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#2:
Hace poco leí que un viajero en tiempos de Napoleón decía que en Vitoria todavía se hablaba mayormente el euskera...
Parece que un idioma no sólo se pierde por la supuesta falta de interés de un pueblo por conservarlo frente a la supuesta superioridad cultural o ventajas de otro idioma, las prohibiciones también ayudan.
Parece que un idioma no sólo se pierde por la supuesta falta de interés de un pueblo por conservarlo frente a la supuesta superioridad cultural o ventajas de otro idioma, las prohibiciones también ayudan.
#18:
Siempre me han hecho gracia los cuñaos que dicen con la boca llena que durante el franquismo jamás se prohibió el catalán, el gallego ni el euskera, no, si no se prohibió, simplemente se obligaba a hablar castellano nada más poner un pie en la calle.
#26:
Me parece cuando menos curioso que los que pretenden que los catalanes y vascos seamos españoles no quieren que el catalán y el euskera lo sean...
#22:
#19 #15 - Nacionalismo malo, no me gustan los nacionalismos, hay que unir, uno no puede centrarse solo en su pueblo.
- Tienes razón ¿Qué hacemos hablando el idioma terruñero este? ¡A hablar todos inglés que para eso estamos en un mundo globalizado! Ya está bien de ofender a los guiris con nuestra lengua pueblerina. Luego ¿Qué mierda es esta de que amanezca tan tarde y a las ocho de la tarde haya luz? ¡Una hora más y a levantarse con el sol y a las siete todo chapado y la gente en su casa cenando! ¿Y que son estas raciones ridículas que me pones con la bebida? ¿Tapas dices? Vaya tontería más grande, si quiero comer algo me lo pido aparte y que me cobren solo...
- Tío, eres un nazi ¿Cómo me vas a imponer un idioma y meterte con mi forma de vida argumentando que estamos en no se qué de mundo global y no mostrar el más mínimo respeto por mi cultura?
- Enga, anda, ya estás con tu victimismo nacionalista.
- ¡Que yo no soy nacionalista!
- ¡Claro que lo eres, eres nacionalista español y te molesta que haya otros españoles que lo que pretenden es hacer su vida como la han hecho siempre!
- Tienes razón ¿Qué hacemos hablando el idioma terruñero este? ¡A hablar todos inglés que para eso estamos en un mundo globalizado! Ya está bien de ofender a los guiris con nuestra lengua pueblerina. Luego ¿Qué mierda es esta de que amanezca tan tarde y a las ocho de la tarde haya luz? ¡Una hora más y a levantarse con el sol y a las siete todo chapado y la gente en su casa cenando! ¿Y que son estas raciones ridículas que me pones con la bebida? ¿Tapas dices? Vaya tontería más grande, si quiero comer algo me lo pido aparte y que me cobren solo...
- Tío, eres un nazi ¿Cómo me vas a imponer un idioma y meterte con mi forma de vida argumentando que estamos en no se qué de mundo global y no mostrar el más mínimo respeto por mi cultura?
- Enga, anda, ya estás con tu victimismo nacionalista.
- ¡Que yo no soy nacionalista!
- ¡Claro que lo eres, eres nacionalista español y te molesta que haya otros españoles que lo que pretenden es hacer su vida como la han hecho siempre!
Comentarios
Hace poco leí que un viajero en tiempos de Napoleón decía que en Vitoria todavía se hablaba mayormente el euskera...
Parece que un idioma no sólo se pierde por la supuesta falta de interés de un pueblo por conservarlo frente a la supuesta superioridad cultural o ventajas de otro idioma, las prohibiciones también ayudan.
#2 Ver lo que ocurrió con los ojos de ahora, es un tremendo error. Que usa el nazionalismo de hoy para hacerse las víctima.
#20 Porque esqueces o galego? Este xa foi prohibido na Galiza no século XV.
#21 Porque habla de Francia y España, y Galicia no tiene frontera con Francia.
Pero sí la hubo, conozco a gente que se le discriminaba en el colegio aun en los años setenta por hablar gallego.
#23 Logo coñeces a opresións dos hispanistanís sobre as culturas minoritarias. Moi coherente chamarnos nazionalistas.
#34 Ese es tu error, no eran los "hispanistas" era la sociedad del momento, que veía las uniformidad cómo lo normal, lógico, y moderno.
