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#5:
#3 La estructura debe tener un objetivo. Usar nuevas formas sin ningún objetivo funcional es simplemente el egocentrismo de querer llamar la atención y dejar tu firma
Cuando supeditas la forma estructural a la estética te conviertes en Santiago Calatrava
El auténtico arte estructural es el que consigue formas innovadoras sirviendo a una función, como los puentes de Eiffel, o las obras de Torroja
Cuando supeditas la forma estructural a la estética te conviertes en Santiago Calatrava
El auténtico arte estructural es el que consigue formas innovadoras sirviendo a una función, como los puentes de Eiffel, o las obras de Torroja
#4:
Además, es un edificio muy simple. Cada prisma solo es un palo inclinado. Como confía todo al hecho de estar inclinado, no hay ningún matiz, ningún contexto. Todas las plantas son iguales, solo que desplazadas un poquito. No tiene escala.
Vaya visión más corta tiene de la arquitectura, la arquitectura no es solo ingeniería es también un ARTE.
Decir que un edificio inclinado no cambia el concepto es una burrada.
Las dos torres enmarcan la avenida, son icónicas y distinguibles de cualquier otra torre, por eso han salido en multitud de películas.
Mientras que la torre BBVA es casi indistinguible para cualquier persona que no sea fan de la arquitectura, es solo otro rascacielo gris de Madrid (Que ya de por si su "skyline" destaca por su falta de personalidad).
La arquitectura no es solo solucionar problemas prácticos sino dar un concepto, algo único que diferencie al edificio y por tanto también a la propia ciudad, de los millones de edificios que hay en el mundo. Me parece que tiene una visión muy "provinciana" de lo que es la arquitectura.
Me recuerda al chiste que dice que si fuera por los ingenieros todos los edificios del mundo serían bloques cuadrados de hormigón.
Vaya visión más corta tiene de la arquitectura, la arquitectura no es solo ingeniería es también un ARTE.
Decir que un edificio inclinado no cambia el concepto es una burrada.
Las dos torres enmarcan la avenida, son icónicas y distinguibles de cualquier otra torre, por eso han salido en multitud de películas.
Mientras que la torre BBVA es casi indistinguible para cualquier persona que no sea fan de la arquitectura, es solo otro rascacielo gris de Madrid (Que ya de por si su "skyline" destaca por su falta de personalidad).
La arquitectura no es solo solucionar problemas prácticos sino dar un concepto, algo único que diferencie al edificio y por tanto también a la propia ciudad, de los millones de edificios que hay en el mundo. Me parece que tiene una visión muy "provinciana" de lo que es la arquitectura.
Me recuerda al chiste que dice que si fuera por los ingenieros todos los edificios del mundo serían bloques cuadrados de hormigón.
#7:
Intentar resumir todo eso en twits ya es de por sí una gilpollez.
Las Kio se levantaron con módulos prefabricados de tres plantas, fueron el primer edificio en su clase, por estilo y por ingeniría, Cesar Pelli, y otros muchos de renombre se comieron los mocos.
El BBVA fué también inovador, pero mucho menos.
Yo ya tengo una edad y vi levantar la Picaso y las KIO. El valolr añadido de las KIO es mucho mayor, y el impacto mediático y social, son un icono de la ciudad.
P.D.: Trabajé en la instalación de micrófonos y videowalls en los '90 en las 2 salas de juntas; La mítica planta 24 SI exíste, pero no figura en los papeles ni en las botoneras de los ascensores. Para acceder había que presentar la documentación a las azafatas/Playgirls y graciosamente te acompañaban a un ascensor vacío y con una llave te llavaban a la planta de "dirección". Esa planta tiene una cocina guapísima (atendida por colombianas y ecuatorianas), despachos, dos salas de juntas (con cuadros de Velazquez y Goya) y cuartos de baños con cuadros de Miró. Una vez me salí a fumar a la escalera, se me cerró la puerta y tuve que bajar las a píe y dar explicaciones a las Playgirls para volver poder a subir.
Las Kio se levantaron con módulos prefabricados de tres plantas, fueron el primer edificio en su clase, por estilo y por ingeniría, Cesar Pelli, y otros muchos de renombre se comieron los mocos.
El BBVA fué también inovador, pero mucho menos.
Yo ya tengo una edad y vi levantar la Picaso y las KIO. El valolr añadido de las KIO es mucho mayor, y el impacto mediático y social, son un icono de la ciudad.
P.D.: Trabajé en la instalación de micrófonos y videowalls en los '90 en las 2 salas de juntas; La mítica planta 24 SI exíste, pero no figura en los papeles ni en las botoneras de los ascensores. Para acceder había que presentar la documentación a las azafatas/Playgirls y graciosamente te acompañaban a un ascensor vacío y con una llave te llavaban a la planta de "dirección". Esa planta tiene una cocina guapísima (atendida por colombianas y ecuatorianas), despachos, dos salas de juntas (con cuadros de Velazquez y Goya) y cuartos de baños con cuadros de Miró. Una vez me salí a fumar a la escalera, se me cerró la puerta y tuve que bajar las a píe y dar explicaciones a las Playgirls para volver poder a subir.
#3:
Será que no entiendo los matices, pero la explicación de porque las Kio son malas me parece floja.
¿ Qué problema hay en que todas las plantas sean iguales pero desplazadas un poquito?
Problema sería que estuvieran descompensandas o que tuvieran formas irregulares difíciles de usar o que las necesidades de estructura dejasen poco espacio útil...
Sé que la estructura dio unos problemas grandes.
El BBVA me parece rascacielos normalito (en diseño, no sabía lo de los túneles). Pero es un banco es la imagen de aquí somos aburridos y solucionamos problemas como toda la puta vida. Ah, y tenemos mucha pasta mira que alto hemos hecho esto.
¿ Qué problema hay en que todas las plantas sean iguales pero desplazadas un poquito?
