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#21:
#9 Los países latinoamericanos no siempre han sido como ahora. Argentina fue un lugar de progreso y oportunidades, lo mismo que México. Y ésto con toda la cultura heredada de España. Nuestro país, por mucho que despotriquéis, es la 12 economía del mundo con sólo 46 millones de habitantes y está en los primeros puestos de Índice de desarrollo humano. Sí, ya sé que os escuece a algunos sin autoestima de país.
La situación de latinoamerica no es más que responsabilidad de los países que la pueblan y sus ciudadanos, que han decidido elegir a políticos populistas nefastos durante décadas. Las drogas es otro gran problema de muchos países del continente americano. Tener a Estados Unidos cerca con sus golpes de Estado promovidos tampoco les ha venido bien.
Vamos, resumiento... que España y su cultura herededada nada tienen que ver en cómo están ahora estos países.
La situación de latinoamerica no es más que responsabilidad de los países que la pueblan y sus ciudadanos, que han decidido elegir a políticos populistas nefastos durante décadas. Las drogas es otro gran problema de muchos países del continente americano. Tener a Estados Unidos cerca con sus golpes de Estado promovidos tampoco les ha venido bien.
Vamos, resumiento... que España y su cultura herededada nada tienen que ver en cómo están ahora estos países.
#2:
Lo curioso (y terrible) del asunto es que los grandes genocidios de la historia moderna no se cometieron en el siglo XVI o XVII, cuando sí, las potencias europeas invadieron vastos territorios de ultramar, impusieron gobiernos, esclavizaron y saquearon recursos, pero no cometieron un genocidio tal como lo entendemos hoy en día (no buscaban exterminar o desplazar a los locales).
Los más terribles genocidios han sido en los "civilizados" siglos posteriores y por parte de naciones ya independizadas de la metrópoli. Norteamérica, Sudáfrica, la pinza argentino-chilena contra los mapuches...
Los más terribles genocidios han sido en los "civilizados" siglos posteriores y por parte de naciones ya independizadas de la metrópoli. Norteamérica, Sudáfrica, la pinza argentino-chilena contra los mapuches...
#28:
#9 Canadá (blancos) eeuu (blancos) Australia (blancos). Ahora veamos de España.
Cuba(negros descendientes de esclavos) Filipinas (asiáticos) México y gran parte ( descendientes de indios con muchas mezclas)
No ves Que la manera anglosajona de colonizar es erradicar y sustituir? En los sitios que no lo hicieron por estar ya muy poblados como la India o Arabia. Están subdesarrollados.
España consideraba a sus colonias como parte de su imperio y de hecho tenían derechos. Tu no podías masacrar indios porque si una vez ya se habían conquistado ( no mucho más que blancos. Tampoco es que en esa época hubieran muchos derechos) ni hay indígenas en campos de concentración como hacían los ingleses.
Cuba(negros descendientes de esclavos) Filipinas (asiáticos) México y gran parte ( descendientes de indios con muchas mezclas)
No ves Que la manera anglosajona de colonizar es erradicar y sustituir? En los sitios que no lo hicieron por estar ya muy poblados como la India o Arabia. Están subdesarrollados.
España consideraba a sus colonias como parte de su imperio y de hecho tenían derechos. Tu no podías masacrar indios porque si una vez ya se habían conquistado ( no mucho más que blancos. Tampoco es que en esa época hubieran muchos derechos) ni hay indígenas en campos de concentración como hacían los ingleses.
#43:
#9 Creo que te olvidas de la mayoría de las colonias Inglesas, Francesas y Alemanas... Te propongo un reto, busca en la lista de países por Indice de Desarrollo Humano. Empieza por los de menor desarrollo y a ver cuanto tardas en encontrar una colonia española.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_desarrollo_humano
Ya? Bueno, te lo resumo, no hay ni una sola colonia española con IDH bajo, son todas Inglesas, Francesas, Alemanas, Belgas, Portuguesas... pero ni una sola española.
La verdadera razón de los países que comentas es "la clase media" y las libertades. Cuanto más igualitaria es una sociedad más prospera un país.
En aquellos países en los que los ingleses exterminaron a la población local y la reemplazaron por colonos estos tenían muchas libertades y crearon sociedades prósperas e igualitarias, es decir países ricos de IDH muy alto (EEUU, Canada, Australia, Nueva Zelanda). Más tarde cuando se incluyeron a los pocos indígenas o esclavos que quedaron, mal que bien consiguieron ser asimilados sin dañar la prosperidad porque eran pocos en comparación. Las únicas colonias prosperas inglesas son las que exterminaron a la población local y comenzaron con sociedades igualitarias. Sudafrica era mitad y mitad y por eso se ha quedado en IDH medio.
En las colonias españolas, tras la independencia existía una élite dominante (criollos) y una base indígena bastante explotada, por ese motivo el desarrollo de las mismas fue menor. Pero aun con todo la explotación no era tan flagrante y vergonzosa como en las colonias inglesas. Al menos los indígenas tenían derechos. Por ese motivo las colonias españolas se han quedado en paises de IDH alto o medio. Pero la verdadera explotación, la verdadera falta de derechos que llevo a sociedades tan desiguales y subdesarrolladas esa solo se dio en las colonias francesas e inglesas, en los paises que hoy son de IDH bajo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_desarrollo_humano
Ya? Bueno, te lo resumo, no hay ni una sola colonia española con IDH bajo, son todas Inglesas, Francesas, Alemanas, Belgas, Portuguesas... pero ni una sola española.
La verdadera razón de los países que comentas es "la clase media" y las libertades. Cuanto más igualitaria es una sociedad más prospera un país.
En aquellos países en los que los ingleses exterminaron a la población local y la reemplazaron por colonos estos tenían muchas libertades y crearon sociedades prósperas e igualitarias, es decir países ricos de IDH muy alto (EEUU, Canada, Australia, Nueva Zelanda). Más tarde cuando se incluyeron a los pocos indígenas o esclavos que quedaron, mal que bien consiguieron ser asimilados sin dañar la prosperidad porque eran pocos en comparación. Las únicas colonias prosperas inglesas son las que exterminaron a la población local y comenzaron con sociedades igualitarias. Sudafrica era mitad y mitad y por eso se ha quedado en IDH medio.
En las colonias españolas, tras la independencia existía una élite dominante (criollos) y una base indígena bastante explotada, por ese motivo el desarrollo de las mismas fue menor. Pero aun con todo la explotación no era tan flagrante y vergonzosa como en las colonias inglesas. Al menos los indígenas tenían derechos. Por ese motivo las colonias españolas se han quedado en paises de IDH alto o medio. Pero la verdadera explotación, la verdadera falta de derechos que llevo a sociedades tan desiguales y subdesarrolladas esa solo se dio en las colonias francesas e inglesas, en los paises que hoy son de IDH bajo.
#255:
#226 "Los que mandaban cuando se tomaban esas decisiones eran súbditos de la corona española, y servían de sustento para su país de origen." Falso: los responsables del genocidio indígena en Uruguay fueron los dirigentes uruguayos ya independizados de la Corona española.
Al crearse el nuevo estado, por 1830, y ya antes de aprobada la primera constitución del Uruguay ese mismo año, se concibió el proyecto de aniquilar a la única tribu organizada del país en ese momento, los charrúas. Fuente: http://www.henciclopedia.org.uy/autores/Echavarren/Charruas.htm
Con el nacimiento de la República los grupos indígenas serán presa de la deculturación, las enfermedades infecciosas (viruela y sarampión), del enfrentamiento constante con el ejército nacional y la perdida del territorio de caza y recolección. El presidente de la nueva República, Fructuoso Rivera, iniciará un “programa” de erradicación del indio como forma de “barbarie” que impedía el “progreso” del país. http://www.ihistoriarte.com/2016/05/el-genocidio-charrua/
El General Fructuoso Rivera, primer presidente electo de la novel República Oriental del Uruguay, llevaba algunos meses planeando en secreto esa acción militar. Impulsado y presionado por los hacendados y terratenientes del noroeste del territorio, que denunciaban la presencia de los grupos seminómadas de indígenas en “sus” campos, Rivera decidió, a principios de 1831, poner punto final al “problema charrúa”. Y la suya sería una solución drástica y definitiva. http://historiasdelahistoria.com/2013/04/01/salsipuedes-una-traicion-y-una-masacre
CC #21 #9 #243
Al crearse el nuevo estado, por 1830, y ya antes de aprobada la primera constitución del Uruguay ese mismo año, se concibió el proyecto de aniquilar a la única tribu organizada del país en ese momento, los charrúas. Fuente: http://www.henciclopedia.org.uy/autores/Echavarren/Charruas.htm
Con el nacimiento de la República los grupos indígenas serán presa de la deculturación, las enfermedades infecciosas (viruela y sarampión), del enfrentamiento constante con el ejército nacional y la perdida del territorio de caza y recolección. El presidente de la nueva República, Fructuoso Rivera, iniciará un “programa” de erradicación del indio como forma de “barbarie” que impedía el “progreso” del país. http://www.ihistoriarte.com/2016/05/el-genocidio-charrua/
El General Fructuoso Rivera, primer presidente electo de la novel República Oriental del Uruguay, llevaba algunos meses planeando en secreto esa acción militar. Impulsado y presionado por los hacendados y terratenientes del noroeste del territorio, que denunciaban la presencia de los grupos seminómadas de indígenas en “sus” campos, Rivera decidió, a principios de 1831, poner punto final al “problema charrúa”. Y la suya sería una solución drástica y definitiva. http://historiasdelahistoria.com/2013/04/01/salsipuedes-una-traicion-y-una-masacre
CC #21 #9 #243
#29:
#12 Se puede decir que realmente no conocían la rueda, ya que no supieron ver los inmensos beneficios que la rueda implicaba, igual que decir que Herón de Alejandría no supo de la fuerza del vapor porque no llego a ver su uso potencial que revolucionó el mundo y mientras que el lo relegó a un juguete para fiestas palaciegas.
Y lo de la falta de animales de tiro, pues tampoco hay datos que usarán las ruedas para carretillas que los chinos usaron intensivamente incluso en territorios montañosos.
Y lo de la falta de animales de tiro, pues tampoco hay datos que usarán las ruedas para carretillas que los chinos usaron intensivamente incluso en territorios montañosos.
#12:
#8 Leí por ahí que los mayas no hacían un uso masivo de carros y otros vehículos a ruedas porque 1) no tenían animales de tiro fuertes como los caballos y 2) el terreno tampoco propiciaba.
De ahí que se diga que los mayas "no conocían la rueda". Claro que la conocían, solo que no utilizaban vehículos a ruedas.
De ahí que se diga que los mayas "no conocían la rueda". Claro que la conocían, solo que no utilizaban vehículos a ruedas.
#47:
#19 Los colones españoles eran pocos y sin un poder asentado en la zona. No tenían capacidad para hacer un genocido "por las bravas", aunque hubiesen querido.
