Llama mucho la atención Bolivia por la gran cantidad de indígenas que tiene a pesar de la conquista española. Cualquier reportaje de aquellas tierras presenta sus típicas mujeres bajitas y rechonchetas, vestidas con colores abigarrados y su tradicional bombín de paño. No es el único lugar de América donde subsisten.. .
Comentarios
El artículo está basado en un argumento bastante falaz: el tema del a esterilidad de los españoles. Me gustaría de veras saber de donde se ha sacado esa información de la manga porque me acabo de examinar de historia moderna de América y no he escuchado absolutamente nada.
La falta de españoles en el Alto Perú (que es como se llamaba Bolivia de aquella) viene de otro lado. Los españoles y europeos que viajaban a América lo hacían en una proporción de 10 a 1 entre hombres y mujeres, por lo tanto era imposible que los hombres europeos tuviesen suficientes mujeres occidentales para procrear y muchos utilizaban nativas para ello. Sin embargo, todavía existían una gran cantidad de indígenas paganos, porque la conversión se realizaba poco a poco y los españoles crearon una sociedad de castas de color en la que, el hijo de un español y una indígena, sólo era considerado español si previamente se habían casado en matrimonio cristiano y era reconocido como hijo legítimo por el europeo. En caso contrario era indígena o mestizo (los mestizos estaban muy mal vistos, porque significaba ser ilegítimo)
Vamos, que el artículo es una mentira como un castillo: Potosí, tenía casi un 8% de portugueses a finalizar ese siglo, lo que pasa es que en los siglos siguientes, cuando Potosí dejó de producir tanta plata, esos mismos europeos, dueños de las minas, se fueron de allí. El motivo de que haya indios, es que la población indígena era abundante por la explotación de las minas y aunque los indígenas se quedaron, los europeos no.
Por mi parte, es errónea.
#6 No te pases de listo. Ignoro la veracidad alrededor del tema de la infertilidad de los españoles en tierras elevadas, pero no es algo que el redactor se haya sacado de la manga, sino que lo encontrarás explicado en muchas fuentes.
#7 Pasame una, he buscado algunas y no he encontrado nada, solo en los que la esterilidad de potosí se refiere al tema agrario (normal en una ciudad minera, puesto que para extraer plata se utilizaba muchísimo mercurio, a 4000 metros de altura) no al reproductivo. No me paso de listo, solo soy escéptico ante una afirmación tan contundente y una falta de fuentes tan bruta.
Esto es todo lo que he encontrado: http://www2.scielo.org.ve/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0798-05232002000200006&lng=pt&nrm=iso
Si buscas un poco en páginas especializadas y académicas no encuentras nada y si lo haces en Google, sólo encuentras su blog.
Aunque tuviera razón el autor, y la esterilidad fuese importante, hubo europeos que estuvieron toda su vida allí y tenían que haber terminado estando totalmente acostumbrados a la altitud, siendo mucho más importante la emigración masiva que vació la ciudad en el siglo XVIII.
#8 Bueno, yo lo recordaba de más de un documental televisivo donde lo explicaban como hecho contrastado, pero haciendo una pequeña búsqueda he encontrado esto:
http://www.ops.org.bo/textocompleto/rnabhm20051105.pdf
http://saludpublica.bvsp.org.bo/textocompleto/rnabhm2001714.pdf
En el primer caso cita un libro del siglo XIX. O sea que sea o no leyenda la historia parece venir de lejos.
#17 Me he leido los artículos que has pasado. No me convencen en absoluto, me explico:
- En el primer caso, habla de la esterilización como un caso de "altura" y antes se pone a explicar los problemas de Pizarro en la conquista de Perú y las alturas. Bueno, el tema es que Pizarro tras estar ocho meses en Cajamarca ya se había acostumbrado a la altitud y ya no tenían problemas con las alturas. Respecto a lo de que los españoles prefirieran vivir en Sucre por lo de la esterilidad, me parece como poco arriesgado hacer esa afirmación porque hay que pensar que Potosí era la principal mina de plata del Nuevo Mundo junto a Zacatecas y utilizaban mucho mercurio, por lo que tenía que ser una ciudad muy contaminada por metales pesados. Afirmar que el problema era la altitud y no la contaminación es bastante discutible.
