(...)Estos días, sin embargo, los suizos han vuelto a ocuparnos por su rechazo en referéndum a que el Estado proporcione una renta básica mensual de 2.250 euros a cada ciudadano por el mero hecho de serlo. Nuestro liberales de cabecera se han apresurado a alabar la sabiduría helvética y sus raíces calvinistas que, según entienden, han hecho que triunfe el trabajo frente a la molicie.
#7:
#5 La renta básica ya existe, ahora mismo cualquier ciudadano tiene derecho a una serie de servicios (educación, justicia, sanidad, etc) que recibe por el mero hecho de ser ciudadano.
Lo que pasa es que mucha gente piensa que como son servicios gratuitos, no tienen valor monetario.
#5:
La renta básica acabará aplicándose o pasaremos al modo MaD Max. Así de sencillo.
#5 La renta básica ya existe, ahora mismo cualquier ciudadano tiene derecho a una serie de servicios (educación, justicia, sanidad, etc) que recibe por el mero hecho de ser ciudadano.
Lo que pasa es que mucha gente piensa que como son servicios gratuitos, no tienen valor monetario.
#15 Son básicos, son universales y tiene valor monetario. Y sí, también son pilares de nuestro sistema democrático.
Y también existen otros servicios que se están volviendo universales, como es el acceso a la información, que aunque ahora estemos mal acostumbrados, hace sólo 20 años tenía un coste elevado (la Espasa Calpe creo que costaba 600.000 pts).
Al contrario, el sistema actual de ayudas crea gente comoda.
Con los salarios tan bajos que hay ahora si alguien tiene una renta condicionada a no tener trabajo, mucha gente ni lo busca. Puesto que para ganar 100 o 200 € mas, les sale rentable quedarse en casa.
En cambio una RBU que la recibes independientemente de si tienes trabajo o no, el que la recibe sabe que no la perdera si busca trabajo y tener mas ingresos le motivara.
#36 Los ciudadanos siempre se han demostrado mas razonables y menos manirrotos que los políticos.
Por no decir que una democracia real obliga a tener las cuentas abiertas, lo cual garantiza su transparencia y sostenibilidad, y no el desastre que tenemos ahora mismo.
#44 Yo no he rechazado lo que tú llamas democracia real y tú sigues sin contestar a la pregunta. No, no estoy de acuerdo con las decisiones que se toman ahora, de hecho no estoy de acuerdo en que nadie tome decisiones que no les corresponde.
#47 ¿La gente sabe que tener más vacaciones afecta a la economía? Lo dudo, si no no se entiendo lo que la gente "pide" y lo que los partido tratan de darle. Esto es un poco como cuando la gente dicen que sólo echan mierda por TV, pues lo que la gente pide.
Si vota la gente en referendum tener más días de vacaciones sale sí seguro y seguramente no nos alejaríamos mucho si apostamos las comunidades autónomas donde saldrían los índices más altos.
#50 Al contrario, y los programas electorales de los políticos lo demuestran, y si hacen esos programas es porque saben que es lo que la gente compra. Los referentes cercanos, que soy consciente que mi experiencia personal no es referente ni extrapolable, también me confirman esa vía, por muy mal que vayan o al menos se quejen referente a la pasta, el ocio que no falte.
#56 Exacto, nadie los lee, pero se escenifican en los medios que la gente sí consume. Por eso hay partidos que en los medios han dado unas cifras muy bonitas al vender y luego acudes a su programa y la cifra es distinta. Lo importante es lo que se vende y no es la realidad, si la gente compra majaderías en los referendum votarían majaderías.
Para mí todas las fuerzas siguen siendo lo mismo que siempre, unos abogan por no cambiar nada y otros abogan cambiar todo para que nada cambie. El fin, es el mismo.
#61 Claro que sí, otra cosa es que el gasto sea en distintas cuestiones que las actuales en gran parte. Es el todo cambia para que nada cambie.
Hay otra manera de controlar esos gastos mucho más eficientes. Para mí la democracia real es que el ciudadano decida, no que unos ciudadanos decidan por otro.
"La arrogancia de estos personajes les hace funcionar en un mundo interior carente de retroalimentación. No se dan cuenta de que hay señales de que están fallando, se creen invulnerables y consideran que las advertencias de los de fuera son debidas a nuestros mediocres miedos. Se rodean, además, de camarillas compuestas únicamente de “pelotas”: nadie les puede decir que están equivocándose. Y todo esto les lleva al hundimiento. Por eso autores como la citada Jean Twenge defienden que poner la economía en manos de estos listillos llenos de individualismo autosuficiente es lo que nos ha acabado llevando a una crisis. No vieron las señales de que todo se desmoronaba porque carecían de empatía y de sentido de responsabilidad social."
#70 Sigues insistiendo en el falso dilema. Y obviamente el ahorro de corrupción puede ser poco o no, depende las decisiones que tome la democracia real. Si votan alargar vacaciones y RBU el ahorro no es poco, es nulo y el gasto mucho mayor sólo con dos decisiones.
#71 Falso dilema? He descartado automáticamente dictaduras y anarquía, si otra forma de gobierno que te parezca interesante te ruego que la comentes.
De momento en todos los sitios donde esta implementada se reduce el gasto, estamos hablando de que para forzar un sobregasto en democracia representativa solo tienes que comprar a un político, en democracia real tienes que comprar a todo un país, lo cual no es imposible, pero admite que es terriblemente difícil.
Y que obsesión con que se va a aumentar las vacaciones ¿Tu lo harías? ¿No? ¿Entonces porque crees que los demás si? Repito, la gente común demuestra de media más raciocinio que los políticos, por eso los políticos prefieren saltarsela y decidir ellos.
#72 Hay otras formas, y la anarquía no debería ser descartable. Yo más bien me oriento por una minarquía. Es falso dilema porque o elige un político por mí o la otra opción es que una mayoría elija por una minoría. Yo prefiero tener libertad para elegir por mi mismo.
