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#26:
#14 China lo que ha hecho es decir que la guerra es mala... ya.
China ha dicho bastante más que esa cirimbelada infantiloide que te acabas de inventar, pero cuando uno ya viene de casa con la hoja parroquial aprendida no hay absolutamente nada que se pueda decir para hacerle cambiar de opinión porque no quiere escuchar ni ver nada que no sea lo que pone su hoja parroquial.
Luego lo repites mil veces en tu círculo de amigos, se convierte en La Verdad y pista. Es lo que lleva haciendo la derecha occidental con China desde que se inició la guerra: que si "China apoya a Putin", que si "China se está beneficiando de la guerra", que si "China se ha posicionado a favor de la invasión", que si "China no quiere la paz"... todo mentiras una detrás de otra, pero como en la BBC, la CNN, France24 y RTVE se da paso a periodistas "de todos los puntos de vista" (hasta de los que dicen esas mentiras sin pestañear y sin aportar ni un solo comunicado gubernamental chino que las respalde) y se va con ello aunque sea burdo, pues aquí están decenas de millones de keridos siudadanos occidentales pensando que además de Putin, China también es El Diablo.
Un mundo ideal el que han tejido los chicos del Pentágono, el DoD y el Atlantic Council para nosotros.
China ha dicho bastante más que esa cirimbelada infantiloide que te acabas de inventar, pero cuando uno ya viene de casa con la hoja parroquial aprendida no hay absolutamente nada que se pueda decir para hacerle cambiar de opinión porque no quiere escuchar ni ver nada que no sea lo que pone su hoja parroquial.
Luego lo repites mil veces en tu círculo de amigos, se convierte en La Verdad y pista. Es lo que lleva haciendo la derecha occidental con China desde que se inició la guerra: que si "China apoya a Putin", que si "China se está beneficiando de la guerra", que si "China se ha posicionado a favor de la invasión", que si "China no quiere la paz"... todo mentiras una detrás de otra, pero como en la BBC, la CNN, France24 y RTVE se da paso a periodistas "de todos los puntos de vista" (hasta de los que dicen esas mentiras sin pestañear y sin aportar ni un solo comunicado gubernamental chino que las respalde) y se va con ello aunque sea burdo, pues aquí están decenas de millones de keridos siudadanos occidentales pensando que además de Putin, China también es El Diablo.
Un mundo ideal el que han tejido los chicos del Pentágono, el DoD y el Atlantic Council para nosotros.
#5:
Aquí están punto por punto: https://www.msn.com/es-es/noticias/other/los-12-puntos-del-plan-de-paz-que-plantea-china/ar-AA17SqfX
A ver, en resumen, la lista es un "vamos a llevarnos bien y no nos peleemos". Pero no dice nada sobre reivindicaciones territoriales ni fronteras ni nada por el estilo. Es decir, un listado de buenas intenciones, pero sin nada sólido sobre el que llegar a un acuerdo.
Porque decir que para conseguir la paz lo que hay que hacer es "Cese de las hostilidades" (punto 3) y "Reanudar las conversaciones de paz." (punto 4), pues si, es muy obvio. Para que haya paz tiene que haber paz. Si, ya lo sabemos, es de cajón
La clave es ¿qué condiciones tiene que aceptar Ucrania para que Rusia se retire y donde tiene que ceder Rusia a cambio de que se restablezcan las relaciones previas entre ellos y el resto de occidente? Si no se entra en eso no tenemos nada.
A ver, en resumen, la lista es un "vamos a llevarnos bien y no nos peleemos". Pero no dice nada sobre reivindicaciones territoriales ni fronteras ni nada por el estilo. Es decir, un listado de buenas intenciones, pero sin nada sólido sobre el que llegar a un acuerdo.
Porque decir que para conseguir la paz lo que hay que hacer es "Cese de las hostilidades" (punto 3) y "Reanudar las conversaciones de paz." (punto 4), pues si, es muy obvio. Para que haya paz tiene que haber paz. Si, ya lo sabemos, es de cajón
La clave es ¿qué condiciones tiene que aceptar Ucrania para que Rusia se retire y donde tiene que ceder Rusia a cambio de que se restablezcan las relaciones previas entre ellos y el resto de occidente? Si no se entra en eso no tenemos nada.
#6:
#2 ¿¿Parece razonable?? Parece un brindis al sol para aparentar que están haciendo algo sin hacer nada.
Han dicho: Quitar sanciones a Rusia, guerra mala, teneis que hablar, armas nucleares malas... les ha faltado decir "el agua moja" para redondear el gasto de aire.
Por menos Macron se reunió con ambas partes e hizo un esfuerzo real. Aplaudir esta patochada para luego quejarse de la postura europea es absurdo.
Han dicho: Quitar sanciones a Rusia, guerra mala, teneis que hablar, armas nucleares malas... les ha faltado decir "el agua moja" para redondear el gasto de aire.
