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#1:
Además de la película de Netflix (tiene bastantes partes ficcionadas, lógicamente), un documental acerca del tema
https://tubaro.aperu.net/v/ytb_ci226cf1JOQ/
https://tubaro.aperu.net/v/ytb_ci226cf1JOQ/
Comentarios
Además de la película de Netflix (tiene bastantes partes ficcionadas, lógicamente), un documental acerca del tema
https://tubaro.aperu.net/v/ytb_ci226cf1JOQ/
#1 a mi me gustó mucho la película, por lo origial del argumento, y por estar además basado en una historial real.
Otra aplicación práctica del esperanto:
https://www.yorokobu.es/fuga-de-ezkaba/
https://es.wikipedia.org/wiki/Fuga_del_Fuerte_de_San_Crist%C3%B3bal
#2 Ahí iba yo. La fuga del fuerte de San Cristobal, que deja pequeña a la Gran Evasión.
Aquí te lo cuenta Nieves Concostrina: https://cadenaser.com/audio/1684762196754/
Y aprenderlo es un poco chungo, yo lo intenté, hay cursos gratuitos por ahí https://aprendergratis.es/cursos-online/curso-de-esperanto-basico/
#4 ¡Hombre, no! Precisamente es fácil, sobre todo para nosotros, hablantes de lenguas indoeuropeas. No escogerías el curso o profesor adecuado.
#6 lo traté de hacer de ahí, online por mi cuenta, pero me desesperé un poco. Quería aprender muy básico.
#6 Esperanto estoy a encontrar un buen curso y ponerme a aprenderlo.
#4 #8 Yo aprendí, hace casi 40 años, en 24 clases de una hora (más luego, ejercicios en casa) Con 24 horas lectivas, sobra. En serio. Luego, te lanzas a practicarlo en congresos o kedadas y ahí es donde lo disfrutas. Ahora es todo más sencillo: puede aprenderse hasta en Duolingo.
#54 ¿24 horas lectivas sobra? Te has venido un poco arriba, ¿no?
#74 Te aseguro que no. Seguí un librito de 24 lecciones y lo acabamos en otras tantas clases. Luego empollaba algo en casa, claro. Fue en el Grupo Esperantista de Bilbao pero no creo que la ciudad tenga nada que ver El esperanto es una lengua muy esquemática y racional. Y carece de irregularidades: al ser artificial, hubiera sido absurdo introducirlas.
#4 El problema del esperanto precisamente es que no es sencillo como debería ser un idioma de este tipo.
Como dice #6, la facilidad reside en que deriva de las lenguas indoeuropeas. Pero el problema precisamente es que mete toda la complejidad de estas.
Varios diptongos, 6 díacríticos... Al menos sólo tiene 5 vocales, pero para los árabes ya son demasiadas. Y luego palabras con sufijos, prefijos...
#23 #4 También depende de qué "afinidad" tengas para aprender un idioma, o cosas como la edad, y en general aprender un idioma no es fácil. Básicamente estás reprogramando a tu cerebro con una segunda forma de pensar, y según el caso, a que funcione con sonidos nunca ha utilizado, al menos conscientemente en muchos casos.
#30 Me parece razonable optar por el alfabeto latino, pero creo que se debería de simplificar lo máximo posible.
¿Qué necesidad hay de utilizar tantas letras? Me parece bien no utilizar digrafos, pero creo que tampoco deberían utilizar diacríticos.
Si creamos un idioma nuevo, se tiene que intentar hacer lo más fácil posible. Y cuantas menos letras y menos sonidos, más fácil.
#28 Por eso mismo, cuantos menos sonidos mejor.
Debería de tener 3 vocales y unas 15 consonantes.
Nada de declinaciones, ni prefijos ni sufijos... Ni siquiera para el plural (creo que hasta es un sufijo irregular...).
#46 esa es tu opinión, y quizás tenga algunos aspectos positivos. Pero has de ser consciente de que a otras personas no les iban a gustar esss decisiones. Simplemente es imposible contentar a todo el mundo
#23 el Esperanto es una solución de compromiso. Cualquier idioma iba a tener algún problema (demasiadas vocales, o demasiado pocas, por lo que las palabras serían más largas), si usa el alfabeto latino es demasiado europeo; pero si se usara otro el argumento sería que el latino ya es internacional. Los diacríticos en realidad no lo son tanto, es como la n y la ñ, tienen consideración de letras diferentes.