Problema sería que estuvieran descompensandas o que tuvieran formas irregulares difíciles de usar o que las necesidades de estructura dejasen poco espacio útil...
Sé que la estructura dio unos problemas grandes.
El BBVA me parece rascacielos normalito (en diseño, no sabía lo de los túneles). Pero es un banco es la imagen de aquí somos aburridos y solucionamos problemas como toda la puta vida. Ah, y tenemos mucha pasta mira que alto hemos hecho esto.
#6:
El valor de las Torres Kio como uno de los símbolos característicos de Madrid durante décadas ante el visitante de toda España no tiene precio. El soso edificio BBVA no lo conocen ni algunos madrileños del extrarradio. Las Torres Kio o Bankia son además un ejercicio de marketing y publicitario de Bankia excelente. Del argumentario expuesto no me quejo, es excelente y sin mácula! pero falla al no contemplar el factor “visibilidad de marca” publicidad o lo conocido que pueda ser un edificio/s y que se hable de él. Y, podemos reconocerlo, un par de edificios inclinados llaman mucho la atención al público no experto, por mucho que arquitectonicamente y funcionalmente dejen que desear.
#35:
#31 No hace falta que me expliques arquitectura, soy arquitecto. Te lo voy a intentar explicar yo, aqui hay varios conceptos que se relacionan y tienen que quedar bien resueltos, cuanto mejor esten resueltos mejor arquitectura, y si uno de los conceptos falla, por muy buenos que sean los otros es mala arquitectura.
Si hago un edificio muy estético pero se cae es mala arquitectura
Si hago un edificio muy estético pero no se puede vivir dentro por el calor, frio, humedades, olores, etc, es mala arquitectura
Si hago un edifico muy estético pero es espacio es laberinto interior, o los espacios estan desproporcionados, es mala arqutiectura.
Firmitas, Utilitas, Venustas - Firmeza, Utilizad y Belleza. (Que decia Vitruvio)
Y el Concepto, tiene que resolverlos todos. Por eso dice que conceptualmente no aporta nada, porque su unico concepto es estético , inclinar las plantas, pero eso concepto no incluye a la estructura ni a la funcionalidad. Yo inclino las plantas y los que tengan que calcular el edifico que se apañen.
Por eso el Panteón de Agripa es el puto mejor edifico de la historia para muchos arquitectos. Porque con un concepto muy sencillo, este si, resuelve, estética, estructura y funcionalidad.
Si hago un edificio muy estético pero se cae es mala arquitectura
Si hago un edificio muy estético pero no se puede vivir dentro por el calor, frio, humedades, olores, etc, es mala arquitectura
Si hago un edifico muy estético pero es espacio es laberinto interior, o los espacios estan desproporcionados, es mala arqutiectura.
Firmitas, Utilitas, Venustas - Firmeza, Utilizad y Belleza. (Que decia Vitruvio)
Y el Concepto, tiene que resolverlos todos. Por eso dice que conceptualmente no aporta nada, porque su unico concepto es estético , inclinar las plantas, pero eso concepto no incluye a la estructura ni a la funcionalidad. Yo inclino las plantas y los que tengan que calcular el edifico que se apañen.
Por eso el Panteón de Agripa es el puto mejor edifico de la historia para muchos arquitectos. Porque con un concepto muy sencillo, este si, resuelve, estética, estructura y funcionalidad.
#1:
Vale, las torres Kio son una castaña PERO https://youtu.be/nfvPMi7XlsA
#21:
#4 Pues yo el "conceto" lo he pillado a la primera... Considera el autor buena arquitectura aquella que sirve a su función de la mejor manera posible sin sacrificarla en aras de la estética... Que un Calatrava será todo lo icónico y vistoso que quieras, pero suele ser una pesadilla de construcción y mantenimiento y generar muchos problemas de uso... Sin ir más lejos yo visité el museo de las artes y las ciencias de Valencia y aparte de darme la sensación de deteriorado desperdiciaba una cantidad brutal de espacio interior por su forma y tuvieron que ser muy ingeniosos con la climatización porque eso era un horno como te salieras lo más mínimo del recorrido típico.... Y paradójicamente el de Granada tenía un espacio interior similar siendo mucho más pequeño y funcional.... Evidentemente el famoso es el valenciano, pero las arcas públicas lo han pagado pero bien...
#9:
Veo comentarios sobre el símbolo de las Kio. Pero a mí me recuerda los puros de Javier de la Rosa y los chanchullos políticos.
Bueno, igual si son un buen símbolo nde Madrid
Bueno, igual si son un buen símbolo nde Madrid
Comentarios
Además, es un edificio muy simple. Cada prisma solo es un palo inclinado. Como confía todo al hecho de estar inclinado, no hay ningún matiz, ningún contexto. Todas las plantas son iguales, solo que desplazadas un poquito. No tiene escala.
Vaya visión más corta tiene de la arquitectura, la arquitectura no es solo ingeniería es también un ARTE.
Decir que un edificio inclinado no cambia el concepto es una burrada.
Las dos torres enmarcan la avenida, son icónicas y distinguibles de cualquier otra torre, por eso han salido en multitud de películas.
Mientras que la torre BBVA es casi indistinguible para cualquier persona que no sea fan de la arquitectura, es solo otro rascacielo gris de Madrid (Que ya de por si su "skyline" destaca por su falta de personalidad).
La arquitectura no es solo solucionar problemas prácticos sino dar un concepto, algo único que diferencie al edificio y por tanto también a la propia ciudad, de los millones de edificios que hay en el mundo. Me parece que tiene una visión muy "provinciana" de lo que es la arquitectura.
Me recuerda al chiste que dice que si fuera por los ingenieros todos los edificios del mundo serían bloques cuadrados de hormigón.
#4 Me recuerda al chiste que dice que si fuera por los ingenieros todos los edificios del mundo serían bloques cuadrados de hormigón.
Y a los que nos gusta la arquitectura brutalista, ¿qué?
