Hace 2 años | Por hispar a bbc.com
Publicado hace 2 años por hispar a bbc.com

Entrevista al historiador mexicano Fernando Cervantes por su nuevo libro, "Conquistadores: una historia diferente" -publicado en español por la editorial Turner Noema-. A lo largo de 534 páginas (casi un centenar de las cuales corresponden a notas y bibliografía) y basándose en fuentes primarias como diarios, cartas, crónicas, biografías, encomios y tratados elaborados tanto por los conquistadores y sus defensores como por sus críticos y en muchos casos poco conocidos.

Comentarios

panchobes

#1 ¿Dice lo que quieres oir y ya tiene razón, mi niño?

pedrario

#2 le falta razón en algo?

panchobes

#4 Respondo al usuario troll@antroamorfo que ya sabemos de que pie cojea.

panchobes

#6 Cojea del pie ultraderecho

pedrario

#23 estar de acuerdo con este señor te hace ser ultraderecho? por qué?

panchobes

#25 Hablo de@antroamorfo, no del historiador. No te hagas el ingenuo.

D

#23 Tú estás flipao.

#22 revisa a #30.
Solo para que puedas entender lo que dice...

Genocidio
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad

StuartMcNight

#34 Pista: La palabra religión también aparece en tu definición.

S

#88 pista, no fue sistemáticoroll

balancin

#34 como dice el autor. Una "raza" matándose a sí misma, entoces ya no es genocidio.

Aquí nos podemos lavar las manos

u

#30 sin duda "mejor" lo hicieron los anglosajones.

No se pueden quejar si apenas queda ninguno.

balancin

#38 un ytumejor en toda regla

El_Cucaracho

#30 Existe un consenso generalizado entre los historiadores que achacan la tremenda disminución poblacional de América a diversos factores. Por orden de importancia: Enfermedad, guerras de conquista y esclavitud. En el segundo factor colaboraron no pocos nativos americanos.

Hay que tener en cuenta también el fenómeno de disolución. En América no había tanta gente porque estaban culturalmente en la "edad de bronce", por decirlo de alguna manera, a eso añadelé un flujo constante de españoles y europeos, con una tecnología más avanzada. Seguramente habría más mestizos que antes indígenas en algun momento.

H. Kamen o S.G. Paine explican cómo habría sido imposible tal exterminio sin tener en cuenta factores exógenos y cómo, en realidad, a los españoles les convenía la supervivencia de los americanos -si escasez fue una de las razones de la utilización de esclavos negros-.

No creo que sea tan sencillo y es una explicación demasiado "materialista". Los españoles no quería hacer una copia exacta de España en América ni pensaban en un "Destino manifiesto", en general las culturas germánicas y anglo-sajonas tienden a crear mini-copias de sus estados de origen mientras que los españoles eran mucho más adaptables culturalmente y tienden más al mestizaje. En los territorios conquistados en América del Norte adaptaban las extructuras de los nativos y en general trataban bastante "mejor" a los indios que no les eran hostiles, intentando negociar con ellos o contratándoles para cazar o vigilar los caminos.

ehizabai

#30 Acabas de definir la URSS y los gulags. Ni las deslocalicación de tártaros, ni la rusificación forzosa indígenas siberianos se difieren de la deslocalización de indios californianos en misiones, o la castellanización de las tribus indígenas americanas.

Luego, supongo que afirmarás y defenderás con igual vehemencia la inocencia de Stalin.

D

#46 Es que ahí está el matiz. Que los españoles fueran responsables de infinidad de muertes no significa que fueran genocidas.
#2 no tiene razón, básicamente, porque no hay razonado nada.

neotobarra2

#51 No simplifiques la Historia hasta el absurdo, anda. Por mucho que se pudieran matar entre ellos (igual que en casi todo el mundo por cierto) antes de la llegada de los conquistadores, es un hecho irrefutable la catástrofe demográfica que se produjo a partir de la llegada de los europeos, y los españoles fueron los primeros.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A1strofe_demogr%C3%A1fica_en_Am%C3%A9rica_tras_la_llegada_de_los_europeos

en todo caso las masacres se acabarían frenando con la conquista.

