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#2:
Y extremadamente eficiente. No lo olvidemos. Hay vida más allá del capitalismo.
#45:
#27 https://es.m.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill
Ninguna confusión.
#31 Simplemente estáis esperando la llegada del paraíso en la Tierra y el Reino de los Cielos... y no os habéis empapado de que las comunas hippies y los kibutz han decaído por si solas, nadie las ha empujado.
Pero bueno, yo no estoy en MNM para convertir a nadie a la fé verdadera.
Ninguna confusión.
#31 Simplemente estáis esperando la llegada del paraíso en la Tierra y el Reino de los Cielos... y no os habéis empapado de que las comunas hippies y los kibutz han decaído por si solas, nadie las ha empujado.
Pero bueno, yo no estoy en MNM para convertir a nadie a la fé verdadera.
#41:
Aragón paradigma de la guerra civil: la comunidad se rompio en dos frentes partiendola en dos, el bombardeo de Alcañiz, la batalla del frio en Teruel y única capital de provincia recuperada por la República, la bolsa de Bielsa, el asedio a Belchite, la experencia anarquista aqui descrita, parte de la Batalla del Ebro... en fin, que por estas tierras hubo de todo.
Comentarios
Y extremadamente eficiente. No lo olvidemos. Hay vida más allá del capitalismo.
#2 Sí, sobre todo eficiente...
#8 Tienes documentación de sobra sobre la organización del agro en esa época. Busca busca.
#10 Realmente no fue la única vez que ha funcionado una organización libertaria de la sociedad. Por ejemplo en Ucrania https://es.m.wikipedia.org/wiki/Revolución_majnovista
#8 has leído un solo estudio sobre el tema?
por favor, un poco de seriedad.
#23 Siendo preciso es un paraíso liberal. Hay gente que suele tener esta confusión por la raíz común.
#27 https://es.m.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill
Ninguna confusión.
#31 Simplemente estáis esperando la llegada del paraíso en la Tierra y el Reino de los Cielos... y no os habéis empapado de que las comunas hippies y los kibutz han decaído por si solas, nadie las ha empujado.
Pero bueno, yo no estoy en MNM para convertir a nadie a la fé verdadera.
#45 a qué viene mill?
Yo hablo de hechos, la gente que se engañe como quiera.
#27 #23 Ni liberal, ni libertario. En Somalia hay una serie de gobiernos no reconocidos internacionalemtne, que en nuestros medios de comunicacion aparecen designados como el "grupo terrorista" Al Shabbaab.
Recordatorio, la definicion más acertada de estado hasta la fecha es que te reconozcan otros estados como tal...
#68 No es lo mismo Estado que gobierno. El Estado es una estructura que administra la violencia de una clase que detenta el poder. Los gobiernos no tienen porque detentar el poder, pueden ser simples gestores de esa clase.
En la "organización" liberal de la economía, según algunos teóricos, tiene que haber el mínimo Estado para que los mercados regulen la vida social y económica (la realidad es que necesitan del Estado para ejercer esa violencia que supone imponer precariedad y miseria al conjunto de la sociedad). Libertario sería una administración democrática de base y socialista en la economía, donde prima el bien común, y por extensión el bien individual. Con todos sus defectos, que tiene muuuuchos prefiero que la sociedad se vaya aproximando a lo segundo que a lo primero.
Para saber más sobre el Consejo de Aragón:
http://consejodedefensadearagon.blogspot.co.uk/
https://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Regional_de_Defensa_de_Arag%C3%B3n
http://www.publico.es/politica/caspe-1936-80-anos-del.html
http://www.rolde.org/content/files/magazine_43_09_rolde%20140.88-101.pdf
Aragón paradigma de la guerra civil: la comunidad se rompio en dos frentes partiendola en dos, el bombardeo de Alcañiz, la batalla del frio en Teruel y única capital de provincia recuperada por la República, la bolsa de Bielsa, el asedio a Belchite, la experencia anarquista aqui descrita, parte de la Batalla del Ebro... en fin, que por estas tierras hubo de todo.
#7 ¿Conoces las comunas ibéricas?
La organización natural humana.
concejo, hacendera y bienes comunales.
es decir:
democracia directa, autogestión y bienes en común.
Ya lo intenta esconder el estado y su brunete mediática.
#17 En Somalia también funcionan así, sin ingerencias del Estado, todo autogestionado y hasta se incautan de las embarcaciones que se adentran en sus costas.