Siglos después, con estructuras de poder asentadas ya es cuando ocurrieron cosas como el genocidio de los mapuches.
Que esa es otra, algunos hablan de la independencia de Latinoamerica como si fuera "nativos contra españoles", cuando fue algo más parecido a una revolución burguesa (descendientes de españoles enriquecidos contra la metrópoli). Si hasta hubo pueblos indígenas que lucharon a favor de la corona Española y en contra de la independencia.
Siglos después, con estructuras de poder asentadas ya es cuando ocurrieron cosas como el genocidio de los mapuches.
Que esa es otra, algunos hablan de la independencia de Latinoamerica como si fuera "nativos contra españoles", cuando fue algo más parecido a una revolución burguesa (descendientes de españoles enriquecidos contra la metrópoli). Si hasta hubo pueblos indígenas que lucharon a favor de la corona Española y en contra de la independencia.
#15:
#9 claro que sí, eeuu es un paraíso libre de corrupción en el ámbito político. 
Me gustaría ver qué clase de mierda te metes, debe ser muy chunga.
Uno de los grandes males para Latinoamérica ha sido precisamente eeuu usándolo como su patio de recreo trasero para manipular, poner o quitar según sus intereses.
Algo parecido a lo que han hecho con África(aunque aquí hay más culpables).
Me gustaría ver qué clase de mierda te metes, debe ser muy chunga.
Uno de los grandes males para Latinoamérica ha sido precisamente eeuu usándolo como su patio de recreo trasero para manipular, poner o quitar según sus intereses.
Algo parecido a lo que han hecho con África(aunque aquí hay más culpables).
#45:
#9 Oye, casi 200 desde la independencia de la mayoría de países hispanoamericanos, ¿no han tenido tiempo para cambiar?
Una opinión dice que la diferencia de llevar un país entre Ingleses (o alemanes y norte europeos) y franceses (sur de Europa) es que los ingleses prefieren dejar libertad y que la propia riqueza de los ciudadanos los impulse a pagar impuestos confiando en la buena fe de la gente.
Los ingleses prefieren matar a los nativos, quitarles toooodas sus tierras y después ponerse ellos. Amos, no jodamos. Que España haría mucha mierda en América, pero que en un hilo sobre genocidio en la región se defienda a los anglosajones
Una opinión dice que la diferencia de llevar un país entre Ingleses (o alemanes y norte europeos) y franceses (sur de Europa) es que los ingleses prefieren dejar libertad y que la propia riqueza de los ciudadanos los impulse a pagar impuestos confiando en la buena fe de la gente.
Los ingleses prefieren matar a los nativos, quitarles toooodas sus tierras y después ponerse ellos. Amos, no jodamos. Que España haría mucha mierda en América, pero que en un hilo sobre genocidio en la región se defienda a los anglosajones
#140:
#29 Sobre la fuerza del vapor en la antigüedad, se dice que teniendo esclavos no resultaba necesario invertir en grandes aplicaciones. Conocer es una cosa y darle aplicación es otra. También la electricidad empezó siendo un pasatiempo de feriantes y magos en nuestra edad moderna. Que no le encontraran usos no significa que no lo conocerian. A día de hoy se conocen muchas cosas para las cuales aun no se ha descubierto un uso revolucionario: se siguen investigando, se siguen probando, etc. Pero se conocen.
Hay que decir además que, de haberle dado un uso práctico más allá de los pasatiempos, dicho uso habría sido realizado seguramente en artefactos de metal. Debido al valor del metal y su reciclaje continuo, dichos artefactos podrían haberse perdido sin dejar huella. Que lo desconozcamos no implica que existiera, pero tampoco que no existiera.
Un ejemplo de conocimiento aplicado (en este caso de artefactos con rueda dentada) es el mecanismo de Antikytera. De no habernos llegado gracias a un naufragio se seguiría pensando que desconocían esta tecnología. Y tratándose de piezas de metal, lo más normal es que no nos llegara. Solo un naufragio podría haber preservado algo así.
Hay que decir además que, de haberle dado un uso práctico más allá de los pasatiempos, dicho uso habría sido realizado seguramente en artefactos de metal. Debido al valor del metal y su reciclaje continuo, dichos artefactos podrían haberse perdido sin dejar huella. Que lo desconozcamos no implica que existiera, pero tampoco que no existiera.
Un ejemplo de conocimiento aplicado (en este caso de artefactos con rueda dentada) es el mecanismo de Antikytera. De no habernos llegado gracias a un naufragio se seguiría pensando que desconocían esta tecnología. Y tratándose de piezas de metal, lo más normal es que no nos llegara. Solo un naufragio podría haber preservado algo así.
#1:
Por no reconocer que llevaron la rueda, la seguridad ciudadana, el alcantarillado, el acueducto, las carreteras...
#132:
Me parece un tema curioso siempre que se habla de este tema suelen salir extraños patriotismos y una defensa inopinada de lo que hicieron los que vivian en España en la época frente a lo que hicieron los que vivian en otros paises (principalmente anglosajones) en otra época.
#20 #28 Porque se trata de dos épocas distintas, la colonizacion de América por españoles y portugueses y la colonizacion de América por otros paises. Y dos formas distintas de idea. Si los primeros eran por dar grandeza a sus paises, descubrir territorios inexplorados, descubrir riquezas, los segundos por crear directamente colonias de sus paises, agrandarlos en definitiva, la idea en ellos no era llevar las riquezas a la capital, la idea era que todo era propiedad de sus ciudadanos y por tanto viajaban familias para establecerse.
En los primeros viajaron soldados y hombres de aventura principalmente, lo que explica la mezcolanza.
En los segundos viajaron familias principalmente, lo que explica la ausencia de mezcolanza.
En los acontecimientos historicos hay que centrarse en los echos, no en tener puntos de vista patrioticos o todo lo contrario.
Articulo sobre el tema: http://despuesnohaynada.blogspot.fr/2016/10/cuando-desperto-el-negro-todavia-estaba.html
#20 #28 Porque se trata de dos épocas distintas, la colonizacion de América por españoles y portugueses y la colonizacion de América por otros paises. Y dos formas distintas de idea. Si los primeros eran por dar grandeza a sus paises, descubrir territorios inexplorados, descubrir riquezas, los segundos por crear directamente colonias de sus paises, agrandarlos en definitiva, la idea en ellos no era llevar las riquezas a la capital, la idea era que todo era propiedad de sus ciudadanos y por tanto viajaban familias para establecerse.
En los primeros viajaron soldados y hombres de aventura principalmente, lo que explica la mezcolanza.
En los segundos viajaron familias principalmente, lo que explica la ausencia de mezcolanza.
En los acontecimientos historicos hay que centrarse en los echos, no en tener puntos de vista patrioticos o todo lo contrario.
Articulo sobre el tema: http://despuesnohaynada.blogspot.fr/2016/10/cuando-desperto-el-negro-todavia-estaba.html
#177:
#71 Es más, cuando Cortés entra en zonas indígenas intenta siempre ponérselos de su parte porque sabe que sin su colaboración, con los pocos hombres que tiene, no puede hacer nada. Una de las situaciones que describen las crónicas es la captura de Atahualpa. Superados en número, los españoles descubren un cañón y lo disparan a la multitud. El pánico resultante hace que los indios huyan atemorizados e intenten trepar los muros que los rodeaban huyendo despavoridos. Esta avalancha provocó miles de muertos y Cortés y sus hombres se quedaron flipados y con gran pesar ante la gran cantidad de muertos que se produjo por resultas del pánico entre los indígenas que jamás habían visto un cañón.
#41:
Los españoles cometimos muchas tropelías en América, aquí un listado:
1. Universidad de Santo Domingo. Santo Domingo, 1538.
2. Universidad de San Pablo. México, 1551.
3. Universidad de San Marcos. Lima, 1553.
4. Universidad de Santiago de la Paz. Santo Domingo, 1558.
5. Universidad de Santo Domingo. Santa Fe de Bogotá, 1580.
6. Universidad de San Fulgencio. Quito, 1586.
7. Universidad de Santa Catalina. Mérida de Yucatán, 1622.
8. Universidad Javeriana. Bogotá, 1622.
9. Universidad de San Ignacio. Córdoba, 1622.
10. Universidad de San Gregorio. Quito, 1622.
11. Universidad de San Ignacio. Cuzco, 1623.
12. Universidad de San Javier. Charcas, 1624.
13. Universidad de San Miguel. Santiago de Chile, 1625.
14. Universidad de San Borja. Guatemala, 1625.
15. Universidad de San Ildefonso. Puebla, 1625.
16. Universidad de Nuestra Señora del Rosario. Bogotá, 1651.
17. Universidad de San Carlos. Guatemala, 1676.
18. Universidad de San Cristóbal. Guamanga, 1681.
19. Universidad de Santo Domingo. Quito, 1688.
20. Universidad de San Pedro y San Pablo. México, 1687.
21. Universidad Jesuítica. Guadalajara, 1696.
22. Universidad de San Antón. Cuzco, 1696.
23. Universidad de Santa Rosa. Caracas, 1721.
24. Universidad de San Francisco. Celaya, México, 1726.
25. Universidad de San Jerónimo. Habana, 1728.
26. Universidad de la Concepción. Concepción, Chile, 1730.
27. Universidad de San Felipe. Santiago de Chile, 1738.
28. Universidad de San José. Popayán, Colombia, 1745.
29. Universidad de Gorjón. Santo Domingo, 1747.
30. Universidad de San Javier. Panamá, 1749.
31. Universidad de San Bartolomé. Mérida, 1806.
32. Universidad de San Carlos. Nicaragua, 1812.
33. Universidad de San Agustín. Arequipa, 1827.
Bárbaros !
1. Universidad de Santo Domingo. Santo Domingo, 1538.
2. Universidad de San Pablo. México, 1551.
3. Universidad de San Marcos. Lima, 1553.
4. Universidad de Santiago de la Paz. Santo Domingo, 1558.
5. Universidad de Santo Domingo. Santa Fe de Bogotá, 1580.
6. Universidad de San Fulgencio. Quito, 1586.
7. Universidad de Santa Catalina. Mérida de Yucatán, 1622.
8. Universidad Javeriana. Bogotá, 1622.
9. Universidad de San Ignacio. Córdoba, 1622.
10. Universidad de San Gregorio. Quito, 1622.
11. Universidad de San Ignacio. Cuzco, 1623.
12. Universidad de San Javier. Charcas, 1624.
13. Universidad de San Miguel. Santiago de Chile, 1625.
14. Universidad de San Borja. Guatemala, 1625.
15. Universidad de San Ildefonso. Puebla, 1625.
16. Universidad de Nuestra Señora del Rosario. Bogotá, 1651.
17. Universidad de San Carlos. Guatemala, 1676.
18. Universidad de San Cristóbal. Guamanga, 1681.
19. Universidad de Santo Domingo. Quito, 1688.
20. Universidad de San Pedro y San Pablo. México, 1687.
21. Universidad Jesuítica. Guadalajara, 1696.
22. Universidad de San Antón. Cuzco, 1696.
23. Universidad de Santa Rosa. Caracas, 1721.
24. Universidad de San Francisco. Celaya, México, 1726.
25. Universidad de San Jerónimo. Habana, 1728.
26. Universidad de la Concepción. Concepción, Chile, 1730.
27. Universidad de San Felipe. Santiago de Chile, 1738.
28. Universidad de San José. Popayán, Colombia, 1745.
29. Universidad de Gorjón. Santo Domingo, 1747.
30. Universidad de San Javier. Panamá, 1749.
31. Universidad de San Bartolomé. Mérida, 1806.
32. Universidad de San Carlos. Nicaragua, 1812.
33. Universidad de San Agustín. Arequipa, 1827.
Bárbaros !