#11 Satán es mi señor
#4 esta diferencia do arquitectura buena de mala. Si la arquitectura q es reconocible fuese asociado a ser buena, las obras de calatrava tendriamos que decir que son buenas y no. Son artisticas y excentricas pero fallan en muchas otras cosas primordiales que las quita la categoria de buena arquitectura.
Hay muy buena arquitectura e interesante en Madrid y en otros sitios q no es reconocible y no por ello es mala. El edificio del bbva es más interesante de lo que la gente ve, pero como desconoce, no ve.
#12 Unas obras de Calatrava son buenas y otras no. Aún no se ha caído ninguna de sus estructuras y sus edificios son icónicos, aunque parte del mérito es del calculista que tiene en su estudio.
El problema fundamental que le veo a toda la producción de Santiago Calatrava es que todo lo resuelve como si fuese la estación Stadelhofen. Y un museo no es una estación de tren, aunque tenga que ser de grandes dimensiones. Y un puente tampoco tiene por qué que tener reminiscencias a una cubierta de estación de tren de otra ciudad que está en otro país.
Entiendo que tiene que ser la forma la que sigue al uso y no al revés. No hay que buscar instalaciones u obras de arte enormes para llenar un espacio inmenso, sino que es el espacio el que debería estar adaptado al uso. Pero el problema no es solo de Calatrava, es del comité que acepta gastar presupuesto en esos proyectos.
#20 Las obras de Calatrava (al menos las que conozco, en Valencia) están plagadas de problemas: el recubrimiento de trencadis se caía, hubo que cambiar un montón de cables de acero de un puente, una vez terminado, interminables problemas de goteras e inundaciones por mal diseño (bueno, diseño mal aplicado, más bien) y cosas como el cierre del Hemisferic, que si lo tocas se queda fijo como lo dejes y hay que llamar para que lo vuelvan a poner como toca. Por no hablar de hacer un palacio de la ópera nuevecito y que tenga un montón de sitios sin visibilidad. Detalles, vaya, que uno tras otro dan la impresión de diseño molón pensado para hacer fotos, pero que no tiene en cuenta dónde va a estar ni la comodidad de los usuarios.
#41 El problema fundamentalmente que le veo a Calatrava es que insiste en que todos sus edificios tienen que ser icónicos y además innovar en algún aspecto que nunca haya hecho antes. El problema no es que lo haga él, sino que lo hace a lo grande (y los posibles problemas también son a lo grande).
Me explico. El trencadís que se cae si está en una fachada cerca del suelo pues no pasa nada. Si el trencadís, además de ser bonito resuelve un problema o tiene una explicación (por ejemplo, se rompieron los azulejos pero hemos visto una manera de aprovecharlos sin aumentar mucho el coste ni tener que encargar otros) pues vale.
Las estructuras mecánicas son un problema de ingeniería mecánica más que de arquitectura.
Lo de la ópera simplemente no tiene nombre. Si yo fuera arquitecta, aunque antes consultaría a otros arquitectos, empezaría a diseñarla por el escenario y las localidades y crecería alrededor. Y seguramente me iría a ver un edificio de opera de verdad. A ser posible en funcionamiento. Teatro Real de Madrid, Opera de Zürich... cualquiera que lleve mucho tiempo funcionando, en los que se hagan los montajes más grandes.
Calatrava hizo el postgrado en Zürich. Y créeme, hay varias cosas suyas allí. Yo he vivido allí. La reforma de la universidad es obra suya, aunque no sé lo que hizo. Luego una reforma de una estación. Es ahí donde vemos al Calatrava primitivo. Una cubierta para unos andenes con unas costillas que escalan en tamaño, pero tienen una razón de ser. Sin innovar en materiales, sino yendo a lo que funciona y resolviendo la función.
El problema fundamental es que le aprueban los proyectos, y se va creciendo cada vez más. ¿Quiere hacer un museo gigante? Pues vale. Aunque luego la climatización sea un infierno y no haya manera de aprovechar esos espacios enormes.
#46 Es que son cosas... que si el trencadís ayuda a la climatización... pero hay que cambiar TODO el recubrimiento de un edificio gigante. Bueno, de dos. Y lo de lo mecánico, sí, tienes razón, es un problema de mecánica, pero entiendo que debe ser cosa del diseño porque hace diez años que no cierra bien. Calatrava ha hecho un viaje inverso al que debería, de aplicar su estética a la solución a que la estética predomine sobre lo demás. Al puente tobogán de Bilbao o el de Venecia. Bueno, el de Venecia es para darle al que lo encargó, no a Calatrava.
#20 está claro pero no es solo por la forma-función que comparto opinión contigo, si no también constructivamente la mayoría de las obras de Calatrava dan bastantes problemas,si no son goteras, son desprendimientos, si no resbaladicidad o elementos sin sentido en sitios poco apropiados.
Y en lo último pienso igual, hay arquitectos en España que consteuyen mejor arquitectura y son reconocidos aunque menos entre la gente fuera del mundillo, en cambio a Calatrava le pasa como a las Kio es visual y la gente reconoce la obra y por ello ya es importante, aunque en realidad haya mejores arquitectos/arquitectura.
#5 #8 iba a responder que no todo es funcionalidad en la vida, pero en #4 hace una suficientemente buena explicación en mi opinión.
Vivir en un mundo 100% funcional pero sin un ápice de creatividad???
Así va en el norte de Europa, todo dios estresado y deprimido (vivo en Holanda)
#4 Organizar una torre de oficinas inclinada es una ruina para movimiento interior, instalaciones, distribución y un largo etcétera. Es como construir un teatro muy llamativo desde fuera pero en el que un tercio del público no vea u oiga bien la obra.
Imagina que tu vecino le quita el capó y los asientos al coche y los sustituye por dinosaurios hinchables. A ti te parecerá un despropósito, pero a los niños de tu barrio les parecerá el vecino más molón.
#17 Salvo que el objetivo del propietario sea que su edificio sea icónico y no funcional, que sea la imagen de su marca.