- En el segundo caso, habla más que de esterilidad (lo utiliza como una posible causa), de una mayor dificultad de que los hijos nacidos salieran adelante, por el frío intenso y un menor peso al nacer en una época donde la mortalidad infantil era muy elevada.
Por todo ello, como ya te he dicho, el artículo me sigue pareciendo falaz: Perú en 1572 todavía no había siquiera sido pacificado entero, puesto que los Incas de Vilcabamba se enfrentaban a los españoles, eran una auténtica minoría frente a toda la población indígena y como ya te he dicho, todo hijo de india y español no reconocido por éste y previo matrimonio y bautizo, en los registros no era considerado español. Por eso, como yo he estudiado, siempre se minimiza el número de españoles, aun cuando sabemos que ramas enteras de los jesuitas (como las de Loyola), procrearon el virreinato del Perú sin muchos problemas.
#23 Lo que yo te contestaba era tu afirmación de que era algo sacado de la manga por el redactor por el hecho de que nunca lo habías oído antes, no su veracidad.
Lo que me parece arriesgado por tu parte es que ahora te saques de la manga que a los europeos les afecta más la contaminación por mercurio que a los indígenas andinos.
#20 Por lo que estoy leyendo, eso habla de la mejor adaptación de los indígenas. Que estuviesen más adaptados, algo totalmente lógico, no implica que los españoles fueran estériles.
#24 Oki, ya he entendido a lo que te refieres. En ese aspecto tienes razón, vamos que el argumento de la altitud se ha usado como una de las diferentes causas posibles. De todas formas, estoy convencido, de que el motivo por el cual no había registros anteriores, era por que los hijos de europeos no eran considerados españoles al ser con indias, fuera del matrimonio.
#24 No digo que les afectase menos, digo que los indígenas eran más (por lo que se notaba menos) y no dejaban casi registros escritos, por lo que no sabemos si les afectaba igual o como reaccionaban. La muerte de indios en Perú por la mita y la explotación de Potosí es la página más negra de la historia colonial española. Creo recordar que apenas llegaban a los 30 o 35 años, pero tendría que revisar mis apuntes.
Como mucho, se sabe que muchos indígenas abandonaban sus comunidades de orígen, para poder evitar la mita e ir a Potosí.
#8 http://jeb.biologists.org/content/204/18/3141.full.pdf
#6 cierto. El blogger no tiene el detalle de aportar las fuentes en el pie del post. Eso es una mala costumbre de la que carecen otros blogs de historia.
#6 Además estaba el deseo de los indígenas de aislarse de los españoles porque los sometían a la esclavitud mas cruel. Acá en Ecuador persisten comunidades que NUNCA tuvieron contacto con el español, se retiraron a los páramos inaccesibles, fríos, desérticos sobre mas de cuatro mil metros de altura.
#35 Amigo, cuan poco has leído sobre nuestra historia.
#37 Hay una cosa curiosa con ese tema. Los indígenas en general evitaban al hombre blanco, porque solían enfermar cuando contactaban con ellos, pero hubo pocos esclavos indios en América. De eso se encargaban más los portugueses, pero no los españoles. Hay una serie de relatos de los Sioux muy buenos sobre ese tema, que han llegado a nuestros días, donde explican que llegaban y enfermaban por lo que luego o huían, o los mataban y los quemaban.
La mita y los repartos de indios son con mucho la parte más negra de la historia colonial en América, pero si que te voy a decir una cosa , defendiendo a #35, los españoles no masacraron a los indígenas, sino no quedarían, pero si los explotaron todo lo que pudieron, a cambio de "enseñarles" sus valores y su religión. A pesar de todo, los indígenas eran libres y "podían" abandonar las poblaciones rurales si querían. No eran esclavos, sino vasallos. Los ingleses y los franceses, en Norteamérica si que los masacraron, tal y como habían hecho los españoles con los indios en las Antillas, que por eso no hay.
Ni los españoles unos santos, ni unos demonios. Simplemente hombres de su época, si hubiesen conquistado América 100 o 150 años más tarde, posiblemente hubieran pasado a cuchillo y esclavizado a todos los indígenas. España conquistó América con la mentalidad de la Edad Media, el resto, simplemente con la mentalidad de obtener dinero, del capitalismo.
