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#5:
Alemania siempre ha sido un país de milagros. Ya tras la primera Guerra Mundial logró resarcirse para acabar provocando una segunda Guerra Mundial. Alemania investiga, innova y vuelve a investigar. Crea empresas, internacionaliza, y sus ciudadanos están mas sensibilizados con el pago de impuestos.
Una quita no hace una economía. Simplemente le ayuda, que no es poco, pero ese país tiene que hacer de su parte. Y la Grecia moderna no es que destaque por sus innovaciones, patentes, sus empresas de automoción, sus compañías internacionales, etc.... Porque la crisis griega es de ahora, pero lleva décadas que podía haber hecho cosas y no las ha hecho.
Una quita no hace una economía. Simplemente le ayuda, que no es poco, pero ese país tiene que hacer de su parte. Y la Grecia moderna no es que destaque por sus innovaciones, patentes, sus empresas de automoción, sus compañías internacionales, etc.... Porque la crisis griega es de ahora, pero lleva décadas que podía haber hecho cosas y no las ha hecho.
#1:
Lecciones de historia. Compromiso por Europa y solidaridad. Pero hay algunos que parecen que nunca aprenden de sus errores.
#40:
Si mañana se perdonaran todas las deudas e interesas a Grecia, a final de año tendrían que pedir de nuevo prestado ya que sus gastos superan y muy mucho, sus ingresos.
Pero esto no os lo explicarán ni Monedero ni los de la dignidad patriota.
Pero esto no os lo explicarán ni Monedero ni los de la dignidad patriota.
#3:
¿Como la quita que se le hizo a Grecia en 2012? Fueron más de 100.000 millones de condonación.
#18:
Y además se les perdonó deuda propia, cuando lo que en el caso de Grecia se cuestiona es la legitimidad de la conversión en Deuda Pública de los créditos que inversores alemanes y franceses habían dado a la banca privada griega. A mi juicio nos están obligando, también a los españoles, a pagar sus propias quiebras.
Comentarios
Alemania siempre ha sido un país de milagros. Ya tras la primera Guerra Mundial logró resarcirse para acabar provocando una segunda Guerra Mundial. Alemania investiga, innova y vuelve a investigar. Crea empresas, internacionaliza, y sus ciudadanos están mas sensibilizados con el pago de impuestos.
Una quita no hace una economía. Simplemente le ayuda, que no es poco, pero ese país tiene que hacer de su parte. Y la Grecia moderna no es que destaque por sus innovaciones, patentes, sus empresas de automoción, sus compañías internacionales, etc.... Porque la crisis griega es de ahora, pero lleva décadas que podía haber hecho cosas y no las ha hecho.
#5 Estoy seguro de que si se le hace una quita a Grecia, en 7 años se convertirán en un país tan próspero como Alemania.
Os apuesto 100.000.000 euros griegos
#7 Acepto. Se puede pagar con fondos soberanos griegos? O solo se aceptan Varoufdrakmas?
#7 Pero 7 años con Syriza... que no vuelvan los de antes, por favor.
#7 Yo no. Grecia tiene muchos problemas que no se pueden resolver sólo con dinero.
#5 Solo con decirte que Grecia, en el año 2000, destinaba el 3.5% de su PIB al Ejército, mientras que Alemania o Finlandia lo hacían en su 1.4%, te lo digo todo.
Fuente: http://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS
#14 Eso no es por voluntad propia, Grecia es un lugar geo-estratégico y se le exigió esa inversión desde la OTAN y desde Europa. Dudo que Grecia quiera invertir tanto, pero tiene que hacerlo, no le queda otra si quiere seguir en la OTAN y el Euro.
#26 Pues desde Europa les están pidiendo que disminuyan el presupuesto del ejército. Y los griegos solo están dispuestos a reducirlo la mitad de lo que se les pide, así que me parece que por Europa no va a ser.
#30 ¿Seguro? Léete las exigencias que el Eurogrupo le puso a Grecia para entrar en el Euro.