#4 Pues yo el "conceto" lo he pillado a la primera... Considera el autor buena arquitectura aquella que sirve a su función de la mejor manera posible sin sacrificarla en aras de la estética... Que un Calatrava será todo lo icónico y vistoso que quieras, pero suele ser una pesadilla de construcción y mantenimiento y generar muchos problemas de uso... Sin ir más lejos yo visité el museo de las artes y las ciencias de Valencia y aparte de darme la sensación de deteriorado desperdiciaba una cantidad brutal de espacio interior por su forma y tuvieron que ser muy ingeniosos con la climatización porque eso era un horno como te salieras lo más mínimo del recorrido típico.... Y paradójicamente el de Granada tenía un espacio interior similar siendo mucho más pequeño y funcional.... Evidentemente el famoso es el valenciano, pero las arcas públicas lo han pagado pero bien...
#21 #23 Considera el autor buena arquitectura aquella que sirve a su función de la mejor manera posible sin sacrificarla en aras de la estética...
En la práctica es muy díficil, la solución más práctica suele ser la más sencilla y aburrida, aun que hay excepciones.
#26 no tiene porqué, los contrafuertes y pináculos de una catedral gótica son soluciones técnicas preciosas, las cúpulas desde la antiguedad, una maravilla estética y de solución. Las estructuras modernas que permiten edificios con fachadas de cristal te pueden parecer aburridas pero hace un par de siglos el rey de francia hubiera cambiado Versalles por un edificio así. Vivimos una época mas sobria en detalles, quizá aburrida para algunos, pero creo que es coherente con nuestro momento actual.
#32 Vivimos una época mas sobria en detalles, quizá aburrida para algunos, pero creo que es coherente con nuestro momento actual.
Que las grandes ciudades del mundo sean casi indistinguibles unas de otras es inseparable al triunfo del bloque capitalista, de la misma manera que el dinero (no las divisas, sino el concepto) es valido de igual manera en todo el mundo.
Ya Any Rand en El Manantial establece el paralelismo entra la arquitectura moderna y la "racionalidad" del propio capitalismo. Por ejemplo la eliminación de todo lo superfluo (tradiciones, costumbres, ideologías, creencias, estética) para llegar a lo considera la razón pura.
#62 es una pérdida cultural y de diversidad incalculable, a mi me horroriza ese estilo global sin identidad propia. Pero es nuestro tiempo.
Por otro lado, una arquitectura como la barroca o modernista en estos tiempos nos parecería frívola o ridículo. Ya no es un alarde técnico ni un trabajo artesanal valioso. Tenemos que valorar cada cosa en su contexto, y la larga vida de las obras arquitectónicas es una bendición para ello.
#48 Algo así iba a comentar, al respecto a los comentarios #32, o #4, o tantos otros.
A ver, prejuicios aparte, que yo soy más de tirar siempre de funcionalidad, y ya la estética la supeditamos a lo primero.
Pero, dejando a un lado nuestras preferencias personales, este tipo de obras siempre llevan consigo algo que apela a cierto ego: el de ver quien la tiene más gorda, el que se vea tu nombre desde bien lejos, el hacer algo raro que resulte impactante y al no tenerlo nadie más dote de cierta identidad a dónde está situado, etc...
Ahora ya se ha caído la coletilla, pero el proyecto de las Torres Kio estaba englobado/ligado/etc (o a lo mejor era como se llamaba el proyecto de construcción nada más, no recuerdo) a una cosa llamada Puerta de Europa.
Hay que tener en cuenta el contexto: las torres se empiezan a construir en el 89, España entra en la CEE en el 86, tenemos enfilados la Expo y las Olimpiadas. En fin, se quiere dar una imagen (ya no se si tanto al interior como al exterior) de cierta integración internacional o como queráis llamarlo.
Estéticamente, el hecho de que sean 2 torres inclinadas que conforman una puerta, justo por encima de la salida de la capital de Madrid hacia la carretera que nos lleva a Europa. Es todo bastante simbólico y, a su manera, coherente.
Ya digo que yo siempre soy partidario de la funcionalidad, y por lo que se comenta de las torres, internamente no creo que me vaya a gustar. Pero por lo que decía de los rascacielos y el ego, me parece que tiene su sentido (o lo tiene para otros)
#4 también es un arte, pero el arte nones solo estética superficial. Es como si a un coche utilitario le pones la carrocería de un superdeportivo. Es muy bonito pero enseguida te das cuenta de que no hay coherencia entre lo que ves y lo que es.
A mi visualmente me gustan, igual que me impresionan las obras de calatrava, pero sin una justificación formal, soluciones técnicas elegantes, y un desarrollo interesante, son solo decorados de parque temático.
#4 He trabajado en la torre este. Ya te digo que después de haber trabajado en ellas las torres Kio son un truño de dimensiones hercúleas. Si su único objetivo es que las mires están muy bien. Eran la referencia a pesar de haber edificios más altos. Están el la parte más alta de la avenida, y le daban mucho porte. Enmarcaban el paseo y hacen postales muy bonitas*. Pero eso fue hasta que construyeron el obelisco en medio (en serio, no hacía falta) y construyeron las cuatro torres de más al norte.
Lo mejor que tienen es que los techos son muy altos. Algunas otras torres de oficinas no tienen los techos tan altos. Si tu objetivo es alquilar metros cuadrados de oficina, el tener paredes inclinadas crea algunos espacios de difícil utilización, y no vale la excusa de que los metros cúbicos que pierdes por un lado lo ganas por el opuesto.
*Ni sé la cantidad de postales con las Torres KIO que he enviado vía Postcrossing.
#24 También el poner BANKIA en la esquina superior del edificio te hace mejor publicidad que ponerlo en todas las vallas publicitarias de todos los estadios de fútbol de Madrid.
