Hace 11 meses | Por cocolisto a cincodias.elpais.com
Publicado hace 11 meses por cocolisto a cincodias.elpais.com

Esta es, a todas luces, la recesión más pronosticada de la Historia. No lo digo yo, lo dice la encuesta que la Reserva Federal realiza a los economistas (Survey of Professional Forecasters) y que ha llegado a otorgar una probabilidad mayor al 40% de recesión económica en los próximos 12 meses, un nivel que no se ha alcanzado desde el inicio de esta encuesta en 1968, que ya es decir. Por otro lado, The Conference Board, una entidad sin ánimo de lucro dedicada al estudio y análisis del ciclo económico desde 1916, otorga una probabilidad de recesi

Comentarios

D

#9 Si no me creo las cifras del Gobierno Usa menos me creo las de El Pais al respecto y The Conference Board. Y si te lees el artiiculo, al final el autor dice:

realmente importa saber que estamos entrando en recesión. Mi respuesta es que probablemente no,

cromax

#10 es muy difícil saber si verdaderamente en algún momento entrarán en recesión.
En EEUU siempre van con la estrategia de la huida hacia adelante. De momento sus materias primas les van salvando el culo. Las suyas y las que expolian a otros. Pero en algún momento pueden chocar con los problemas sociales y ahí es donde estará el quid de una eventual recesión.

D

#11 Si, seguramente. Como el nivel del mar, algun dia subira.

F

#3 #11 Es que el titular pone que "empieza" cuando empezó hace varios meses. en EEUU ya se ha inyectado más dinero este año que en todo 2008

#1 #5 #9 Esta noticia habla del paro, que solo es otro indicador más, y no ha hecho más que empezar.

https://www.eleconomista.es/banca-finanzas/noticias/12191444/03/23/La-Fed-realiza-la-mayor-inyeccion-de-liquidez-en-la-banca-de-la-historia-165000-millones-de-dolares.html

nilien

#10 Dice que lo de la recesión no importa... para los inversores. Porque el mercado va a celebrar con subidas que empiecen a echar curritos a la calle.

Vamos, que los que tienen que preocuparse son los trabajadores, pero esos no cuentan, según quien ha escrito el artículo.

K

#16 O no has entendido nada o no lo quieres entender, el artículo habla de inversión, y que bajen los tipos de interés es bueno para la renta variable, mas aún cuando el mercado ya se ha adelantado a la recesión en cuanto la contracción de valores, sobre todo tecnológicas que son las que mas dinero queman (esto último es aporte mio), lo demás lo supones tu.

K

#16 O no has entendido nada o no lo quieres entender, el artículo habla de inversión, y que bajen los tipos de interés es bueno para la renta variable, mas aún cuando el mercado ya se ha adelantado a la recesión en cuanto la contracción de valores, sobre todo tecnológicas que son las que mas dinero queman (esto último es aporte mio), lo demás lo supones tu.

S

#9 Creo que en España más gente que la que crees trabaja más de 50 horas semanales.
-Yo conocía a un Jefecillo de El Corte Ingles, él tenia que estar en el trabajo mientras el Centro Comercial estuviera abierto, de 10 a 22 de lunes a sábado.
-Construcción.
-Todo tipo de conductores: desde camioneros a taxistas pasando.
-Auditores: Busca "Trabajar 84 horas a la semana por 24.000 euros al año"
-Abogados, me contaron de un adicto al trabajo que se iba a casa a las 1AM y se iba a la oficina a las 7AM.

D

#9 Creerte las cifras del paro en Estados Unidos es una cuestión de fe más aún que en España.

Hay otras formas de medir el empleo, por ejemplo, el porcentaje de trabajadores sobre la población activa o sobre la población total

En el primer caso:

EEUU: 58,36%

https://www.indexmundi.com/es/datos/estados-unidos/tasa-de-empleo#SL.EMP.TOTL.SP.NE.ZS

España: 47,90%

https://www.indexmundi.com/es/datos/espa%C3%B1a/tasa-de-empleo#SL.EMP.TOTL.SP.NE.ZS

En el segundo:

EEUU: 161.031/331.900 = 48,51%

https://tradingeconomics.com/united-states/indicators

España: 20.453/47.420 = 43,13%

https://tradingeconomics.com/spain/indicators

No más preguntas, señoría

D

#108 no, no me quedo en lo superficial.