Anda, lee el enlace que te he puesto antes... Tienes fuentes de todos los colores. Y las más conservadoras hablan de una reducción de la población en un 20% entre el año 1500 y 1600, pasando de doce millones y medio a diez millones y medio de personas. Eso, las más conservadoras.

pedrario

#60 atribuyes las enfermedades al genocidio?

cuando hablo de masacre y genocidio me refiero a acciones deliberadas, no a traer enfermedades nuevas, que fue uno de los principales motivos de reducción de la población

Narmer

#63 Aquí cada uno se avergüenza de su nación a su manera. Lo de tratar de entender el contexto histórico lo dejamos para otro momento.

Yo hay días que me levanto maldiciendo a genocidas como Escipión, Pompeyo y César.

panchobes

#46 Exacto a mi también me pareció un poco enrevesada la interpretación que hace el historiador sobre el término "genocidio".

balancin

#1 #4 Pues citándolo:

El genocidio se produce cuando una raza mata a otra raza. Y en las masacres que se dieron en la conquista de México y en la conquista de Perú también participaron abrumadoramente indígenas

A estas alturas aún hablando de razas, cuando son etnias. Y aún generalizando "indígenas" como si todos eran la misma mierda.
Básicamente vino una etnia, se alió con otro par y se dedicaron a erradicar otra. Luego tomaron el poder, trajeron a otra etnia en las peores condiciones, explotaron y sustrajeron.
Eso es genocidio? Discutible. Pero modélico, no mucho.

panchobes

#8 ¿He dicho yo que no tenga razón? Simplemente respondo a ese usuario que es un usuario muy de derechas que está aquí 24 horas haciendo proselitismo. Con toda libertad, faltaría más, pero con la misma con la que yo le respondo y le puedo criticar.
En cuanto a lo de este historiador no te puedo responder porque no me he leido su libro, solo su entrevista y en ella no profundiza mucho como para tener una opinión sobre sus tesis. Estaría encantado de leer su libro, por supuesto. Es muy interesante esta parte de la historia de España o lo que fuera en ese momento. Eso si, hay una gran diferencia entre la "leyenda negra" y el blanqueamiento que quieren hacer muchos buenos españoles sobre la historia de "Las Españas" como que éramos los adalides de los derechos humanos y que llevamos la civilización y "cristiandad" a los salvajes. Que la historia de España sea muy interesante no quita para obviar los crímenes que ocurrían no solo en Las Américas, si no en la propia península. Llámese represión y limpieza étnica de los moriscos, los judíos o el esclavismo, en la que España estaba en la Champion League y que casi nadie conoce. Poniendo todos los hechos en su contexto histórico y comprendiendo que en aquella época no había ningún pueblo "civilizado" por decirlo de alguna manera.

D

#37 ¿Podría olvidarte un poquito de mi y hablar del tema que nos ocupa?
A mi la derecha me la trae al pairo. No cuentes monsergas. Busca otra excusa o, mejor, algún argumento.

panchobes

#44 Acabo de hacerlo y acabo de dar mi opinión. ¿La has leido?

D

#47 No. Dame un enlace.

panchobes

#56 Pues relee #47

D

#61 Qué pesadez de troll. Nevera preventiva.

Jakeukalane

#47 la derecha se la trae porque es tan derecha que la derecha le queda a su izquierda

StuartMcNight

#2 No te lo dirá pero así es. Otros historiadores diran lo contrario y si lo envías aquí te hundirán el meneo.

Línea editorial: Buaaaah buaaaah buaaahh Leyenda Negra buaaaahhh

N

#15 Si, aquí se hunden muchas noticias de izquierdas... que cara tenéis...

StuartMcNight

#78 ¿Contrarias a la Leyenda Rosa? Sí. Se hunden muchas.

b

#2 ¿Cómo funciona entonces, mi corazón?

n

#2 Es fácil, el concepto de genocidio no existe hasta un contexto histórico concreto, el s. XX. Ese concepto lo ha definido una persona desde siglos más tarde en otro contexto que no puede entender desde su presente, un pedante. Eso de ver el pasado desde el presente en lo que ha fallado metodológicamente la historia hasta ahora y se tiene que revertir. Vamos, que si preguntas a alguien del s. XVI en adelante sobre si hacen un genocidio te mirarían como un loco porque básicamente ese concepto no existía, ni algo planificado ni organizado, ni siquiera el concepto de raza. La historia también hay que entenderla desde una base científica.

g

#1 Para nada es lo obvio, ni para nada es una posición de consenso o representativa de las investigaciones actuales más relevantes en la historiografía mexicana. Más bien es una posición cada vez más minoritaria. Simplemente sostiene un punto de vista similar al predominante en España, y por eso se le da cobertura. Sesgo de confirmación, le dicen.