Comentarios
#9 Los países latinoamericanos no siempre han sido como ahora. Argentina fue un lugar de progreso y oportunidades, lo mismo que México. Y ésto con toda la cultura heredada de España. Nuestro país, por mucho que despotriquéis, es la 12 economía del mundo con sólo 46 millones de habitantes y está en los primeros puestos de Índice de desarrollo humano. Sí, ya sé que os escuece a algunos sin autoestima de país.
La situación de latinoamerica no es más que responsabilidad de los países que la pueblan y sus ciudadanos, que han decidido elegir a políticos populistas nefastos durante décadas. Las drogas es otro gran problema de muchos países del continente americano. Tener a Estados Unidos cerca con sus golpes de Estado promovidos tampoco les ha venido bien.
Vamos, resumiento... que España y su cultura herededada nada tienen que ver en cómo están ahora estos países.
#21 "no es más que" o también "golpes de Estado promovidos" ¿En qué quedamos?
#57 No es más que responsabilidad de sus ciudadanos. Si hubieran votado a políticos responsables éstos habrían tomado decisiones responsables. Hablo de la actualidad en este caso. Pero la influencia externa de Estados Unidos en el pasado es evidente.
Por otra parte, estoy hablando de muchos países con condiciones distintas pero nexos en común, unos tienen también problemas con las drogas, otros han sufrido golpes de Estado promovidos por Estados Unidos, pero todos han tenido y tienen políticos nefastos. Maduro es el máximo exponente de inutilidad y verguenza ajena. Quien vote a Maduro no puede más que tener lo que está ocurriendo actualmente en Venezuela.
#61 Los golpes de estado no son más que la última y más grotesca forma del neocolonialismo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Neocolonialismo
Para responsabilizar a alguien de su voto debes partir de la base, a mi juicio errónea, de que vota con total libertad. A mayor voto útil menor libertad de voto. Y los sistemas electorales de Venezuela no dejan mucha libertad (y no entro en comparaciones con España o EEUU).
https://es.wikipedia.org/wiki/Voto_%C3%BAtil
Yo opino que las causas de la miseria son múltiples y complejas. No descarto la responsabilidad del votante que propones tú, ni las dos que te propongo, ni ningún otro factor como el que describe #43. Pero no por haber descubierto una causa cierta y correcta, he de pensar que es la única y dejar de buscar otras.
#61 ¿A quien deben votar entonces, ¡oh gran oráculo cuñao!? ¿A los golpistas a sueldo de EEUU y las empresas que quieren volver a meter la nariz para controlar el petróleo? ¿Son responsables por la gomina y porque no llevan chándal?. El país iba fenomenal con ellos, (para especuladores, empresarios y explotadores).
#61 la influencia externa de Estados Unidos en el pasado es evidente.
EEUU ya no influye en latinoamerica
Seamos claros, el problema de latinoamerica es que tiene muchos recursos naturales, y, como todos los paises que tienen recursos naturales han sido invadidos directa o indirectamente por el pais que ha invadido directa o indirectamente a todos los paises con petroleo.
#21 De hecho se independizaron de los españoles siendo países prósperos. Así que, sí, la culpa de como están ahora es de la gestión posterior.
#87 Y siguieron siendo prosperos durante varias decadas. A mediados del siglo XX, con la guerra fria, es cuando empiezan los problemas.
#21 Si por autoestima de país quieres decir patriotismo ciego pues probablemente no haya muchos que lo compartamos. Si quieres sentirte orgulloso de ser la 12 economía del mundo (que en realidad es la 14 si solo cuentas el PIB, en lo cual le ayuda el hecho de estar en Euros), quizás te sirva recordar que España debería compararse no con Mexico sino con Alemania. Más que nada porque ambos están en la UE que es un mercado único. La UE es la primera (o segunda según a quién preguntes) economía mundial, y España siendo parte de la UE es una de las peores economías en la UE - a pesar de la inyección de capital que eso supone. Nada para estar orgulloso. Y eso que ha mejorado algo en estos últimos años.
Pero ya que resaltas, correctamente para ponerlo en contexto, que "con sólo 46 millones de habitantes", entonces tu dato es bastante equivocado, porque te refieres al PIB per capita: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita y en esta lista, España ocupa el puesto 32, 33, o 36, según a quién preguntes. Los únicos países miembros "originales" de la UE que van por detrás creo que son Portugal y Grecia. Ahí en esos puestos tienes a los países del bloque (Polonia, Hungría, Rep. Checa, etc) que son los que más fondos reciben actualmente de la UE para su desarrollo... así que cuidado que no nos superen en esta década.
#21 efectivamente, México sin ir más lejos en el xviii y xix era un país más rico que España
#21
Cito:
"(...) Nuestro país, por mucho que despotriquéis, es la 12 economía del mundo"
#21 absolutamente de acuerdo.
Estoy harta del victimismo y de echar la culpa al otro.
Mi país eligió al peronismo una y otra vez. A disfrutarlo, entonces.
#21 En parte tienes razón . Es cierto, por ejemplo que Argentina y México fueron países muy prósperos y lugares a donde emigraba mucho europeo especialmente después de las dos grandes guerras.
Ahora, culpar a la población exclusivamente de sus males, no lo veo. No se puede ignorar la injerencia de EEUU en las políticas internas de practicamente todos los países de América excluyendo quizás Canadá. Las dictaduras del cono sur fueron posibles por el apoyo de EEUU. Cualquier gobierno de izquierdas a sido siempre hostigado desde EEUU, con golpes de estado, con apoyo a guerrillas terroristas como la contra nicaragüense y un largo etc. La guerra contra las drogas a propiciado la militarización y criminalización de países enteros en función de si seguían las directrices de EEUU o no.
Ahora se ha visto con Brasil, que se estaba convirtiendo en una potencia emergente y con un golpe de estado burocrático esta volviendo de nuevo a ser un país tercermundista. O el insistente hostigamiento al gobierno de Venezuela desde que es bolivariana, porque antes ni siquiera se oía hablar de ella y sus gobernantes no eran mejores que los de ahora, pero sí eran vasallos de EEUU y del neoliberalismo.
La geopolítica no es tan simple como para decir: "Este país está así por culpa de sus habitantes", eso es una simplificación muy inocentona.
#21 12 economía del mundo
Imperialistas fracasados eso es lo que sois. Nosotros a un estamos vivos, no conseguisteis exterminarnos, ese es vuestro fracaso facha.
#21 Mirá, yo vivo en Uruguay. Aquí se mató hasta al último nativo, de forma concienzuda, para limpiar el terreno.
Para mí eso se llama genocidio.
Este país fue formado por españoles colonizadores, que trajeron esclavos de África, y luego llegamos inmigrantes de toda Europa para terminar de poblar. De la poca gente que había acá, no quedó nada.
En Argentina fue bastante parecido, solo que no mataron a toda la población local. Sí hubo limpiezas étnicas, pero no tan completas.
Los que mandaban cuando se tomaban esas decisiones eran súbditos de la corona española, y servían de sustento para su país de origen. Eso hace a España responsable de estas limpiezas étnicas. No es necesario hablar de leyenda negra, es nuestra historia, y la conocemos.
#226 "Los que mandaban cuando se tomaban esas decisiones eran súbditos de la corona española, y servían de sustento para su país de origen." Falso: los responsables del genocidio indígena en Uruguay fueron los dirigentes uruguayos ya independizados de la Corona española.
Al crearse el nuevo estado, por 1830, y ya antes de aprobada la primera constitución del Uruguay ese mismo año, se concibió el proyecto de aniquilar a la única tribu organizada del país en ese momento, los charrúas. Fuente: http://www.henciclopedia.org.uy/autores/Echavarren/Charruas.htm
Con el nacimiento de la República los grupos indígenas serán presa de la deculturación, las enfermedades infecciosas (viruela y sarampión), del enfrentamiento constante con el ejército nacional y la perdida del territorio de caza y recolección. El presidente de la nueva República, Fructuoso Rivera, iniciará un “programa” de erradicación del indio como forma de “barbarie” que impedía el “progreso” del país. http://www.ihistoriarte.com/2016/05/el-genocidio-charrua/
El General Fructuoso Rivera, primer presidente electo de la novel República Oriental del Uruguay, llevaba algunos meses planeando en secreto esa acción militar. Impulsado y presionado por los hacendados y terratenientes del noroeste del territorio, que denunciaban la presencia de los grupos seminómadas de indígenas en “sus” campos, Rivera decidió, a principios de 1831, poner punto final al “problema charrúa”. Y la suya sería una solución drástica y definitiva. http://historiasdelahistoria.com/2013/04/01/salsipuedes-una-traicion-y-una-masacre
CC #21 #9 #243
#255 estas de broma? ahí se mataron (segun la historia official) a 40 charruas, aunque en realidad fueran 3 o 4 veces mas, el genocidio indigena ya estaba muy avanzado en ese momento, incluso en la misma pagina de Wikipedia sobre la matanza de salsipuedes (https://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_del_Salsipuedes) se dice "El hecho es referido como punto culminante del exterminio o genocidio del pueblo charrúa"... el genocidio indigena siguió por parte de las elites terratenientes (a menudo descendientes de europeos) después de la retirada española, pero ya estaba muy avanzado antes de la independencia. EStas hablando de un hecho que pasó un año despues de la independencia y ya consideras que españa no tuvo nada que ver... lamentable, de verdad...
CC #21 #9 #243 #226
#21 Pues si, yo apostaria a que ha sido fundamentalmente la influencia anglosajona de EEUU la que ha tenido una mayor participacion en el desastre.
#21 Realmente es la 14 según estimación de 2016
#191 La 14 y perdona pero si eres sudamericano es mas probable que fueran tus antepasados quienes exterminaran a los indios que los míos, que se quedaron en España
Lo curioso (y terrible) del asunto es que los grandes genocidios de la historia moderna no se cometieron en el siglo XVI o XVII, cuando sí, las potencias europeas invadieron vastos territorios de ultramar, impusieron gobiernos, esclavizaron y saquearon recursos, pero no cometieron un genocidio tal como lo entendemos hoy en día (no buscaban exterminar o desplazar a los locales).