Es un paraíso libertario.
#23 Hablar desde la ignorancia,
como tú.
Es un buen ejemplo.
No mientas por favor.
#17 Pero ¿tu que haces meneando una noticia de la brunete mediatica, de la prensa de los bancos y el capital? ¡Ya te vendiste al enemigo! ¡Esquirol!
#24 no voy a hablar de la línea editorial de público.
¿Has leído tú en algún sitio,
que haya mencionado público?
Espero tu respuesta.
#29 ¿Pero tu eres la fuente de todo el conocimiento o qué?
Lee un poco:
http://larepublica.es/la-revista-mongolia-destripa-al-diario-publico-principal-apoyo-de-podemos/5655
#40 comparándome a ti
Si.
Otra utopía de izquierdas aplastada por Franco y la extrema derecha fascista.
Ah no, que fueron los socialistas/comunistas de la República quien se la cargaron.
#44 Mientras los fascistas, falangistas, carlistas, etc de Franco dejaban para más tarde sus diferencias, la República se desmoronó sola gracias a las disputas entre socialistas, comunistas, anarquistas y su largo etc. El triste sino de la cainita izquierda española.
#19 Gracias, es un muy buen consejo
Mira, ya son 10 meses más de independencia y gobierno propio que los que ha tenido Cataluña...
#1 #5
#37 Está hablando de cipotes.
Tenía entendido que dos años antes se organizó algo similar en Asturias durante la revolución del 34, no? Aun más efimero, eso sí.
La primera y unica vez que los libertarios lograron demostrar que otra realidad era posible y eso que les falto para completarlo al ausente
#4 Te presento a los kibutz:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Kibutz
Funcionaron más o menos bien hasta que la gente se aburrió de ellos o se quedaron pequeños.
#4 #7 #15 https://es.wikipedia.org/wiki/Comuna_de_Par%C3%ADs
#4 De hecho no es cierto, Ucrania años 20 y Manchuria 20-30 del siglo pasado son también experiencias. Y si nos ponemos "amplios" tiene bastantes conexiones con las experiencias de catones kurdos como en Rojava o las zonas zapatistas.
#4 Y vinieron los comunistas a destrozarlos.
OJO! Nota para rojos/podemitas/izquierdistas-recien-aterrizados: las colectividades libertarias de aragon y cataluña fueron destruidas a punta de pistola por los comunistas(Columna dirigida por el tansicionado Líster) -comunistas que, por cierto, eran una ínfima minoria intelectualode en julio de 1936-
#20 Prefiero seguir en mi mundo, si, tu sigue en el tuyo
Aquellos que se llaman demócratas (de toda la vida).
no necesitan que conozcamos,
formas diversas de poder organizarse.
Es "mejor" la unidirecionalidad, siempre y cuando (banca, IBEX 35)
tengan la sartén por el mango.
#21 Ahí está el problema. Tú crees que ellos tiene el mango, y ellos así te lo hacen saber una y otra vez, pero lo que tú no sabes y ellos intentarán por todos los medios que así siga siendo, es que, mango, cada uno tenemos el nuestro.
#28 Totalmente de acuerdo.
El poder se lo cedemos nosotros día a día,
con nuestras decisiones y actos.
#33 No, no, no estás de acuerdo. Yo no cedo na a nadie. No me entiendes.
Hay de aquel día en que alguien pueda abarcar todos los mangos.
#34 Como buen libertario,
creo en la descentralización del poder.
Y entiendo perfectamente,
que el poder se acumula,
por acción u omisión.
Yo sé lo que pienso, no decidas por mi.
#35 Ahora soy yo el que no te entiende.
¿Poder? Es como Dios. Ya sabes.
#36 Yo no he dicho en ningún momento,
que no entienda lo tuyo.
Aunque me hayas descolocado (momentáneamente)
Pa que luego los catalanes se atribuyan todo el mérito de lo que fue el movimiento anarquista en España. Que ya cansa tanto revisionismo.
El mejor consejo de Aragorn fue:
"Ante la duda, la más elfuda"
Que no veas cómo las tiene Éowyn de tiesas para tener 300 años.
#43 Corrección friki: Éoowyn es una humana que no tiene ni de lejos esa edad
#52 Tienes razón, quería decir Arwen
Lectura recomendada sobe ese tema:
El corto verano de la anarquía: vida y muerte de Durruti
Enzensberger, Hans Magnus
http://www.anagrama-ed.es/libro/panorama-de-narrativas/el-corto-verano-de-la-anarquia/9788433908636/PN_393
"Gobierno libertario" es un oximorón.