Por menos Macron se reunió con ambas partes e hizo un esfuerzo real. Aplaudir esta patochada para luego quejarse de la postura europea es absurdo.
#164:
#75 pues aunque la propuesta China tenga sentido, creo que por encima del derecho a la integridad territorial, está el derecho de autodeterminación de los pueblos, que ni el bloque de la OTAN, ni Rusia están en condiciones de hacer respetar en este momento.
Pregunta por curiosidad, ¿extendemos ese derecho a Taiwán o los taiwaneses no tienen derecho al mismo?
Pregunta por curiosidad, ¿extendemos ese derecho a Taiwán o los taiwaneses no tienen derecho al mismo?
#2:
Parece razonable. Ojalá se acabe la guerra, aunque tiene pinta de que se enquistará durante un largo tiempo..
#129:
#26 No te habrás leído los doce puntos. China, efectivamente, ha puesto sobre la mesa un discurso que en análisis de discurso se puede resumir a... NADA. El papelote que han soltado no dice nada. "Para que no haya guerra, no os peguéis tiros, respetad las normas, no tiréis nukes y no rompáis centrales nucleares. Y repartid el grano, que si no hay gente que se muere de hambre". Coño, esto es una lista que podría haber hecho mi catequista.
¿Cuál es la propuesta? "Dejad de pegaros tiros". Sí, claro... eso ya lo dicen los niños en la escuela.
¿Cuál es la propuesta? "Dejad de pegaros tiros". Sí, claro... eso ya lo dicen los niños en la escuela.
#119:
#75 Lo creerás tú. La ONU ya dijo que en un país democrático, no había derecho a la autodeterminación. De ahí la famosa frase de Arzallus: "la ONU se equivoca" (y sí, se equivoca en mucho).
¿Le valió la pena al mundo el golpe de estado que se montó en Maidán?
¿Qué te hace pensar que los ucranianos no estaban detrás del Maidán? Por mucha CIA que metas en un sitio, para que miles de personas se manifiesten, tienen que estar de acuerdo con un bando o con otro.
Es más: si detrás del Maidán no hubiera habido ucranianos, si el Maidán hubiera sido un golpe de la CIA como el que le montaron a Allende, cuando Rusia invadió, los ucranianos tendrían que haber recibido a los rusos con flores, tartas de chocolate y abrazo. En lugar de eso largaron a las mujeres más jóvenes y con los niños y fueron a alistarse. Sí, han prohibido salir a los hombres del país, pero eso no cambia el hecho de que miles de ellos se han quedado en él... por no hablar de los miles que estaban fuera del país y volvieron para alistarse, o de las mujeres que también se han alisado.
En suma: si fuera cierto que el Maidán fue un invento astroturf de los yankis, los ucranianos habrían recibido a las tropas rusas con flores y abracitos. Y resulta que los ucranianos prefieren jugarse la vida a volver a la esfera rusa. Sí, Zelensky es un pesado que pide armas, pero de nada le servirían sin brazos dispuestos a dispararlas. Tras la movilización, muchos rusos se han largado cagando leches, hasta el punto de colapsar la frontera de Georgia. Y sin embargo, muchos ucranianos fueron de vuelta a Ucrania. A arriesgar la vida.
Eso a mí me hace dudar de la teoría de "el Maidán fue todo la CIA". Que la CIA hubiera metido gente allí, no tengo pruebas pero tampoco lo voy a discutir, es perfectamente posible que estuvieran, y hasta que agitaran el avispero. Que el Maidán solamente tuviera apoyo estadounidense y no apoyo grassroots del pueblo ucraniano... Pues antes de la guerra era una posibilidad. Visto como se están comportando los ucranianos en la guerra, a mí me parece que el Maidán fue cosa de ellos, no de la CIA. Por mucho que la CIA andara por allí (que pruebas no tengo ninguna, pero sospechas, todas).
¿Le valió la pena al mundo el golpe de estado que se montó en Maidán?
¿Qué te hace pensar que los ucranianos no estaban detrás del Maidán? Por mucha CIA que metas en un sitio, para que miles de personas se manifiesten, tienen que estar de acuerdo con un bando o con otro.
Es más: si detrás del Maidán no hubiera habido ucranianos, si el Maidán hubiera sido un golpe de la CIA como el que le montaron a Allende, cuando Rusia invadió, los ucranianos tendrían que haber recibido a los rusos con flores, tartas de chocolate y abrazo. En lugar de eso largaron a las mujeres más jóvenes y con los niños y fueron a alistarse. Sí, han prohibido salir a los hombres del país, pero eso no cambia el hecho de que miles de ellos se han quedado en él... por no hablar de los miles que estaban fuera del país y volvieron para alistarse, o de las mujeres que también se han alisado.