Los datos que puede haber de que reducen el gasto, que no los conozco, serán en todo caso observaciones sin entrar en un estudios con las mismas variables. Es decir, Suiza reduce el gasto ¿por que la gente decide o decide bien? ¿por que la gente decide o porque tienen mucha libertad de mercado? ¿por que la gente decide o tienen muchos servicios sociales privatizados? Es complicado sacar unos datos correctos porque eso sería sin tocar nada pasar de una democracia representativa a una real. Es ciencia ficción pero podríamos estar de acuerdo en que todo depende de las decisiones que se tomen.
Yo no votaría a favor de alargar las vacaciones en un referendum porque es perjudicial para la economía, pero la gente de economía no entiende y hay muestras palpable de ello todos los días. Creo que es más que evidente y más si lees los comentarios que pululan por meneame. Y sea como sea, y volviendo a mi primer comentario, yo quiero elegir no que elijan por mí.
#74 Todos sabemos lo que genera la anarquía "bandas armadas, señores de la guerra,..." y no es algo que nadie desee. Tu precepto es que tu quieres mandar de forma absoluta, pero eso no es posible mientras te quieras relacionar con otras personas, y en realidad aunque no te quieras relacionar con nadie seguirás siendo esclavo de tus necesidades materiales.
Pero bueno, ahora si que te voy a dar un falso dilema, para abreviar ¿Quien prefieres que te mande? ¿Un político corrupto o una comunidad de ciudadanos de la que tu formas parte?
#77 La anarquía no lleva a eso, pero aún así yo he hablado de minarquía, o si soy más flexible hablamos de reducción del estado. ¿por que tienen que decidir sobre mis vacaciones el resto de ciudadanos españoles? Quiero mandar de forma absoluta sobre mí no sobre los demás, y eso es totalmente compatible con relacionarse con el resto de personas o de tener necesidades materiales.
Ante tu pregunta, si es en España, prefiero los políticos. Son un cáncer, pero peor me parece los pájaros en la cabeza que tienen la mayoría de ciudadanos de este país.
#79 ¿Que demonios significa eso de que quieres mandar de forma absoluta sobre ti pero no sobre los demás? ¿Te imaginas circular por unas carreteras en las que determinados individuos no tuvieran ninguna obligación de respetar la ley? ¿Te imaginas circulando por una en la que ningún individuo la respete?
Y porque prefieres a los mas malvados e incompetentes como jefes?
#82 "Porque la gente en este país es muy ignorante en economía"
Y los políticos no? Te recuerdo lo que hicieron con las cajas de ahorros por poner uno de muchos ejemplos. Ni los suizos ni los nórdicos no saben mas de economía que los españoles, simplemente aplican el sentido común, y tienen normas que les permiten vigilar a sus representantes.
Cuando uno vive en sociedad tiene que renunciar a cosas.
#84 Los políticos no tanto, sus movimientos buenos y malos los hacen con conciencia, no por ignorancia.
Tanto Suizos como nórdicos saben más de economía que los españoles, sólo hay que ver las medidas económicas de estos países y las que proponen nuestros partidos.
No saben mas de economía que los españoles, simplemente su democracia es mas real y pueden controlar a sus políticos ¿Como llamarías a un granjero que pretende que la zorra se controle a si misma y deje de matar gallinas?
"Creo que el sistema de gobierno ideal para Marte sería una democracia directa, porque de esta forma disminuye considerablemente la posibilidad de corrupción en el gobierno si lo comparamos con una democracia representativa."
#90 Yo te escucho a ti, escucho el argumento no a las personas, y la respuesta sigue siendo la misma. Cambiar la corrupción e ignorancia de unos por la de otros no me supone ninguna mejora.
#93 Dictadura es cuando una pequeña minoría explota a una mayoría, lo cual prácticamente define lo que tenemos ahora mismo.
¿Que le dirías a un gestor que trabaja para ti si te dijera "mire, durante cuatro años voy a hacer lo que me salga de la polla con su dinero y con sus cosas, si luego no le gusta lo que he hecho no me renueve el contrato"?
#94 "¿Que le dirías a un gestor que trabaja para ti si te dijera "mire, durante cuatro años voy a hacer lo que me salga de la polla con su dinero y con sus cosas, si luego no le gusta lo que he hecho no me renueve el contrato"?"
#98 No, estoy a favor de quitar el poder a los políticos sobre mi vida y que me lo devuelvan a mí. De nada me sirve quitárselo a unos para dárselo a otros.
#100 En un cierto sentido muy rebuscado porque la mayoría seguiría aplastando a la minoría y eso deja intacto la posibilidad que el resto de personas interfieran en mi libertad. Por tanto para mí no es una solución válida, es más de lo mismo, o peor por lo que ya hemos hablado de la cultura económica de la gente.
#27 Claro, por que hay un 22% de PARO!!! que nunca jamas en la vida se va reducir, nunca mas, es un 10% mas que en Italia y casi el mismo que en Grecia, que ya hemos visto lo bien que va después de mas de 2 años aplicando las políticas que le Obliga el BCE y la UE. Luego tenemos el 30% de la población en el umbral de la pobreza (aumentando cada año), con RBU ese 30% desaparecería, pero claro por suerte no soy yo.... O si quieres hablamos de la precarización, la perdida del poder adquisitivo...
#52 Pues eso estoy diciendo, que saldrían votados a favor tales disparates económicos. Que se diagnostique bien un problema no quiere decir que se aporte la solución idónea.
#54 Pero hay estudios que demuestran su viabilidad, por que es un disparate económico? Por que los empresarios, medios de comunicación, élites, etc, es lo que nos venden?, piensa que toda su fuerza se iría al garete si no pueden tenernos amenazados de por vida. Por que todas estas precariedades, esta incertidumbre hacia el futuro, estos problemas a llegar a final de mes es lo que les da la fuerza para poder seguir jodiendonos y que no hagamos nada. Yo soy muy revolucionario, pero entiendo perfectamente al padre de familia con un sueldo con suerte mileurista que no hace huelgas, que no denuncia su contrato en fraude, que si le ofrecen algo en negro lo coge, como no va a hacer todo lo necesario para asegurar el "bienestar" de su familia. Toda esa incertidumbre, esa precariedad, esa exclusion social, etc, se acabaria con una RBU.