PD: Las comillas van por que no era tan sencillo.
#38 http://pacoweb.net/Cantatas/Boletin.htm
Y contra los equipos de fútbol extranjeros en la copa Libertadores
La conquista de América por parte de los españoles, una época de la Historia apasionante. Sin duda la Naturaleza marca nuestros pasos y nuestra vida. Buen artículo
#3 joder la conquista
Llama mucho la atención Bolivia por la gran cantidad de indígenas que tiene a pesar de la conquista española
Como que a pesar de? Es gracias a, la diferencia fundamental entre angloamerica e iberoamerica es que ahí donde fueron los españoles no hicieron un genocidio de la población indígena ni los masacraron, si no que se tomaron su tiempo para enseñarles la cultura occidental, religión, herramientas, ... y los españoles se casaban con las mujeres indígenas y reconocían a eso hijos como propios, cosa que jamas ocurrio en USA por ejemplo, donde los indios americanos viven en reservas, eso donde quedan. Cuanto daño ha hecho la leyenda negra española!
#35 Además que las mayores masacres de índigenas sucedieron después de la indepencia de esos estados http://es.wikipedia.org/wiki/Efra%C3%ADn_R%C3%ADos_Montt
#35 #36 Leer y reflexionar:
"Ante la falta de estadísticas contemporáneas, la cuestión del número de indios aniquilados podría ser objeto de una simple especulación, que implicara las respuestas más contradictorias. Cierto es que los autores antiguos proponen cifras; pero, en términos generales, cuando, por ejemplo, Bernal Díaz o Las Casas dicen “cien mil”o “un millón”, podemos dudar de que hayan tenido alguna vez la posibilidad de contar, y si esas cifras finalmente quieren decir algo, ese algo es muy impreciso: “muchos”. Por eso no se tomaron en serio los “millones”de Las Casas, en su Brevísima relación de la destrucción de las Indias, cuando trata de especificar el número de indios desaparecidos.
Sin embargo las cosas cambiaron por completo desde que algunos historiadores actuales, empleando métodos ingeniosos, llegaron a calcular en forma bastante verosímil la población del continente americano en vísperas de la conquista, para compararla con la que se registra cincuenta años más tarde, sobre la base de los censos españoles. No se ha podido dar ningún argumento serio en contra de esas cifras y aquellos que, hoy en día, las siguen rechazando lo hacen porque el asunto causa un profundo escándalo. De hecho, esas cifras dan la razón a Las Casas: no es que sus cálculos sean confiables, sino que la magnitud de sus cifras es del mismo orden que las determinadas en la actualidad.
Sin entrar en detalles, y para dar sólo una idea general, diremos que en el año 1500 la población mundial debía ser de unos 400 millones, de los cuales 80 estaban en las Américas. A mediados del siglo XVI, de esos 80 millones quedan 10. Por ejemplo en México: en vísperas de la conquista su población es de unos 25 millones; en el año 1600 es de un millón.
Si alguna vez se ha aplicado con precisión a un caso la palabra “genocidio”, es a éste. Me parece que es un récord, no sólo en términos relativos (una destrucción del orden del 90% y más), sino también absolutos, puesto que hablamos de una disminución de la población estimada en 70 millones de seres humanos. Ninguna de las grandes matanzas del siglo XX puede compararse con esta hecatombe. Se entiende hasta qué punto son vanos los esfuerzos de ciertos autores para desacreditar lo que se llama la “leyenda negra”, que establece la responsabilidad de España en este genocidio y empaña así su reputación. Lo negro está ahí, aunque no haya leyenda. No es que los españoles sean peores que otros colonizadores: ocurre simplemente que fueron ellos los que entonces ocuparon América, y que ningún otro colonizador tuvo la oportunidad, ni antes ni después, de hacer morir a tanta gente al mismo tiempo. Los ingleses o los franceses, en la misma época, no se portan de otra manera; sólo que su expansión no se lleva a cabo en la misma escala, y tampoco los destrozos que pueden ocasionar.