Los más terribles genocidios han sido en los "civilizados" siglos posteriores y por parte de naciones ya independizadas de la metrópoli. Norteamérica, Sudáfrica, la pinza argentino-chilena contra los mapuches...
#2 y Alemania
#16 Bueno, sí, y Turquía. Yo me refería a genocidios en las "colonias". Los conquistadores originales trataron mejor a la población local que sus descendientes modernos. No sabría decirte si por falta de medios o por el cambio de zeitgeist entre los siglos y el auge moderno del racismo y el nacionalismo.
#19 Los colones españoles eran pocos y sin un poder asentado en la zona. No tenían capacidad para hacer un genocido "por las bravas", aunque hubiesen querido.
Siglos después, con estructuras de poder asentadas ya es cuando ocurrieron cosas como el genocidio de los mapuches.
Que esa es otra, algunos hablan de la independencia de Latinoamerica como si fuera "nativos contra españoles", cuando fue algo más parecido a una revolución burguesa (descendientes de españoles enriquecidos contra la metrópoli). Si hasta hubo pueblos indígenas que lucharon a favor de la corona Española y en contra de la independencia.
#47 Sí, pero tampoco quitaría importancia al cambio en la forma de pensar entre las dos épocas. Que aquí todos nos cagamos mucho en las religiones, pero no olvidemos que los primeros religosos que fueron a América veían a los indigenas como hijos de Dios (de hecho el primer "prototratado" de DDHH era de un religioso refiriéndose a los indigenas americanos). Que vale que eso de querer evangelizarlos contra su voluntad no está bien, pero bueno, por lo menos no los querían matar.
Y por alguna razón en los "civilizados" siglos posteriores, con el auge del nacionalismo y las teorías científicas de la época sobre las razas, se vió más justificado el actuar contra pueblos enteros.
#62 Bartolomé de las Casas
https://es.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_las_Casas
#62 #168 El primero en predicar eso fue el padre Montesinos, que inspiró a Bartolomé de las Casas. Además están las Leyes de Burgos o Leyes de Burgos-Valladolid, que fue una legislación específica para las Américas, tremendamente progresista para su época (y hasta para el siglo XIX).
Los niños tenían que aprender castellano, a leer, escribir, las cuatro reglas matemáticas, y por supuesto el catecismo.
El domingo tenía que ser día libre y los encomenderos tenían que dar a los encomendados una buena olla de carne.
Se prohibía el trabajo en la mina a los menores de 13 años.
Las mujeres que hubiesen parido sólo podrían ocuparse de tareas domésticas hasta que su hijo cumpliese tres años, no pudiendo realizar trabajos pesados.
Para ser una legislación de 1512 es bastante avanzada.
Por cierto, y como curiosidad, la primera vez que se usa el concepto "derechos humanos" en castellano es en 1499, en una obra de Gonzalo García de Santa María. Cito el fragmento:
"Mas por ser tan comedidos, ordenados y justos, que nunca les plugo de robar lo ageno y de forçar a ninguno. Nunca de sus fuerzas quisieron aprouercharse para en prejuicio y menoscabo de los derechos humanos, de la regla de la razón, de la ley de naturaleza que inclina la humanidad a reconoçer por hermanos los hombres".
#47 A ver, algo que se me ha perdido: la gobernación española de Chile en el 1795 tenía poca gente y no tenía un poder asentado en la zona, y por eso no podía exterminar a los mapuches, ¿aunque en realidad quería hacerlo? (eso de "aunque hubiese querido" tiene dos interpretaciones). En cambio, el gobierno chileno treinta años después sí tenía mucha gente y un poder asentado.
Te recuerdo que Martin Fierro y su relato de las guerras índias tiene sesenta o setenta años menos que la misma Argentina, no más.
#66 Me he explicado mal. Cuando he dicho colonos debería haber dicho "primeros grupos de colonos" o "conquistadores". Estoy hablando del siglo XVI
Me refiero a personas como Cortes, Pizarro o el propio Colon, que son a los que se les suele acusar de "genocidas". No tenían la capacidad ni militar ni demográfica para realizar un genocidio.
#71 Me refiero a personas como Cortes, Pizarro o el propio Colon, que son a los que se les suele acusar de "genocidas". No tenían la capacidad ni militar ni demográfica para realizar un genocidio.
Ni ganas tampoco. En realidad, Colón fué bastante distinto de Cortés y Pizarro. Con respecto a estos dos, pretendían gobernar sobre pueblos numerosos que les hicieran ricos, así que matarlos no era la mejor de las ideas.
Colón solo tenía la obsesión de presentarse ante los reyes diciendo "mira qué cantidad de riquezas", y en su capitanía hizo las mayores salvajadas. Mientras duró.
#71 La única capacidad genocida de portugueses y españoles fue el intercambio de virus. Los indígenas no tenía capacidad inmune frente a la rubeola, sarampión, varicela y gripe.
#71 Es más, cuando Cortés entra en zonas indígenas intenta siempre ponérselos de su parte porque sabe que sin su colaboración, con los pocos hombres que tiene, no puede hacer nada. Una de las situaciones que describen las crónicas es la captura de Atahualpa. Superados en número, los españoles descubren un cañón y lo disparan a la multitud. El pánico resultante hace que los indios huyan atemorizados e intenten trepar los muros que los rodeaban huyendo despavoridos. Esta avalancha provocó miles de muertos y Cortés y sus hombres se quedaron flipados y con gran pesar ante la gran cantidad de muertos que se produjo por resultas del pánico entre los indígenas que jamás habían visto un cañón.
#66 pues yo creo que no, España no tenía interés en exterminar a los Mapuches dado que tenía un territorio colonial inmenso para el que no tenía población peninsular, y que además, como corona de España siempre consideró a los mapuches subditos, aunque estos por supuesto no reconociesen al rey de España.
Otra cosa es Chile como país tras la independencia, y viendo quienes eran los latifundistas que la hicieron posible si es verosimil que tuviesen un interés real ecónomico en hacerse con la araucanía.
#47 El genocidio de los mapuches fue realizado en su mayoría tras la independencia de las colonias y se realizó porque los mapuches y muchos de los indígenas apoyaban o eran aliados de los españoles o de otras fuerzas. Por ejemplo en Chile se ocupa la araucania por que los franceses entraron en ese territorio, así se tiene la excusa para la ocupación de los terrenos indígenas y realizar una guerra de aniquilación indígena. O por ejemplo la guerra de Paraguay en el que la Triple Alianza de Argentina, Brasil y Uruguay entran en el país y prácticamente lo aniquilan dejándolo de una población de 1.300.000 a 280.000 personas. Que sí, que Solano era un dictador loco, pero...
#19 De acuerdo.
#19
No, si en Africa los alemanes también hicieron de las suyas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_herero_y_namaqua
CC #16
#16 Bélgica.
#64 Asi es, el genocidio en el Congo belga fue terrible. Mas cruel que el español y ademas en el "civilizado" S. XX
#16 Nada comparado con los Japoneses en china, por ejemplo. El de la Alemania Nazi es uno de los genocidios mas conocido, pero los ha habido mucho peores (evidentemente todos ellos fueron malos, sin excepción, pero si nos ponemos a cuantificar las victimas unos fueron mucho mas bestias que otros)
#2 Antes se llevaba más la esclavitud porque era más rentable que un genocidio, pero bueno, creo que poco a poco vamos mejorando.
¿Si, no?
#2 de hecho los mismos Reyes Católicos, debido a los primeros roces con los protestantes, lo que buscaban era sumar "almas" al catolicismo, no erradicarlas. Las tierras americanas tenían la misma consideración territorial que las castellanas y aragonesas, eran parte de la futura España y no un enemigo a exterminar.
Por eso como muy bien han dicho en otros comentarios hay tantísima mezcla genética entre ibéricos, cuyo origen genético es celtíbero (demostrado tras unos cuantos estudios) y la población autóctona americana. Eso con los ingleses, cuyo objetivo era únicamente económico y no religioso (el de aquí eran ambos) no tienen tanta mezcla con los nativos de los territorios que ellos conquistaron.
#9 Canadá (blancos) eeuu (blancos) Australia (blancos). Ahora veamos de España.
Cuba(negros descendientes de esclavos) Filipinas (asiáticos) México y gran parte ( descendientes de indios con muchas mezclas)
No ves Que la manera anglosajona de colonizar es erradicar y sustituir? En los sitios que no lo hicieron por estar ya muy poblados como la India o Arabia. Están subdesarrollados.
España consideraba a sus colonias como parte de su imperio y de hecho tenían derechos. Tu no podías masacrar indios porque si una vez ya se habían conquistado ( no mucho más que blancos. Tampoco es que en esa época hubieran muchos derechos) ni hay indígenas en campos de concentración como hacían los ingleses.
#28 Te olvidas de India, Pakistán, Birmania, Indonesia, medio Oriente Medio...
Que no leches, tampoco pasemos del infantil "español malo inglés bueno" a lo contrario.
#42 tal vez ha editado, pero si los nombra y dice que estan subdesarrollados.
#42 Tenían mucha población esas colonias ... salvo Oriente Medio ... que nadie quiere vivir ahí.
#42 no me olvidé, lo que pasa es que no los nombré todos, aunque la india si. y que pasa en esos paises? pues que estan igual o peor que muchos colonizados por los españoles.
#42 si lees un poco de cómo se las gastaba Inglaterra verás en seguida de que tenía dos modos de hacerlo. Una era limpiando de aborigenes el sitio, vease austrália, EEUU casí que no cuenta porque el genocidio grueso vino tras la independencia, curiosamente como en Chile y Argentina.
Y luego lo común para ellos era montar factorías y puestos comerciales para fagocitar las zonas donde estas se asentaban. Vease la India, obligándo a la población por la fuerza a conerciarles y poner la mano de obra, sin interés por nada más del país. De ahí que la población mientras se estuviese quietecita no iba a ser diezmada, porque no era un interés el suyo en ocupar el territorio.
#28 Canadá y EUA eran de los sitios menos desarrollados del mundo y con menor población así que cuando murieron por las enfermedades europeas, igual que en Sudamérica, apenas quedaron aborígenes. En Cuba, que pones como ejemplo, las enfermedades aniquilaron la totalidad de la población, no quedó ni uno. Que posteriormente hubiera más esclavitud no es de gran consuelo.
En el resto del mundo también ha habido sustitución en base si eran o no resistentes a las enfermedades europeas o si la zona estaba poco poblada. En Tasmania también murieron todos, mientras que en la India la población siguió aumentado a buen ritmo.