En suma: si fuera cierto que el Maidán fue un invento astroturf de los yankis, los ucranianos habrían recibido a las tropas rusas con flores y abracitos. Y resulta que los ucranianos prefieren jugarse la vida a volver a la esfera rusa. Sí, Zelensky es un pesado que pide armas, pero de nada le servirían sin brazos dispuestos a dispararlas. Tras la movilización, muchos rusos se han largado cagando leches, hasta el punto de colapsar la frontera de Georgia. Y sin embargo, muchos ucranianos fueron de vuelta a Ucrania. A arriesgar la vida.
Eso a mí me hace dudar de la teoría de "el Maidán fue todo la CIA". Que la CIA hubiera metido gente allí, no tengo pruebas pero tampoco lo voy a discutir, es perfectamente posible que estuvieran, y hasta que agitaran el avispero. Que el Maidán solamente tuviera apoyo estadounidense y no apoyo grassroots del pueblo ucraniano... Pues antes de la guerra era una posibilidad. Visto como se están comportando los ucranianos en la guerra, a mí me parece que el Maidán fue cosa de ellos, no de la CIA. Por mucho que la CIA andara por allí (que pruebas no tengo ninguna, pero sospechas, todas).
#14:
#10 No, para alguien que busca la paz lo que hace es hablar con ambas partes, poner una propuesta de paz sobre la mesa, hacer todo lo posible porque ambas partes se sienten a dialogar.
China lo que ha hecho es decir que la guerra es mala... ya. Diplomacia nivel parvulario.
Si bien yo no defiendo la postura Europea, al menos me parece coherente intentar equilibrar la balanza reforzando al debil y debilitando al fuerte para que tengan alguna razón para sentarse a negociar. Se ha hablado abiertamente de que Ucrania va a tener que ceder territorio con la correspondiente rabieta de Zelensky, de que va a salir caro para todos nosotros, de que ataques sobre Rusia no son una posibilidad... pero oye, aplaudamos todos a China por ponerse de perfil todo este tiempo y cuando por fin dice algo soltar una soberana idiotez.
China lo que ha hecho es decir que la guerra es mala... ya. Diplomacia nivel parvulario.
Si bien yo no defiendo la postura Europea, al menos me parece coherente intentar equilibrar la balanza reforzando al debil y debilitando al fuerte para que tengan alguna razón para sentarse a negociar. Se ha hablado abiertamente de que Ucrania va a tener que ceder territorio con la correspondiente rabieta de Zelensky, de que va a salir caro para todos nosotros, de que ataques sobre Rusia no son una posibilidad... pero oye, aplaudamos todos a China por ponerse de perfil todo este tiempo y cuando por fin dice algo soltar una soberana idiotez.
#93:
#75 está el derecho de autodeterminación de los pueblos
Claro, el problema es la definición de "pueblos". Sobre todo el tamaño. ¿Cuánta gente se considera un pueblo?
Por ejemplo, supongamos que tenemos una comunidad de vecinos donde son todos rumanos deciden "autodeterminar" que su comunidad es parte de rumania y se va a regir por las leyes e impuestos de ese país. O tal vez decidan que quieren ser un país aparte.
En el caso de Ucrania, una cantidad bastante grande de personas dice que quiere que su territorio sea parte de rusia y no de ucrania y es entendible porque son casi todos rusos o hijos de rusos pero, si ellos pueden ser parte de rusia ¿por qué una comunidad, un barrio o una ciudad no pueden decidir ser parte de otro país? ¿Dónde está el límite de cantidad o territorio?
Claro, el problema es la definición de "pueblos". Sobre todo el tamaño. ¿Cuánta gente se considera un pueblo?
Por ejemplo, supongamos que tenemos una comunidad de vecinos donde son todos rumanos deciden "autodeterminar" que su comunidad es parte de rumania y se va a regir por las leyes e impuestos de ese país. O tal vez decidan que quieren ser un país aparte.
En el caso de Ucrania, una cantidad bastante grande de personas dice que quiere que su territorio sea parte de rusia y no de ucrania y es entendible porque son casi todos rusos o hijos de rusos pero, si ellos pueden ser parte de rusia ¿por qué una comunidad, un barrio o una ciudad no pueden decidir ser parte de otro país? ¿Dónde está el límite de cantidad o territorio?
#127:
#10 Venía a ver quién tenía razón, si tú o #6. Luego he ido a leer los doce puntos. Hay que ser muy cabecicubo para pensar que #6 no tiene razón en esto. Gracias a quien enlazó los puntos. No os los perdáis.
Los puntos:
1. Respetar la soberanía de todos los países.
2. Abandonar la mentalidad de la Guerra Fría.
3. Cese de las hostilidades.
4. Reanudar las conversaciones de paz.
5. Resolver la crisis humanitaria.
6. Proteger a los civiles y a los prisioneros de guerra.
7. Mantener la seguridad de las centrales nucleares.
8. Reducir los riesgos estratégicos. Las armas nucleares no deben utilizarse y no deben librarse guerras nucleares.
9. Facilitar las exportaciones de grano.
10. Poner fin a las sanciones unilaterales.
11. Mantener estables las cadenas industriales y de suministro.
12. Promover la reconstrucción post-conflicto.
Si son ideas estupendas, todo es precioso. Pero esto es lo que queremos todos, y no ha servido para nada. Y las negociaciones de paz, tampoco.