#55 De todos los informes o debates de expertos que he visto no me parece que planteen ninguna viabilidad económica a la medida pero lo que es más grave, no veo que se plantee en ningún momento la necesidad de la misma. Sí veo numerosas desventajas a la misma y sus defensores más que jugar en el plano económico y en que beneficia, se afanan en justificar que se puede pagar y que no tiene desventajas.
A mi me da la sensación, y así lo he leído a alguno de sus defensores, que se trata de un tema de derechos y que nada tiene que ver con una medida económica para mejorar la vida de todos con lo cual aún más la vacía de contenido por mi parte.
Al final es enrocarse en el tema de la RBU por mucha gente que lo que quiere es mejorar las condiciones económicas de las personas y se alejan de lo que verdaderamente causan los problemas y por tanto se alejan de las soluciones que las tenemos al alcance de la mano.
Vivimos en un planeta de 8000 millones de habitantes ....que es una cifra excesiva ya. Y para hacerlo todo todavía más difícil, las máquinas, las cadenas de montaje y las automatizaciones van a eliminar la mitad de los puestos de trabajo actualmente desarrollados por humanos. Así que la renta básica es una buena salida.
Otra salida más factible a día de hoy es abaratar hasta el máximo posible todo aquello que es básico para el ser humano; alimentación, energía, educación, sanidad.
#23 Te has olvidado de incluir una campaña de educación sexual y reparto de condones a escala masiva. Eso ayudaría también. Pero muy buenas reflexiones.
#18 Funciona porque tienen educación y cultura financiera. Aquí no funcionaría, aunque estaría bien tenerla para terminar de hundirnos y así cambiar ya esta mentalidad retrógrada que tenemos.
#21 Funciona porque tienen el control de sus políticos.
Aquí llevamos treinta años dirigidos por inútiles sin educación ni cultura financiera que toman decisiones en función de quien le de sus sobres, tres por cientos, y sus carguitos directivos.
Yo soy bastante crítico con la renta básica, prefiero dar techo, sanidad y educación.
La renta básica invita a la especulación, nada nos asegura que una persona no vaya a gastarse la renta en vicios, pero resulta que aún después de hacer eso, un estado bondadoso no puede permitir que esa persona muera de inanición, ni ella ni las personas que dependan de ella.
#13 No es necesario una RBU para ayudar a los que necesitan, de hecho una RBU es universal, es decir lo necesites o no. Me ejemplificas lo buena que es la RBU con ejemplos de gente que está en el paro, para eso no hace falta un carácter universal de la renta.
#14 no se si es que no lees lo que escribo o solo debates por trolear. He dicho que con una RBU se dejarian de dar cualquier tipo de ayudas, subvenciones y pensiones, se daria para todo el mundo y se dejaria de hacer exclusion social a la gente que necesite ayuda, estaria toda la gente igualada en el sentido que todos cobrarian un minimo se trabaje o no se trabaje. Vale, que puede haber gente "vaga" , eso lo hay en todas partes, pero no determina si una paga de este tipo es contraproducente o no por un porcentaje minimo de gente que sea asi. Por ejemplo, he visto con mis propios ojos , niñatos que con las becas que han ido recibiendo se las han gastado en viajes y caprichos y no han estudiado nada en su vida y otros que necesitan dicha beca por que no tienen ni para comer pero como tienen buenas notas por que se esfuerzan, se las deniegan. Con una RBU esto se solucionaria en parte. Lo mismo para los parados, lo mismo que para los autonomos, para los jubilados, para discapacitados, para nucleos familiares que no tienen ni para llevarse un plato caliente a la mesa. Lo entiendes ya? Politicas igualitarias que ayuden a levantar un pais realmente no dividirlo como llevamos años padeciendo, se acabarian las politicas de limosna, que hayan colas en comedores sociales y en bancos de alimentos. Y aqui es donde quiero llegar a tu pregunta, para un parado no seria un "parentesis" ni estaria excluido, no tendria estres de levantarse cada dia buscando empleo y comprobando que ele dinero que recibe de prestacion por lo cotizado se va acabando mes a mes recibiendo cada mes un porcentaje menor gracias a las reformas, no tendria que ir llorando y aceptar una miseria de trabajo por cuatro duros , algo fomentado por el mismo gobierno para que aceptes la precariedad y asi salgas de sus listas y se apunten medallas.
No ha explicado cómo recaudar 34mil millones extra en Cataluña y 220mil millones extra en el conjunto de España, al año, para pagar su RBU
La RBU, como tal, pagar 600-800 €/año a todo adulto por ser lo, trabaje o no, e incluso un extra por cada hijo menor, es un dislate insostenible con las cifras en las mano. Ignorar las cifras y seguir defendiendo la RBU ya no es política ni ciencia, es fanatismo. Voto errónea.
#4 no, el PER crea mafias para que gente desesperada que no tiene el minimo para poder cobrarlo pague a estos mismos la SS y les hagan contratos falsos para llegar al minimo y poderlo cobrar.
#8 No, crea vagos como los datos no paran de demostrar. Los Suizos una vez más han demostrado cultura financiera en sus decisiones, por ello su economía está donde está.
#9 claro, entonces bajo tu criterio, tambien hay mas de 4 millones de parados que son unos vagos y no quieren trabajar, verdad? un RBU ayudaria a gente que no encuentra trabajo a darle un sustento con lo que vivir y a su vez le animaria a poder moverse mas para buscar un empleo complementario a esa ayuda. Se dejaria de dar subvenciones, becas e incluso Pensiones dado que todo el mundo tendria el mismo derecho y no habria exclusion social. Pero solo se ve el lado negativo de las cosas y muy dudosas dado que no se ha demostrado que eso pueda suceder. Dinero hay, voluntad politica no, para asi seguir con las politicas caritativas y no constructivas
#66 Por favor, adjuntame la lista oficial de la UE donde ponga que Suiza es un paraíso fiscal, lo digo por eso de no decir gilipolleces sin fundamento.
#75 Me estás pidiendo que argumente con datos pero... ¿dónde están los tuyos?
Yo no te puedo poner la lista porque esa lista no existe (aun) y por eso mi respuesta en #73.
#76 Si existe esa lista y obviamente Suiza no está en ella. ¿tengo que darte los datos yo que demuestren que tu acusación de que Suiza es un paraíso fiscal es falsa cuando eres tú el que acusas y no aportas nada? Venga hombre, vete a vacilar a otro.