Puedes mirar #22 y sobre todo #31, que es muy esclarecedor

Inviegno

#9 O en curros de muy alto nivel.

D

#2 Es que estoy muy preocupado por lo mal que les va, según leo aquí todos los días, desde hace una década y van todo el rato desmorandose.

Ah y no están en sus fronteras, estarán en México en todo caso.

h

#46 las medias son muy sufridas, el problema de la riqueza de eeuu es que NO esta repartida. Millones de personas estan al limite de la pobreza, arruinados por las facturas medicas o tienen 3 trabajos para solo sobrevivir. Eso si , el dinero fluye y hacer negocios es facil

D

#66 Una economía devastada. Donde medio mundo quiere ir.

Lees demasiado meneame y te crees cualquier bobada

h

#78 una economia boyante para quien tiene dinero. Para quien vive en el arroyo de Guatemala es una oportunidad, pero son millones y no hay para todos. La suerte dira si te quedas en el desierto o llegas a un suburbio sin que la migra te pille.

Leo, pero mas cosas aparte de la publi neoliberal. La tierra de las oportunidades. Ja.

D

#85 cuantos españoles aspiran a emigrar a usa?

Cuantos americanos aspiran a emigrar a España?

Pues eso.

M

#64 #66 No son cifras muy superiores a las de aqui:
https://www.ine.es/prensa/ecv_2022.pdf

i

#24 Pues el coche creo que es más barato que en España (aparatos electrónicos y demás suelen ser también igual o más baratos), casa, comida y sanidad mucho más caro.

h

#94 gastan mucho mas en transporte que en España. Te recomiendo leer esto:
https://4freedoms.substack.com/p/bajarse-del-autobus

D

#34 me da igual.

Cuando se cogen como ejemplo las universidades, se suelen coger las más caras

Y el tema del seguro médico, no me gusta nada la sanidad en EEUU, pero hay que reconocer que gastan bastante más dinero por habitante (tanto la pública como la privada) que aquí

El resto, no creo que sea tan demencial como lo pintas. Aquí también hay productos carísimos si los buscas

La discusión era si los empleos en EEUU son mejores y están mejor pagados que los de aquí, y es obvio que sí

Ahora me dirás: "Pues en Cáceres con 1200 se vive de puta madre"

Y qué. No era esa la discusión

cc #38

D

#48 vuelvo a decir que me da lo mismo. La discusión era si hay más empleo y está mejor pagado o no que en España

Y la respuesta es que sí.

El paro es ridículo en comparación, y los sueldos, más del doble

La sanidad es una mierda (o eso dicen por ahí) pero el seguro médico lo paga la empresa

c

#52 No es si el sueldo es más o menos alto que aquí. Es si un ciudadano medio ( no un directivo o similar) puede sobrevivir allí o no. Porque sí, hay salarios de puta madre, pero donde están, te lo dejas en el alquiler. Ya no voy a entrar al rollo de la seguridad o la sanidad.

D

#60 claro que sí, están los yankees deseando venir a España. Ya veo las colas en inmigración

c

#77 pues mira qué te digo: vivo en una aldea minúscula (27 habitantes) y en los últimos 6 meses dos familias americanas han comprado casa. Unos están rehabilitando y los otros hacen el traslado a finales de julio. No pretendo extrapolarlo, pero significativo si es. Y no somos un lugar turístico per se.

El_perro_verde

#52 te da lo mismo porque en el fondo no tienes razón y lo sabes, y por eso te empeñas en quedarte en lo superficial.

D

#55 me da igual. Aquí estamos hablando de salarios brutos y empleo

Lo que hagan con los impuestos o que cobren pocos o muchos (en defensa nos dan 20 vueltas, por ejemplo) es otra discusión

cc #48

cromax

#58 Pero ¿Tú estás hablando de oídas? Porque me da la sensación que de lo que es realidad estadounidense (de la de a pie, no de cifras macro) no estás muy puesto.

Glidingdemon

#58 a mi tambien me la bufa lo que hace el ingeniero de marras la realidad es que a la que tenga un problema, le receten fentanilo y a tomar por culo el sueño americano, si tu solo hablas de tu libro los demas hablamos del tiempo. Hale con tu dios.

w

#39 es que la remuneración es muy relativa, y se tiende a engrandecer el sueldo bruto (o neto) sin contar con beneficios ocultos que tenemos en Europa.