Si al menos hubieran dicho "Mira, Rusia, que estás perdiendo el ejército y la fuerza demográfica y estás perdiendo la protección en tus fronteras: quédate Crimea ahora que puedes, abandona el Donbás entero y date con un canto en los dientes". Pero... están diciendo lo mismo que Greta Thunberg o cualquier profe de primaria: paz buena, conflicto malo, proteger civiles, no reventar centrales nucleares, no tirar bombas atómicas. Pues muchas gracias, Capitán Obvio.
Los puntos:
1. Respetar la soberanía de todos los países.
2. Abandonar la mentalidad de la Guerra Fría.
3. Cese de las hostilidades.
4. Reanudar las conversaciones de paz.
5. Resolver la crisis humanitaria.
6. Proteger a los civiles y a los prisioneros de guerra.
7. Mantener la seguridad de las centrales nucleares.
8. Reducir los riesgos estratégicos. Las armas nucleares no deben utilizarse y no deben librarse guerras nucleares.
9. Facilitar las exportaciones de grano.
10. Poner fin a las sanciones unilaterales.
11. Mantener estables las cadenas industriales y de suministro.
12. Promover la reconstrucción post-conflicto.
Si son ideas estupendas, todo es precioso. Pero esto es lo que queremos todos, y no ha servido para nada. Y las negociaciones de paz, tampoco.
Si al menos hubieran dicho "Mira, Rusia, que estás perdiendo el ejército y la fuerza demográfica y estás perdiendo la protección en tus fronteras: quédate Crimea ahora que puedes, abandona el Donbás entero y date con un canto en los dientes". Pero... están diciendo lo mismo que Greta Thunberg o cualquier profe de primaria: paz buena, conflicto malo, proteger civiles, no reventar centrales nucleares, no tirar bombas atómicas. Pues muchas gracias, Capitán Obvio.
#137:
#35 A ver, en Europa no somos solamente los que estamos al oeste tranquilitos. Europa también son Finlandia, Polonia, Alemania, Rumanía, Chekia, Eslovaquia, Estonia, Letonia, Lituania, las repúblicas ex-yugoslavas y tantos y tantos otros países que se las vieron en su momento contra los rusos y que piensan que si cae Ucrania, ellos van detrás. A ti te preocupa más el precio del combustible que una invasión rusa, pero a polacos, fineses, letones, entones, lituanos, rumanos, checos, eslovacos, eslovenos, bosnios, croatas, montenegrinos, y muchos alemanes, les preocupa más ver a las tropas rusas entrando por su frontera. Lamento recordarte que la UE no eres solo tú. Hay más gente. Y bastantes de ellos han decidido que por favor, sí, las cosas más caras, pero los rusos parados en Ucrania antes de que vayan a su casa... otra vez.
Así que deja de llamarles "tontos". Si tuvieras su historia con Rusia, probablemente pensarías como ellos. #81, lo mismo te digo.
Así que deja de llamarles "tontos". Si tuvieras su historia con Rusia, probablemente pensarías como ellos. #81, lo mismo te digo.
#112:
#67 Es que sólo un nacionalismo exacerbado trata de demostrar que una región que ha sido históricamente rusa, como Crimea, y otra llena de pro-rusos, que votaron, en gran mayoría, su adhesión a Rusia, asunto completamente demostrable, y maltratada y bombardeada por Ucrania, faltando a los acuerdos de Minsk, firmados por ambas partes, deba volver a su situación anterior...
Simplemente habría que verificar bien todo esto, y que la comunidad internacional hiciese de árbitro, en lugar de tomar parte por una pandilla de neonazis que dieron un golpe de estado en el 2014, incumpliendo tales acuerdos, apoyados por EEUU, UK e Israel, en lo que había un interés directo de la familia Biden, por los turbios negocios de su hijo Hunter, por allí... espero que los chinos hagan razonar a esa a esa 'imparcial' comunidad internacional, que no parece hacer otra cosa más que de lacayo de esos tres países citados...
Se está verificando todo esto en EEUU, precisamente están ahora con ésto último, a través de periodistas comprometidos, y de prestigio, como ese Pulitzer que destapó el sabotaje del gasoducto, ocultado torticeramente a la opinión pública... ...
Sería como si bombardeásemos Cataluña, mientras sus habitantes piden, casi al 100%, de manera demostrable, su adhesión a otro país...que acaba interviniendo en ese conflicto...dudo que la lógica de las armas, y no una negociación, permitiese resolver razonablemente tal situación...sin perpetuarse, o enquistarse, como está ocurriendo.