Lo de los prefijos y sufijos no entiendo por qué lo ves como un problema, es precisamente una de las fortalezas que tiene.
... Y sí, es cierto que depende de qué lenguas conozcas, te va a resultar más o menos fácil
Pero eso también pasa con el inglés ahora mismo, la única solución sería una lengua completamente a priori, pero en ese caso alguien de quejaría de que se desperdicia mucho vocabulario internacional ya conocido
#30 Lo de una lengua a priori no es la solución porque sería una peor alternativa. La forma adecuada de medirlo es calcular el coste medio de aprender el idioma a valorar desde cada uno de los idiomas existentes en la zona donde quiera usarse, ponderar según el número de hablantes de cada idioma y dividir todo por el numero de habitantes de la zona total. Una media ponderada y se vería la mejor opción. Ciencia estadística.
#64 No lo dije porque lo creyese, sino como muestra de que hagas lo que hagas, a alguien le va a parecer mal
#4 prueba con esperanto12.net
#9 acabo de entrar, en principio me gusta el formato, gracias!
#11 nedankinde!
#13 seguro que me querías decir eso?
#14 Nedankinde -> De nada! (Ne = no; dank = gracias; -inde = digno de ---> No es digno de agradecer).
Te cobro la clase en Moneroj
#15 te puse una captura de lo que me dice Google Translator (por cierto, en Deepl que es el que suelo usar no está el esperanto)
#16 Gran cagada de GT...
recuerdo otra que traducía del esperanto MOS (Monda Organizo pri Sano, organización mundial de la saludo, OMS) al español ("quién") porque pasaba por el inglés MOS-> WHO -> quién.
O algo así de retorcido
#16 Ingrato sería nedankema.
#45 Estaba pensando en maldankema o maldankulo (que suena fatal, como mandar a alguien a tomar ...) pero la PIV recomienda justamente nedankema. Bona trafo!
#57 Aunque sea una lengua que se presta a construirse, casi todo ya está hecho y ya hay palabras de uso común. Con la práctica se adquiere ese vocabulario, como con cualquier otro idioma.
#5 Dicen que incluso los chinos lo aprenden mejor que otros idiomas orientales.
#4 Se supone diseñado para ser facil y que incluso facilita aprender otros idiomas.
#12 Hay algun estudio en el que aprender esperanto es propedeutico, ayuda a prender otros idiomas.
Se comparon alumnos que aprendieron 3 años de frances y otros que aprendieron esperanto el primer año y los 2 siguientes frances y los segundo obtubieron mejor resultado.
Para que ningún país se sienta ofendido o todos a la vez, debería la unión Europea, hacer un plan para implantarlo como idioma común a 35 años, de manera progresiva y que de verdad haya una UE que pueda afrontar el futuro. Sin un idioma común que genere un verdaddero mercado interno de ciudadanos y trabajadores, la UE nunca podrá competir con USA, China, Rusia o quien venga.
#5 O sea, gastar un montón de dinero y esfuerzos para implantar algo que ya existe con el inglés.
El futuro de la UE puede depender de muchas cosas, no de tener que imponer una lengua que no habla nadie.
#10 No existe con el inglés. Tras 10 años de gastar muchísimo dinero en educación, los resultados son que la mayor parte de la gente no sabe mantener una conversación. La prueba de que el sistema es ineficiente es la existencia de academias, y la cantidad de niños que tienen inglés como extraescolares.
... y ojo, que en principio no estoy de acuerdo con una oficialización del esperanto en la UE
#12 Es que extrapolan el metodo de enseñanza gramatical al de conversacion, y spoiler: sale como el culo, yo fui a academias, pero aprendi mas a base de juegos online, cuando quieras llamar imbecil a alguien habia que hacerselo saber, y descargar series en emule con subtitulos que de otra forma
#20 Lo que quiero decir es que decir "porque ya lo tenemos" no es correcto, porque no lo tenemos. Fuera de los circuitos turísticos no es tan fácil encontrar a gente con la que puedas hablar inglés.