¿Quieres decir que si algo no está en una lista no existe? Pues mira, no hay una lista oficial de tontos y sin embargo abundan!
Y el que ha empezado exigiendo como prueba una lista que no existe has sido tú. Ahora me vienes con otra (la de la OCDE) de la que Suiza ha salido hace "cuatro dias", y habrá que ver si es por méritos propios o porque han variado los criterios de eleboración de la misma... ¿tu qué crees?: http://elpais.com/diario/2009/09/25/economia/1253829606_850215.html
Es verdad que Suiza parece que "ya no es lo que era" y que dan pasos hacia la "normalización" sobre todo en lo que al secreto bancario se refiere (a fuerza de ostias y filtraciones, tambien es cierto) pero desde el momento en que un extranjero que fija su residencia en Suiza puede "negociar" los impuestos que va a pagar (http://www.switzerland-family-office.com/es/servicios-de-family-office/reubicacion/reubicacion-en-suiza.html#tax) ya me dirás como llamamos a eso... y claro, no creo que negocie igual el que tiene cien mil euros que el que tiene cien millones.
¿A cuento de qué se iba a ir para allá tanto deportista si no?
Bueno... lo más gracioso de todo es que da igual si Suiza es o no es "hoy" un paraíso fiscal, el origen de la discusión es que tú afirmas que la economía Suiza está donde está por la "cultura financiera" de sus ciudadanos, y no, la economia Suiza no está donde está por eso (y ojo que no digo que no la tengan), sino porque durante muchos años ha sido un pais opaco refugio de un monton de ratas!
En fin, feliz finde.
PD: Parece que pronto tendras la lista oficial de la UE que pedías, anteayer se aprobó en el parlamento europeo una propuesta de la comisión europea que lo incluye:
Comentarios
La renta básica acabará aplicándose o pasaremos al modo MaD Max. Así de sencillo.
#5 La renta básica ya existe, ahora mismo cualquier ciudadano tiene derecho a una serie de servicios (educación, justicia, sanidad, etc) que recibe por el mero hecho de ser ciudadano.
Lo que pasa es que mucha gente piensa que como son servicios gratuitos, no tienen valor monetario.
#7 Hombre, la sanidad, justicia, educación...no son renta básica, son los pilare de un sistema democrático.
#15 Son básicos, son universales y tiene valor monetario. Y sí, también son pilares de nuestro sistema democrático.
Y también existen otros servicios que se están volviendo universales, como es el acceso a la información, que aunque ahora estemos mal acostumbrados, hace sólo 20 años tenía un coste elevado (la Espasa Calpe creo que costaba 600.000 pts).
#15 Hombre, la sanidad, justicia, educación...no son renta básica, son los pilare de un sistema democrático.
Si eso es cierto, entonces en los USA no hay un sistema democrático....
#28 Es menos democrático que esto, es una plutocracia, si no tienes dinero no pintas nada.
Al contrario, el sistema actual de ayudas crea gente comoda.
Con los salarios tan bajos que hay ahora si alguien tiene una renta condicionada a no tener trabajo, mucha gente ni lo busca. Puesto que para ganar 100 o 200 € mas, les sale rentable quedarse en casa.
En cambio una RBU que la recibes independientemente de si tienes trabajo o no, el que la recibe sabe que no la perdera si busca trabajo y tener mas ingresos le motivara.
#11 para ganar 100 o 200 € mas, les sale rentable quedarse en casa.
les sale rentable quedarse en casa.
quedarse en casa.
casa.
#38 No se entiende que quieres decir, si quieres decir algo.
Esto es un vago...
#26 Tienes razón pero eso no quita que en un país como España pones a referendum la renta básica, más vacaciones ... y sale sí por goleada.
#27 Nunca lo sabremos.
De momento yo creo que habríamos ahorrado mucho dinero.
#29 Bueno, es política ficción pero sabes que sí, sería así.
#30 De hecho estoy seguro de que seria al contrario, ahorraríamos un huevo.
Lo que pasa por dejar a los políticos manejar el dinero sin control.
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elboletin.comNo hay ni un solo ejemplo de países donde los ciudadanos tengan un control férreo de los políticos donde se vean estos disparates.
La gente puede ser muy necia en temas genéricos (vota PPSOE) pero suele ser mas coherente en temas concretos.
#32 ¿tú crees que España votaría en contra de ampliar vacaciones en un referéndum?
Políticos con control o sin control harían lo mismo, el problema no es que tengan ellos el poder y no los ciudadanos.
#33 Tu crees que los políticos votarían que no si hubiera algún sobre de por medio?
#34 Hablamos de los ciudadanos por lo de democracia directa que decías a raíz de los referendos en Suiza.
#36 Los ciudadanos siempre se han demostrado mas razonables y menos manirrotos que los políticos.
Por no decir que una democracia real obliga a tener las cuentas abiertas, lo cual garantiza su transparencia y sostenibilidad, y no el desastre que tenemos ahora mismo.
#39 Sigues sin contestar a la pregunta.
#33 Francamente, si alguien puede garantizar que leyes disparatadas no salgan adelante son los ciudadanos.
#35 Mi pregunta ha sido muy directa, ¿disparata para quién? ¿para mí o para el resto?
#37 Odio ser cruel pero tu no eres referente de nada.
#41 Claro, es lo que digo.
#42 Por eso te digo, no puedes rechazar la democracia real solo por que tal vez saldría alguna norma con la que tu no estarías de acuerdo.
Acaso estas de acuerdo con las decisiones que se toman ahora?
#44 Yo no he rechazado lo que tú llamas democracia real y tú sigues sin contestar a la pregunta. No, no estoy de acuerdo con las decisiones que se toman ahora, de hecho no estoy de acuerdo en que nadie tome decisiones que no les corresponde.
#45 La pregunta era la de las vacaciones? Yo creo que en el marco actual si votarían en contra. La gente sabe que la coyuntura no es muy buena.
#47 ¿La gente sabe que tener más vacaciones afecta a la economía? Lo dudo, si no no se entiendo lo que la gente "pide" y lo que los partido tratan de darle. Esto es un poco como cuando la gente dicen que sólo echan mierda por TV, pues lo que la gente pide.