Simplemente habría que verificar bien todo esto, y que la comunidad internacional hiciese de árbitro, en lugar de tomar parte por una pandilla de neonazis que dieron un golpe de estado en el 2014, incumpliendo tales acuerdos, apoyados por EEUU, UK e Israel, en lo que había un interés directo de la familia Biden, por los turbios negocios de su hijo Hunter, por allí... espero que los chinos hagan razonar a esa a esa 'imparcial' comunidad internacional, que no parece hacer otra cosa más que de lacayo de esos tres países citados...
Se está verificando todo esto en EEUU, precisamente están ahora con ésto último, a través de periodistas comprometidos, y de prestigio, como ese Pulitzer que destapó el sabotaje del gasoducto, ocultado torticeramente a la opinión pública... ...
Sería como si bombardeásemos Cataluña, mientras sus habitantes piden, casi al 100%, de manera demostrable, su adhesión a otro país...que acaba interviniendo en ese conflicto...dudo que la lógica de las armas, y no una negociación, permitiese resolver razonablemente tal situación...sin perpetuarse, o enquistarse, como está ocurriendo.
#11:
#5 Yo creo que el punto 1 es claro: Respetar la soberanía de todos los países. Debe observarse estrictamente el derecho internacional universalmente reconocido, incluidos los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas. La soberanía, la independencia y la integridad territorial de todos los países deben ser efectivamente defendidas.
Y si se empiezan a aplicar los puntos en ese orden Ucrania firma. Rusia se tendría que hasta de Crimea.
Y si se empiezan a aplicar los puntos en ese orden Ucrania firma. Rusia se tendría que hasta de Crimea.
Comentarios
#14 China lo que ha hecho es decir que la guerra es mala... ya.
China ha dicho bastante más que esa cirimbelada infantiloide que te acabas de inventar, pero cuando uno ya viene de casa con la hoja parroquial aprendida no hay absolutamente nada que se pueda decir para hacerle cambiar de opinión porque no quiere escuchar ni ver nada que no sea lo que pone su hoja parroquial.
Luego lo repites mil veces en tu círculo de amigos, se convierte en La Verdad y pista. Es lo que lleva haciendo la derecha occidental con China desde que se inició la guerra: que si "China apoya a Putin", que si "China se está beneficiando de la guerra", que si "China se ha posicionado a favor de la invasión", que si "China no quiere la paz"... todo mentiras una detrás de otra, pero como en la BBC, la CNN, France24 y RTVE se da paso a periodistas "de todos los puntos de vista" (hasta de los que dicen esas mentiras sin pestañear y sin aportar ni un solo comunicado gubernamental chino que las respalde) y se va con ello aunque sea burdo, pues aquí están decenas de millones de keridos siudadanos occidentales pensando que además de Putin, China también es El Diablo.
Un mundo ideal el que han tejido los chicos del Pentágono, el DoD y el Atlantic Council para nosotros.
#26 No te habrás leído los doce puntos. China, efectivamente, ha puesto sobre la mesa un discurso que en análisis de discurso se puede resumir a... NADA. El papelote que han soltado no dice nada. "Para que no haya guerra, no os peguéis tiros, respetad las normas, no tiréis nukes y no rompáis centrales nucleares. Y repartid el grano, que si no hay gente que se muere de hambre". Coño, esto es una lista que podría haber hecho mi catequista.
¿Cuál es la propuesta? "Dejad de pegaros tiros". Sí, claro... eso ya lo dicen los niños en la escuela.
#26 que cojones hace este tipo con este comentario y tantos positivos? Mmmm, pues ahora me empiezo a creer que determinadas cuentas sean falsas.
Aquí están punto por punto: https://www.msn.com/es-es/noticias/other/los-12-puntos-del-plan-de-paz-que-plantea-china/ar-AA17SqfX
A ver, en resumen, la lista es un "vamos a llevarnos bien y no nos peleemos". Pero no dice nada sobre reivindicaciones territoriales ni fronteras ni nada por el estilo. Es decir, un listado de buenas intenciones, pero sin nada sólido sobre el que llegar a un acuerdo.
Porque decir que para conseguir la paz lo que hay que hacer es "Cese de las hostilidades" (punto 3) y "Reanudar las conversaciones de paz." (punto 4), pues si, es muy obvio. Para que haya paz tiene que haber paz. Si, ya lo sabemos, es de cajón
La clave es ¿qué condiciones tiene que aceptar Ucrania para que Rusia se retire y donde tiene que ceder Rusia a cambio de que se restablezcan las relaciones previas entre ellos y el resto de occidente? Si no se entra en eso no tenemos nada.
#5 Yo creo que el punto 1 es claro: Respetar la soberanía de todos los países. Debe observarse estrictamente el derecho internacional universalmente reconocido, incluidos los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas. La soberanía, la independencia y la integridad territorial de todos los países deben ser efectivamente defendidas.