#53 Por ese motivo en la torre BBVA seguirá poniendo BBVA hasta 2032. En 2007 vendieron la torre y ahora tienen esas oficinas alquiladas, pero pactando que el rótulo estaría 25 años más.
#63 La Torre BBVA sólo es llamativa por su tamaño, las torres KIO además son originales.
#4 Me parece que tiene una visión muy "provinciana" de lo que es la arquitectura.
A mi me parece que tienes una visión muy infantil de la arquitectura, todo subordinado a que quede bonito por fuera, la estructura un follón, las instalaciones otro, el espacio interior sin interés y repetitivo, peeeero como me llama la atención es buena arquitectura.
Sé que todo el mundo opina y "sabe" de arquitectura, pero ya despreciar la visión de un arquitecto sobre arquitectura y llamarlo provinciano, es otro nivel de Dunning-Kruger
#27 A mi me parece que tienes una visión muy infantil de la arquitectura, todo subordinado a que quede bonito por fuera,
La arquitectura tiene un gran componente estético y conceptual, y como tal es una de las grande seis artes clásicas (arquitectura, escultura, pintura, música, danza, literatura)
Hablo de provinciana porque diseñar un edificio en una gran ciudad no es como diseñar un aparato de aire acondicionado.
#31 No hace falta que me expliques arquitectura, soy arquitecto. Te lo voy a intentar explicar yo, aqui hay varios conceptos que se relacionan y tienen que quedar bien resueltos, cuanto mejor esten resueltos mejor arquitectura, y si uno de los conceptos falla, por muy buenos que sean los otros es mala arquitectura.
Si hago un edificio muy estético pero se cae es mala arquitectura
Si hago un edificio muy estético pero no se puede vivir dentro por el calor, frio, humedades, olores, etc, es mala arquitectura
Si hago un edifico muy estético pero es espacio es laberinto interior, o los espacios estan desproporcionados, es mala arqutiectura.
Firmitas, Utilitas, Venustas - Firmeza, Utilizad y Belleza. (Que decia Vitruvio)
Y el Concepto, tiene que resolverlos todos. Por eso dice que conceptualmente no aporta nada, porque su unico concepto es estético , inclinar las plantas, pero eso concepto no incluye a la estructura ni a la funcionalidad. Yo inclino las plantas y los que tengan que calcular el edifico que se apañen.
Por eso el Panteón de Agripa es el puto mejor edifico de la historia para muchos arquitectos. Porque con un concepto muy sencillo, este si, resuelve, estética, estructura y funcionalidad.
#35
Mucha gente tiende a ver la arquitectura como un decorado, y eso no es aquitectura. Ven una catedral gótica y solo ven una serie de formas asociadas a un "estilo". Como si el maestro de obra dijera, ahora vamos a ponerla "bonica". Y en realidad detrás hay un concepto estructural que da lugar a todos y cada uno de los elementos.
Por eso muchas veces no se entiende que se pueda valorar un edificio de hace pocas décadas al nivel de una catedral gótica.
#35 La Torres KIO llevan años funcionando, dudo que no tengan utilidad práctica. Otra cosa que aspectos estéticos generen problemas, como en muchos otros edificios.
#4 Para mí la "visión provinciana" es obviar problemas graves estructurales y de uso, sólo con el fin de hacer algo que destaque.
No es un cambio de concepto, eso se le ocurre a cualquiera, simplemente no se había hecho antes porque es absurdo. Es algo que no se repetirá excepto si lo financia algún megalómano trasnochado con dinero para tirar. Que esa sea la forma que encuentra un arquitecto para que su edificio destaque, dice bien poco de él, y tiene más similitudes con el perro que deja su marca meando en una esquina que con el ARTE.
#4 Si el edificio es una escultura enorme, entonces no hacen falta arquitectos, sólo escultores o ingenieros.
Es el problema de Calatrava o Zaha Hadid, hacen esculturas muy bonitas que son absurdas y no sirven para su propósito.
Ejemplos:
La ópera con peor visibilidad de España:
https://www.levante-emv.com/sociedad/2005/10/12/palau-les-arts-teatro-opera-13830111.html
https://www.eldiario.es/cultura/arte/espana-flechazo-arquitectonico-zaha-hadid_1_5863621.html
#38 En Zaragoza padecemos un Zaha Hadid, el pabellón-puente que durante muchos años ni ha servido de pabellón ni de puente. Eso si, costó un cojón y media yema del otro y su construcción fue delirante.
#4 Además es que obvia lo más importante de las Kio: representar una puerta a Madrid cuando entras desde castellana sentido norte hacia sur. Cuando desde La Paz encaras hacia Madrid para bajar en línea recta por castellana, y ves en el horizonte las dos torres inclinadas una hacia otra, es cuando se entiende la obra. Ni una referencia a esto.
Ahora las torres han quedado pequeñas en comparación con otras y el conjunto a perdido fuerza, pero en su día era muy espectacular para lo que había en Madrid.
#4 Soy bastante asiduo de Pedro Torrijos (el autor de este hilo original en Twitter). Y precisamente, cuando leí el otro día esto, me chocó porque ha habido otras ocasiones (como es el caso del edificio de la Ópera de Sydney, que tuvo tantos problemas constructivos que el arquitecto tuvo que saltar una valla para huir, de cómo se puso la cosa) en que ha destacado la belleza por encima de cualquier otra consideración práctica. Torrijos es muy de soltar boutades según le venga bien al hilo de cada momento, y uno nunca sabe cuál es su opinión, aunque probablemente piense -como casi todo el mundo con cierto razonamiento- que hay un poco de ambas partes.
Yo coincido en que un edificio, ante todo, tiene que ser práctico para lo que se pretende. Que no es lo mismo un edificio que pretende ser enseña de un país, aunque luego no sea habitable, que uno que ha de poblarse de oficinistas. Lo suyo, por supuesto, es que se puedan hacer las dos cosas, pero aunque coincida en que el edificio BBVA es un rascacielos más, y que yo no lo visitaría por ello, es admirable desde el punto de vista del diseño que no te torres en el verano africano de Madrid por culpa de una cuestión estética. Si no, acabas con historias como los puentes resbaladizos de Calatrava y el edificio-rayo de la muerte de Londres. A partir de que cumpla su función, valores artísticos los que quieras.