Me gustaría ver, de esa media de 80k al año para los ingenieros (que es donde puedo comparar con lo de aquí), cuántas horas trabajan al año por esos 80k dólares... Porque si cuentas con que vacaciones y permisos retribuidos tienen más bien pocos, y que trabajan bastante más de 40h a la semana, empiezan a quedarte sueldos por hora incluso a nivel español.

Y a eso ahora métele gastos y precios americanos de sanidad, educación etc.

Yo a menos que sea por un sueldo realmente desorbitado no me voy a EEUU ni atado. Y aún así sería para ahorrar y volverme cuanto antes.

LoboAsustado

#34 Bueno , eso si sobrevive a los tiroteos del instituto , claro.

johel

#22 Los sueldos de usa no sirven como referencia comparativa con europa. A lo bruto es como hablar de lo que paga la empresa por ti y presentarlo como si fuese tu sueldo, mi empresa puede pagar 3500 euros por mi incluyendo mi sueldo bruto, pero yo no cobro 3500 euros. En usa salvo con suerte una parte del seguro medico, todo lo demas lo pagas tu.
Si empezamos a quitar pagos de seguros, mensualidades obligatorias aqui cubiertas por el gobierno, impuestos que tienes que pagar manualmente y una lista que en usa puede incluir hasta la tasa por el mantenimiento de calles y el pago por tener policia en tu barrio, no se en cuanto se quedaria "limpio"

n

#22 El salario medio en Estados Unidos en 2022 ha sido de 61.623 € al año, es decir 5.135 euros al mes

Estás lejos de los 4k netos con ese sueldo en españa. En USA descuenta seguro médico y las animaladas que pagan para vivir.

D

#51 el seguro médico lo paga la empresa (que me corrijan si me equivoco)))

c

#54 si, algunas, pero no todas. Y no te olvides de que la cobertura no es total. Todo tiene franquicias y limitaciones

n

#54 en USA te cobran cuando tienes un hijo hasta por darle el bebé a la madre justo después de parir. Prefiero pagar mis impuestos que vivir así.

borre

#68 Es que en la imaginación de la gente (españoles) esas cosas se da por hecha de que no se cobra. Cuando te das cuenta de que allí, desde que entras a un hospital (y antes si pides una ambulancia) te cobran por cualquier cosa, tal vez, empiezas a reflexionar, y tal vez lo de pagar impuestos lo veas desde otro tipo de vista. Tal vez.

Un saludo. CC #54

D

#68 es su modelo y es lo que quieren. Valorar su país con tus preferencias es bastante simple. Ellos prefieren lo contrario que tú. Y curiosamente medio mundo quiere emigrar, allí, y muy pocos aquí.

n

#80 En USA son unos ignorantes, por eso hay tantos que flipan cuando tienen un accidente de vacaciones por España y no les cobran por atenderles. Por no hablar lo que flipan mis compañeros de trabajo cuando les digo las vacaciones que tenemos aquí por ley. Es otra cultura, yo no la cambio ni cobrando el triple.

D

#91 esa es tu opinión personal, muy respetable, pero evidentemente no es la suya. Llamar ignorante a todo un país es de una simpleza tan grande que no te lo tengo ni que hacer ver

Glidingdemon

#22 muy bien, así se habla, ahora cuéntanos si a ese ingeniero le pasa algo, un mes sin trabajar por una hernia discal y a ver que le ocurre entre la factura del médico, la farmacia y el mes sin currar.

j

#22 https://www.elblogsalmon.com/mundo-laboral/millones-estadounidenses-cobran-poco-salario-minimo-no-llegan-a-fin-mes
" el 44% de todos los trabajadores apenas ganan un salario del que puedan vivir. La mediana de sus ingresos es de poco más del salario medio (unos 10$/hora), ascendiendo a un salario total anual de unos 18.000$. "

D

#56 claro, media 61000 y mediana 18000

lol lol lol lol lol

j

#57 igual tienes que repasar tus conocimientos de estadística y entender por qué la mediana y el salario más frecuente son datos imprescindibles, más relevantes que el salario medio.

D

#67 no puede haber esa diferencia entre uno y otro, o el menos, tiene que ser la misma que aquí

Pacomeco

#57 Si yo me como dos pollos y tú ninguno, de media nos hemos comido un pollo cada uno.