#12 Pues si no hemos sido capaces de hacerlo con el inglés, ¿vamos a ser capaces de hacerlo con un idioma nuevo (y muerto) que no conoce nadie ni tiene referencias?
#25 pues podría ser, porque la relación entre la ortografía y la pronunciación es unívoca, lo cual ahorra mucho tiempo. Apenas tiene irregularidades (las hay, pero son muy sutiles), y eso hace que te aprendes todos los tiempos verbales y todos los plurales en media clase, por ejemplo.
Si me defines "idioma muerto", "que no conoce nadie" y "que no tiene referencias" pues te podría responder
#31 No soy especialista en lingüística, pero lo que he querido expresar es:
Idioma muerto > no existe ninguna comunidad que lo hable activamente.
que no conoce nadie > creo que no hace falta ninguna explicación adicional...
que no tiene referencias > no existe ningún tipo de arte, literatura, documentación de ninguna clase (técnica, científica, jurídica...) o soportes audiovisuales con difusión relevante en esperanto
#42 idioma muerto > no existe ninguna comunidad que lo hable activamente. -> Sí existe. Probablemte no suficientemente grande para tu gusto, pero existe.
que no conoce nadie > creo que no hace falta ninguna explicación adicional Pues hay mucha gente que lo conoce, segurmente pocos para tu gusto, pero bueno, qué se le va a hacer
que no tiene referencias > no existe ningún tipo de arte, literatura, documentación de ninguna clase (técnica, científica, jurídica...) o soportes audiovisuales con difusión relevante en esperanto Existe arte (fuera de la literatura, poco, hay que ser honestos), hay poca documentación técnica y científica actual (hay varios diccionarios técnios de principios del siglo XX. Respeco a jurídico, se hacen esfuerzos (https://www.esperantojuro.org/) pero no es mi especialidad así que no puedo hablar ni bien ni mal.
Soportes audiovisuales: Si te refieres a películas, hay pocos largometrajes originales, se pueden contar con los dedos.
y lo de la difusión relevante, te doy la razón, pero con comillas: Es un tema realimentado, el hecho de que no se difunda mucho hace que no le llegue a la gente (ni siquiera a muchos esperantistas), y el hecho de que no le llegue hace que de impresión de que no hay público y por lo tanto no se difunde.
En todo caso, insisto en que ahora mismo no apoyaría una oficialización del esperanto en la UE, pero por otros motivos.
#50 Cuando he dicho que no hay ninguna comunidad que hable esperanto, estaba hablando coloquialmente, y creo que se entendía así. Claro que hay gente que lo habla, pero me parece que su cantidad es muy anecdótica.
He buscado y son entre 100 000 y 2 000 000 en todo el mundo. Un 0,025% de la población, siendo generosos. Es muy irrelevante para ser una lengua vehicular de nada.
En cuanto al tema de documentación y formatos escritos o audiovisuales... es absolutamente irrelevante. Imagínate por un momento cuántos documentos pueden existir en el mundo (sobre mecánica, filosofía, física, medicina, legislativos, biología, ingeniería...). Imagínate todos los libros que existen en todas las bibliotecas. Imagínate todos los documentos digitales, todas las películas, todas las canciones...
¿Qué sentido tiene usar como lengua común una en la que no hay nada? Vamos, yo lo veo de mucho sentido común. Y sí veo un problema de proporciones astronómicas.
#55 Pues me parece mucho más fácil, cómodo, útil, razonable, conveniente, apropiado, barato, práctico, eficaz y fructífero seguir usando el inglés, por todo lo que he dicho en este mismo comentario.