#28 O sea, que fuimos allí a follar, al contrario que los pecosos pelirrojos destintados y desdentados ingleses, que no se comían una rosca
#28 España no conquistaba terrenos, si no que los asimilaba. Desde el momento que un terreno era asimilado, sus habitantes pasaban a ser españoles con los mismos derechos y obligaciones que el resto.
#91 como los saharauis no?
#28 Estás generalizando y bastante mal. Bahamas (negros, mestizos), Jamaica (negros, mestizos), Nigeria (negros), India (asiáticos), Guyana (americanos, mestizos), etc etc. Todos estos países formaron parte del imperio británico. Los únicos que se consideran "potencias" son aquellos con mayoría de población blanca, más que nada porque el "dinero viejo" emigró al nuevo mundo junto con el poder y la influencia que conllevaba. Aquellos países en los que lograron subyugar a la población nativa son los países donde estas familias se asentaron (EEUU, Canadá, Australia) y controlaron los recursos - dueños de plantaciones de azúcar, algodón, etc., políticos, comerciantes, controlaron rutas de comercio y cobraban por esos servicios, etc... También el hecho de que europeos llegaran en masa como personas libres y con plenos derechos contribuyó en la prosperidad de estos países que mencionas (en contraste, los nativos y los esclavos no tenían derechos, ni derecho a propiedad, por lo tanto no eran personas que participaran en un mercado y no era importante llevar un mercado a esos lugares, con la prosperidad que la libertad y el comercio traen consigo).
Los demás países de mayorías nativas no han sido nunca prioritarios ni en rutas de comercio ni en tratados de derechos. Nunca han tratado en igualdad con el resto del imperio ni de países "desarrollados". Cuba, cuando fue gobernada por descendientes de la aristocracia europea, era una joya del Caribe. Lo mismo con algunos países latinoamericanos.
Independientemente de quién colonice o conquiste a quién, lo que más influye en la prosperidad del país suele ser quién gobierna, y el comercio que ahí se puede hacer. En otras palabras, privilegios, y libertades. Linaje al fin y al cabo. Afortunadamente eso va cambiando poco a poco.
Me parece un tema curioso siempre que se habla de este tema suelen salir extraños patriotismos y una defensa inopinada de lo que hicieron los que vivian en España en la época frente a lo que hicieron los que vivian en otros paises (principalmente anglosajones) en otra época.
#20 #28 Porque se trata de dos épocas distintas, la colonizacion de América por españoles y portugueses y la colonizacion de América por otros paises. Y dos formas distintas de idea. Si los primeros eran por dar grandeza a sus paises, descubrir territorios inexplorados, descubrir riquezas, los segundos por crear directamente colonias de sus paises, agrandarlos en definitiva, la idea en ellos no era llevar las riquezas a la capital, la idea era que todo era propiedad de sus ciudadanos y por tanto viajaban familias para establecerse.
En los primeros viajaron soldados y hombres de aventura principalmente, lo que explica la mezcolanza.
En los segundos viajaron familias principalmente, lo que explica la ausencia de mezcolanza.
En los acontecimientos historicos hay que centrarse en los echos, no en tener puntos de vista patrioticos o todo lo contrario.
Articulo sobre el tema: http://despuesnohaynada.blogspot.fr/2016/10/cuando-desperto-el-negro-todavia-estaba.html
#28 Canadá (blancos) eeuu (blancos) Australia (blancos).
Tu no has estado ni en Canada ni en EEUU ni en Australia, verdad?
#14 Por supuesto que no! Eso es una atrocidad
Estoy hablando de sistema político, no de como se llega hasta el, y desde luego "la limpieza étnica" no es la forma de hacerlo. Otra cosa es como vive la gente. NZ puede que sea el caso con la única experiencia aceptable en torno a los oriundos de cada lugar.
#28 #45 En cualquier caso, que los ingleses cometieran un genocidio no justifica que otro país lo haga, no?
Tantos votos negativos hace repensar mi anterior opinión, aunque sigo pensando que hay más corrupción en los países y culturas derivadas del sur de Europa que de países del norte. ¿Que otra cosa explica la enorme diferencia en desarrollo? Si no es la política debe ser la educación.
#43 Muy interesante disertación, gracias.
#15 "Me gustaría ver qué clase de mierda te metes, debe ser muy chunga."
A mi también me gustaría ver que clase de educación te buscaste, por que también debe ser muy chunga, como tu dices.
#28 Cuidado con las idealizaciones. Los blancos son el 64.1% de la población cubana, los mulatos el 26.6% y los negros el 9.3%, según cifras publicadas por la Oficina Nacional de Estadísticas de Cuba en un estudio titulado "El color de la piel según Censo de Población y Viviendas del 2012".
En EEUU hay zonas con más porcentaje de población de raíz afroamericana, como Mississipi, donde no llega al 60% de blancos (en otras zonas hay menos de raíz africana, como también hay menos en México o Chile). En Hawai la mitad tiene raíz indígena, y muy mestiza, y en Jamaica, excolonia inglesa, el porcentaje de población con raíz europea o asiática no llega al 8%.
#28 La población indígena en Cuba fue totalmente eliminada.
#28 "Tu no podías masacrar indios porque si una vez ya se habían conquistado"
Claro, por eso no se abusó de los indios una vez fueron conquistados, y no hubo repartimientos, ni encomiendas, ni la Mita de Potosí.
Lo de los derechos de los indios, sobre el papel... oyes, precioso, tú.
#9 Creo que te olvidas de la mayoría de las colonias Inglesas, Francesas y Alemanas... Te propongo un reto, busca en la lista de países por Indice de Desarrollo Humano. Empieza por los de menor desarrollo y a ver cuanto tardas en encontrar una colonia española.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_%C3%ADndice_de_desarrollo_humano
Ya? Bueno, te lo resumo, no hay ni una sola colonia española con IDH bajo, son todas Inglesas, Francesas, Alemanas, Belgas, Portuguesas... pero ni una sola española.
La verdadera razón de los países que comentas es "la clase media" y las libertades. Cuanto más igualitaria es una sociedad más prospera un país.
En aquellos países en los que los ingleses exterminaron a la población local y la reemplazaron por colonos estos tenían muchas libertades y crearon sociedades prósperas e igualitarias, es decir países ricos de IDH muy alto (EEUU, Canada, Australia, Nueva Zelanda). Más tarde cuando se incluyeron a los pocos indígenas o esclavos que quedaron, mal que bien consiguieron ser asimilados sin dañar la prosperidad porque eran pocos en comparación. Las únicas colonias prosperas inglesas son las que exterminaron a la población local y comenzaron con sociedades igualitarias. Sudafrica era mitad y mitad y por eso se ha quedado en IDH medio.
En las colonias españolas, tras la independencia existía una élite dominante (criollos) y una base indígena bastante explotada, por ese motivo el desarrollo de las mismas fue menor. Pero aun con todo la explotación no era tan flagrante y vergonzosa como en las colonias inglesas. Al menos los indígenas tenían derechos. Por ese motivo las colonias españolas se han quedado en paises de IDH alto o medio. Pero la verdadera explotación, la verdadera falta de derechos que llevo a sociedades tan desiguales y subdesarrolladas esa solo se dio en las colonias francesas e inglesas, en los paises que hoy son de IDH bajo.
#43 Perdona pero el Imperio Español continuó los linajes de los nobles indígenas solo que integrando la nueva cultura catolica. Por ejemplo, la descendiente de Montezuma anda por ahí con titulos mobiliarios. Y eso de explotación, lo hablas como si en esa época hubiese un régimen que no explotase al pueblo.
#59 Da lo mismo de donde vinieran los nobles, y da lo mismo si había o no había regímenes que no explotasen al pueblo en otros lados. Yo lo que veo muy caro es que las sociedades igualitarias han acabado generando países ricos. Hasta países tremendamente pobres en el pasado como Islandia han prosperado hasta IDH muy elevados, únicamente porque eran igualitarios.
Cuando una sociedad es desigual se genera poca riqueza, y está muy concentrada. Es lógico porque la gente no puede consumir y por lo tanto no hay industria ni mercado. Aunque la intentes repartir no da para todos y el país permanece pobre. Cuando hay igualdad el país crece más rápido y genera más riqueza para todos. Por eso los paises Americanos con más población blanca, con derechos se han desarrollado más, incluso las colonias españolas (Argentina, Chile, Uruguay)
#59 Ese es el único caso que tienes para mostrar porque es el único caso que hay, el de Moctezuma, que aceptó ser bautizado y se declaró subdito de España.
#59 Hasta hace unos años un descendiente de Moctezuma fue ministro del interior en México.
#43 Toda la razón. Pero falta decir que los ingleses no tenían una estrategía común para con los territorios que ocupaban. Por ejemplo en norteamérica los mayores ataques a la población autoctona se dieron tras la independencia. De hecho bajo dominio inglés las 13 colonias tenian limitados los asentamientos de colonos y fue uno de los cabreos que tenía la población europea él no poder expandirse.
#9 Total, que defiendes la limpieza étnica en pos de cierto orden y bienestar, ¿no?
#14 De hecho es curiosa la cantidad de descendientes de nativos con españoles que hay en Latinoamérica en contraste con el número de descendientes de nativos norteamericanos con ingleses/holandeses/franceses.
#20 El nuestro fue un imperio generador, al contrario que el anglosajón, que fue depredador
Por no reconocer que llevaron la rueda, la seguridad ciudadana, el alcantarillado, el acueducto, las carreteras...
#1 y a los romanos
#1 Muy Monty Python
#1 ¿La rueda? He visto juguetes (figuras de animales) mayas en el Museo Nacional de Antropología en Mexico con ruedas perfectamente funcionales. Vamos, que conocerla la conocían por narices.
#8 Y no la usaban... más tontos aún
#11 go to #12
Cuidado con el efecto Dunning-Kruger. https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Dunning-Kruger
#23 goto #27
Y estaban en la edad del bronce, que apenas conocían los metales y sus aleaciones.
#30 Se escribe separado querida Azucena, go to.
Donde lo has visto junto es en lenguajes de programación, como el Basic.
#34 Pensaba que eras injiniero informático, era para que lo entendieras...
#38 ¿Lo dices porque soy hombre? En estos días mas de uno me ha insistido que las disciplinas STEM son de hombres
#23 #34 yo más bien pondría GO SUB si quieres que lean el resto de tu comentario
#30 no, no estaban en la edad de bronce porque para estar en la edad de bronce hay que hacer aleaciones de un par de metales en un crisol y en America antes de que llegaran los españoles no se hacian aleaciones de nada. De hecho, ni siquiera se usaban metales, todo era de piedra.
¿Excepciones? Si, el oro de los adornos, pero es que el oro esta puro en la naturaleza y se puede trabajar batiendolo (a golpes). Y pare usted de contar. La metalurgia es otra de las cosas que llevaron los españoles.