El problema de Estados Unidos es la gran desigualdad que hay: el 20% de la población más rica acapara el 93% de la riqueza. Tienes al 80% de la población con solo el 7% de la riqueza.

Si colocas en fila todos los salarios de todos los estadounidenses, desde el menor salario al mayor, el salario mediano es el que está en la mitad de esa fila: la mitad de los trabajadores gana más y la otra mitad tiene un salario más bajo. Ese salario mediano, un dato muy oculto en EE.UU. (intenta buscarlo en Google) es de poco más de 18k dólares. Esto quiere decir que la mitad de los trabajadores de Estados Unidos cobra menos de 18k dólares al año, la mitad. El salario medio es altísimo porque hay gente que cobra muchísimo y sube mucho la medida: por ejemplo, un médico cualquiera cobra más de 250k dólares anuales.

Ahí está el problema, hay demasiados pobres (pero también muchos ricos).

D

#95 va a ser que no. Los sueldos son en general mucho más altos en general

Y la desigualdad ocurre en todos los países,

Aquí, donde más, que tenemos un paro crónico del 15%

Eso no es desigualdad???

ahoraquelodices

#22 y una guardería cuesta entre 1000-1700$ al mes, la hipoteca media a 30 años es de 3000$ al mes (la mediana 1600$)... El coste de la vida para 1 persona en EEUU es unos 3500$ al mes y en España unos 1700$ al mes.

https://www.expatistan.com/cost-of-living/country/united-states

https://www.expatistan.com/cost-of-living/country/spain

m

#22 El salario medio es menor que en Arabia Saudí

D

#22 Todo tu discurso es basura maniquea desde el momento en que comparas salarios sin comparar también el coste de la vida. Que una cosa va con la otra, chiquitujo, y lo sabes de sobra.

D

#89 entonces no creo que te importara cobrar un sueldo rumano o marroquí, chiquitujo.

Total, seguro que allí vale todo mucho menos lol

El_perro_verde

#22 El salario medio, en un país con la desigualdad de usa, no significa nada, y menos si no tienes en cuenta el coste de vida de usa

javierreta

#22 Pero ese 'cuanto gana" no se está comparado con los costos de vivir. El alquiler es una locura, lo mismo que los gastos médicos y educativos. Por poner ejemplo.

M

#23 Claro, están todos los americanos hacinados en las fronteras de Venezuela, Cuba o Argentina pidiendo que les dejen entrar.....

Que la sociedad americana tiene problemas muy graves en muchos aspectos no te lo voy a negar, pero en promedio la calidad de vida es muy superior a la nuestra y la de muchos paises, negar eso es no querer asumir la realidad.

M

#44 Hay que ver en que sea basan esos indices y que es lo que se pondera más o menos. En este enlace te dejan priorizar algo más

https://www.oecdbetterlifeindex.org/#/15515111111

Prueba a poner mas prioridad, a Ingresos, trabajo y educación. En lo económico están muy por delante de nosotros, si no preguntale a indio o a un mejicano si prefieren emigrar a USA o a España.

f

#50 O sea que me das la razon que ellos de media tienen mas dinero, pero en otros indices estan peor, ok. Bienestar no es solo dinero y menos dinero medio: si tu tienes 2 pollos y yo 1, tenemos de media un pollo cada uno pero la realidad es que a ti te sobra comida y yo me muero de hambre.

M

#53 La ponderación de los factores varia para cada persona. Para una persona mayor o con problemas médicos la prioridad puede ser los servicios sanitarios, para una persona con hijos la calidad de la educación y para un profesional joven sueldo y oportunidades laborales.

De todas formas hablas como si en el resto de paises no hubiera pobreza, zonas marginales o tasas de desempleo 10 veces superior.

fanchulitopico

#37 In the United States, poverty has both social and political implications. In 2020, there were 37.2 million people in poverty.[1] Some of the many causes include income inequality,[2] inflation, unemployment, debt traps and poor education.

F

#37 Creo que te equivocas bastante. Precisamente con eso del promedio. USA, precisamente es una sociedad de extremos. Si aquí la mal llamada clase media está jodida, no digamos allí.