Pero se podría decir que no tiene sentido buscar responsabilidades, o siquiera hablar de genocidio en vez de catástrofe natural. Los españoles no procedieron a un exterminio directo de esos millones de indios, y no podían hacerlo. Si examinamos las formas que adopta la disminución de la población, vemos que son tres, y que la responsabilidad de los españoles en ellas es inversamente proporcional al número de víctimas que produce cada una:
1. Por homicidio directo, durante las guerras o fuera de ellas: número elevado, aunque relativamente bajo; responsabilidad directa.
2. Como consecuencia de malos tratos: número más elevado; responsabilidad (apenas) menos directa.
3. Por enfermedades, debido al “choque microbiano”: la mayor parte de la población; responsabilidad difusa e indirecta.
Todorov Tzvetan, La conquista de América. La cuestión del otro, Siglo XXI, México 1987, 143ss.
El testimonio del cronista González de Oviedo
Un cuadro que expresa claramente la situación dramática y angustiosa de los indios es el que describe con gráfico realismo el célebre cronista de los primeros años de la colonización, el capitán Don Gonzalo Fernández de Oviedo. Habla, en primer término de la espantosa disminución de la población indígena durante estos años, la cual pasó de un millón de indios que tenía La Española según «la opinión de muchos que lo vieron y hablan de ello como testigos de vista» a la de 500 personas entre chicos y grandes que sean naturales o estirpe de aquellos primeros».
Analiza luego las causas que pudieron determinar tal mortandad y entre ellas enumera la crueldad de los españoles, «pues como las minas eran muy ricas y la codicia de los hombres insaciable, trabajaron algunos excesivamente a los indios; otros no les dieron de comer como convenía... Dieron, así mismo gran causa a la muerte de estas gentes las mudanzas que los Gobernadores y repartidores hicieron de estos indios; porque andando de amo en amo y de señor en señor y pasando los de un codicioso a otro mayor, todo esto fue unos aparejos e instrumentos evidentes para la total definición de esta gente y para que, por las causas que he dicho o por cualquiera de ellas, muriesen los indios. Y llegó a tanto el negocio, que no solamente fueron repartidos los indios a los pobladores, pero también se dieron a caballeros privados, personas aceptas y que estaban cerca de la persona del Rey Católico, que eran del Consejo de Castilla y de Indias».
«Yo no absuelvo a los cristianos que se han enriquecido y gozado del trabajo de estos indios, si los maltrataron o no hicieron su diligencia para que se salvasen...»
Gonzalo Fernández de Oviedo, Historia general y natural de las Indias, I, 71-73.
Los historiadores demógrafos que han transformado nuestras ideas sobre la población indígena antes y después de la conquista suelen designarse con el nombre de «escuela de Berkeley». Véanse en particular las obras de S. Cook y W. W. Borah, The Indian population of Central Mexico (1531-1610), Berkeley-Los Angeles-Londres, University of California Press, 1960; Ensayos sobre historia de la población: México y el Caribe, Siglo XXI Editores, México1977.
#40 Buen comentario. Sin embargo, la cantidad de indios originalmente sigue siendo totalmente cantidades especulativas, con entre 80 y 100 millones de indios para la "Leyenda Negra" y entre 12 y 15 para la "Leyenda Rosa".
#40 Podrías reflexionar 1 que siguen siendo especulaciones, 2 que el periodo de ocupación fue de varias décadas y no una masacre concreta y 3 que juzgar acontencimientos pasados con la lógica y moral actual es poco absurdo.
#45 esos son tus mejores argumentos? Solo importaria si hubieran matado a toda esa gente de golpe y no durante años?usar la logica de aquella epoca? para ti el hecho de vivir hace mucho tiempo y a pesar de tener nuestra misma capacidad cerebral y raciocinio es motivo suficiente para justificar sus actos... aplausos, supongo que creeras que no hubo filosofos y eruditos antes del siglo XX. Sabes que es tambien una especulacion? tu punto de vista. Es mucho mas probable que pasara la historia mas cruel y desagradable de las 2 que se exponen pero como tu formas parte del del bando "malo" no quieres aceptar los hechos y te lanzas a la desesperada por una historia de "civilización" y "evangelización" y meros intereses comerciales. Supongo que peliculas como La Mision" te pareceran meras historias hollywoodense o los relatos de los misioneros, sobretodo los jesuitas.