Mucho más interesante este artículo reciente de un historiador (que en verdad es reconocido) sobre la lógica que, su opinión, está de fondo en la reivindicación de un pasado imperial: https://www.revistadelauniversidad.mx/articles/0d256d18-73c9-4b45-acc5-1a010e7eb79f/nacionalismos-blancos-en-el-siglo-xxi

D

#91 Es muy obvio para casi todos los estudiosos del tema. Navarrete está entre los de fuera de ese casi. Tiene un punto de vista indigenista de la historia, es mejicano y ve con buenos ojos los derribos de estatuas de colonizadores. Tampoco pone énfasis en el concepto de genocidio, señala que se dio, pero en momentos puntuales, por lo que es bastante discutido por sus colegas. Además de todo ello defiende que Méjico la conquistaron los propios mejicanos, no los conquistadores, desde un punto de vista un tanto peculiar.

N

#12 la mayoria de los que compran ese discurso suelen ser de la cuerda de tu nick

D

#12 que bien sentenciado. Eso nos pasa ppr ser buenos.... pero no dejaremos de serlo, por mucho que los.intelectuales se empeñen

neotobarra2

#12 Tómate una tila antes de entrar a comentar, que falta te hace.

T

#12 ¿Armesilla eres tu?

N

#12 Se lleva mucho esa endofobia entre los círculos morados...

StuartMcNight

#12 A la rica ración de Leyenda Rosa

Cuentanos quien tenia acceso a esa univerdidad en America o en que situación de encontraba los negros que no eran adoptados por familias nobles.

A ver como te queda el comentario karmawhore patriotero.

socialista_comunista

#86 Podrías buscar por ti mismo y leer, que si no eso que llamas cultura te queda bastante grande.

porquiño

#9 creo que casi todos los historiadores tienen los escritos de Bartolomé como muy de lado, exageraciones por todos lados.

themarquesito

#16 Fray Bartolomé exageraba a lo bestia, y eso es cosa conocida, es verdad. Lo que estaba apuntando es que exageraba aún más de lo que cuenta Fernando Cervantes.

porquiño

#17 no me esperaba menos del señor de las Casas .

s

#9 Añade otra: decía Bartolomé de las Casas en su Historia de las Indias que un español era capaz de matar 10.000 indios con su lanza en una hora.

A razón de 3 indios / segundo

Geirmund

No fue un genocidio porque jamás hubo intencionalidad alguna de matarlos, un muerto no puede trabajar la mina o el campo.

r

#22 También hubo una extinción de linajes de la población neolítica en la península ibérica tras la entrada de los pueblos centroeuropeos, los Yamnaya. Eso no quiere decir que haya habido genocidio, que es un concepto moderno y que implica la premeditación y planificación del exterminio de un pueblo, etnia, grupo religioso, etc.

D

#53 En las primeras universidades españolas en América, había cátedras de lengua indígena, implantadas para que los religiosos pudiesen comunicarse con los americanos.

M

#22 Por las enfermedades traídas de Europa. Si lo quieres llamar genocidio, tienes que añadir la apostilla de involuntario.

L

#42 Genocidio no solo es matar sistemáticamente, también se produce por eliminación cultural, mestizaje forzado o mover toda la población a reservas como hicieron los EE. UU. En La misión interpretada por De Niro y Jeremy Irons puede ver claramente la politica de reducciones que apoyaba la iglesia católica

M

#53 Si ese es el criterio, el día que se hable del genocidio romano entonces empezaré a aceptar la idea del genocidio de la conquista.