Si vota la gente en referendum tener más días de vacaciones sale sí seguro y seguramente no nos alejaríamos mucho si apostamos las comunidades autónomas donde saldrían los índices más altos.
#48 La sabiduría popular no invita al ocio en tiempos de crisis, eso es cosa de bisoños, descerebrados y/o políticos.
En la mente de los corruptos: esta es su manera de pensar (por ella los pillaremos)
En la mente de los corruptos: esta es su manera de...
elconfidencial.com#50 Al contrario, y los programas electorales de los políticos lo demuestran, y si hacen esos programas es porque saben que es lo que la gente compra. Los referentes cercanos, que soy consciente que mi experiencia personal no es referente ni extrapolable, también me confirman esa vía, por muy mal que vayan o al menos se quejen referente a la pasta, el ocio que no falte.
#53 Quien coño se lee esos programas? A estas alturas ya todo el mundo sabe que son papel mojado.
En estas elecciones hay básicamente dos fuerzas actuando: El deseo de cambio y el miedo al cambio.
Y si lo piensas las dos son coherentes, aunque quizá una mas que otra.
#56 Exacto, nadie los lee, pero se escenifican en los medios que la gente sí consume. Por eso hay partidos que en los medios han dado unas cifras muy bonitas al vender y luego acudes a su programa y la cifra es distinta. Lo importante es lo que se vende y no es la realidad, si la gente compra majaderías en los referendum votarían majaderías.
Para mí todas las fuerzas siguen siendo lo mismo que siempre, unos abogan por no cambiar nada y otros abogan cambiar todo para que nada cambie. El fin, es el mismo.
#58 Democracia real, solo por la contención en el gasto que supone ya es un ahorro tremendo.
Los políticos pueden dilapidar el dinero porque apenas tienen que dar cuentas de el.
#59 ¿a que te refieres contención del gasto debido a la democracia real? No entiendo esa relación.
#60 Para la democracia real es indispensable que las cuentas estén abiertas.
Con lo envidiosos que son los españoles ¿Tu te crees que iban a dejar a los políticos gastarse tanto en caprichos?
Mira los comentarios de esta noticia.
203 diputados piden que el Congreso les pague un sueldo hasta las nuevas elecciones
203 diputados piden que el Congreso les pague un s...
eldiario.es#61 Claro que sí, otra cosa es que el gasto sea en distintas cuestiones que las actuales en gran parte. Es el todo cambia para que nada cambie.
Hay otra manera de controlar esos gastos mucho más eficientes. Para mí la democracia real es que el ciudadano decida, no que unos ciudadanos decidan por otro.
#62 "no que unos ciudadanos decidan por otro"
Pero si eso es lo que tenemos ahora mismo, y como te he dicho antes, tenemos a los ciudadanos mas malvados e incompetentes. En la mente de los corruptos: esta es su manera de pensar (por ella los pillaremos)
En la mente de los corruptos: esta es su manera de...
elconfidencial.com"La arrogancia de estos personajes les hace funcionar en un mundo interior carente de retroalimentación. No se dan cuenta de que hay señales de que están fallando, se creen invulnerables y consideran que las advertencias de los de fuera son debidas a nuestros mediocres miedos. Se rodean, además, de camarillas compuestas únicamente de “pelotas”: nadie les puede decir que están equivocándose. Y todo esto les lleva al hundimiento. Por eso autores como la citada Jean Twenge defienden que poner la economía en manos de estos listillos llenos de individualismo autosuficiente es lo que nos ha acabado llevando a una crisis. No vieron las señales de que todo se desmoronaba porque carecían de empatía y de sentido de responsabilidad social."
#63 Lo tenemos ahora mismo, pero yo estoy en contra de eso. Pero cambiarlo por algo igual no es la solución.
#64 No seria igual, serian ciudadanos comprometidos los que tomarían las decisiones, no políticos corruptos.
#65 Una mayoría cohartando sus libertades a una minoría, me parece similar y sigo esperando los datos que demuestran el ahorro por democracia directa.
#69 El enorme ahorro que supondrá acabar con la corrupción te parece poco?
Prefieres que te coharte las libertades una minoría de corruptos?
#70 Sigues insistiendo en el falso dilema. Y obviamente el ahorro de corrupción puede ser poco o no, depende las decisiones que tome la democracia real. Si votan alargar vacaciones y RBU el ahorro no es poco, es nulo y el gasto mucho mayor sólo con dos decisiones.
#71 Falso dilema? He descartado automáticamente dictaduras y anarquía, si otra forma de gobierno que te parezca interesante te ruego que la comentes.
De momento en todos los sitios donde esta implementada se reduce el gasto, estamos hablando de que para forzar un sobregasto en democracia representativa solo tienes que comprar a un político, en democracia real tienes que comprar a todo un país, lo cual no es imposible, pero admite que es terriblemente difícil.
Y que obsesión con que se va a aumentar las vacaciones ¿Tu lo harías? ¿No? ¿Entonces porque crees que los demás si? Repito, la gente común demuestra de media más raciocinio que los políticos, por eso los políticos prefieren saltarsela y decidir ellos.
#72 Hay otras formas, y la anarquía no debería ser descartable. Yo más bien me oriento por una minarquía. Es falso dilema porque o elige un político por mí o la otra opción es que una mayoría elija por una minoría. Yo prefiero tener libertad para elegir por mi mismo.
Los datos que puede haber de que reducen el gasto, que no los conozco, serán en todo caso observaciones sin entrar en un estudios con las mismas variables. Es decir, Suiza reduce el gasto ¿por que la gente decide o decide bien? ¿por que la gente decide o porque tienen mucha libertad de mercado? ¿por que la gente decide o tienen muchos servicios sociales privatizados? Es complicado sacar unos datos correctos porque eso sería sin tocar nada pasar de una democracia representativa a una real. Es ciencia ficción pero podríamos estar de acuerdo en que todo depende de las decisiones que se tomen.