Y hasta aquí mi opinión
#56 Tu opinión sirve para seguir discriminando de por vida al 85% de la población mundial presente y futura, además de tirar al cubo de la basura miles de millones de euros en toda la unión europea por elegir una lengua irregular en vez de una planificada. Es falso que sea "fácil" (5 veces más fácil el esperanto), "cómodo" (siendo más difícil es más incómodo para la mayoría), "útil" (utilidad basada en su imposición en casi el 100% de colegios durante más de 40 años, si cambian a otra lengua ésta será la útil, no es un argumento válido per sé), "razonable" (discriminar al 85% y seguir tirando miles de millones de euros a la basura no es razonable), ... todo lo que has dicho es o bien falso o bien se apoya en fundamentos que cambiarían a favor de cualquier lengua que se enseñara en colegios.
#60 Es mi opinión, y creo que la he argumentado bastante bien.
Solo haces que decir que lo que digo es falso, es falso y es falso. ¿Y lo que tú dices en qué se sustenta? ¿De dónde sacas que estamos tirando millones de euros? ¿Es que acaso implementar una nueva lengua no sería tirar muchos más millones?
No voy a seguir la conversación contigo. No me gusta cómo te diriges a mí.
Lo dejo aquí, lo siento.
#62 Se sustenta en estudios, estudios sobre la propedéutica y el informe Grin realizado por un catedrático en economía. Hay además pruebas irrefutables de lo falso de tus argumentos, si es tan fácil ¿por qué hay academias en cada esquina? ¿por qué se gastan las familias miles de euros en mandar a sus hijos meses al extranjero? ¿Por qué en los colegios la gran mayoría no sabe hablar inglés tras más de 10 años dándolo como asignatura troncal obligatoria? ¿por qué cuanto más aprenden inglés peor hablan sus propias lenguas como ocurre ya en Holanda (https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-46051675)?
#42 Esa es la virtud, no tiene condicionantes previos.
#10 Sí, para oficializar un idioma sin carga cultural, que por históricas enemistades muchos repudiarían, con el Esperanto todos jodidos, todos iguales.
#19 ¿Y crees que el monumental y tremendo esfuerzo de hacer aprender un idioma nuevo para 450 millones de personas vale la pena? Si no hablamos bien inglés, ¿vamos a hablar un idioma nuevo? ¿Em cuánto tiempo?
No lo veo para nada...
#24 Al menos tiene más posibilidades que el inglés. Es incomparable un esfuerzo común con un objetivo claro, que no una etereidad que se ha buscado hasta ahora, sin objetivo, sin estudios, y sin que la totalidad de paises miembros estén involucrados, el Esperando sería como la introducción al Euro, ir educando a la gente durante 25 años y los últimos 10 que conviviesen las lenguas previas.
#26 Me parece una utopía y una quimera imposible (además de absurda).
#27 Más quimera es pensar que vamos a generar con sol y aire la electricidad para mover todo el parque móvil europeo y ahí están invirtiendo miles de millones en un fracaso asegurado. La diferencia es que el esperanto es más barato, más rápido y más justo. Tú seguirías con los números romanos para no cambiar todos los libros y cuentas a los árabes, anda que vamos a progresar algo con tu forma de pensar.
#36 Creo que te estás haciendo comparaciones absurdas.
El tema de los coches no tiene nada que ver con lo que hablamos. Que una cosa esté mal no hace que otra esté bien.
Tú seguirías con los números romanos para no cambiar todos los libros
La comparación no se sostiene, es absurda, no tiene nada que ver ni siquiera desde un punto de vista histórico, y encima me atacas personalmente, no sé muy bien por qué motivo.
anda que vamos a progresar algo con tu forma de pensar
Estoy expresando mi opinión de forma correcta, y resulta que te lo tomas como algo personal para atacarme.
Pues hasta aquí hemos llegado.
#38 "Me parece una utopía y una quimera imposible (además de absurda)." Tachas de quimera imposible y absurda una propuesta sin apoyarte en nada. Dime si crees que es falso y por qué: 1.- Que aprender esperanto es más rápido y fácil que aprender inglés. 2.- Que el esperanto es un idioma más neutral y justo que el inglés. 3.- Que para aprender inglés es imprescindible empaparte de la cultura anglosajona mientras con el esperanto la cultura con la que te empapas es más internacional, más diversa, más igualitaria. Perdón por tomármelo de forma personal, me llevan discriminando y robando toda la vida con el inglés de las narices y sin revelarme la existencia del esperanto en toda la etapa colegial y universitaria. Hoy siguen discriminando con el inglés laboralmente en las instituciones públicas.