#28 esa situación no tiene que ser causada por un genocidio.
Ya te he contestado antes.

urannio

Cerramos entonces capítulo. Incluso en la BBC lo aceptan. Sin embargo, el silencio de los borbones franchutes que se han aprovechado de la fraudulenta leyenda negra para atacar a la dinastía rival, definitivamente es alta traición.

pedrario

puta viruela genocida

M

El verdadero genocidio ocurrió de Rio Grande para arriba o para el norte... se hablaba inglés y solo han sobrevivido unos pocos miles de millones de nativos ,allí si que no quedó títere con cabeza ni hubo mestizaje. En el resto de america, iberoamérica ha ocurrido el mestizaje más floreciente de la historia de la humanidad, contando también con masacres, matanzas y muchos casos de explotación claro está.

s

A ver si lo he entendido, el que más y el que menos tenía relaciones sexuales o se casaba con una nativa porque básicamente no había mujeres de Castilla en América, pero resulta que los conquistadores fueron unos genocidas. Pues a mi también me parece absurdo.

JosAndres

Que el descubrimiento, conquista y colonización del Continente Americano supuso la muerte de decenas de millones de seres humanos está fuera de toda duda, pero llamarlo "genocidio" pues es un error porque falta un elemento fundamental: intencionalidad.

¿Se puede decir que el Régimen Franquista realizó un genocidio en la posguerra? Que duda cabe. Se realizó una persecución, encarcelamiento y ejecución de decenas de miles de españoles simplemente por su ideario , por su ideología política de forma totalmente intencionada.

Para muestra dos citas:

"Esta Guerra tiene que terminar con el exterminio de los enemigos de España" de Mola.

"No me importaría matar a media España si tal fuera el precio a pagar para pacificarla" de Fran

r

#57

Mltfrtk

El mayor genocidio de la historia. Este te vende la historia de que no hubo genocidio. Es ridículo.

StuartMcNight

#36 Tuvieron mayor extensión…. Porque se convirtieron al cristianismo. Ahí tienes tu genocidio.

D

Pero que chorrada es esta???

Se puede decir que lo de ETA fue un genocidio y crimenes contra la humanidad y la conquista de america no???

LOL

Mltfrtk

Es indudable que hubo masacres terribles en la conquista de América…

Por supuesto, las hubo.

Shinu

#22 No le veo el sentido a eso. En todo caso habría que comparar el ADN de españoles con mexicanos, por ejemplo, pero no de unas momias en concreto, que podrían haber quedado sin descendencia por lo que sea. Si tu ves a un peruano, cubano o colombiano es evidente que no son iguales ni entre sí ni a los españoles, por lo tanto mezcla tuvo que haber.

arturios

#22 Los incas casi ni existían cuando los europeos llegaron a América, hacía casi medio milenio que su forma de vida provocó un desastre ecológico tremendo (algo así como el de la Arcadia en la Grecia clásica) que acabó con su cultura, si estando de capa caída llegan períodos de crisis y enfermedades esto sería la puntilla, pero eso les iba a pasar tarde o temprano.

Matrix777

Claro que nooooo. Ningún imperio que conquistó América hizo daño a las civilizaciones ya existentes allí ni impusieron sus ideologías y religiones, aparte de la esclavitud, violaciones, saqueos, exterminios, pérdida de identidad, idiomas.... Que sí, que esas mismas civilizaciones pudieron ser más o menos atroces dentro de su esfera, pero para NADA justifica lo que se hizo por parte de NADIE.

crateo

#64 entonces la esclavitud, violaciones, saqueos, exterminios, pérdida de identidad, idiomas... ¿No pasaba antes? lol.

Horus

La leyenda negra no es cierta. La rosa tampoco.

L

En Bailando con lobos de Kevin Costner los únicos que matan indios son los indios y lo mismo dice el artículo, los tlaxcaltecas, que querían vengarse de los cholultecas y se aprovecharon de los españoles para atacarlos despiadadamente. Que no sirva de excusa para ocultar lo obvio y es que todos los conquistadores quieren suplantar la cultura indígena para imponer la suya y eso pasa por el genocidio

M

#7 imponer cultura y mezclarse, pero con toda la cantidad de "sangre amerindia" que hay, lo de genocidio es desproporcionado.

L

#10 No hay tanta, recientemente en un documental que he visto sobre las momias Incas se ha analizado el ADN y todo apunta a que hubo una extinción de linajes tras la conquista de América. si eso no es un genocidio apaga y vámonos

ElTioPaco

#7 a los romanos les funcionó, y nosotros lo repetimos.

Los ingleses lo hicieron más duro, y los resultados a la larga, pues han sido diferentes.

w

#7 ¿Genocidio? ¿Sabes lo que es un genicidio? ¿Puedes justificar por qué fue un genocidio?