Europa puede perfectamente pedirle en alta voz (de cara a la galería) que disminuya el dinero al ejercito, mientras por lo bajini les dice que como lo bajen se les cae el pelo.
Grecia antes de entrar en el Euro metía bastante menos dinero al ejercito.
#31 ¿Alguna enlace a esas exigencias?
Lo que veo es que desde que han entrado en la UE han rebajado su gasto militar en relación al PIB.
(Tabla 2)
http://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_1990_12/20100827_1990-070.pdf
Y antes de que me digas que cinco años antes de entrar en la UE aumentó:
En julio de 1965, la dimisión ante el rey Constantino II del gobierno centrista de Yorgos Papandréu creó una agitación política que culminó en un golpe de estado el 21 de abril de 1967 por un grupo de coroneles que estableció una dictadura. El 17 de noviembre de 1973, la brutal supresión de la revuelta de la Politécnica de Atenas debilitó el régimen, por lo que un consejo nombró al brigadier Dimitrios Ioannidis como dictador. El 20 de julio de 1974, mientras Turquía invadió Chipre, el régimen colapsó.
https://es.wikipedia.org/wiki/Grecia
Es decir, el gasto militar en relación al PIB aumentó mientras estaban en una dictadura militar, en una ola de represión y en una tensa situación con Turquía. Después se mantuvo estable y comenzó a descender después de unirse a la UE.
#26 Supongo que la OTAN también obligaría a Grecia a tener tensiones militares con Turquía un año sí y otro también (https://en.wikipedia.org/wiki/Aegean_dispute), y les obligaría también a principios de 1996 a estar a punto de entrar en guerra con otro socio de la OTAN.
Por cierto, he enviado esta noticia a 'Hemeroteca':
1996: Barcos de guerra griegos y turcos defienden la soberanía sobre un islote de cien metros de largo
1996: Barcos de guerra griegos y turcos defienden la soberanía sobre un islote de cien metros de largo
1996: Barcos de guerra griegos y turcos defienden ...
elpais.com#43 No, las tensiones obviamente son históricas, lo que no quita para que Grecia sea un lugar geo-estratégico importantísimo de para OTAN al que obligan a tener una fuerte inversión militar.
#14 Turquía reclama la mitad de islas griegas como suyas y ni la UE ni la OTAN ha hecho nada para solucionar el problema. Bueno si, la solución de la UE, [Alemania], ha sido venderle un montón de material militar y además darle los prestamos con los que pagarle, negocio redondo.
Recordemos que Chipre, un estado miembro de la UE, sufre una ocupación militar turca desde hace 50 años.
#44 Joder, qué divertido, no me había enterado que ahora hay que posicionarse también con Grecia en las disputas territoriales con Turquía.
Y entonces me dices que los diversos gobiernos griegos a lo largo de las últimas décadas han sido engañados por Alemania con este tema, para que les compren tanques y aviones militares, pero que ellos realmente no querían...
Cuéntame más
#45 ¿Entonces tu argumentación es que se gastan un 3.5% de su PIB como presupuesto militar porque les mola, divierte, gustan los soldaditos de plomo? Tu opinión si que es divertida.
#46 Mi argumentación es que, durante décadas, los diversos gobiernos griegos se gastaron un pastón en militares (por encima del 4% del PIB los años de mayor crisis militar con Turquía) porque estaban enfrascados en una inútil y absurda disputa territorial con sus vecinos turcos. Y que esta inútil y asburda disputa territorial contaba con un amplio respaldo popular en Grecia.
Pero, claro, como ahora los griegos (así, en general) son nuestros amigos, entonces ahora tenemos que pasar por alto esta absurda e inútil disputa territorial con sus vecinos turcos, y tenemos que cogérnosla con papel de fumar para justificar los absurdos e inútiles gastos militares.
#47 Inútil y absurda es cuando reclamas territorios en otros países, cuando la reclamación es mutua entonces no es tan absurdo presionar por la vía militar.
Y sigo manteniendo la opinión de que la UE debería haber hecho algo al respecto en este tema hace ya tiempo en vez de aprovechar la oportunidad para encasquetar material militar.