Yo no votaría a favor de alargar las vacaciones en un referendum porque es perjudicial para la economía, pero la gente de economía no entiende y hay muestras palpable de ello todos los días. Creo que es más que evidente y más si lees los comentarios que pululan por meneame. Y sea como sea, y volviendo a mi primer comentario, yo quiero elegir no que elijan por mí.
#74 Todos sabemos lo que genera la anarquía "bandas armadas, señores de la guerra,..." y no es algo que nadie desee. Tu precepto es que tu quieres mandar de forma absoluta, pero eso no es posible mientras te quieras relacionar con otras personas, y en realidad aunque no te quieras relacionar con nadie seguirás siendo esclavo de tus necesidades materiales.
Pero bueno, ahora si que te voy a dar un falso dilema, para abreviar ¿Quien prefieres que te mande? ¿Un político corrupto o una comunidad de ciudadanos de la que tu formas parte?
#77 La anarquía no lleva a eso, pero aún así yo he hablado de minarquía, o si soy más flexible hablamos de reducción del estado. ¿por que tienen que decidir sobre mis vacaciones el resto de ciudadanos españoles? Quiero mandar de forma absoluta sobre mí no sobre los demás, y eso es totalmente compatible con relacionarse con el resto de personas o de tener necesidades materiales.
Ante tu pregunta, si es en España, prefiero los políticos. Son un cáncer, pero peor me parece los pájaros en la cabeza que tienen la mayoría de ciudadanos de este país.
#79 ¿Que demonios significa eso de que quieres mandar de forma absoluta sobre ti pero no sobre los demás? ¿Te imaginas circular por unas carreteras en las que determinados individuos no tuvieran ninguna obligación de respetar la ley? ¿Te imaginas circulando por una en la que ningún individuo la respete?
Y porque prefieres a los mas malvados e incompetentes como jefes?
#80 Si no respeto la ley estoy conculcando la libertad de los demás. Yo quiero que respeten mi libertad y la de los demás.
"Y porque prefieres a los mas malvados e incompetentes como jefes?"
Porque la gente en este país es muy ignorante en economía.
#82 "Porque la gente en este país es muy ignorante en economía"
Y los políticos no? Te recuerdo lo que hicieron con las cajas de ahorros por poner uno de muchos ejemplos. Ni los suizos ni los nórdicos no saben mas de economía que los españoles, simplemente aplican el sentido común, y tienen normas que les permiten vigilar a sus representantes.
Cuando uno vive en sociedad tiene que renunciar a cosas.
#84 Los políticos no tanto, sus movimientos buenos y malos los hacen con conciencia, no por ignorancia.
Tanto Suizos como nórdicos saben más de economía que los españoles, sólo hay que ver las medidas económicas de estos países y las que proponen nuestros partidos.
#85 Si, la conciencia de llevárselo calentito a casa. La porra tuitera: ¿acabará Soria en Repsol?
La porra tuitera: ¿acabará Soria en Repsol?
elespanol.comNo saben mas de economía que los españoles, simplemente su democracia es mas real y pueden controlar a sus políticos ¿Como llamarías a un granjero que pretende que la zorra se controle a si misma y deje de matar gallinas?
#87 Como he dicho, saben más, eso no quiere decir que les interese aplicarlo porque entonces perderían poder. Juegan a un equilibrismo continuo.
#89 No me escuches a mi si no quieres, pero escucha a Elon Musk
Elon Musk ya tiene claro cuál debe ser el sistema de gobierno de los colonos en Marte
Elon Musk ya tiene claro cuál debe ser el sistema ...
es.gizmodo.com"Creo que el sistema de gobierno ideal para Marte sería una democracia directa, porque de esta forma disminuye considerablemente la posibilidad de corrupción en el gobierno si lo comparamos con una democracia representativa."
#90 Yo te escucho a ti, escucho el argumento no a las personas, y la respuesta sigue siendo la misma. Cambiar la corrupción e ignorancia de unos por la de otros no me supone ninguna mejora.
#91 Miralo de este modo, si alguien consiguiera comprar a todos los españoles, tu como español también recibirás tu parte
Con el sistema actual solo pagas las pérdidas.
#92 No hace falta comprar a todos los españoles, y una mayoría no debería poder explotar a una minoría. Lo siento, no me valen las dictaduras.
#93 Dictadura es cuando una pequeña minoría explota a una mayoría, lo cual prácticamente define lo que tenemos ahora mismo.
¿Que le dirías a un gestor que trabaja para ti si te dijera "mire, durante cuatro años voy a hacer lo que me salga de la polla con su dinero y con sus cosas, si luego no le gusta lo que he hecho no me renueve el contrato"?
#94 "¿Que le dirías a un gestor que trabaja para ti si te dijera "mire, durante cuatro años voy a hacer lo que me salga de la polla con su dinero y con sus cosas, si luego no le gusta lo que he hecho no me renueve el contrato"?"
Eso es lo que tú me propones.
#95 eso es lo que tienes en esta pseudodemocracia
#96 Sí, pero también en la que tú me propones. No estoy a favor ni de la de ahora ni de la que tú me propones que es igual.
#97 Pero al menos estaras más a favor de tener control sobre nuestros políticos a que estos hagan y deshagan lo que les de la gana.
#98 No, estoy a favor de quitar el poder a los políticos sobre mi vida y que me lo devuelvan a mí. De nada me sirve quitárselo a unos para dárselo a otros.
#99 Tu eres parte de la ciudadanía, en cierto sentido sería devolverte el poder.
#100 En un cierto sentido muy rebuscado porque la mayoría seguiría aplastando a la minoría y eso deja intacto la posibilidad que el resto de personas interfieran en mi libertad. Por tanto para mí no es una solución válida, es más de lo mismo, o peor por lo que ya hemos hablado de la cultura económica de la gente.
#27 Claro, por que hay un 22% de PARO!!! que nunca jamas en la vida se va reducir, nunca mas, es un 10% mas que en Italia y casi el mismo que en Grecia, que ya hemos visto lo bien que va después de mas de 2 años aplicando las políticas que le Obliga el BCE y la UE. Luego tenemos el 30% de la población en el umbral de la pobreza (aumentando cada año), con RBU ese 30% desaparecería, pero claro por suerte no soy yo.... O si quieres hablamos de la precarización, la perdida del poder adquisitivo...