Eso no ocurria por lo tanto no sólo en el lenguaje, sino en todoslos ámbitos de las vida, una sola religión una sola mortal... Y las sufrirán todos los ciudadanos.
Sí hay un culpable era la élite, nobles, militares, y con la inestimable ayuda del clero.
Por lo tanto víctimas eramos todos, no es una exclusiva de los catalanes, vascos o gallegos.
Y usar eso ahora como arma política para justificarse, en el fondo no es más que una falta de argumentos.
P. D. Escrito desde el móvil, deprisa y corriendo
#20 hasta 2016 las familias de la Rivera Navarra no han podido matricularse en euskera en la escuela pública. Estaba prohibido.
Nacionalismo se escribe con C, el vasco y el mesetario.
Ver lo que ocurrió con los ojos de ahora, es un tremendo error.
No hablemos del holocausto pues. ¿Dónde ponemos el año límite? Habrá que dejar de estudiar la historia, según esa maravillosa sentencia, no tiene más valor que el anecdótico.
sentencia de Ojacastro, un documento oficial del siglo XIII, que muestra que en esa zona riojana el euskera era lengua cotidiana. La sentencia relata que el merino mayor de Castilla, Don Morial, mandó detener al alcalde de Ojacastro, porque admitía que las personas de la localidad hicieran sus declaraciones ante los tribunales locales en euskera. Según parece, pudo demostrarse que ese derecho procedía del fuero tradicional de Ojacastro, por lo que Don Morial dejó en libertad al alcalde.
#2 ¿Qué euskera?¿el batúa? Además es un testimonio. Sin datos estadísticos fiables, lo de ese francés es solo una apreciación subjetiva. Las hipótesis históricas necesitan muchas fuentes que les den solidez y esa es endeble.
#24 no, la variante occidental o bizkaino (aunque hoy se sabe que este dialecto nació en Vitoria). No voy a discutir si hay que estudiar batua, igual que no voy a discutir si hay que estudiar el castellano unificado o la variante de la zona.
Respecto a lo del testimonio, te doy la razón, no va acompañado de datos científicos fiables (aunque conozco un hombre de unos 80 años cuya ama de Armentia era euskaldun y se sabe que en Gamarra Mayor se habló euskera hasta 1960 aprox, ambos pueblos integrados en la ciudad de vitoria, por no decir barrios), pero lo que me sorprende es que siendo vitoriano no la había oido (la anécdota) hasta ahora...a muchos vitorianos se les ha hecho creer que incluso nunca se había hablado el euskera, que era una especie de imposición de los bilbaínos...y por aqui encima no se para de leer que el euskera (entre otras lenguas hoy "minoritarias") se pierde por su falta de utilidad o que es un idioma de pueblerinos...
#27 Mira, esperaba por tu parte una contestación defensiva y sin embargo has abierto un debate constructivo. El asunto del euskera, al menos como yo lo percibo sin ser lingüista, es que desgraciadamente está instrumentalizado por la política (a favor o en contra del uso de esa lengua y su rol, minimizado o magnificado en la historia) estando mezclado además en algo tan subjetivo como los sentimientos e identidades.
Lo que yo tengo entendido al respecto es que la cultura vasca tampoco es originaria de ese territorio sino que se desplazaron del Pirineo de zonas como Jaca y Navarra hasta ese área que en la Alta Edad Media estaba ocupada por cántabros. En cualquier caso, y tomando distancia de una época donde se mezcla historia con leyenda, parece que en el siglo XI Vizcaya, Gipúzcoa y Álava eran parte de la corona de Navarra. ¿Es Navarra y su identidad vasca? Peliagudo asunto. La misma Pamplona fue una fundación romana tardorepublicana, por lo que al menos ese punto sí se romanizó, dominada después por visigodos, bereberes y francos antes de ser independiente y, finalmente, tomada por Fernando el Católico en el siglo XVI para la corona de Castilla y León. ¿Qué lengua se ha hablado en villas como Vitoria? Puede ser que en algunos momentos estuviese dominado por el euskera y en otros no. Al igual que otros puntos de la P. Ibérica, las lenguas han cambiado, siendo lenguas prerromanas, latín, latín vulgar, árabe, lenguas godas, lenguas romances, etc.