#8 usaban la rueda solo en juguetes, pero no le habian encontrado un uso practico en el mundo de los mayores.
#49 Error. Tenían macanas con cabezas de cobre, por ejemplo ésta:
http://4.bp.blogspot.com/-s3ZMkB0DTDA/U0_Dg2VT75I/AAAAAAAAVSM/IzIX_vEFwTY/s1600/aztecas_07.jpg
#86 No es un error. El cobre, como el oro, es un elemento que se encuentra nativo en la naturaleza. No requiere de metalurgia para su uso.
#99 Según todas las definiciones que veo de metalurgia, la extracción y tratamiento del cobre, aún sin aleaciones, sí que es metalurgia.
#99 No es cierto que el oro o el cobre aparezcan frecuentemente en estado nativo. Y aun que así lo fuera hay que calentarlos para que se fundan y hacer cualquier cosa, no se puede hacer bisutería de oro con piedras.
#86 toda la razon.
#49 #86 entre la edad piedra y la del bronce está el calcolítico, que es el trabajo del metal sin aleación ni hornos de fundición a alta temperatura.
#23 Me he leido el artículo de la Wikipedia y me ha llamado la atención que recibieran un premio Ig Nobel por ese estudio. A ver, puede que no sea como para recibir un Nobel, pero la verdad es que me parece un estudio bastante interesante.
#23 Formidable, lo desconocía.
#23 Les dieron un premio Ig Nobel en el año 2000 por su trabajo
#11 Claro, aquellos "tontos" que sabían construir complejos arquitectónicos impresionantes, sobre lagos y que además eran resistentes a terremotos. Y eso por no hablar de su medicina, agricultura y astronomía.
Si es que no hay más ciego que el que no quiere ver.
#11 JAJAJAJAJAJAJAJ
#8 Leí por ahí que los mayas no hacían un uso masivo de carros y otros vehículos a ruedas porque 1) no tenían animales de tiro fuertes como los caballos y 2) el terreno tampoco propiciaba.
De ahí que se diga que los mayas "no conocían la rueda". Claro que la conocían, solo que no utilizaban vehículos a ruedas.
#12 Eso había leído yo también, pero si que la usaban para pequeñas cosas. Así que la conocían y la usaban en lo que les resultaba práctico. Ya digo que he visto juguetes con ruedas, pequeños carros y útiles con ruedas y todo, supuestamente, extraído de excavaciones precolombinas.
#12 La 2 es discutible. El norte de la península no tiene nada que envidiar a los mayas en cuanto a terreno poco propicio a las comunicaciones.
#27 pero una vez la rueda es usada y mejorada en otros sitios, empieza a ser práctica, si en todo el terreno nadie lo ve practico en una fase de desarrollo temprana, nunca se mejora la técnica hasta ser práctico en el resto de sitios. A parte de que los del norte tenian animals de tiro, con un carro primitivo puede funcionar genial si le pones un burro, aunque sea en terreno montañoso, el mismo carro sin tener animals de tiro es totalmente inutil
#12 Se puede decir que realmente no conocían la rueda, ya que no supieron ver los inmensos beneficios que la rueda implicaba, igual que decir que Herón de Alejandría no supo de la fuerza del vapor porque no llego a ver su uso potencial que revolucionó el mundo y mientras que el lo relegó a un juguete para fiestas palaciegas.
Y lo de la falta de animales de tiro, pues tampoco hay datos que usarán las ruedas para carretillas que los chinos usaron intensivamente incluso en territorios montañosos.
#29 Sobre la fuerza del vapor en la antigüedad, se dice que teniendo esclavos no resultaba necesario invertir en grandes aplicaciones. Conocer es una cosa y darle aplicación es otra. También la electricidad empezó siendo un pasatiempo de feriantes y magos en nuestra edad moderna. Que no le encontraran usos no significa que no lo conocerian. A día de hoy se conocen muchas cosas para las cuales aun no se ha descubierto un uso revolucionario: se siguen investigando, se siguen probando, etc. Pero se conocen.
Hay que decir además que, de haberle dado un uso práctico más allá de los pasatiempos, dicho uso habría sido realizado seguramente en artefactos de metal. Debido al valor del metal y su reciclaje continuo, dichos artefactos podrían haberse perdido sin dejar huella. Que lo desconozcamos no implica que existiera, pero tampoco que no existiera.
Un ejemplo de conocimiento aplicado (en este caso de artefactos con rueda dentada) es el mecanismo de Antikytera. De no habernos llegado gracias a un naufragio se seguiría pensando que desconocían esta tecnología. Y tratándose de piezas de metal, lo más normal es que no nos llegara. Solo un naufragio podría haber preservado algo así.
#29 te olvidas de que los chinos sí tenían animales de tiro
#12 Conocían la rueda, lo que no conocían era el eje. La rueda es muy obvia de inventar. El eje no tanto.
#65 creo que si se puede decir que conocían tanto la rueda como el eje.
#72 Qué buen eje mplo
#219 goto #72
#12 Mejor no se puede explicar.
#8 Los Mayas, que eran de las culturas más avanzadas del continente, pero no otras civilizaciones.
#8 No la líes anda, no había ninguna rueda en toda América cuando los españoles llegaron...
#1 Si, y la forma política de gobernar a base de amiguismo, nepotismo y corrupción que en realidad es la forma francesa de llevar un país. La realidad deja pocas dudas después de ver como se han desarrollado los paises derivados de culturas germanas o anglo y como los derivados de España. En otras palabras, Canadá, EEUU, Nueva Zelanda o Australia son ejemplos de cierto orden y bienestar, nada comparable a latino América.
Una opinión dice que la diferencia de llevar un país entre Ingleses (o alemanes y norte europeos) y franceses (sur de Europa) es que los ingleses prefieren dejar libertad y que la propia riqueza de los ciudadanos los impulse a pagar impuestos confiando en la buena fe de la gente. Los franceses (España es una derivación política de Francia) al contrario creen que se debe fiscalizar, controlar y castigar todas las actividades.
España llevó la política del control total hasta el final ergo su leyenda negra.
#9 Ya... sí... claro... los ingleses... los nativos norteamericanos y australianos... saliendo a hostias de sus colonias en Asia...
#1 Su rico idioma, miles y miles de camas de hospital...
(sigamos, que hay más)
#1 Y la paz española. El derecho de Moctezuma a llamarse Loreta.
#1
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#68 Ah, mira, también les llevamos el petróleo.
#73
Masacres, asesinatos, amputaciones de manos y pies, heridas curadas con aceite hirviendo, violaciones… semejantes crímenes parecen sacados de una mente perturbada. Sin embargo esto era el día a día en las batallas que tuvieron lugar durante la conquista de América.
(...) numerosos testimonios de las técnicas utilizadas para someter a las poblaciones aborígenes, todas ellas basadas en el terror, la crueldad y la violencia extrema.
La conquista de América fue un proceso terrible, muy alejado de la imagen idílica que habitualmente se tiene. No fue en absoluto un conflicto de baja intensidad. Fue una guerra muy dura bajo el paraguas jurídico-religioso del derecho hispano a su presencia en aquellas tierras con el único interés por la civilización y la evangelización de sus habitantes, cuando más bien lo que se escondía era un deseo brutal por obtener riquezas.
http://www.elconfidencial.com/cultura/2013-10-12/ejecuciones-mutilaciones-violaciones-asi-fue-la-conquista-de-america_40390/
PD:
El Estado imperial de la República de Roma utilizó la espada para extenderse, pero la crueldad de las conquistas españolas es incomparable, como también es incomparable la fascinación de Roma por la arquitectura, tecnología y conocimiento con un Reino español inquisitorial y retrógrado.
#98 ¿Hay alguna diferencia de eso que cuentas con lo que está pasando en cualquier guerra actual?
El ser humano, sin control, es cruel, muy cruel con sus semejantes.
#100
1º Entonces tu justificación de la conquista portadora de "tecnología" es igual que justificar "cualquier guerra actual" portadora de "democracia".
2º No, el ser humano sin control no hace la guerra. Euskal Herria desde el IX al XIX ha sido un Estado: Nafarroako Erresuma y no fue conquistadora.
Noruega se independizó de Suecia, Finlandia de URSS, Suiza se constituyó en 1848 y son tres procesos de país sin drama ni violencia. La violencia es insiosincrática. Euskal Herria tuvo tres grandes guerras y todas defensivas nunca agresivas y expansivas: año 778 batalla de Orreaga, 1200 resistencia en Nova Victoria (Gasteiz) durante 9 meses al asedio de Castilla y en 1521 y 1522 en Noain y Amaiur sendas batallas para recuperar la independencia de Alta Navarra tras la entrada en 1512 de las tropas de Duque de Alba en Iruña, independencia que se mantuvo en Baja Navarra (hoy Navarra francesa) hasta el siglo XVII, y de nuevo con violencia: asesinato de Enrique III. En definitiva no todas las naciones son violentas, unas se dedican a trabajar y a mantener su soberanía, y otros a conquistar y saquear. Al César, lo que es del César.
#98 los romanos eran otros sanguinarios y brutales hijosdeputa, te recuerdo que cesar corto las manos a todos los varones galos que no mato y a los druidas los exterminaros.
#98 Todos los imperios se imponen por la espada. Y la comparación entre la República Romana y el Imperio Español es asaz ridícula. ¿No has visitado ningún museo o iglesia o cualquier otro vestigio de la época? Tenemos románico, gótico o barroco para aburrir. Y el Prado es una de las más importantes pinacotecas del planeta. En cuanto a la tecnología y el conocimiento... tal vez deberías informarte un poco mejor. Pero, eh, que sí, que por la península Ibérica en aquella época eran todos unos mastuerzos preocupados sólo por quemar brujas.
#98 Deberías leer. Leer más en general y no traer textos manipulados del facebook. Lee un poco sobre Numancia por ejemplo.
#68 Por lo que veo, España es culpable por haber existido. Fue el país que inventó la conquista militar, y de los pocos en aplicarla. Putas ratas españolas, la excepción al pacifismo universal.
#1 la edad media europea no es como para presumir de nada, y menos de cosas que existían dos mil años antes... Todos los pueblos niegan las sombras de su pasado, y nosotros no íbamos a ser menos.
#1 madre mia cuanta ignorancia, tenian sus sistemas de acantarillado, recogidas de aguas y regadios, mucho mas eficientes que los de castilla que era cosa de moros y romanos. Tenian una red de caminos comparables a los romanos, la diferencia que alli se perdieron y aqui se siguen utilizando.
#1
Sí, claro que ha habido violencia, la primera la de la conquista de Nafarroa, el Estado de Euskal Herria, los orígenes del conflicto político. Sólo en Noain España mató a 5.000 navarros (vascos y gascones) de 15.000 que participaron en la defensa del país, siglo XVI, luego carlistadas en defensa del Reino de (alta) Navarra para no ser una provincia, como sucedió en 1841, y posteriormente la guerra civil, bombardeo de Gernika, 3.400 alto navarros asesinados por Guardia Civil y Falange (y requeté), y posteriormente las violencias de GAL, ETA, BVE, etc, claro. Pero sigue habiendo algo nítido: Euskal Herria JAMÁS ha usado la violencia para expandirse y saquear recursos ajenos. JAMÁS.