#4 estoy de acuerdo contigo, sin centrarme en el aspecto puramente funcional las torres Kio son identificativas unicas en el mundo
Intentar resumir todo eso en twits ya es de por sí una gilpollez.
Las Kio se levantaron con módulos prefabricados de tres plantas, fueron el primer edificio en su clase, por estilo y por ingeniría, Cesar Pelli, y otros muchos de renombre se comieron los mocos.
El BBVA fué también inovador, pero mucho menos.
Yo ya tengo una edad y vi levantar la Picaso y las KIO. El valolr añadido de las KIO es mucho mayor, y el impacto mediático y social, son un icono de la ciudad.
P.D.: Trabajé en la instalación de micrófonos y videowalls en los '90 en las 2 salas de juntas; La mítica planta 24 SI exíste, pero no figura en los papeles ni en las botoneras de los ascensores. Para acceder había que presentar la documentación a las azafatas/Playgirls y graciosamente te acompañaban a un ascensor vacío y con una llave te llavaban a la planta de "dirección". Esa planta tiene una cocina guapísima (atendida por colombianas y ecuatorianas), despachos, dos salas de juntas (con cuadros de Velazquez y Goya) y cuartos de baños con cuadros de Miró. Una vez me salí a fumar a la escalera, se me cerró la puerta y tuve que bajar las a píe y dar explicaciones a las Playgirls para volver poder a subir.
#7 ¿por qué las llamas playgirls? ¿iban de conejita?
#13 Porque aún me masturbo pensando en ellas.
#13 Le he dado una vueltacita a esto, parace trivial pero creo que merece una explicación.
El papel hace unas décadas de las azafatas, incluidas las de Caja de Madrid, era de servidumbre y sometimiento, con un gran matiz sexual.
#74 [continúo, se me cortó] Hoy en día sería legalmente intolerable y delictivo pero en los '90 molaba mucho, y aún perdura el icono de enfermera o azafata sexy. Aquellas eran auténticas Playmates con minifalda y escote apretado, y la actitud sensual y sumisa iba en su nómina. Afortunadamenta los clichés van cambiando. Yo tenía entoces 17 o 18 añitos y me emocionó tener a esas sirvientas supersexys atendienfo mis necesidades sin hacer preguntas y siempre discretas y sonrientes
#13 [continúo, se me cortó] Hoy en día sería legalmente intolerable y delictivo pero en los '90 molaba mucho, y aún perdura el icono de enfermera o azafata sexy. Aquellas eran auténticas Playmates con minifalda y escote apretado, y la actitud sensual y sumisa iba en su nómina. Afortunadamenta los clichés van cambiando. Yo tenía entoces 17 o 18 añitos y me emocionó tener a esas sirvientas supersexys atendienfo mis necesidades sin hacer preguntas y siempre discretas y sonrientes.
En el fondo entiendo a esos machistas nemodernos tratando de viajar atrás en el tiempo, yo por mi parte ya superé equella etapa infantil e insegura. Ahora soy adulto, imbécil e infeliz pero adulto.
#7 La mítica planta 24 no es mítica y si que está en las botoneras de los ascensores, al menos en la torre este. Tiene una cocina normalita, igual que las de las demás plantas alquiladas por la empresa que las ocupa. Cuando yo trabajaba allí había una empresa que alquilaba media planta 15, media planta 20, y de la 21 a la 24. Ni Playgirls, ni azafatas, ni cocineras.
Y el cuarto de baño de la planta 24 no tiene cuadros. En la sala de juntas solo he entrado dos veces y no recuerdo si había cuadros. De hecho tampoco recuerdo que hubiese un videowall.
#29 Pues el videowall lo instalé yo mismo con mis propias manos (eran cubos de retroproyección sin marco), en las dos salas de la torre oeste, la que era Caja de Madrid en aquel momento. La torre este creo recordar que era de la Mutua o Realia y la tenían en alquiler.
Recuerdo perfectamente los cuadros con sensores de movimiento y cámaras, las toallas supersuaves y superperfumadas en el baño y los cramelos "infinitos" en los bols sobre las mesas (me los comía a puñados y las azafatas tardaban 1 minuto en reponerlos). Y la cocina la vi sólo desde la puerta y era espectácular. Los suelos y paredes de madera de la buena. Las vistas impresionantes, pero después du un par de días te acostumbras.
#72 Eso es la torre oeste. En las plantas superiores de la torre este solo estaba (y o se si sigue estando) la empresa de mediación de seguros que llevaba la póliza de accidentes de cierto futbolista de moda entonces, el plan de seguros de los JJ.OO de Pekín y el plan de seguros de cierta compañía multinacional dedicada al negocio de los hidrocarburos en sus tres vertientes (exploración de yacimientos, extracción y transformación en diferentes productos).
El aseo de la planta 24 era un aseo normal aunque elegante. Media planta era especialmente elegante y la otra media era oficina normal. En el lado elegante estaba la sala de juntas y el despacho de los directores.
En el mostrador de recepción también había un bol de caramelos, aunque no se si eran infinitos. Como es una empresa normal y no un banco solo tenían que presumir de elegancia en un trozo de la misma.
Será que no entiendo los matices, pero la explicación de porque las Kio son malas me parece floja.
¿ Qué problema hay en que todas las plantas sean iguales pero desplazadas un poquito?
Problema sería que estuvieran descompensandas o que tuvieran formas irregulares difíciles de usar o que las necesidades de estructura dejasen poco espacio útil...
Sé que la estructura dio unos problemas grandes.
El BBVA me parece rascacielos normalito (en diseño, no sabía lo de los túneles). Pero es un banco es la imagen de aquí somos aburridos y solucionamos problemas como toda la puta vida. Ah, y tenemos mucha pasta mira que alto hemos hecho esto.