#24 https://es.wikipedia.org/wiki/Informe_Grin
#33 Coño, ¿desde cuando existe esto? gracias gracias, Mira que llevo yo dándole vueltas a esto décadas casi. gracias.
#33 Me parece un informe curioso, pero nada más.
Sigo pensando que es una quimera pretender imponer una lengua vehicular muerta a 450 millones de personas.
#40 He buscado "imponer" en todos los comentarios, y solo tú hablas de imposición.
#51 Imponer es un verbo muy polisémico y no implica necesariamente obligación.
imponer
2. tr. Instruir a alguien en algo, enseñárselo o enterarlo de ello.
En el debate partíamos de que alguien quería que fuera lengua común vehicular en la EU. En ese supuesto, si no se impone, a ver cómo se conseguiría...
#53 Pues por ejemplo, enseñándolo en universidades e institutos (hay tanto institutos como universidades en la unión europea que lo imparten como optativa, o créditos de libre configuración), y reconociéndo los créditos, y el nivel alcanzado.
Una vez que haya suficiente gente, ya lo pedirán.
Pedir ningún tipo de oficialización en 2023 es imposible.
#10 Hay varias importantísimas diferencias con el inglés: 1.- El coste monetario, 2.- El coste de tiempo, 3.- Mucha menor discriminación por lengua nativa, ... Y no pienses en los que hoy saben inglés, piensa en los miles de millones que están naciendo y quedan por nacer todo el futuro. Profundiza tus reflexiones.
#35 piensa en los miles de millones que están naciendo y quedan por nacer todo el futuro. Profundiza tus reflexiones
Existen cientos de miles de documentos de todo tipo, que aglutinan el conocimiento de la Humanidad, en otros idiomas. Libros sobre política, historia, medicina, ciencia, tecnología, leyes... Probablemente cientos de miles de millones de documentos que esas nuevas generaciones a las que aludes tendrán a su disposición.
Ninguno en esperanto.
#44 Alguno hay. Es lógico que si no conoces el idioma, no te lleguen, y si además no te interesa (lo cual es lícito) tampoco los busques, pero no es bueno caer en ese tipo de generalizaciones
#44 Cada vez que afirmas algo mientes en el todo o en parte. Para empezar ningún cambio se hace de golpe, igual que se enseña actualmente una segunda lengua extranjera pues en vez de francés o alemán podrían enseñar esperanto junto al inglés. Hay estudios que indican que enseñar primero esperanto facilita el aprendizaje de nuevos idiomas en mayor medida que si lo intentas con otros idiomas de primeras, tienes los estudios y referencias en la wikipedia: busca propedéutica del esperanto. En la UE han cambiado todas las monedas de más de 12 países, en España han cambiado el ancho de vía para hacer toda una red que pueda conectarnos con el resto de países, el coche eléctrico también es otra muestra de que si se quiere no hay barrera para cambiar las cosas, así que deja de dar excusas que además son absurdas porque todos esos libros en tantos idiomas seguirían existiendo, nadie habla de eliminar ninguna lengua, al contrario, cada país sigue con su lengua pero la lengua internacional debe ser lo más justa, barata y fácil que se pueda y en todos los aspectos el esperanto supera al inglés, lo único que tiene el inglés es que lo llevan imponiendo más de 40 años, con solamente 10 sería suficiente para cambiar al esperanto y por mucho menos dinero ya que se ahorrarían millones con el cambio tras convivir esos 10 años con el inglés para hacer la transición. ¿O acaso algún cambio se hace en un instante?
#10 Tengo entendido que en 15 dias se habla fluido
Yo aprendí un poquito en un par de horas y es ridiculamente fácil
EDITO y me explayo:
Todas las palabras son llanas, no hay excepciones de ningún tipo, nada es irregular, las conjugaciones son las más simples posibles; le quise echar un vistazo a la gramática y ya me había leido el esperanto entero, cabe en un folio.