Y de las clases bajas mejor no hablamos. ¿En qué punto te parece a ti que estén mejor allí que aquí?

d

#23 es un país de mierda si eres de los pobres, igual que en muchos otros países del mundo. Para los que no, es un país maravilloso, con mucha riqueza, oportunidades y libertades

D

#23 claro claro, cuéntame más. Tienen una presión migratoria gigantesca, pero en tu cabeza es un infierno.

Igualito que España.

Pacomeco

#75 La verdad es que se venden de puta madre. Series y películas con la propaganda de ser el mejor país del mundo, realitys de gente "normal" con presupuestos de dos millones de $ para reformar una casa, etc. Además atraen a gente de toda LATAM muy trabajadora que vive, literalmente, en chabolas, en estados fallidos. Atraen al pobre que no tiene ni para comer, que con 10k $ al año lo flipan.

Aquí en España los marroquíes, si dejáramos abiertas las puertas, entraban en tropel. Aquí también tenemos un control de fronteras brutal, el mar es nuestro aliado. Con unas fronteras terrestres de miles de km también habría colas para entrar.

D

#96 hombre, atraen gente de todo el mundo no solamente de América Latina. Tiene unos sueldos bestiales y cualquier persona de un país occidental quiere ir a trabajar allí

Ysinembargosemueve

#6 Igual todos los días no, pero que se van desmoronando seguro, ayer.
El último hipermercado de Walmart cierra en el norte de Portland debido al robo desenfrenado.

https://t.me/wofnon/29935

El_perro_verde

#6 Habláis como si las cosas fuesen comparables. En España una persona en paro tiene subsidio, educación, sanidad y ayudas, allí una persona en paro durante mucho tiempo literalmente acaba viviendo en la calle y existe la posibilidad real de muerte, por clima más extremo, muchísima más violencia, muchísimo menos apoyo, etc. A parte allí hay mucha gente que tiene uno o dos trabajos pero aún así no le da para vivir, esa tasa del paro del 3'7% no es tan buena como parece.

D

#5 El pleno empleo se considera el 4% y en lo de los empleos de mierda más nos valdría estar callados.

Eibi6

#1 mira como calculan su tasa de desempleo, es una broma

MoneyTalks

#4 Trump no se pero los corruptos del PP seguro que sacan tajada.

Ainhoa_96

Que impriman más dólares y listo!
pero eso no hará que...?
HE DICHO QUE "Y LISTO!"

https://brrr.money/

johel

"El National Bureau of Economic Research, que es el organismo encargado de datar oficialmente el comienzo y final de las recesiones económicas en los Estados Unidos, ni siquiera tiene una definición exacta de qué es una recesión,"
Y esta gente se llama a si mismos expertos, menudo nivel que tienen... nivelon a la altura de los adivinos.

Presi007

Tal y como expresé en esta misma columna el pasado 27 de febrero, mi opinión es que cuando por fin se destruya empleo, eso será un factor muy alcista para las Bolsas de valores, ya que los mercados celebrarán que, por fin, se podrán bajar los tipos de interés oficiales. Y a menor precio del dinero, mayores valoraciones se podrán aceptar por las acciones.

E

Muchos indicadores ya muestran signos de recesión iguales o peores que 2008 / 2000
Calculan que un 20% de los dólares que hay, se han impreso en los 3 últimos años..
Solo falta la chispa .. ya sea un banco.. país... Lo que ellos quieran..
Puede seguir subiendo? Claro!
La música sigue sonando pero la fiesta terminó

Kichito

#8 La fiesta se ha terminado pero todavía queda algo de droga, creo que baila continuará hasta la primavera de 2024. Pero el camello (FED) todavía puede aparecer en el after, en este caso quizás desplazamos la tragedia al 2028, muerte por sobredosis sin lugar a dudas.

E

#100 Si tienes Twitter busca " game of trades"
Mira la cantidad de gráficos 100% reales que tiene , demuestra bastante de la que se avecina... Finales de 2023 o primavera 2024 como tú dices... Y recuerda... Antes de caer.. tiene que subir

o

#8 "Calculan que un 20% de los dólares que hay, se han impreso en los 3 últimos años.."
es la leche, ¿pq donde ha acabado ese 20%? ¿es el americano de a pie un 20% mas rico? la respuesta es no.

dale

La recesión más esperada de la historia

Reiner

Desde 2020 con estas tonterías, uno ya no se cree nada.