L

#14 Lo estoy diciendo en otro comentario, se ha secuenciado ADN de momias Incas y apenas hay trazas en la actual población

w

#28 ¿Y? No me has contestado.

Wachoski

#7 si y no.... La gran mayoría de conquistadores de cualquier época han llevado lo suyo, ojo, no todos tampoco,... Pero que eso pase por el genocidio, como que no.

L

#27 Y que entiendes por genocidio, bombardear masivamente a la población civil como en Dresde o Hiroshima no lo es, suplantar a grupos humanos y expulsar a moriscos y judíos si es genocidio por borrar toda traza de su cultura, en América hubo mucha movilidad de poblaciones y los idiomas indígenas elegidos como guaraní, quechua y náhuatl tuvieron mucha mayor extensión que la original

D

#7 Si. Y deberíamos estar contentos que el conquistador era mas civilizado que el anterior imperio, el cual era antropófago. Es decir, hacían guerras para capturar a otros indios y comerselos. Por muchos problemas que tuviera el imperio español, me imagino que estarás de acuerdo en que fue una mejora comparado con lo que había antes…

Ka1900

El término genocidio se acuñó en 1944. Con esto vengo a decir que lo ocurrido en América puede estar dentro de esa acepción aunque es verdad que el contexto histórico de la "conquista" es completamente diferente al del siglo XX. No creo que fuese la intención inicial la de acabar con millones de indígenas. Los españoles fuimos a por sus riquezas y a someterlos a nuestras creencias, pero las enfermedades que les intodujimos fueron un absoluto desastre para los aborígenes. El mal se hizo e históricamente somos herederos nos guste o no. Por otra parte se nombra por arriba la cantidad de mestizaje que hubo. Teniendo en cuenta que las mujeres "hispanas" por aquella época tan apenas viajaban y menos aún en campañas de conquista, entiendo que ese mestizaje en mayor medida no se produjo con el beneplácito de las indígenas en la mayoría de los casos. Otra cosa para no estar orgullosos que digamos.

#29 definición de genocidio.

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivo de raza, etnia, religión, política o nacionalidad


Tu mismo explicas en tu comentario que no fue intencionado.. por lo que no fue genocidio. Eso no quita que llevar de forma involuntaria enfermedades causase una mortandad terrible.. pero no fue intencionada (como los USA con las mantas infectadas..).

Ka1900

#41 De todas las maneras el resultado fue nefasto y me reafirmo en que no es algo para celebrar o sentirse orgullosos.

C

Tampoco es muy imparcial porque sería descendiente de los hipotéticos genocidas

ElTioPaco

#3 como la mayoría en el país, de hecho México está casi en estado de guerra permanente con los indígenas de Chiapas, que son los que en realidad, tendrían la razón al quejarse.

Wachoski

#11 es que esa es la historia....

s

#11 Y lo que piden es formar parte de México como cualquier otro mejicano. Tuvieron hace unos meses muchos problemas para poder sacar el pasaporte para hacer un viaje a Europa, porque eran como si no estuvieran registrados y no se pudieran registrar.
SRE (Secretaría de Relaciones Exteriores) niega pasaporte a 62 zapatistas que viajarán a Europa
El Ejército Zapatista de Liberación Nacional (EZLN) informó que la “compañía zapatista aerotransportada fuerte” que viajará a Europa estará conformada por 177 delegados, pero 62 de ellos no tienen aún el pasaporte, debido a que la Secretaría de Relaciones Exteriores (SRE) “sigue exigiendo más y más papeles, a pesar de que hemos demostrado identidad y origen”.
https://www.jornada.com.mx/notas/2021/07/17/politica/sre-niega-pasaporte-a-62-zapatistas-que-viajaran-a-europa/

D

#3 lo del libro que ha escrito ya si eso tal. Aquí lo único cuenta es el ad hominem. Osea que lo único que importa es el mensajero… lo de leer libros ya lo dejamos para mañana. Vaya mundo de mierda no está quedando.

C

#45 No se entiende nada de lo que dices, no dejes para mañana tampoco lo de aprender a escribir.

domadordeboquerones

Es que no existe mayor idiotez que mirar el pasado con los ojos del presente, y cuando digo presente, me refiero incluso al más cercano.
Sostengo que si pasa una generación ya no se puede mirar con ojos del presente.