#52 Pues eso estoy diciendo, que saldrían votados a favor tales disparates económicos. Que se diagnostique bien un problema no quiere decir que se aporte la solución idónea.
#54 Pero hay estudios que demuestran su viabilidad, por que es un disparate económico? Por que los empresarios, medios de comunicación, élites, etc, es lo que nos venden?, piensa que toda su fuerza se iría al garete si no pueden tenernos amenazados de por vida. Por que todas estas precariedades, esta incertidumbre hacia el futuro, estos problemas a llegar a final de mes es lo que les da la fuerza para poder seguir jodiendonos y que no hagamos nada. Yo soy muy revolucionario, pero entiendo perfectamente al padre de familia con un sueldo con suerte mileurista que no hace huelgas, que no denuncia su contrato en fraude, que si le ofrecen algo en negro lo coge, como no va a hacer todo lo necesario para asegurar el "bienestar" de su familia. Toda esa incertidumbre, esa precariedad, esa exclusion social, etc, se acabaria con una RBU.
#55 De todos los informes o debates de expertos que he visto no me parece que planteen ninguna viabilidad económica a la medida pero lo que es más grave, no veo que se plantee en ningún momento la necesidad de la misma. Sí veo numerosas desventajas a la misma y sus defensores más que jugar en el plano económico y en que beneficia, se afanan en justificar que se puede pagar y que no tiene desventajas.
A mi me da la sensación, y así lo he leído a alguno de sus defensores, que se trata de un tema de derechos y que nada tiene que ver con una medida económica para mejorar la vida de todos con lo cual aún más la vacía de contenido por mi parte.
Al final es enrocarse en el tema de la RBU por mucha gente que lo que quiere es mejorar las condiciones económicas de las personas y se alejan de lo que verdaderamente causan los problemas y por tanto se alejan de las soluciones que las tenemos al alcance de la mano.
Vivimos en un planeta de 8000 millones de habitantes ....que es una cifra excesiva ya. Y para hacerlo todo todavía más difícil, las máquinas, las cadenas de montaje y las automatizaciones van a eliminar la mitad de los puestos de trabajo actualmente desarrollados por humanos. Así que la renta básica es una buena salida.
Otra salida más factible a día de hoy es abaratar hasta el máximo posible todo aquello que es básico para el ser humano; alimentación, energía, educación, sanidad.
#23 Te has olvidado de incluir una campaña de educación sexual y reparto de condones a escala masiva. Eso ayudaría también. Pero muy buenas reflexiones.
#13 Se dejaria de dar subvenciones, becas e incluso Pensiones dado que todo el mundo tendria el mismo derecho y no habria exclusion social.
Quieren RBU con sanidad gratuita, pensiones, paro ... osea, con los servicios actuales + el dinero de la RBU.
Relacionada:
Suiza rechaza en referéndum una renta básica de 2.250 € tanto si trabajan como si no
Suiza rechaza en referéndum una renta básica de 2....
20minutos.es#17 Lo de los parados lo has dicho tú no yo, y he dejado de leer a partir de lo de trolear por tu falta manifiesta de respeto.
#20 Claro claro, seguro que no tiene nada que ver que te halla dejado sin argumentos.... asi nos va.
#49 No, porque tienen respuesta fácil, pero si no sabes tener una educación mínima no vamos a entrar en un debate porque ya sabemos como acaban.
#18 Funciona porque tienen educación y cultura financiera. Aquí no funcionaría, aunque estaría bien tenerla para terminar de hundirnos y así cambiar ya esta mentalidad retrógrada que tenemos.
#21 Funciona porque tienen el control de sus políticos.
Aquí llevamos treinta años dirigidos por inútiles sin educación ni cultura financiera que toman decisiones en función de quien le de sus sobres, tres por cientos, y sus carguitos directivos.
Lo increíble es que no nos hayamos hundido ya.
#86 Revisate lo que es un paraíso fiscal. Lo siento por el facepalm
Yo soy bastante crítico con la renta básica, prefiero dar techo, sanidad y educación.
La renta básica invita a la especulación, nada nos asegura que una persona no vaya a gastarse la renta en vicios, pero resulta que aún después de hacer eso, un estado bondadoso no puede permitir que esa persona muera de inanición, ni ella ni las personas que dependan de ella.
Las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene una.
¿Los vagos nacen o se hacen?
#13 No es necesario una RBU para ayudar a los que necesitan, de hecho una RBU es universal, es decir lo necesites o no. Me ejemplificas lo buena que es la RBU con ejemplos de gente que está en el paro, para eso no hace falta un carácter universal de la renta.
#14 no se si es que no lees lo que escribo o solo debates por trolear. He dicho que con una RBU se dejarian de dar cualquier tipo de ayudas, subvenciones y pensiones, se daria para todo el mundo y se dejaria de hacer exclusion social a la gente que necesite ayuda, estaria toda la gente igualada en el sentido que todos cobrarian un minimo se trabaje o no se trabaje. Vale, que puede haber gente "vaga" , eso lo hay en todas partes, pero no determina si una paga de este tipo es contraproducente o no por un porcentaje minimo de gente que sea asi. Por ejemplo, he visto con mis propios ojos , niñatos que con las becas que han ido recibiendo se las han gastado en viajes y caprichos y no han estudiado nada en su vida y otros que necesitan dicha beca por que no tienen ni para comer pero como tienen buenas notas por que se esfuerzan, se las deniegan. Con una RBU esto se solucionaria en parte. Lo mismo para los parados, lo mismo que para los autonomos, para los jubilados, para discapacitados, para nucleos familiares que no tienen ni para llevarse un plato caliente a la mesa. Lo entiendes ya? Politicas igualitarias que ayuden a levantar un pais realmente no dividirlo como llevamos años padeciendo, se acabarian las politicas de limosna, que hayan colas en comedores sociales y en bancos de alimentos. Y aqui es donde quiero llegar a tu pregunta, para un parado no seria un "parentesis" ni estaria excluido, no tendria estres de levantarse cada dia buscando empleo y comprobando que ele dinero que recibe de prestacion por lo cotizado se va acabando mes a mes recibiendo cada mes un porcentaje menor gracias a las reformas, no tendria que ir llorando y aceptar una miseria de trabajo por cuatro duros , algo fomentado por el mismo gobierno para que aceptes la precariedad y asi salgas de sus listas y se apunten medallas.