#47 No he negado que hubo matanzas pero si estamos hablando de una en concreto las que hubo en el tiempo que ya eran países independientes fueron mayores. Vivir antes cuando había otros medios y por muy buenrollista que quieras parecer actos que ahora nos escandalizarían antes eran comunes y aceptados: conquistar con una guerra violenta al adversario, no había huelgas para evitar abusos laborales, había reyes y nobles que controlaban todo, inquisición, sacrificios al dios serpentino de turno, lapidaciones, etc. Sí se vivía de forma diferente y SE PENSABA DE FORMA DIFERENTE. Es absurdo por lo tanto moralizar los hechos pasados con la óptica actual.
Por eso ese victimismo tan absurdo que se defiende por hechos que ocurrieron hace cinco siglos siempre me ha parecido del todo improductivo. Los imperios existentes en la iberoamerica precolombina no se fundaron con paz y buenas palabras si no a base de guerras y matanzas. Pero claro, criticar eso no sigue el mantra victimista.
#48 ese victimismo puede que exista pero yo no lo nombre ni por asomo. Solamente me jode el qerer evadir la historia. En distintas partes del mundo y distintas epocas han pasado autenticas barbaridades y como pasa en tantas otras la conquista de las americas ( por parte de los europeos) se intenta minimisar con argumentos chorras. Sí antes de la conquista ya habia imperios y eran violentos, sí despues de la independencia hubo y hay violencia contra los indigenas pero se admite y se discute, como mucho se ignora pero no se falsea la realidad. Insisto lo de que pensaban distinto es excusar y justificar actos barbarios, y te recuerdo que en muchas partes del mundo en la actualidad esos sucesos siguen ocurriendo y son bien vistos por mucha gente, por lo que tu argumento es invalido.
#55 Mi argumento es completamente válido, aún hay mucho energúmeno suelto y varios de ellos con poder en sociedades que los toleran por eso, continúan habiendo actos así. Se está hablando de matanzas concretas y tu has comparado un periodo de ocupación muy extenso con hechos concretos. Por último te vuelvo a insistir la gente ha cambiado, la tecnología ha cambiado y el modo de pensar ha cambiado por eso criminalizar actuaciones de hace siglos con la perspectiva actual es absurdo. Claro que hubo matanzas, claro que hubo intereses económicos pero como en cualquier crónica histórica está redactada por los vencedores y desde su punto de vista. Julio César llevó una campaña en la Galia donde murió más de 100.000 personas, los filósofos que has citado antes también eran esclavistas por muy democráticas que fingieran ser esas Polis, pero como ves la gente recuerda o destaca lo que quiere.
#48 Que te pasa idiota que todo lo que comento me matas con negativos.
Seguí tu rumbo que yo ni te contesto los comentarios que haces,no me interesa tener ningun tipo de intercambio con vos.
Deja de molestarme.
#56 Ahora lloras pelotuda cuando TÚ has empezado a machacarme a negativos en hilos donde ni estabas presente. HIPÓCRITA, vete a llorar a tu casa.
#57 ¿Llorar? por favor no me hagas reir...es lo ultimo que te contesto,no me molestes mas.Adios.
#59 Por mí mientras no seas tan hipócrita y falsa de acusar de que te votan negativos cuando empiezas tú @sofiascola y dejes de palmar consignas de pelotudas me conformaría, pero pedirte eso a ti es demasiado.
#35 No te creas que en USA nada mas los indios viven en reservas,en algunas provincias argentinas donde hay todavía indigenas viven en reservas.Pero son otra raza diferente a los bolivianos de caracaterísticas fisicas muy distintas.
Acá quedan pocos,ya se encargaron de ellos el gral. Julio Roca y el presidente en ese entonces Sarmiento(argentinos) con la "heroica" Campaña del Desierto.
Una preguntita ¿lo del bombín de paño, que explicación/origen tiene? porque por estetica no creo que sea
#10 Es para distinguir bolivianos de bolivarianos.