Y si se empiezan a aplicar los puntos en ese orden Ucrania firma. Rusia se tendría que hasta de Crimea.
#11 A mi me parece ambiguo. Ser claro habría sido decir que Rusia debe abandonar Crimea, Donestk y Lugansk. Pero evitan decirlo.
Esto es importante porque China se abstuvo cuando en la ONU se votó una resolución para pedir a Rusia que abandonara Crimea.
Así que su posición al respecto no es clara.
#24 Garantizado que para China, las repúblicas "independientes" son rusas porque hubo un referendum de adesión, asi que en realidad, en el plan chino, sería Ucrania quién tendría que retirarse de Jersón, que oficialmente es rusa.
#45 Las repúblicas "independientes" son rusas solo a entendimiento del Kremlim.
#87 Los 12 puntos son solo propaganda, y si los lees lo dice bien claro. "Abandonar la mentalidad de la guerra fria" significa que las decisiones de otros países son irrelevantes, y que no son nadie para decir si los referendums son legales o no. O sea, que debemos de reconocer la legislación rusa, el dombas es territorio de la federación rusa y hay que reconocer la integridad rusa.
#87 Recuerda el punto de "abandonar la mentalidad de la guerra fria", que quiere decir que no somos nadie para oponernos a las decisiones de Rusia, y debemos aceptarlas.
#45 ¿oficialmente?
No hay reconocimiento internacional suficiente para decir que eso sea "oficial"...
#45 Entonces si Taiwán hace un referendum de independencia o de adhesión a EEUU, China tendrá que respetarlo?
#45 Tranquilo. Si Ucrania controle el Dombas o Crimea, habrá referendums donde ganará otra vez que son parte de Ucrania.
¿Por qué es legítimo los referendums que organiza Putin y no el referendum anterior de independencia de Ucrania?
Al final, lo que cuenta es la fuerza militar. El fuerte impone sus referendums.
#42 Si China apoyase eso, sabe que en Taiwan ya se han hecho varias elecciones en ese sentido.
#45
#24 Pero entonces si China fuera extremadamente explícita, ¿no crees que se convertiría en un "matón más en el barrio"? ¿No deberían detallar el acuerdo de paz Rusia y Ucrania sentados con un mediador (sin voz ni voto)?
#48 Si, el acuerdo de paz debe ser entre Rusia y Ucrania; por eso digo que está propuesta no vale de mucho.
#65 Bueno, al menos declara sus intenciones de que haya paz en la zona... la OTAN parece querer otra cosa. Realmente, no lo sé, no estoy en los despachos donde se deciden esas cosas y tampoco nos lo van a contar.
#74 La OTAN busca un acuerdo de paz donde se respete la integridad y soberanía de Ucrania
#65 ese acuerdo estaba hecho hasta que johnson y los usanos
engañaronconvencieron al comico corrupto que habia que seguir hasta el ultimo ucraniano.. que ellos ponian las armas#11 Pero Rusia ha declarado las zonas ocupadas como su territorio nacional. El punto 1 no significa nada a menos que te pronuncies sobre cuál es la "integridad territorial" de Rusia.
#11 Siempre pueden decir que hubo un referéndum y que ahora todos esos territorios pertenecen a Rusia legalmente.
#11 #42 Como la ONU dio validez a lo de Kosovo entonces tiene la misma validez lo de Crimea, Donestk y Lugansk.
Aceptar que es suficiente un referéndum en el que sólo participan una de las partes en conflicto, implicaba problemas internacionales (por eso España no estaba de acuerdo). Aquella decisión se sabía que traería estos problemas y más en el futuro.
Y es lo que se buscaba desde el imperio del dólar: acabar con Yugoslavia y la influencia rusa en el corazón de Europa, después atraer a todos los estados satélites rusos de Europa al lado occidental y finalmente acabar con la federación Rusa consiguiendo que se desintegrase en pequeños estados para así eliminar a un imperio que hacía competencia al imperio del dólar. Esto es público y se puede comprobar incluso online
https://euromaidanpress.com/2018/12/09/the-russian-federation-will-disintegrate-but-not-just-like-the-soviet-union-did/
El imperio ruso ha decidido usar la guerra para detener ese plan, pero el imperio del dólar está empecinado en continuarlo. El imperio chino dice que hay que detenerlo todo y negociar, antes de que acabe en guerra atómica mundial.
Lo que me sorprende es que la propaganda de occidente sea tan buena que la gente esté dispuesta a sacrificar su futuro sin preguntarse si es que merece la pena...
#5 Eso iba a decir yo. Titular :" ..propuesta de 12 puntos.."
Noticia... 3 citas..
Para mi, sensacionalista.
#5 La clave es ¿qué condiciones tiene que aceptar Ucrania para que Rusia se retire y donde tiene que ceder Rusia a cambio de que se restablezcan las relaciones previas entre ellos y el resto de occidente? Si no se entra en eso no tenemos nada.