#56 Y no se trata de la historia de la iglesia, ya que esta como tal... es una institucion de hombres para hombres y cuyo unico fin a lo largo de la historia ha sido el poder.... se trata de el cristianismo como movimiento social...
#56
#64 Los planteamientos de este hombre son bastante "chusqueros". Aunque hace alguna crítica interesante y recupera alguna información historica, sus propuestas actuales son, como mínimo,rancias. Creo que se ha "emborrachado" de lecturas monacales y ha idealizado muchas cosas. Cuando se investiga hay que poner las cosas en su contexto, y saber tomar cierta distancia para no intentar crear fórmulas atemporales con nula conexión con la realidad actual.
Único de la historia? Y el territorio libre de Ucrania con Makhno, que era?
#55 Y en Corea también hubo una zona anarquista que duró bastante más tiempo que el Consejo de Aragón:
https://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_Libre_de_Shinmin
No nos gusta regodearnos de estos logros, somos muy humildes... vamos, que yo es la primera noticia que tengo, pero es un tema interesante
#6 Te recomiendo la película "Tierra y libertad" de Ken Loach.
En VO a ser posible
#11 Gracias, la voy a buscar
#12 No por favor.
Tú sigue en tu mundo.
#11 #6 Tierra y libertad es una adaptación de Homenaje a Cataluña de George Orwell. En este caso, el tópico de "el libro es mejor que la peli" se cumple. Os lo recomiendo.
#16 Sabía que existía pero aún no lo he leído, lo haré cuando pueda.
#26 Ese lleva tiempo en mi disco duro, algún día también
#11 #6 mejor "vivir la utopía"
#6 Dada tu "extensa" cultura, no extraña.
Tú sigue con tu estatolatría,
y con tu adoctrinamiento unidireccional.
Venga campeón.
Estudia un poco.
Gobierno y libertario son dos antagonismos.
#18 Siendo precisos: Estado y anarquista sí es antagónico. Gobierno y administración no lo serían.
¿y Rojava?
Por cierto, ¿qué frase os identifica mejor?: "guerra y revolución son indivisibles" o "lo primero es ganar la guerra"
#47 ¿De qué sirve hacer la revolución, si poco después va a venir el fascismo a aplastarla? Primero acabar con el fascismo, después hacer la revolución.
Cuando se habla de alternativas a modelos sociales, socialismo, anarquismo, kibtbutz etc. Siempre se olvida una ciencia muy importante.
La Antropología, el estudio de los modos de vida del Ser Humano.
Creedme, se conocen formas sociales de lo más variadas que pueden ser un buen aporte a la discusión.
Desde el Intercambio Recíproco considerado por los especialistas la primera forma de economía del ser humano y que es una forma de comunismo utópico pero que sigue existiendo desde hace milenios.
El Potlach es un capitalismo inverso donde los poderosos no acumulan riquezas para si mismos las redistribuyen y su afán es repartir cuanta más riqueza mejor, quedándose con lo imprescindible. Un comportamiento tan absurdo como acumular riquezas que no podrán gastar ni tus bisnietos y nos parece normal.
Un gran divulgador de estos temas, además de importante antropólogo es Marvin Harris.
Os recomiendo especialmente "Vacas, cerdos guerras y brujas" y "Caníbales y Reyes"
Escritos con un estilo muy ameno.
Copio - pego de:
http://imaginandonuevosmundos.blogspot.com.es/2013/08/vacas-cerdos-guerras-y-brujas-marvin.html
“En las sociedades realmente igualitarias que han sobrevivido el tiempo suficiente para ser estudiadas por los antropologos... ...predomina la forma de intercambio conocida como “reciprocidad”. La reciprocidad es el término técnico para un intercambio económico que tiene lugar entre dos individuos, en el que ninguno especifica con precisión qué es lo que espera como recompensa ni cuándo lo espera.”
“Entre los semai de Malasia central nadie expresa nunca gratitud por la carne que un cazador distribuye en partes exactamente iguales entre sus compañeros. Robert Dentan, quien ha vivido con los semai, descubrió que dar las gracias era de muy mala educación, ya que sugería o bien que uno calculaba el tamaño del trozo de carne recibido, o bien que se mostraba sorprendido por el éxito y generosidad del cazador.”