#10 Casi toda la estética que actualmente se considera como india, es la versión hispanoamericana de los modelos que los españoles llevaron allí en el siglo XVI, con una evolución propia. Hay documentos del siglo XVII y XVIII donde ya puedes ver a mestizos con ellos.
#14 Muchas gracias por tu respuesta
#10 Creo haber leído en algún sitio que es una importación de los colonizadores. Les gustó a los locales y la adoptaron. Antes de la llegada de los colonizadores no lo usaban.
(Coger con pinzas hasta confirmación de fuentes fiables)
#16 #10 Copiado de Yahoo respuestas. "Mucha de la ropa usada por los indígenas en Bolivia, Perú y Ecuador en estos dias, se debe a que les fue impuesto por los españoles durante la colonia. Esto lo menciona Eduardo Galeano en su libro Las venas Abiertas de América Latina. Los chales que usan las mujeres en La Paz Bolivia es un claro ejemplo. "
Si hubieramos hecho un genocidio como Dios Manda, como los paises anglosajones, no tendríamos millones de indios sudamericanos emigrados en su Madre Patria, España, que los acoje con los brazos abiertos.
#46 Nadie los mando que se fueran a meter a un continente y apoderarse de todas sus riquezas.
Me parece que solo tuvieron ese arma.
Para los que digan que mis antepasados por ser Español fueron a America a expoliar y robar, matar y violar a sus mujeres y luego mezclarse algunos, NO fueron mis antepasados, fueron los vuestros, los mios se quedaron en casa.
#52 Eso no lo sabes,puede haber algún antepasado tuyo que dejó genes dispersos por ahí.
Pero ya esta...las cosas fueron así y es ridículo buscar culpables.
.edit.
Todo artículo que se base en la falacia de los "conquistadores" españoles pierde total credibilidad y fundamento. Solo hace falta pasearse por América del Norte, entre otros, para ver quienes (en este caso, ingleses y franceses, precisamente los que aventaron tal falacia) de verdad "conquistaron" y diezmaron a la poblaciones indígenas.
#31 si? por qué no miras los censos ( aproximados obviamente) de latinoamerica cuando llegaron los españoles y 1 siglo despues. Cuando lo veas puede que ya no pienses igual.
"La zona andina destaca sobretodo por su gran altitud"
Hasta ahí dejé de leer.
#43 "gran cantidad de indígenas que tiene a pesar de la conquista española". Hasta ahí dejé de leer yo.
#43 Yo creo que no hubo mezcla por que ellos evitan relacionarse con personas diferentes.Aca en Argentina hay muchos inmigrantes bolivianos y son bastante discriminados...ellos evitan a los demás y los demás a ellos.
Hay que reconocer como valoran su etnia,ellos no buscan parecerse a nadie ni cambiar su estilo.
Dicen que tuvieron mucho que ver los caballos y la comunicación. Si encuentro la teoría la pongo por aquí, es muy interesante
Esto demuestra que platearse si la etnia "X" es mas (inteligente,fuerte...) que la etnia "Y" no tiene que ser algo racista. Y qué diferencias hay entre las personas de climas fríos y climas cálidos no sean casuales.
Al menos ya sabemos la edad del "Pequeño" Nicolás:
... doña Leonor de Guzmán dio a luz a su hijo Nicolás el día de Navidad de 1582
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Me gusto mucho la frase" los españoles siempre le han puesto mucha afición y poco racismo" eso sigue pasando algunos españoles van a los puticlub a follar sudamericanas y luego son anti inmigración por que "nos roban el trabajo"
#9 Que aburrimiento.
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#2 Y esto a que viene?
#5 supongo que no has leido el artículo... y si lo has leido no lo has entendido...
#29 Lo he leído y lo he entendido, gracias por tu interés
#2 Vaya golpe te has dado hoy al levantarte amigo, hahaha
#2 Teneis una mente sucia, hablo de parejas. Publicidad de un hotel de coña para parejas europeas. mentes sucias!
pensaba que se referia a la altidud de los boliviasnos pero ya me parecia a mi raro ver un tapon boliviano que fuese mas alto que un español
#4 en ese caso hablaría de altura, no de altitud...negativo por lo de "boliviasnos"
#27