Mark_

Hasta un reloj parado acierta la hora dos veces al día. Llevo oyendo lo de la tremenda crisis desde el verano de 2021 y bueno, aquí estamos. Me recuerda a una vecina que tenía, que le encantaba ir contando quién se había muerto en el barrio porque disfrutaba con las caras de pena de los demás.

cosmonauta

#81 Pues creo que he inferido bastante bien.

Me reafirmo

Confundes causa con efecto

Mathrim

#82 Puedes explicarte mejor? Me dices como una guerra que hace que EEUU venda más armas y le compren más GNL está empobreciendo a EEUU y generando una crisis? Soy todo ojos...

IkkiFenix

Bueno, era lo que andaba buscando el FMI como remedio a la inflación. Ahora debería empezar a subir la bolsa, no?

C

Qué rápido pasó de la Gran Renuncia a desmoronamiento del mercado laboral.

p

Ya toca apretar tuercas otra vez.. reducir derechos poco a poco

O

A que Trump gana otra vez. tinfoil

a

"border wall fall" ¿Para entrar? ¿Para salir? ¿Personas o capitales?

borre

Cada vez es más difícil disimular el gran timo que es este "capitalismo".

Un saludo.

D

#40 Dame una alternativa mejor. Lo estoy deseando

borre

#45 Un capitalismo menos liberal y más controlado, ¿tal vez? Que se sepa, ya estuvo presente hasta hace unos cuantos años.

Pacomeco

#70 Lo de antes de Bretton Woods. La edad dorada del capitalismo, no el extremo al que hemos llegado.

a

#70 pero si precisamente el capitalismo es todo lo contrario. Cada vez hay más regulación y mayores impuestos.

J

#70 Justo lo opuesto... cada vez el capitalismo es menos liberal y está mas controlado, cuando algún país invierte esto mágicamente empieza a crecer como la espuma.

E

Si estos gurús no aciertan habrá que decirles algo.
La economía mundial depende de algunos gurús.

C

He leído la noticia y si la recesión está tan clara, el paso lógico sería tomar pasos para evitarla o reducir su impacto desde ya mismo, no esperar a que comience "oficialmente"...

F

#41 Están subiendo los tipos para "enfriar" la economía, tanto EEUU como Europa. Lo que quieren es una recesión.

r

Houston, necesitamos otra guerra!!

Vettel

Qué pasó con esos grandes empresarios que generan riqueza?

b

#90 Que se la quedan pa ellos.

D

Venga, volvemos a 2008.

d

Hay que pagar la factura de lo que costó ayudar a toda la gente que se tuvo que rescatar por el covid.

T

Pero EEUU no sa habia desmoronado ya? Hace un año que lo leo en Meneame

P

No te terminas de recuperar de una recesión cuando llega la siguiente. Mientras los pobres siendo más pobres y los ricos más ricos. Yo veo un patrón, nos timan.

Mathrim

Y adivinad quienes se van a ver lastrados... Y adivinad que va a pasar con el apoyo a Ucrania... Y cuál es la única manera de que EEUU no caiga inmediatamente?? LA respuesta es más que obvia

cosmonauta

#42 Confundes causa con efecto.

Mathrim

#62 Ah si? Has inferido todo lo que pienso a través de preguntas retóricas?

EEUU no se hunde por la guerra en Ucrania. EEUU quiere empezar un nuevo conflicto escalando el de Ucrania para huir hacia delante e intentar seguir siendo la potencia mundial. China no quiere escalar dicho conflicto, porque ya tienen la hegemonía ganada. Conociendo un poco la historia, algo atacará repentinamente a EEUU que les dará un motivo para meterse en la guerra, escalarla y así tener otra oportunidad de seguir al frente... Es lo que yo pienso, por supuesto no tengo pruebas de esto, pero es lo que infiero de lo que está ocurriendo.

a

#81 China tiene la hegemonía ganada? What?

China ha crecido mucho en los últimos 20 años. De ahí a tener hegemonía... La moneda más usada internacionalmente sigue siendo el dólar.

G

Futuros parias del mundo, simplemente por el infinito egoísmo de su sistema económico, típicamente anglosajón. El futuro es, sin duda, de los chinos, le pese a quién le pese...es que su sistema es notablemente mejor...

d

#36 El 9-9-6 es mejor?

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