#3 La estructura debe tener un objetivo. Usar nuevas formas sin ningún objetivo funcional es simplemente el egocentrismo de querer llamar la atención y dejar tu firma
Cuando supeditas la forma estructural a la estética te conviertes en Santiago Calatrava
El auténtico arte estructural es el que consigue formas innovadoras sirviendo a una función, como los puentes de Eiffel, o las obras de Torroja
#5 Pues ahí sí toda la razón. Para que vas a hacer un edificio inclinado con los problemas que trae para hacer la planta de arriba igual que la primera.
Muchas gracias.
#8 Porque destaca visualmente y porque es un reto a nivel técnico.
Los humanos hacemos eso habitualmente, no hace falta que haya una razón práctica detrás.
#5 Estás llamando "egocentrismo " toda la arquitectura barroca.
Ya hablando seriamente, que sea disruptivo tiene valor en sí mismo. Nadie crítica la belleza de los edificios de Calatrava, sino los problemas que causan.
Tú puedes poner un cine imax en Barcelona y que cierre. O puedes meterlo dentro de un edificio de Calatrava en Valencia y que sea un referente para toda la ciudad y para el turismo. Que meta la ciudad en los mapas como el edificio de Sidney.
#16 Bueeeno, la arquitectura barroca es un buen ejemplo de egocentrismo, a nivel estructural es la renacentista pero con florituras.
#16 ¿Tienes alguna duda de que toda* la arquitectura barroca es el perfecto ejemplo de "egocentrismo"?
Es el "yo tengo la polla mas grande" de la iglesia catolica y luego de la nobleza.
*Evidentemente no es toda pero todos sabemos de que hablamos.
#5 El propio Santiago Calatrava hizo alguna obra buena antes de pasarse al lado oscuro. La estación de Stadelhofen tiene ya presentes sus "costillas" pero todo esta perfectamente justificado e integrado, ya que ayudan a sujetar una colina a la que le gana metros para las vías.
http://moleskinearquitectonico.blogspot.com/2012/04/calatrava-estacion-stadelhofen-zurich.html?m=1
#30 Calatrava tiene obras muy buenas , pero ninguna es famosa . De hecho, hablando de girar plantas tiene el Turning Troso en Malmö
#39 Que tuvo que estar cerrado porque lo de las salidas de emergencia no se ajustaba a la legislación sueca.
#40 #30 Y problemas con la calidad de los materiales y un sobrecoste de 170 millones de euros.
#40 #44 Lo sé, lo sé, no quería decir que la Turning Torso sea una de ellas, solo que tenía que ver con este "concepto" de mover las plantas de las torres KIO.
De todas maneras, a nivel urbanístico parece que funciona bastante bien y parece que ha servido para regenerar la zona y tal, pero ... a que precio?!
#45 El concepto es un poco diferente. Con las torres Kio estoy bastante familiarizada porque trabajé en una de ellas un año y medio. Desplaza la planta sin desplazar el núcleo de ascensores, lo que genera una clase de problemas de aprovechamiento de espacio.
El Turning torso está hecho con rotación de plantas cuadradas, creo, lo que creo que resuelve mejor el problema. Quizás si las torres Kio tuviesen ascensores que se desplazasen en oblicuo de manera paralela a los planos inclinados no se desaprovecharían esos espacios, pero la complejidad mecánica iría en aumento, aunque simplificaría cada planta.
#47 El reto de los ascensores oblicuos es grande, recuerdo los que hay en la torre Eiffel, sí son oblicuos y fue una gran novedad.
Por otro lado, la Torre Eiffel no es práctica pero sí fue una manera de poner todo en función de poder construir, en su tiempo, el edificio más alto del mundo.
Es un símbolo turístico mundial pero todo el espacio que ocupa, para lo que en realidad permite hacer, es excesivo, sin embargo es también una cuestión de orgullo nacional francés.
#59 Hay que reconocer la intencion, otro se evitaria de lio. Pero
#33 hay quien defiende los rascacielos como eficiencia y no son muy optimos. Lo ideal es una ciudad con casas de 5 piso +-
#19
Aparte del ascensor oblicuo, pienso que se podria solucionar el problema de la escalera haciendo que los tramos de ida fuesen mas largos que los de vuelta.
#47 #52 No se hasta que punto es un problema aun ascensor oblicuo. Seria como un funicular. Pero tendria que hacer fabricantes con soluciones ya hechas porque si hay que diseñarlo y probar el diseño se complica mucho
https://es.wikipedia.org/wiki/Funicular
#3 Mira otra vez el esquema en altura de las torres Kio. Imagina que tienes que evacuar por las escaleras desde la planta superior, la 24. En la planta 20 tienes que atravesar la planta para continuar bajando por las escaleras.
Me tocó hacerlo en un simulacro de incendio.
Además quedan muchos zonas muertas de escasa utilidad. Y no, los problemas en cada planta no son los mismos, porque se desplaza cada planta con respecto a la anterior pero no se desplaza el núcleo donde están los ascensores.
#3 Simplemente considera su gusto personal como universal. Y su explicación del BBVA, edificio que desconocía, me ha parecido interesante. Incluso comparto su preferencia por el edificio del BBVA.
Pero pasa por alto el principal propósito de un rascacielos. Alardear de tenerla más grande. Las torres KIO lo consiguen sobradamente. Todo el país supo que el KIO tenía mucha pasta.
La gente que compra una vivienda en un rescacielos neoyorkino sabe que por mucho menos dinero se podría comprar una mansión con mil hectáreas de terreno. Se trata de aparentar. Luego, según se dice, todo son problemas de convivencia. Son multimillonarios acostumbrados a hacer su santa voluntad en mansiones aisladas y no son capaces de aceptar unas mínimas reglas de convivencia en un edificio. Se dedican a ponerse pleitos constantes. Te pueden demandar por tirarte un pedo en el ascensor. El sueño de un abogado.