#1 ... y a los pederastas con sotana.
#1 La seguridad ciudadana????
#1 Y la crueldad sin límites en la busca del oro (fray Bartolomé de las Casas), los nazis se quedaban en mantillas ante aquellos españoles que quemaban a los indios para que les dijeran donde estaba el oro o simplemente por desobedecerles ¿leyenda negra? ¡cruda realidad? Fuimos unos genocidas con los amerindios y nos cuesta reconocerlo. No somos hombres los españoles, somos mierdas.
#1 El metal, el ganado (acabando con el canibalismo) y toda la herencia romana que recibimos.
#1 Espero que seas capaz de reconocer como los musulmanes nos trajeron el alambique, la caña de azúcar, la canela, la pastelería, el arroz, los cítricos, a Aristóteles, el álgebra, el número 0, la Alhambra, miles de palabras y la sana costumbre de bañarse.
#1 por mucho que joda las dos mayores civilizaciones del continente seguían sacrificando vírgenes para tener buenas cosechas de maíz y no sabían lo que era una rueda ....La cresta de la ola en Civilización no eran..
Para muestra lo avanzados que eran esa civilizaciones a ambas las barrieron del mapa 500 extremeños muertos de hambre y 3 resfriados...
#9 claro que sí, eeuu es un paraíso libre de corrupción en el ámbito político.
Me gustaría ver qué clase de mierda te metes, debe ser muy chunga.
Uno de los grandes males para Latinoamérica ha sido precisamente eeuu usándolo como su patio de recreo trasero para manipular, poner o quitar según sus intereses.
Algo parecido a lo que han hecho con África(aunque aquí hay más culpables).
#9 Oye, casi 200 desde la independencia de la mayoría de países hispanoamericanos, ¿no han tenido tiempo para cambiar?
Una opinión dice que la diferencia de llevar un país entre Ingleses (o alemanes y norte europeos) y franceses (sur de Europa) es que los ingleses prefieren dejar libertad y que la propia riqueza de los ciudadanos los impulse a pagar impuestos confiando en la buena fe de la gente.
Los ingleses prefieren matar a los nativos, quitarles toooodas sus tierras y después ponerse ellos. Amos, no jodamos. Que España haría mucha mierda en América, pero que en un hilo sobre genocidio en la región se defienda a los anglosajones
Los españoles cometimos muchas tropelías en América, aquí un listado:
1. Universidad de Santo Domingo. Santo Domingo, 1538.
2. Universidad de San Pablo. México, 1551.
3. Universidad de San Marcos. Lima, 1553.
4. Universidad de Santiago de la Paz. Santo Domingo, 1558.
5. Universidad de Santo Domingo. Santa Fe de Bogotá, 1580.
6. Universidad de San Fulgencio. Quito, 1586.
7. Universidad de Santa Catalina. Mérida de Yucatán, 1622.
8. Universidad Javeriana. Bogotá, 1622.
9. Universidad de San Ignacio. Córdoba, 1622.
10. Universidad de San Gregorio. Quito, 1622.
11. Universidad de San Ignacio. Cuzco, 1623.
12. Universidad de San Javier. Charcas, 1624.
13. Universidad de San Miguel. Santiago de Chile, 1625.
14. Universidad de San Borja. Guatemala, 1625.
15. Universidad de San Ildefonso. Puebla, 1625.
16. Universidad de Nuestra Señora del Rosario. Bogotá, 1651.
17. Universidad de San Carlos. Guatemala, 1676.
18. Universidad de San Cristóbal. Guamanga, 1681.
19. Universidad de Santo Domingo. Quito, 1688.
20. Universidad de San Pedro y San Pablo. México, 1687.
21. Universidad Jesuítica. Guadalajara, 1696.
22. Universidad de San Antón. Cuzco, 1696.
23. Universidad de Santa Rosa. Caracas, 1721.
24. Universidad de San Francisco. Celaya, México, 1726.
25. Universidad de San Jerónimo. Habana, 1728.
26. Universidad de la Concepción. Concepción, Chile, 1730.
27. Universidad de San Felipe. Santiago de Chile, 1738.
28. Universidad de San José. Popayán, Colombia, 1745.
29. Universidad de Gorjón. Santo Domingo, 1747.
30. Universidad de San Javier. Panamá, 1749.
31. Universidad de San Bartolomé. Mérida, 1806.
32. Universidad de San Carlos. Nicaragua, 1812.
33. Universidad de San Agustín. Arequipa, 1827.
Bárbaros !
#41
De los creadores de "Franco hizo pantanos" llega "España mató, mutiló, violó y torturó en su conquista, pero a cambio les dió trabajo a los nativos limpiando el retrete de sus universidades". Cuéntanos también lo agradecidos que deben estar en Cuba los descendientes de esclavos de las compañías negreras españolas.
Para que la leyenda negra cambiase, eso implicaría que una mayoría de la sociedad tuviera interés por aprender, y cierta resistencia a ser manipulado.
No no tiene pinta que suceda pronto.
#4 Es que aprender historia de España es "facha", mientras que culpar a España de los problemas actuales de América latina en base a la leyenda negra es "progre".
El 12 de octubre habrá que recuperar este hilo.
#7 ¿Para que sea masivamente hundido?
#69 Bueno, así volvería a quedar demostrado el odio inherente a España que hay por estos lares. Pero sí. Sería hundido sin miramientos.
#90 La izquierda es así, antiespañola y antioccidental.
Hubo mestizaje que es lo contrario de genocidio, y por eso hoy America es mestiza
#22 Hombre, contrario contrario tampoco. Por ejemplo, las últimas décadas Turquía y China están llevando paladas de "nacionales" a regiones rebeldes como Kurdistán o Xinjiang con la idea de uniformizarlos al resto del país. No lo llamaría "genocidio" con todas las letras, pero tampoco lo pintemos como algo inocente y sin intencionalidad política.
En America por ejemplo, las élites mestizas que heredaron sus paises eran culturalmente europeas, la cultura aborigen quedó bajo la superficie.
#35 Estás describiendo Euskadi en 1960, llenandose de castellanos y gallegos.
#35 Lo nuestro no respondía a un plan preestablecido simplemente estaban salidos
#35 "No lo llamaría "genocidio" con todas las letras,.." ... la mezcla de genes para pacificar, osea matrimonio entre pueblos distintos y distantes que ahora pasan a ser familiares y compartir destino mestizo, si te parece negativo y no comprendes que eso es lo contrario a guerra, es que tienes un problema, un problema muy actual en Europa por cierto
#9 bueno, y una ligera limpieza etnica tambien ayudo en ese cierto orden y bienestar anglosajon.
O sea que no hubo nada mal hecho en la colonización...
Fue algo esquisito, se ganó sin pegar un tiro.
#24 No hubo genocidio como tal No hubo nada mal hecho
Los adultos españoles, los segundos de Europa que peor entienden lo que leen
Los adultos españoles, los segundos de Europa que ...
eldiario.es#24, eso no es lo que dice el artículo...
#50 claro, por otra cosa no pero por altura es famosa España
#24 y ahora se sentaran a esperar a que les den las gracias
#24 España llegó, conquistó, mató, arrasó a quién se opuso a su dominio, y estableció una servidumbre similar a la feudal. Algo execrable, pero nada que no hiciera cualquier país o civilización en aquellos tiempos, desde los europeos a los propios americanos (a los aztecas se les rebelaron multitud de pueblos conquistados y sometidos a vasallaje). La historia está para enseñarnos de experiencias pasadas, no para que pueblos actuales se victimicen o se demonicen por cuestiones de hace 500 años, donde todos sus protagonistas están muertos. Y si sabemos lo que significa la palabra genocidio, pues no, no hubo genocidio. En ningún momento nadie se planteó exterminar y hacer desaparecer a las poblaciones locales, aunque las razones no fueran bondadosas (necesitaban esa población como fuente de trabajo). Exactamente lo mismo que pasó cuando los musulmanes conquistaron Hispania y viceversa, cuando los cristianos toman Al Andalus.
"¿Por qué se acusa a los españoles de haber cometido genocidio en el continente americano?" -> porque decir: Nuestros abuelos y sus reyes cometieron.... queda feo.
Recordemos que los que iban difícilmente volvían y por un lado hacían salvajadas, pero por otro lado se reproducían con las oriundas. Entonces los españoles actuales poco tenemos que ver
Si por otro lado lo que recriminan es que los reyes de entonces fueron los que propiciaron y promovieron esa violencia, sería cosa de culpar a esos reyes (que por aquel entonces también eran los suyos y los de sus abuelos)
#18 Con respecto a los reyes, podrían tener un serio problema para demostrarlo. Las leyes de indias son especialmente garantistas en el trato que se le debía aplicar a la población local. Y hace trescientos años no había los medios de comunicación que hay hoy. Vamos, que le tocaría comerse el marrón completo a los criollos locales.
Creo que cada historia en cada rincón de América Latina es distinta en el proceso de colonización. En Venezuela muchos españoles encontraron gran resistencia con encuentros muy violentos de muchas comunidades indígenas en la zona de los Llanos y Guayana, en cambio en México se registraron alianzas , como en el caso de los caxcanes. Así que es complicado hacer una generalización del tema.
Y a parte de la rueda, la seguridad ciudadana, el alcantarillado, el acueducto, las carreteras... y el vino, qué han hecho los españoles por nosotros?
#13, mezclar nuestros genes con los vuestors y que seáis algo más altos
#48 Una cosa esta clara los españoles a la hora de follar nos vale cualquiera que la mujer al otro lado del mundo queda muy lejos.
#13 Nobody expects the spanish conquerors!
Los conquistadores eran soldados feudales haciendo cosas de soldados feudales.
Dicho esto no fue el mismo el comportamiento de Colón, un auténtico hijo de puta incluso a ojos de sus contemporáneos y con los criterios de hoy podría asignarsele la etiqueta de genocida, de Hernán Cortés, que podría considerarse un buen tipo para los estándares de la época.
#32 ¿Podrías ampliar, por favor? Siempre he pensado que es al revés, por eso me interesa conocer más.
El día que se den cuenta que la mayoría que hicieron esas cosas son sus propios antepasados les da algo. Como si los viajes a las americas fueran en un avión de Iberia, seguramente el que iba era para no volver jamás... Y allí, están sus desdencientes.
#9 Te olvidas de ejemplo de sociedad justa y próspera donde las haya: India.
Lo que tienen en común los países que has nombrado es que fueron completamente colonizados y su población de primera clase era (y es) blanca. Los nativos en EEUU, Canadá, NZ, Australia, Sud África, etc, siguen en la pobreza.