No ni na. Yo el primero.
Un artículo que cita como autoridad a@DanielRaventós, paladín de la RBU en España. Cuando le expuse hace 16 meses
Hola, soy Daniel Raventós, economista. Pregúntame/c33#c-33
que su RBU es insostenible, prometió "no tardar mucho" en aclarar "con calma"
Hola, soy Daniel Raventós, economista. Pregúntame/c302#c-302
"una confusión" mía. Nunca más se supo.
No ha explicado cómo recaudar 34mil millones extra en Cataluña y 220mil millones extra en el conjunto de España, al año, para pagar su RBU
La RBU, como tal, pagar 600-800 €/año a todo adulto por ser lo, trabaje o no, e incluso un extra por cada hijo menor, es un dislate insostenible con las cifras en las mano. Ignorar las cifras y seguir defendiendo la RBU ya no es política ni ciencia, es fanatismo. Voto errónea.
La prueba la tenemos en el PER andaluz, que sin ser una RBU, se le parece bastante.
#2 Y no crea vagos
#4 no, el PER crea mafias para que gente desesperada que no tiene el minimo para poder cobrarlo pague a estos mismos la SS y les hagan contratos falsos para llegar al minimo y poderlo cobrar.
#8 No, crea vagos como los datos no paran de demostrar. Los Suizos una vez más han demostrado cultura financiera en sus decisiones, por ello su economía está donde está.
#9 claro, entonces bajo tu criterio, tambien hay mas de 4 millones de parados que son unos vagos y no quieren trabajar, verdad? un RBU ayudaria a gente que no encuentra trabajo a darle un sustento con lo que vivir y a su vez le animaria a poder moverse mas para buscar un empleo complementario a esa ayuda. Se dejaria de dar subvenciones, becas e incluso Pensiones dado que todo el mundo tendria el mismo derecho y no habria exclusion social. Pero solo se ve el lado negativo de las cosas y muy dudosas dado que no se ha demostrado que eso pueda suceder. Dinero hay, voluntad politica no, para asi seguir con las politicas caritativas y no constructivas
#9 Y también llevan años demostrando que la democracia directa funciona.
A ver cuando los copiamos y nos quitamos de encima esta mierda de Democracia representativa, que ni es democracia ni es nada.
#9 "...por ello su economía está donde está."
Claro, porque lo de ser un paraiso fiscal ya tal...
#66 Por favor, adjuntame la lista oficial de la UE donde ponga que Suiza es un paraíso fiscal, lo digo por eso de no decir gilipolleces sin fundamento.
#68 Ponla tú a ver quién aparece en ella y nos echamos unas risas...
#73 Vamos, que sabes que has mentido. Una cosa es argumentar con datos y otra soltar frases para hacer la gracia.
#75 Me estás pidiendo que argumente con datos pero... ¿dónde están los tuyos?
Yo no te puedo poner la lista porque esa lista no existe (aun) y por eso mi respuesta en #73.
#76 Si existe esa lista y obviamente Suiza no está en ella. ¿tengo que darte los datos yo que demuestren que tu acusación de que Suiza es un paraíso fiscal es falsa cuando eres tú el que acusas y no aportas nada? Venga hombre, vete a vacilar a otro.
#78 Pero no eras tú el de las pruebas?? Yo no puedo poner la lista porque te digo que no existe, tú que afirmas que sí, ponla.
#81 Tú acusas, tú das las pruebas, esto es así. Si según tú no hay lista ¿para que acusas?
Pero vamos, que te voy a dejar huir de tu cagada para que no sufras => http://www.abc.es/internacional/abci-lista-paraisos-fiscales-segun-ocde-201604090244_noticia.html
#83 "Si según tú no hay lista ¿para que acusas?"
¿Quieres decir que si algo no está en una lista no existe? Pues mira, no hay una lista oficial de tontos y sin embargo abundan!
Y el que ha empezado exigiendo como prueba una lista que no existe has sido tú. Ahora me vienes con otra (la de la OCDE) de la que Suiza ha salido hace "cuatro dias", y habrá que ver si es por méritos propios o porque han variado los criterios de eleboración de la misma... ¿tu qué crees?: http://elpais.com/diario/2009/09/25/economia/1253829606_850215.html
Es verdad que Suiza parece que "ya no es lo que era" y que dan pasos hacia la "normalización" sobre todo en lo que al secreto bancario se refiere (a fuerza de ostias y filtraciones, tambien es cierto) pero desde el momento en que un extranjero que fija su residencia en Suiza puede "negociar" los impuestos que va a pagar (http://www.switzerland-family-office.com/es/servicios-de-family-office/reubicacion/reubicacion-en-suiza.html#tax) ya me dirás como llamamos a eso... y claro, no creo que negocie igual el que tiene cien mil euros que el que tiene cien millones.
¿A cuento de qué se iba a ir para allá tanto deportista si no?
Bueno... lo más gracioso de todo es que da igual si Suiza es o no es "hoy" un paraíso fiscal, el origen de la discusión es que tú afirmas que la economía Suiza está donde está por la "cultura financiera" de sus ciudadanos, y no, la economia Suiza no está donde está por eso (y ojo que no digo que no la tengan), sino porque durante muchos años ha sido un pais opaco refugio de un monton de ratas!
En fin, feliz finde.
PD: Parece que pronto tendras la lista oficial de la UE que pedías, anteayer se aprobó en el parlamento europeo una propuesta de la comisión europea que lo incluye:
http://www.europapress.es/economia/fiscal-00347/noticia-eurocamara-pide-reglas-mas-exigentes-ingresos-extranjero-nueva-norma-contra-evasion-fiscal-20160608170904.html
http://euroefe.euractiv.es/3790_economia-y-empleo/3862704_la-eurocamara-crea-una-comision-de-investigacion-sobre-los-papeles-de-panama.html
#2 O en el PP valenciano y madrileño, que sin ser RBU, se le parece bastante
#2 Vivo en Andalucía y sólo conozco a una persona que haya cobrado el PER, así que muy universal no es.