Yo aún diría mas. ¿Qué garantías se deben establecer para que esto no vuelva a suceder? Si lo queda de Ucrania no se integra en algún tipo de acuerdo de defensa vinculante con terceros países que bien pudiera ser la OTAN o similar todo esto es un brindis al sol. Rusia volverá a por otra tajada de Ucrania en pocos años y estaremos en las mismas.
Pero precisamente este era uno de los puntos que intentaba evitar Putin con la invasión de Ucrania.
#5 Tanta propuesta y tanto punto cuando el ínclito Pazos ya lo había expresado maravillosamente (y mucho más resumido) años ha:
#5 Es que a los procesos de paz hay que ir sin condiciones previas. Si vas con lo que tiene que aceptar antes de reunirse Rusia o Ucrania para terminar la guerra no vas a sacar nada de nada. De hecho, no vas a llegar ni al proceso de paz.... que es lo que sucede ahora mismo.
Y no se cómo dices que cesar hostilidades y ponerse a hablar para llegar a un acuerdo son nada más que buenas intenciones... joder, son las putas mejores intenciones y la única forma de arreglar esto. Y no, no es para haber paz tiene que haber paz. Porque no es que por sentarse va a haber paz.... se reunirían para hacer posible la paz. Que eso si es de cajón... o uno se rinde o se llega a un acuerdo. No hay más.
La clave no es poner condiciones previas que obstaculicen el ponerse a hablar. La clave es parar y ponerse a hablar.
#5 Básicamente. China se sigue quedando en medio, sin decidirse por un bando o el otro y siguiendo con la misma ambigüedad que ha tenido hasta hoy.
#5 "Según China, es importante respetar la soberanía de todos los países en el marco de los principios de la Carta de Naciones Unidas -como defiende Ucrania-, así como garantizar de manera efectiva la soberanía, la fuerza o riqueza de los Estados."
#5 pues ya podían haber subido tu enlace, el artículo no menciona gran parte de los puntos
Parece razonable. Ojalá se acabe la guerra, aunque tiene pinta de que se enquistará durante un largo tiempo..
#2 ¿¿Parece razonable?? Parece un brindis al sol para aparentar que están haciendo algo sin hacer nada.
Han dicho: Quitar sanciones a Rusia, guerra mala, teneis que hablar, armas nucleares malas... les ha faltado decir "el agua moja" para redondear el gasto de aire.
Por menos Macron se reunió con ambas partes e hizo un esfuerzo real. Aplaudir esta patochada para luego quejarse de la postura europea es absurdo.
#6 Entiendo que para los aficcionados al Call of Duty la guerra implica vencer al 100% aniquilando a todos tus enemigos, pero el mundo no funciona así. Lo siento.
#10 No, para alguien que busca la paz lo que hace es hablar con ambas partes, poner una propuesta de paz sobre la mesa, hacer todo lo posible porque ambas partes se sienten a dialogar.
China lo que ha hecho es decir que la guerra es mala... ya. Diplomacia nivel parvulario.
Si bien yo no defiendo la postura Europea, al menos me parece coherente intentar equilibrar la balanza reforzando al debil y debilitando al fuerte para que tengan alguna razón para sentarse a negociar. Se ha hablado abiertamente de que Ucrania va a tener que ceder territorio con la correspondiente rabieta de Zelensky, de que va a salir caro para todos nosotros, de que ataques sobre Rusia no son una posibilidad... pero oye, aplaudamos todos a China por ponerse de perfil todo este tiempo y cuando por fin dice algo soltar una soberana idiotez.
#14 Proponer un alto el fuego y recuperar el diálogo es una "soberana idiotez"????? Virgen santa.
#36 proponen que la parte contratante de la primera parte se llame parte contratante de la primera parte, y que para conseguir la paz, las partes tienen que sentarse y hacer un acuerdo de paz.
Es un brindis al sol por más que digan gente como #_26 , al que supongo que le parece una propuesta detalladísima, porque los mantras que sus amos le meten en el argumentario para que repita por aquí a todas horas son de una simpleza similar, igual que el resto de sus compañeros del grupo de telehram
#79 Igual te crees que tu ad hominem y tu envenenamiento de pozo son grandes argumentos, pero yo te recomendaría que te mirases un par de vídeos del youtube sobre como debatir antes de venir a hablar con los mayores.
Y que yo sepa, proponer que hay que sentarse me parece mucho más útil que boicotear conversaciones de paz que es lo que hemos tenido hasta ahora. Falacia del nirvana.
#36 No, tal y como está propuesto es una soberana inutilidad. Una propuesta decente de "retomar las conversaciones de paz" sería:
1. Mirad, cabrones, nos vamos a juntar todos en un sitio neutral, Suiza o Bahrein o Arabia Saudita, vais a enviarme a alguien con poder de decisión y nos vamos a encerrar a discutir y no vamos a salir hasta que tengamos una solución.