Porque criticar a España esta de moda y es cool.
Solo hay que ver la cantidad de apellidos -ez que hay en sudamerica
#31 Porque criticar a España esta de moda y es cool.
Desgraciadamente, tampoco. Pregunta por un tal Bartina, a ver qué te cuenta y cuándo vivió.
Digamos que desde el desastre del '98 es cuando se ha convertido realmente en parte de nuestra naturaleza, pero ya lo hacían nuestros antepasados con bastante soltura mucho antes.
Pero que les hemos dado los españoles, además de la rueda (que antes iban por ahí corriendo), el ganado de carne (que antes iban por ahí comiéndose unos a otros), los caballos (que antes eran paisanos los que cargaban a lomos los bultos ya que no tenían ni carretillas), los perros (que allí solo servían para hacer sopa), la navegación trasatlántica (que ellos solo usaban sus conocimientos matemáticos para determinar cuando tocaba sacrificar), las...
#44 Por de pronto, españistán ha dado mucho chorizo (pero sin pan).
No hay que confundir, no los españoles, sino los nobles españoles que fueron allí. Los otros normalmente eran soldados y esos harían cosas malas, de hecho la mayoría son los antepasados de los que viven allí ahora, pero no podían expoliar mucho, los nobles, virreys y demás basura fuero los que utilizaban su poder para poder mangonear a la gente que vivía allí.
Los españoles de ahora poco tenemos que ver con esa gente, algunos si son descendientes de esa basura, pero la mayoría somos descendientes de campesinos normales y corrientes que estaban explotados igual que los americanos y que jamás fueron a América a explotar a nadie.
No hay más que comparar el número de nativos en las zonas de habla española con los nativos en las zonas de habla inglesa
Al hilo de lo cual el racismo en las comunidades indias con casinos y dinero es al contrario, cuanta más sangre europea tengas peor y no hay mayor racista que un indio con otro indio , recuerdo leer "el general custer murío por vuestros pecados" y tener la misma sensación que al leer a Malcom X o Barbijaputa, más racismo y odio para combatir el racismo y el odio.
No es un problema de raza, es un problema de educación todos los seres humanos somos igual de gilipollas pero con la educación correcta es posible mejorar el problema es que cada pocos ciclos sucede algo que nos hace involucionar (guerras, relgiones políticos, modas)
#33 Te parecerá imposible, pero no lo es porque la propia historia de Europa en general y de España en particular es así. Las culturas prerrománicas fueron sustituidas por los sucesivos imperios hasta llegar al romano que a su vez fui sustituido con las invasiones germánicas y la religión cristiana.
Por otro lado, los pueblos precolombinos ya se estaban erradicando entre ellos (El imperio Inca estaba en plena guerra civil por su expansionismo). Y pese a como se cuenta, la cosa llevo algún siglo que otro (por ejemplo, los Mayas tardaron casi 200 años en ser completamente conquistados). Y a pesar de todo quedan usos y costumbres de esa época, incluso gente que habla maya.
#37 Hostias, comparar a Malcom X con Barbijaputa... Eso es duro.
#60 Te parecerá imposible, pero no lo es porque la propia historia de Europa en general y de España en particular es así. Las culturas prerrománicas fueron sustituidas por los sucesivos imperios hasta llegar al romano que a su vez fui sustituido con las invasiones germánicas y la religión cristiana.
¿Y todo sin atacar al enemigo para aniquilarlo o imponer sus costumbres? La Historia está repleta de genocidios porque, en general, es así como unas civilizaciones sustituyen a las otras.
Por otro lado, los pueblos precolombinos ya se estaban erradicando entre ellos (El imperio Inca estaba en plena guerra civil por su expansionismo). Y pese a como se cuenta, la cosa llevo algún siglo que otro (por ejemplo, los Mayas tardaron casi 200 años en ser completamente conquistados). Y a pesar de todo quedan usos y costumbres de esa época, incluso gente que habla maya.
Eso es como negar el Holocausto porque aún quedan judíos.
#97 Godwin!!
es así como unas civilizaciones sustituyen a las otras.
Nope, normalmente una cicilizción asimila a la anterior. Es mucho más fácil que erradicar a toda la población y sustituirla por una nueva. Por eso existen cosas como el sincretismo en la religión.
Y volviendo a tu godwinazo, has dicho que se aniquiló rápidamente una cultura. Y no fue así ni lo uno, ni lo otro. Y lo que te cuenta el artículo es precisamente que mientras sí había un plan para erradicar a los judios en Europa, no ocurrió lo mismo durante la conquista de América, por muy imposible que a ti te parezca.
me encanta como se pasa por el forro de las pelotas las tasas de poblacion del continente... Por cierto estaría bien destacar que aunque los ingleses,frances,holandes,etc no se portaron mejor el motivo de que en norte-america haya menos nativos es debido a la cantidad de guerras ocurridas tanto entre europeos como entre nativos vs europeos. Cabe recordar que los indios del norte no se rindieron hasta 1930... 500 años guerreando no es facil de llevar.
#58 También es verdad que a los nativos americanos del norte no les dieron otra opción que luchar hasta el final. Se les expulsó de sus tierras, se les privó de su sustento, se les cazó como animales y se les recluyó en reservas en páramos yermos dónde ningún colono blanco habría puesto los pies.
Pues se acusa porque es cierto, aunque también es cierto que lo que han hecho ingleses, franceses, belgas y holandeses en sus colonias ha sido aún peor. El autor pone una definición de genocidio y se olvida de la mayor parte de ella. Lo define como “aniquilación o exterminio sistemático y deliberado de un grupo social por motivos raciales, políticos o religiosos“ y luego argumenta que hoy día los rasgos indígenas son muy evidentes en Hispanoamérica al mismo tiempo que dice que la religión practicada es la de los conquistadores y el derecho también. Entonces parece evidente que el genocidio no fue racial pero sí se aniquiló la cultura conquistada mediante la imposición de unas costumbres y la aniquilación de los que se oponían a ellas. ¿Cómo se puede aniquilar una cultura ancestral tan rápidamente sin recurrir al genocidio? A mi me parece imposible.
#33 ¿Cómo se puede aniquilar una cultura ancestral tan rápidamente sin recurrir al genocidio? A mi me parece imposible.
Y como a tí te parece imposible sin ningún argumento al respecto, deduces directamente que es que mataron a todo el que no rezaba lo mismo. Y te quedas tan ancho.
Pequeños detalles como que todos los conquistadores españoles contaron con la ayuda de la población local para enfrentarse a los imperios locales supongo que no te dice nada sobre lo que estaba pasando allí y las ganas que podía tener la gente de cambiar de "culturas y tradiciones". Por mencionarte solo un aspecto habitualmente obviado.
#82 Los imperios americanos ya estaban en declive antes de la llegada de los españoles.
#82 Y como a tí te parece imposible sin ningún argumento al respecto, deduces directamente que es que mataron a todo el que no rezaba lo mismo. Y te quedas tan ancho.
Es imposible cambiar unas costumbres ancestrales en tan poco tiempo sin aniquilarlas. Y yo no deduzco nada, que masacres hubo muchas y con un salvajismo brutal. La violencia extrema utilizada para someter a los pueblos indígenas está fuera de toda duda.
Pequeños detalles como que todos los conquistadores españoles contaron con la ayuda de la población local para enfrentarse a los imperios locales supongo que no te dice nada sobre lo que estaba pasando allí y las ganas que podía tener la gente de cambiar de "culturas y tradiciones". Por mencionarte solo un aspecto habitualmente obviado.
Se movían por el interés y los conquistadores hicieron valer esos intereses enfrentados para facilitar la conquista. Si lo que pretendes es vender la conquista de América como una especie de salvación del conquistado es simplemente porque prefieres ignorar lo evidente.
#33 Es que no fue algo tan simple como "conquistadores contra indígenas". Los conquistadores contaron con el apoyo de muchas poblaciones indígenas que se oponían a los imperios que conquistaron, porque los aztecas y los incas no eran precisamente pacíficos e integradores; los aztecas destruyeron la historia, cultura y religión de todos los pueblos que se encontraban dentro de su territorio, y los incas forzaban a los herederos de los líderes tribales aliados o vasallos a ser educados en su capital para volverlos afines a la hegemonía inca. Por eso muchos indígenas fueron convertidos y asimilados por los conquistadores, en vez de exterminados: eran aliados, no enemigos.
#92 Es que no fue algo tan simple como "conquistadores contra indígenas". Los conquistadores contaron con el apoyo de muchas poblaciones indígenas que se oponían a los imperios que conquistaron, porque los aztecas y los incas no eran precisamente pacíficos e integradores; los aztecas destruyeron la historia, cultura y religión de todos los pueblos que se encontraban dentro de su territorio, y los incas forzaban a los herederos de los líderes tribales aliados o vasallos a ser educados en su capital para volverlos afines a la hegemonía inca.
Una cosa no quita la otra. Que los pueblos indígenas, que al fin y al cabo eran pueblos bárbaros, no fueran hermanitas de la caridad y que de haber podido no habrían cortado la cabeza a todo aquel conquistador o indígena enemigo que se les pusiera por delante no quiere decir que los conquistadores fueran allí a hacer amigos. Lo que allí se hizo fue de un salvajismo brutal, aunque también hay que decir que era lo habitual en la época. Si hoy día alguien hace la centésima parte de lo que allí se hizo sería acusado de genocida sin lugar a dudas.
No se debe exagerar la realidad pero tampoco negarla.
La culpa es que nos lo contaron mal.
Está claro que murió gente durante la conquista, porque fue una guerra. Pero nunca hubo un exterminio como el de Norte America. O como el de Australia.
Limpieza étnica y de clase es la que estaban haciendo ellos con su pueblo
#46 Para limpieza étnica la que hicieron argentinos y chilenos pocas décadas después de la independencia.
Los habitantes de America vivieron 20,000 años aislados de las enfermedades que asolaron Asia, Europa y Africa, por ejemplo la peste negra mato al 30% de la población https://es.wikipedia.org/wiki/Peste_negra
Cuando se rompió ese aislacionismo, a los Americanos les vinieron todas las enfermedades de golpe, y les toco sufrir tanto al igual que había sufrido el resto del mundo expuesto a ellas.
#84 Fue un intercambio cultural. Nosotros les dimos la viruela, y ellos a cambio nos hicieron disfrutar de la sífilis.
¿Qué se harían burradas? Pues claro, como en aquella epoca en todos lados. Es que parece que se quiere algo así como extrapolar a la actualidad y es ridículo, son epocas distintas en toooodos los sentidos.
Pues porque es lo que hicieron, manda huevos que en pleno 2017 descubramos estas cosas...
#93 escucha los podcastas de randio ansite y vas a flipar con la de mentiras historicas que te has tragado