
#31 De nada, la historia muchas veces se novela y lo que es peor, mucha gente se lo cree.
Castellano Latino
#32 No se puede comparar por esperanza de vida y mortalidad.
Además las mujeres no se dedican a tener hijos para aumentar la población. Mientras explotar ganadería es justo eso.
#38 Si son salvajes no son explotacion ganadera.
#41 Cierto, pero supongo que en las colonias sí que se dedicarían a eso. En cualquier caso cuando son salvajes en cada celo intentan procrear... así que no lo veo tan implausible. Todo depende de los depredadores que tuvieran. ¿Osos? poco más
#42 La vida en la pradera era dura, muy dura y el caballo es un animal muy delicado, más si es un potro o una yegua preñada. Aquello no es un jardín.
#44 Ya, pero es que si modulas la ecuación y le añades un factor en el que mueren la mitad de los potros que nacen (de hecho lo he hecho para que si nacen impares muera uno de más) resulta que en 150 años tienes 19.887.927 caballos y eso solo a partir de 6 ejemplares.
Solo digo que las matemáticas no mienten y habrá muchos otros factores a tener en cuenta. Soltando 4 yeguas y 2 caballos. Suponiendo que copulan cada año y se mueren la mitad de los potros (o por decirlo de otra manera no se muere ningún potro pero solo nacen la mitad de los potenciales nacimientos) en 150 años tienes casi 20 millones de ejemplares. Si resulta que el segundo año sueltas otros 4 yeguas y otros 2 caballos porque ha venido otro barco pues la cifra es los primeros más lo que se daría con 149 años que serían 19.354.096. Casi 40 millones de ejemplares a partir de 12
150 años son muchos años y el crecimiento de las funciones exponenciales es difícil de visualizar mentalmente.
Con decirte que doblando un folio 45 veces (si fuera posible) ya llegas a la Luna....
Nadie se cree las películas de hollywood y en la historia hay mucha laguna y todo lo que quieras, pero justo has ido a poner en duda lo que para mi es quizá lo más plausible siguiendo una aproximación matemática.
Tú dices que dudas de que en 150 años haya miles de caballos pululando por las praderas pero es que las matemáticas dicen que podrían ser millones incluso si muere uno de cada dos que ya es mucho decir.
La verdad es que me ha resultado interesante analizar esa posibilidad y habría que ver el factor de mortalidad, cuantos caballos se llevaron en los primeros años etc.. pero no lo veo imposible ni mucho menos.
#45 Insisto, aplica tu teoría a los humanos.
#47 Insisto las matemáticas no mienten. No es una teoría. Puedes discutir los parámetros de la ecuación. No la ecuación en sí.
#48 Bien sabes que que las matematicas no mienten, efectivamente, pero los factores te los estas inventando.
#49 Para nada, he modulado un sistema con unas condiciones de inicio (6 ejemplares 4 hembras y 2 machos) y he estimado que solo la mitad de los procesos reproductivos son exitosos. Y con eso salen unas cifras (millones cuando tú negabas la posibilidad de miles).
Si tú crees que los factores son diferentes adelante, propon unos factores y sacamos unas cifras, yo ya he asumido que los factores pueden ser diferentes (no soy biólogo, ni naturalista) y me encantaría ajustarlos pues es un tema interesante, pero tú te limitas a negar la mayor sin argumentar ni proponer mejor aproximación al modelo. Tú tienes razón y los demás no y punto.
Pues vale, para ti la perra gorda.
#50 Te he dicho que tu matematica es exacta pero que te sacas los datos del sombrero, como Mortadelo. Y como ejemplo te digo que apliques el mismo calculo a los humanos, a ver cuantos habria ahora.
Los caballos fueron llevados alli por Juan de Oñate en 1600. Un "navio" de los de entonces no creo que pudiese llevar muchos y un caballo vive unos 25 años. Una yegua tarda en gestar un solo potro 10 meses.
No me creo que en 150 años, en America hubiese miles de caballos salvajes pululando por las llanuras. Y menos montados por un indio berreando y disparando con un Winchester inventado en 1873
Hollywood.
#16 Posteriormente siguieron llegando caballos a América.
"Cada dragón de cuera tenía seis caballos a su disposición, un potro y una mula, mientras que un dragón normal solía tener sólo dos"
https://es.wikipedia.org/wiki/Soldado_de_cuera
Curiosamente el caballo es originario de América, donde se extinguió. Probablemente por la caza de humana.
#17 "durante más de un siglo desde su creación, sus efectivos fueron inferiores a 600"
Y menos lobos con el equipamiento, que serian cuatro zarrapastrosos montados en un asno.
Fantasias Españolas de Ultramar (Izaro Films).
#19 Hola. Una pregunta: ¿Por qué dices que no tenían el equipamiento que les correspondería según las rdenanzas?
#19 Quiero decir que el barco de Juan de Oñate no sería el único que llevó caballos a América. Los españoles debían ser bien conscientes de la ventaja que les otorgaban los caballos y llevarían todos los que pudieran.
En cuanto a los caballos de los dragones de cuera; Supongo que que eso de seis caballos sería el reglamento y seguramente alguien trincaría del presupuesto y quizás llevasen solo cuatro caballos.
Pero precisamente, siendo tan pocos hombres y tanto el territorio, era imprescíndible que cada uno dispusiera de varios caballos.
Cuando tenían que cubrir grandes distancias en el menor tiempo posible, llevarian varios caballos cada uno para ir cambiando de montura.
Así los caballos descansarían del peso del jinete sin parar de andar.
#16 supongamos 6 caballos. 4 yeguas y dos sementalels.
El primer año paren las cuatro yeguas, 2 machos y dos hembras, total 6 yeguas y 4 sementales
El segundo año paren las seis yeguas (vamos a suponser siempre mitad y mitad de sexo) total 9 yeguas y 7 machos
El tercer año nacen 5 yeguas y 4 machos total 14 yeguas y 11 machos
El cuarto año nacen 7 yeguas y 7 machos, total 21 yeguas y 18 machos.
El quinto año nacen 10 yeguas y 11 machos: Total 31 yeguas y 29 machos
el sexto nacen 16 yeguas y 15 machos: Total 47 yeguas y 44 machos.
7º: 23 yeguas 24 machos: Total 70 yeguas 68 machos.
8º 35 yeguas y 35 machos: Total 105 yeguas y 103 machos.
9: (ya redondeando a la baja) 50 +50 Total 155 +153
10: 75 +75 , Total: 230 + 230
...
20 Total: 8200 + 8200
Solo en 20 años 16000 caballos sin contar que si el segundo año traes otros 6 y sumas los que habría en el año 19 de la segunda tirada estrarías ya en 24000 caballos.
Subestimamos con mucho las funciones exponenciales (Ya sé que no es puramente exponencial pero casi). La capacidad de subir la velocidad de incremento es exagerada.
En 150 años puede haber miles de caballos perfectamente. Otra cosa es lo de los indios berreando y el año de fabricación del winchester.
Disclaimer: Ni idea de historia, solo digo que matemáticamente es más que posible
#28 Aplicame porfa esa regla a los indios y los españoles, a ver si te caben en la olla (America) por mucho que los aprietes.
#16 los indios estaban al loro y disfrutaban de la última moda servida por los contrabandistas. En Little Big Horn (1876) los hombres de Custer disponian del Springfield de un solo tiro. Los indios se habían provisto de los Henry y Winchester, que no es más que el Henry mejorado, a cambio de oro.