Aparte fallos técnicos. Por ejemplo es facil que revienten las cañerías por las grandes presiones que deben soportar para subir el agua. Pero todos callas para que no se sepa que aquello es un infierno dorado. Si se supiera sus propiedades perderian valor. Los ricos tambien lloran.
Vale, las torres Kio son una castaña PERO
#1
El valor de las Torres Kio como uno de los símbolos característicos de Madrid durante décadas ante el visitante de toda España no tiene precio. El soso edificio BBVA no lo conocen ni algunos madrileños del extrarradio. Las Torres Kio o Bankia son además un ejercicio de marketing y publicitario de Bankia excelente. Del argumentario expuesto no me quejo, es excelente y sin mácula! pero falla al no contemplar el factor “visibilidad de marca” publicidad o lo conocido que pueda ser un edificio/s y que se hable de él. Y, podemos reconocerlo, un par de edificios inclinados llaman mucho la atención al público no experto, por mucho que arquitectonicamente y funcionalmente dejen que desear.
#6 Exacto, las torres Kio han salido en varias películas, Torrente, El día de la Bestia, con la publicidad gratuita que eso conlleva. La torre BBVA no la conoce nadie.
#6 Se hizo las torres KIO porque querían hacer una construcción emblemática, por ello se permitió hacer cosas irracionales.
Por otro lado, BBVA también tiene un edificio "raro" que puede verse desde la M-30. Si no te ven desde la M-30 o desde el Paseo de la Castellana en algún edificio "que destaque" tu empresa no es nadie.
Veo comentarios sobre el símbolo de las Kio. Pero a mí me recuerda los puros de Javier de la Rosa y los chanchullos políticos.
Bueno, igual si son un buen símbolo nde Madrid
Os ahorro leer su sarta de subjetividades presentadas como dogma universal. Que las torres Kio no le gustan y la torre del BBVA sí le gusta.
Son dos formas de ver la arquitectura. Las torres KIO son para mi como si cogemos el motor de un coche que ya de por si es fiable y lo metemos en un Porche. Les costó un poco meter el motor pero el resultado final es muy guapo y llamativo. El diseño exterior, los asientos de cuero, el ruido del motor...a quien no le gusta?.
El rascacielos del BBVA es pillar ese motor y meterlo en un Seat Toledo con 7 ABS, control de navegación, GPS, control de frenada, detección de túneles y lluvia de serie y cambio automático. Por fuera no llama la atención pero se nota el trabajo de los ingenieros cuando te pones a conducirlo. Yo prefiero el Seat con los ojos cerrados pero hay que reconocer que el Porche es muy llamativo, aunque no disponga de todas las mejoras del Toledo.
Hace mención a las torres Blancas de Madrid, obra del arquitecto Sáenz de Oiza, famoso por 'El Ruedo'. Tuvo la genial idea de pasarse por el sitio y discutir con los nuevos 'vecinos' del lugar:
Pero si ya lo explicaron en el día de la bestia, su función es la misma que una gran cruz para los cristianos...
Voto por las explicaciones de la del bbva que desconocía
No puedo hablar como experto en arquitectura, que es el enfoque que le da el del hilo, pero teniendo en cuenta que los rascacielos se van a ver desde muy lejos y van a ocupar gran parte del paisaje, como viandante creo que tiene sentido hacerlos bonitos, y se debe valorar también que cuando construyan uno de estos armatostes no sea algo aburrido. Mis respetos al arquitecto del edificio del BBVA, pero sería horroroso demoler las torres Kio para poner dos edificios del estilo del edificio del BBVA.
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satanismylord.comTodo el domingo mi twetter petado de notificaciones por responder a ese hilo y en parte veo que por culpa de MNM jajaja
Yo soy el del Alfa Romeo
¿Pero qué mierdas de contexto y de simplicidad y sencillez y de solución de problemas dice este tío? En fin.
Por cierto, el hilo me parece súper interesante (el otro día lo comentaba una compañera de curro arquitecta, pero lo comparaba con la Torre Picasso).
No obstante, se nota que se explaya con la torre BBVA y de las Torres Kio dice 4 frases, que casi parecen más prejuicios (no entro en si tiene o no tiene razón, ya que me faltan conocimientos técnicos), pero para quien se haya quedado con ganas de leer algo más por parte de las torres, aquí os dejo este enlace del blog de la Escuela de Organización Industrial.
https://www.eoi.es/blogs/mariasanchezgonzalez/2012/05/02/torres-kio-madrid-un-proyecto-un-gran-reto-project-manangement/
Es un mini artículo, que obviamente trata desde la perspectiva de proyecto (más que de arquitectura), pero algo comenta. Por ejemplo:
"La solución estructural fue bastante curiosa, la inclinación de ambos edificios fue lograda a través de acero estructural, unido a un núcleo rígido, una caja prismática de concreto armado que alberga las escaleras y ascensores. Para contrarrestar el empuje de los pisos hacia el lado inclinado, un sistema de cables une la parte alta del edificio con un contrapeso subterráneo ubicado en el lado opuesto (los contrapesos son dados de concreto de 60 x 10 x 10 m)."
Voy a contar un pequeño chiste: Sabeis cual es la definicion de arquitecto? una persona que ni es lo suficientemente hombre para ser ingeniero ni lo suficientemente homosexual para ser decorador
.
No tengais la piel fina, solo es un chiste.
No hace falta ser arquitecto para darse cuenta que las torre kio les salieron torcidas...
(Entiendo que no hace falta decir que es broma, pero por si acaso dejo constancia.)
Las Torres Kio siempre serán icónicas, tienen personalidad. En cambio la de BBVA no tiene nada, que lástima.
Siempre pensé que deberían haber hecho el edificio de BBVA similar a su símbolo que es como una V invertida, eso si habría sido innovador e icónico.
Qué interesante. Soy un arquitecto frustrado.