Mi opinión es que, independientemente del devenir histórico, la pregunta clave es ¿qué lengua desean usar los vitorianos? y sigo ¿tiene sentido que el devenir histórico condicione a favor o en contra el uso del euskera?¿debemos los sevillanos hablar árabe porque dicha lengua se usó allí entre los siglos VIII y XIII?¿no es la cooficialidad de las lenguas una buena solución de consenso ante los vitorianos castellanoparlantes y euskaldunes?
#32 ok, vasconización tardía, ¿eh? La teoría en si dice que el euskera lo trajeron los aquitanos, ni siquiera los baskones (como curiosidad).
A ver que te parece:
http://lehoinabarra.blogspot.com.es/2016/02/la-arqueologia-desmiente-la-hipotesis.html?m=1
Hay cientos de artículos que desmontan esa teoría, que no aceptaban ni Menéndez Pidal ni Koldo Mitxelena. Por otro lado hay quien habla de vascoiberismo e incluso de paleoeuropeo. Extremos.
#32 Entonces tal como está la costa mediterránea española con negocios chinos, todos a hablar chino entonces.
Y en el sur de EEUU que hablen castellano, que lo colonizaron antes los mexicanos.
Y en media Italia, catalán y aragonés. Que le dén por culo a los italianos.
#24 "o de ese francés es solo una apreciación subjetiva. "
Ole tus cojones cuñao.
#37 ¿Ha aportado algún dato estadístico?¿sabe usted algo de metodología de investigación histórica? Los estudios estadísticos se llaman fuentes cuantitativas. Cuñao será otro, que yo no soy familia tuya y menos mal.
#39 Conozco el idioma desde los tres años, junto con clases de historia de éste.
Eso me hace bastante más conocedor que supuestos expertos en Menéame de la noche a la mañana.
#40 Venga, corazón, vamos a ir poco a poco porque está visto que tú euskera sabrás leerlo de puta madre pero igual castellano no. Lo que yo decía, fundamentalmente es que el viajero francés que citaban antes:
Hace poco leí que un viajero en tiempos de Napoleón decía que en Vitoria todavía se hablaba mayormente el euskera
era una fuente endeble para determinar qué % de la población de Vitoria hablaba euskera hacia 1800. ¿Tal vez tú naciste en el siglo XVIII? No sabía que hubiese gente tan vieja.
#42 Plausible. En 1860 según datos de Luciano Bonaparte había descendido drásticamente.
#43 Escucha, puede ser cierto o no. Tampoco deseaba extenderme mucho en ese detalle cuando el propio autor del comentario y de una forma mucho más elegante asumió que no era 100% fiable los testimonios de personas. O al menos son válidos siempre y cuando se dejen claro que no son más que apreciaciones subjetivas. En cualquier caso ¿importa? ¿no tiene más sentido que la gente hable lo que quiera independientemente del pasado histórico? Si el 100, el 80, o el % que sea de la población de Vitoria desea usar el euskera como lengua vehicular, independientemente de que en 1800 fuese un porcentaje menor o mayor ¿por qué no? Los muertos al hoyo y los vivos al bollo. Los que importan son las personas que están aquí y ahora.
A propósito ¿eres vitoriano? esta pregunta no va con segundas, es pura curiosidad.
Siempre me han hecho gracia los cuñaos que dicen con la boca llena que durante el franquismo jamás se prohibió el catalán, el gallego ni el euskera, no, si no se prohibió, simplemente se obligaba a hablar castellano nada más poner un pie en la calle.
hay un libro muy bueno para quien le interese, "el libro negro del euskara", de TORREALDAI, Joan Mari
#4 el artículo es un estracto de ese libro, no me entraba en la entradilla y se me ha olvidado ponerlo en un comentario...milesker!!
#4 Me lo bajare, gracias por el aporte.
#12 que gorrones que sois
(si encuentras el link, pasamelo, yo tengo el libro, pero me gustaria tenerlo en pdf)
p.d. no es coña, lo compre de verdad
#14 Si me gusta me lo comprare tb para tenerlo en la biblioteca, pero desde hace unos años primero me lo bajo gratis y luego si merece la pena lo compro. Ya no me estafan como antaño que pagabas 20 euros por un cd de musica y luego no habia mas de 2-3 cancianos decentes.
#36 Claro, como eran CD de antaño, lo que contenían ahora son "cancianos"
Me parece cuando menos curioso que los que pretenden que los catalanes y vascos seamos españoles no quieren que el catalán y el euskera lo sean...