“Los esquimales explicaban su temor a los donantes de regalos demasiado jactanciosos y generosos con el proverbio: “Los regalos hacen esclavos como los latigazos hacen perros”. Y esto es exactamente lo que sucedió.”
El objeto del potlatch era donar o destruir más riqueza que el rival. Si el donante del potlatch era un jefe poderoso, podía intentar avergonzar a sus rivales y alcanzar admiración eterna entre sus seguidores destruyendo alimentos, ropas y dinero. A veces llegaba incluso a buscar prestigio quemando su propia casa.”
“Un jefe kwakiutl nunca estaba satisfecho con el respeto que le dispensaban sus propios seguidores y jefes vecinos. Siempre estaba inseguro de su estatus. Por tanto, todo jefe se creía en la obligación de justificar y validar sus pretensiones a la jefatura, y la manera prescrita de hacerlo era celebrar potlatches. Éstos eran ofrecidos por un jefe anfitrión y sus seguidores en honor de otro jefe, que asistía en calidad de huésped, y sus seguidores. El objeto del potlatch era demostrar que el jefe anfitrión tenía realmente derecho a sus estatus y que era más magnánimo que el huésped. Para ello, donaba al jefe rival y a sus seguidores una gran cantidad de valiosos regalos. Los huéspedes menospreciaban lo que recibían y prometían dar a cambio un nuevo potlatch en el cual su propio jefe demostraría que era más importante que el anfitrión, devolviendo cantidades todavía mayores de regalos de más valor.”
“El potlatch era un medio de comunicar a sus rivales que o igualaban sus logros o se debían callar”.
En la práctica si una aldea tenía una mala cosecha sufría la humillación de recibir de las aldeas vecinas más de lo que daba.
Los aldeanos se morían de vergüenza pero no de hambre y en la siguiente cosecha hacían todo lo posible por desquitarse.
(Esto último no lo pone la web pero si el libro de Harris)
que guapa la foto, chaquetas de cuero y boina, esto podría causar furor...
Las primeras comunidades autogestionadas y de tipo asambleario fueron los monasterios.....alla por el siglo VIII...ora et labora...
#49 Mis conocimientos del sistema de vida monacal son superficiales y seguramente inferiores a los tuyos aun así me permito disentir.
Los monjes están sujetos por el voto de obediencia ciega a su superior.
El monasterio es pues una dictadura.
Cierto que pueden elegir al abad del monasterio, siempre que no se traté de una abadía muy rica y poderosa, caso en que intervendrán poderes externos para controlar la abadía.
La elección del abad es de por vida, no hay control posible de los monjes sobre su autoridad.
#50 Amigo....tienes ideas muy estereotipadas sobre los monasterios... yo te hablo de los primeros monasterios en los que el abad, cuando lo habia, era elegido por los monjes y aun asi, todas las decisiones se tomaban de comun acuerdo... retrotraete a los siglos VI, VII.. como todo, los monasterios fueron evolucionando a la par que el poder del estamento de la iglesia la cual no dejaba de ser una extension del antiguo poder de los emperadores romanos....y aun puedo decirte que, las primeras comunidades cristianas eran aun mas asamblearias que los monasterios... cierto es que, lo que conocemos de la vida monacal en occidente se debe al modelo propagado por San Benito de Nursia estableciendo la conocida como Santa Regla, entre las que estaba la obediencia ciega al abad... pero el monacato no es exclusivo de europa ni mucho menos....
#53 Comprendo, es un modelo que evolucionó durante siglos.
Pues tienes razón es el modo lógico en que empezaría una cosa así.
La historia de la Iglesia es más interesante de lo que creemos.
Cosas como las Beguinas, las diversas clases de órdenes monacales y por supuesto salir fuera de Europa. Iglesias coptas, etíopes, nestorianas...
¿Puedes recomendarme alguna lectura básica sobre el tema?
Chorrada errónea en portada que confirma el bajo nivel cultural de los votantes de Podemos.
#46 te refieres a tu comentario ¿no?
Hoy se cumplen 80 años del Consejo de Aragón: el periodo de la historia en que más cerca estuvo esta tierra de ser tan libre como lo es ahora con el Camarada Alcalde.
En su honor os dejamos la bandera del Consejo de Santistevich y un Consejo de Santistevich: "un pelo sano es siempre un pelo revolucionario".
esto es de los de comuna zaragoza, no es mio
No puede pasar dia sin noticia de la guerra civil en portada......es que es de risa....
¿ Y no piden la independencia ?