#10 Que comparación mas errónea. El esperanto no solo se creo como un idioma, el esperanto va mas allá que un idioma.
#5 Ddeberia hacerlo el mundo entero.
#5 en unos cuantos años seguramente no necesitemos aprender otros idiomas, los traductores simultáneos no paran de mejorar y algunos son alucinantes. Con las IA imagino que terminarán mejorando más aún.
#29 Por mucho que avance la tecnología, eso es imposible. Simultáneo como mucho quiere decir "con un retraso tolerable". Es imposible traducir "simultaneamente" desde idiomas que tengan el verbo al final a otros que tenga en elverbo en medio, por ejemplo. Y si además las frases son largas, apaga y vámonos
#34 también era imposible obtener imágenes de un agujero negro y ya las tenemos. Es más, hace dos siglos ni siquiera sabíamos que existían
En realidad la mayor parte del lenguaje que utilizamos es super predecible y tendemos a utilizar un número determinado de palabras que puede variar según el nivel cultural. Te doy un ejemplo de esta frecuencia: en japonés existen más de 7000 kanjis pero a la hora de escribir en su día a día, utilizan unos 1400, 2150 si se consideran otros que sólo necesitan leer, aunque no necesariamente escribir. Eso ya es un tercio de los 7000 iniciales.
Y otro ejemplo más cercano: el castellano tiene más de 93.000 palabras de las cuales, en nuestro día a día por lo general, sólo utilizamos 300, 500 si tienes un nivel cultural más alto, y unas 3000 si se es periodista (bueno, según qué periodista también...)
Con esto quiero decir que es cuestión de tiempo que una mejora en esa tecnología y el uso de IAs puedan saber de forma prácticamente simultánea lo que vas a decir mientras lo dices, igual que ya existe esa herramienta en GMail mientras escribes, por ejemplo. Además sabiendo que la IA puede aprender y que tendemos a repetir las mismas palabras y frases, no tardará mucho en manejarse. Lo mismo son traductores simultáneos personalizados y que sólo puede ser simultáneo conmigo, y el tuyo contigo porque probablemente hablemos distinto, quién sabe
#39 Ya tenemos Inteligencias Naturales que lloran, beben Ginn tónica y tienen DNI, nativas en 2 idiomas y aún así es imposible la traducción sin retardo, por las diferencias lingüísticas es un problema de información no de capacidad de cálculo.
#68 Yo diría que aún es imposible. La energía nuclear también era imposible hace 100 años
#70 Es una situación con relación a: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Clases_de_complejidad_P_y_NP
Si esa igualdad no se cumple, da igual el resto, también me podrás poner el ejemplo que hace 100 años la velocidad máxima de viaje fuera x que no vas a poder esperar superar la velocidad de la luz.
#72 yo sigo pensando que dentro de no mucho, un dispositivo podría perfectamente analizar tu conversación y anticiparse a lo que vas a decir siempre y cuando le dejes aprender de ti, y usarlo como herramienta a la hora de traducir y conseguir esa simultaneidad.
#29 Claro, magnífico, todas las conversaciones que tengas pasando por una aplicación que seguramente esté alguien grabando para poder espiar e incluso extorsionar cuando les venga bien, por ejemplo si te metes en política y surgen todas tus convesaciones cuando tenías 18 años con los amigos. Ya ha ocurrido, pero ya no hablamos de comentarios puestos en Internet, sino de todas tus conversaciones con otras personas.
#41 bueno eso de momento ha ocurrido en tu imaginación nada más. No lo de los comentarios, sino lo que pueda ocurrir con un dispositivo que apenas existe.
el esperando tiene un enemigo insoslayable: los anglosajonoides
Moneros, tolili!
Programa de radio semanal en esperanto desde Australia
https://www.3zzz.com.au/shows/esperanto/
https://omny.fm/shows/esperanto/esperanto-29-may-2023
Qué ganas de montar otra "Insulo de la Rozoj".
Y con drones y miles de cámaras para filmar en estrimin todo el desalojo. Con un poco de suerte ni se atreven.
Ese es hatajo, de hato, no de a tajar (a cortar). Así en castellano, ¿cómo vamos a decir nada en esperanto?