#5 Obviamente, una quita de deuda no obra ningún milagro. Pero posiblemente sin la quita de deuda nunca hubieramos visto un milagro económico así. No se trata de quitar méritos a nadie.
#15 Condición necesaria pero no suficiente.
#15 Pero posiblemente sin la quita de deuda nunca hubieramos visto un milagro económico así. No se trata de quitar méritos a nadie.
Ya, o posiblemente hubiéramos visto otra guerra ...
#5 Las "innovaciones" esas de las que hablas entre la I y la IIGM en Alemania se reducen a dos:
- La maquinaria bélica nazi, cuya creación prácticamente eliminó el paro. (Lo mismo puede decirse de EEUU entre la IIGM y los años 50).
- La inacción del resto de potencias, mención aparte a Lloyd George agitando contentísimo los papeles que le firmó Hitler hablando de paz duradera. Esta inacción permitió a Hitler proseguir su "innovación" económica con la industria militar. El Tratado de Versalles imponía severas restricciones al armamento alemán.
#5 Sin quita de deuda no hubieran hecho nada de "milagro". Claro que sin su mentalidad tampoco. Una cosa no quita la otra.
Pero laS quitaS fueron fundamentales. Que no fue una sola...
Lecciones de historia. Compromiso por Europa y solidaridad. Pero hay algunos que parecen que nunca aprenden de sus errores.
¿Como la quita que se le hizo a Grecia en 2012? Fueron más de 100.000 millones de condonación.
#3 No es ni remotamente comparable a la quita y condiciones que Alemania exigió en su día.
A Grecia ya se le practicó una quita en el 2012: http://economia.elpais.com/economia/2012/03/19/actualidad/1332172593_453126.html
#19 Pues va a hacer falta otra más...
#20 Ahora mismo Grecia paga el 4.5% de su PIB por los intereses de la deuda. No se puede decir que su economía esté asfixiada por los intereses de la deuda. El verdadero problema de Grecia es que compra mucho más de lo que vende y por eso todos los años su deuda aumenta: http://www.datosmacro.com/paises/grecia
Ahora tras el corralito, haya o no haya acuerdo, el país va a caer en picado.
#24 El problema de Grecia es que no tiene control sobre su dinero, si lo tuviera devaluaría su divisa y mejorarían las exportaciones y bajaría el paro.
#28 Como en Venezuela.
#41 Como EEUU
#28 Si devalua mejora su competitividad y favorrce inversiones extranjeras al tener costes laborales mas bajos, pero ahora mismo¿Que exporta Grecia?
#48 ¿Lo preguntas porqué no lo sabes o es retórica y te crees que Grecia no tiene ninguna industria?
#50 perdón, se me escurrió el ratón y te voté negativo
#53 No problem baby.
#50 Simplemente pregunto. No se que exporta Grecia ni que industria tiene. Si sabes algo ilustrame, por favor
#62 Yo no es que sea experto, pero creo que como poco amonio. Me consta que tenía una buena empresa de ese producto.
#20 Esperemos que no sea una quita como aquella, porque aquella fue la puntilla para la economía griega y la ruina de miles de inversores nacionales en bonos griegos que fueron sometidos junto con bancos y fondos sociales a dicho impago sin resarcimiento alguno por parte de activación de los CDS o seguros de impago y quedaron fuera de la recapitalización de los bancos que en 30.000 millones fueron destinados al canje de bonos, para minimizar el golpe a los bonistas extranjeros, que cobraron por partida doble entre CDS y primer tramo del rescate. Subió el paro a niveles insostenibles (más si cabe), se diezmó el PIB y se ajustaron las pensiones un 10% a la baja por la pérdida en los fondos. Se aplicó las mismas condiciones a los grandes bancos privados griegos y fondos privados que a los pequenos bonistas y a los pensionistas, que evidentemente no podían esperar 30 anos para cobrar.
http://www.rtve.es/noticias/20120306/cuatro-fondos-pensiones-griegos-rechazan-partcipar-quita-deuda/505198.shtml
Die Linke proyecta la bandera griega con un "OXI" sobre el Ministerio de Finanzas alemán/c58#c-58
Esa quita fue un fraude.