Le falta, por ejemplo, la prohibición del euskera en el mercado de Huesca en 1349, y así el autor tendría más años para ejercer de víctima.
#19 #15 - Nacionalismo malo, no me gustan los nacionalismos, hay que unir, uno no puede centrarse solo en su pueblo.
- Tienes razón ¿Qué hacemos hablando el idioma terruñero este? ¡A hablar todos inglés que para eso estamos en un mundo globalizado! Ya está bien de ofender a los guiris con nuestra lengua pueblerina. Luego ¿Qué mierda es esta de que amanezca tan tarde y a las ocho de la tarde haya luz? ¡Una hora más y a levantarse con el sol y a las siete todo chapado y la gente en su casa cenando! ¿Y que son estas raciones ridículas que me pones con la bebida? ¿Tapas dices? Vaya tontería más grande, si quiero comer algo me lo pido aparte y que me cobren solo...
- Tío, eres un nazi ¿Cómo me vas a imponer un idioma y meterte con mi forma de vida argumentando que estamos en no se qué de mundo global y no mostrar el más mínimo respeto por mi cultura?
- Enga, anda, ya estás con tu victimismo nacionalista.
- ¡Que yo no soy nacionalista!
- ¡Claro que lo eres, eres nacionalista español y te molesta que haya otros españoles que lo que pretenden es hacer su vida como la han hecho siempre!
#19 y esta también
sentencia de Ojacastro, un documento oficial del siglo XIII, que muestra que en esa zona riojana el euskera era lengua cotidiana. La sentencia relata que el merino mayor de Castilla, Don Morial, mandó detener al alcalde de Ojacastro, porque admitía que las personas de la localidad hicieran sus declaraciones ante los tribunales locales en euskera. Según parece, pudo demostrarse que ese derecho procedía del fuero tradicional de Ojacastro, por lo que Don Morial dejó en libertad al alcalde.
#19 y también te interesará lo que he escrito en #30
Un articulo de hechos, buena lectura.
Me ha recordado a los comentarios de muchos cuando el EI destruía la cultura (Palmira...) para apagar los recuerdos. Cuando no se sabe es más fácil ser manipulado, estos envíos expanden mentes si se dejan.
#9 democrata? Eso suena a votar, como los nazis
por cierto, tienes a la caverna ya durmiendo? que raro que no te la hundiesen nada mas salir
#10 en portada hay un artículo de un pavo que decía que Franco vino a salvar la democracia, asín que...
Menuda gilipollez. Enseñar euskera en Francia es tan "alegal", como enseñar swahili en Valladolid.
#25 con la diferencia de que el euskera se habla en francia desde como mínimo un milenio antes que el francés. Bajanavarra pertenece al estado francés sólo desde el siglo XVII.
Mira, un poema de Rabelais
LE DISCOUR BASQUE DE PANTAGRUEL
PANTAGRUEL, Livre II, Chapitre IX
Rabelais, 1542
Encore moins, respondit Pantagruel. A doncques dist Panurge.
—Jona andie guaussa goussy etan be harda er remedio beharde bersela ysser landa. Anbatez otoy y es nausu ey nessassu gourray proposian ordine den. Nonyssena bayta fascheria egabe gen herassy badiasadassu noura assia. Aran hondouant gual de eydassu naydassuna. Estou oussyc eguinan soury hin er darstura eguy harm, Genicoa plasar badu.
Estez vous la respondit Eudemon Geincoa.
#25 Menuda subnormalidad la tuya. El euskera es más propio de Francia que en España si nos atenemos a la línea histórica.
Es como si un yanqui con tu rebuznez me dice que estudiar el castellano en Europa es alegal comparado con México cuando luego le dices que el castellano es originario de Europa y le da un jamacuco.
Joder con los nazionalismos. Victimismo^3.
¿Prohibir la contabilidad en catalán?
Sacrilegio!!!!!
Errónea, los últimos 40 años lo demuestran
#3 ¿el qué?
#5 que jamaicano es el rey de los cuñados
#8 el rey demócrata de los cuñaos
#8 ¿por que? ¿porque no se traga el rollo victimista que siempre vendeis los euskopelmas?
#3 intentando ocultar la mierda? Asi os va en España, luego os revienta en la cara y acabais con el pais como lo teneis