Y además se les perdonó deuda propia, cuando lo que en el caso de Grecia se cuestiona es la legitimidad de la conversión en Deuda Pública de los créditos que inversores alemanes y franceses habían dado a la banca privada griega. A mi juicio nos están obligando, también a los españoles, a pagar sus propias quiebras.
Si mañana se perdonaran todas las deudas e interesas a Grecia, a final de año tendrían que pedir de nuevo prestado ya que sus gastos superan y muy mucho, sus ingresos.
Pero esto no os lo explicarán ni Monedero ni los de la dignidad patriota.
#40 Pero si les prestas dinero y les obligas a tomar medidas que reducen sus gastos y, a su vez, sus ingresos... Eso tampoco parece ayudar. Por lo menos en los últimos 5 años el resultado ha sido nefasto.
#56 Como digo, el problema de Grecia no es que deba mucho, si se le perdonara todo, necesitaría que alguien le prestara más hasta final de año.
#57 Quizá si pudieran invertir lo que gastan en pagar intereses de la deuda en políticas que les permitan aumentar sus ingresos la balanza quedaría más equilibrada.
#58 Que no macho, que no te enteras, que sin deudas ni interesas, siguen necesitando dinero prestado.
¿Cómo van a invertir sin dinero prestado?
#59 Uy perdona, pensaba que esto era una conversación seria. Revisando tu historial he notado que no. Buen día.
#60 Buena salida por la tangente.
Hale a seguir diciendo que Grecia quiere invertir, cuando no saben ni ingresar dinero con impuestos.
#40 Por eso lo mejor es atarlos por decadas, quitarle su patrimonio y no darles oportunidad alguna a levantar cabeza ni 1 milimetro del suelo, no?
Qué bonita es la UE... no necesitas enemigos, la propia UE te quita todo y te destruye.
#64 Qué bonitos sois los antialemanes disfrazados de izquierdas.
Que le han prestado otros 80000 millones.
Sí bueno, aparte de deuda seguro que los alemanes no tenían unos fuertes conocimientos de ingeniería, una cultura de trabajo, etc... igual que Grecia. Qué grecia..
#17 Lo de la cultura de trabajo de Alemania tiene bastante de mito, en realidad trabajamos más en España. Lo que sí que es cierto es que son organizados y eficientes. He vivido en Alemania y es la conclusión a la que llegué trabajan poco porque se organizan bien.
Hay que leerla antes de criticarla.
#13 ¡Insensato!
Aquí el momentazo :
La traducción he sido retirada por problemas de copyright, aquí una trancripción:
DIE ZEIT: Should we Germans be happy that even the French government is aligned with the German dogma of austerity?
Thomas Piketty: Absolutely not. This is neither a reason for France, nor Germany, and especially not for Europe, to be happy. I am much more afraid that the conservatives, especially in Germany, are about to destroy Europe and the European idea, all because of their shocking ignorance of history.
ZEIT: But we Germans have already reckoned with our own history.
Piketty: But not when it comes to repaying debts! Germany’s past, in this respect, should be of great significance to today’s Germans. Look at the history of national debt: Great Britain, Germany, and France were all once in the situation of today’s Greece, and in fact had been far more indebted. The first lesson that we can take from the history of government debt is that we are not facing a brand new problem. There have been many ways to repay debts, and not just one, which is what Berlin and Paris would have the Greeks believe.
ZEIT: But shouldn’t they repay their debts?
Piketty: My book recounts the history of income and wealth, including that of nations. What struck me while I was writing is that Germany is really the single best example of a country that, throughout its history, has never repaid its external debt. Neither after the First nor the Second World War. However, it has frequently made other nations pay up, such as after the Franco-Prussian War of 1870, when it demanded massive reparations from France and indeed received them. The French state suffered for decades under this debt. The history of public debt is full of irony. It rarely follows our ideas of order and justice.
ZEIT: But surely we can’t draw the conclusion that we can do no better today?
Piketty: When I hear the Germans say that they maintain a very moral stance about debt and strongly believe that debts must be repaid, then I think: what a huge joke! Germany is the country that has never repaid its debts. It has no standing to lecture other nations.
ZEIT: Are you trying to depict states that don’t pay back their debts as winners?
Piketty: Germany is just such a state. But wait: history shows us two ways for an indebted state to leave delinquency. One was demonstrated by the British Empire in the 19th century after its expensive wars with Napoleon. It is the slow method that is now being recommended to Greece. The Empire repaid its debts through strict budgetary discipline. This worked, but it took an extremely long time. For over 100 years, the British gave up two to three percent of their economy to repay its debts, which was more than they spent on schools and education. That didn’t have to happen, and it shouldn’t happen today. The second method is much faster. Germany proved it in the 20th century. Essentially, it consists of three components: inflation, a special tax on private wealth, and debt relief.
ZEIT: So you’re telling us that the German Wirtschaftswunder [“economic miracle”] was based on the same kind of debt relief that we deny Greece today?
Piketty: Exactly. After the war ended in 1945, Germany’s debt amounted to over 200% of its GDP. Ten years later, little of that remained: public debt was less than 20% of GDP. Around the same time, France managed a similarly artful turnaround. We never would have managed this unbelievably fast reduction in debt through the fiscal discipline that we today recommend to Greece. Instead, both of our states employed the second method with the three components that I mentioned, including debt relief. Think about the London Debt Agreement of 1953, where 60% of German foreign debt was cancelled and its internal debts were restructured.
ZEIT: That happened because people recognized that the high reparations demanded of Germany after World War I were one of the causes of the Second World War. People wanted to forgive Germany’s sins this time!
Piketty: Nonsense! This had nothing to do with moral clarity; it was a rational political and economic decision. They correctly recognized that, after large crises that created huge debt loads, at some point people need to look toward the future. We cannot demand that new generations must pay for decades for the mistakes of their parents. The Greeks have, without a doubt, made big mistakes. Until 2009, the government in Athens forged its books. But despite this, the younger generation of Greeks carries no more responsibility for the mistakes of its elders than the younger generation of Germans did in the 1950s and 1960s. We need to look ahead. Europe was founded on debt forgiveness and investment in the future. Not on the idea of endless penance. We need to remember this.
ZEIT: The end of the Second World War was a breakdown of civilization. Europe was a killing field. Today is different.
Piketty: To deny the historical parallels to the postwar period would be wrong. Let’s think about the financial crisis of 2008/2009. This wasn’t just any crisis. It was the biggest financial crisis since 1929. So the comparison is quite valid. This is equally true for the Greek economy: between 2009 and 2015, its GDP has fallen by 25%. This is comparable to the recessions in Germany and France between 1929 and 1935.
ZEIT: Many Germans believe that the Greeks still have not recognized their mistakes and want to continue their free-spending ways.
Piketty: If we had told you Germans in the 1950s that you have not properly recognized your failures, you would still be repaying your debts. Luckily, we were more intelligent than that.
ZEIT: The German Minister of Finance, on the other hand, seems to believe that a Greek exit from the Eurozone could foster greater unity within Europe.
Piketty: If we start kicking states out, then the crisis of confidence in which the Eurozone finds itself today will only worsen. Financial markets will immediately turn on the next country. This would be the beginning of a long, drawn-out period of agony, in whose grasp we risk sacrificing Europe’s social model, its democracy, indeed its civilization on the altar of a conservative, irrational austerity policy.
ZEIT: Do you believe that we Germans aren’t generous enough?
Piketty: What are you talking about? Generous? Currently, Germany is profiting from Greece as it extends loans at comparatively high interest rates.
ZEIT: What solution would you suggest for this crisis?
Piketty: We need a conference on all of Europe’s debts, just like after World War II. A restructuring of all debt, not just in Greece but in several European countries, is inevitable. Just now, we’ve lost six months in the completely intransparent negotiations with Athens. The Eurogroup’s notion that Greece will reach a budgetary surplus of 4% of GDP and will pay back its debts within 30 to 40 years is still on the table. Allegedly, they will reach one percent surplus in 2015, then two percent in 2016, and three and a half percent in 2017. Completely ridiculous! This will never happen. Yet we keep postponing the necessary debate until the cows come home.
ZEIT: And what would happen after the major debt cuts?
Piketty: A new European institution would be required to determine the maximum allowable budget deficit in order to prevent the regrowth of debt. For example, this could be a commmittee in the European Parliament consisting of legislators from national parliaments. Budgetary decisions should not be off-limits to legislatures. To undermine European democracy, which is what Germany is doing today by insisting that states remain in penury under mechanisms that Berlin itself is muscling through, is a grievous mistake.
ZEIT: Your president, François Hollande, recently failed to criticize the fiscal pact.
Piketty: This does not improve anything. If, in past years, decisions in Europe had been reached in more democratic ways, the current austerity policy in Europe would be less strict.
ZEIT: But no political party in France is participating. National sovereignty is considered holy.
Piketty: Indeed, in Germany many more people are entertaining thoughts of reestablishing European democracy, in contrast to France with its countless believers in sovereignty. What’s more, our president still portrays himself as a prisoner of the failed 2005 referendum on a European Constitution, which failed in France. François Hollande does not understand that a lot has changed because of the financial crisis. We have to overcome our own national egoism.
ZEIT: What sort of national egoism do you see in Germany?
Piketty: I think that Germany was greatly shaped by its reunification. It was long feared that it would lead to economic stagnation. But then reunification turned out to be a great success thanks to a functioning social safety net and an intact industrial sector. Meanwhile, Germany has become so proud of its success that it dispenses lectures to all other countries. This is a little infantile. Of course, I understand how important the successful reunification was to the personal history of Chancellor Angela Merkel. But now Germany has to rethink things. Otherwise, its position on the debt crisis will be a grave danger to Europe.
ZEIT: What advice do you have for the Chancellor?
Piketty: Those who want to chase Greece out of the Eurozone today will end up on the trash heap of history. If the Chancellor wants to secure her place in the history books, just like [Helmut] Kohl did during reunification, then she must forge a solution to the Greek question, including a debt conference where we can start with a clean slate. But with renewed, much stronger fiscal discipline.
¿Por qué tiene tantos negativos esta noticia? Leí parte de la entrevista a Piketty y estaba muy interesante...
#54 Porque Alemania es lo peor cuando se habla de España, pero como se habla de Grecia, que son más pobres, Alemania es la mejor!
O que se financia en los mercados más barato que Alemania (y por supuesto que España)?
Con estás comparaciones ... hacen el ridículo.
No por mucho repetirlo deja de ser cierto.
Gran verdad por mucho que algunos se empeñen en generar diferencias, que las hay, pero que no implican que el hecho sea el mismo.
Ah! Ya no fue que en los 50 o 60 subio´ el salario a los trabajadores...
Alemania además no pidió una quita y otras condiciones de pago, sencillamente aplicó las condiciones que le parecieron, y al que no le gustará que se fuera a tomar por
Duplicada:
Piketty sobre Grecia: 'Hollande debe vetar cualquier exigencia para que salga del euro'
Piketty sobre Grecia: 'Hollande debe vetar cualqui...
bolsamania.com#6 #8 Diferentes entrevistas a diferentes medios internacionales, de duplicada nada.
#6 #8 Abrid los enlaces, por que no tienen nada que ver unos con otros. Cansina... puede ser (aunque a mí me parece una excelente entrevista). Pero no es duplicada.
"Alemania es el país que nunca ha pagado sus deudas" Erronea
"No tiene credibilidad para dar lecciones" Sensacionalista
Cansina, duplicada
Piketty sobre Grecia: 'Hollande debe vetar cualquier exigencia para que salga del euro'
Piketty sobre Grecia: 'Hollande debe vetar cualqui...
bolsamania.com#6 "Alemania es el país que nunca ha pagado sus deudas" Imprecisa, no errónea.
"No tiene credibilidad para dar lecciones" Realista.