2. Chacho, si no quieres sanciones, saca las tropas.
3. Chacho, reconoce que Crimea es rusa y que cedérosla fue una cagada de Kruschev borracho. Suelta, anda.
4. Chacho, suelta el Donbass. Y saca las tropas antes de que pierdas todo el inventario y a buena parte de tus jóvenes, que te vas a cargar tu país.
Lo que han dicho es lo que una profesora de primaria: "hay que ser buenos". Eh... ¿gracias, Capitán Obvio?
#14 Es que la solución es esa, mal que nos pese:
Que Rusia rebaje sus pretenciones inciales y que Ucrania/Europa acepten que la única alternativa a la negociación es la aniquilación total de uno de los dos contendientes. Y yo no soy partidario de que siga muriendo carne de cañón.
#58 tampoco te flipes.
La solución final es que Rusia se retire porqué simplemente no han conseguido ninguno de sus objetivos y mantener el territorio. O como se suele decir “pacificar”.
Como lo hizo en Afganistán.
Como lo hizo EEUU en Vietnam, Irak, Afganistán…
Sin aniquilación total , eso si que es muy propio del Call of Duty que tanto te haces mofa.
Por cierto a China lo que menos le interesa es una victoria Rusa. Una independencia del Donbass o Lugansk sería un grano en el culo respectó a Taiwán, ya que se aceptaría la independencia de territorios . Por esto el panfleto de hoy con las 12 propuestas utópicas, que parecen sacadas de un concurso de Miss Universo.
#63 La solución final es que Rusia se retire
Eso no va a pasar. Vendrá una guerra de años.
#63 ¿Tú ni siquiera sabes que bajo ningún concepto Taiwán quiere independizarse de China, sino que tanto Taipei como Pekín se consideran el único gobierno legítimo de toda China, y de ahí todas las peculiaridades de su conflicto?
Qué ridículamente atrevida es la ignorancia, por Dios...
#58 Es que la propuesta China no incluye esa solución (o al menos, no lo dice directamente).
Que Rusia rebaje sus pretenciones inciales y que Ucrania/Europa acepten que la única alternativa a la negociación es la aniquilación total de uno de los dos contendientes.
El problema es que en Rusia no se han enterado de que los que están siendo aniquilados son ellos.
Y yo no soy partidario de que siga muriendo carne de cañón.
Tú no, pero Putin sí. El programa "quiero vivir" para enseñar a los soldados rusos a desertar es idea de Zelensky y su pandilla.
#14, recordemos que no es que China no condene la invasión, es que niega que sea tal.
Y que ayer se abstuvo respecto a exigir a Rusia que se largue de Ucrania, de modo que esa propuesta china, que Xi se puede meter por el orto, se basa en que Rusia permanezca sine die en (y controle) los territorios que ocupa en Ucrania.
#10 No me acaba de quedar clara la propuesta territorial de China
"La soberanía, la independencia y la integridad territorial de todos los países deben ser efectivamente defendidas"
Implica que Rusia abandone todo territorio ocupado?
Porque creo que entonces el mundo tampoco funciona así.
#10 ¿Tu has jugado al Call of Duty? Si no hay guerra ni nada, te pasas más tiempo saltando del avión que jugando.
#10 Venía a ver quién tenía razón, si tú o #6. Luego he ido a leer los doce puntos. Hay que ser muy cabecicubo para pensar que #6 no tiene razón en esto. Gracias a quien enlazó los puntos. No os los perdáis.
Los puntos:
1. Respetar la soberanía de todos los países.
2. Abandonar la mentalidad de la Guerra Fría.
3. Cese de las hostilidades.
4. Reanudar las conversaciones de paz.
5. Resolver la crisis humanitaria.
6. Proteger a los civiles y a los prisioneros de guerra.
7. Mantener la seguridad de las centrales nucleares.
8. Reducir los riesgos estratégicos. Las armas nucleares no deben utilizarse y no deben librarse guerras nucleares.
9. Facilitar las exportaciones de grano.
10. Poner fin a las sanciones unilaterales.
11. Mantener estables las cadenas industriales y de suministro.
12. Promover la reconstrucción post-conflicto.
Si son ideas estupendas, todo es precioso. Pero esto es lo que queremos todos, y no ha servido para nada. Y las negociaciones de paz, tampoco.
Si al menos hubieran dicho "Mira, Rusia, que estás perdiendo el ejército y la fuerza demográfica y estás perdiendo la protección en tus fronteras: quédate Crimea ahora que puedes, abandona el Donbás entero y date con un canto en los dientes". Pero... están diciendo lo mismo que Greta Thunberg o cualquier profe de primaria: paz buena, conflicto malo, proteger civiles, no reventar centrales nucleares, no tirar bombas atómicas. Pues muchas gracias, Capitán Obvio.
#6 Creo que el ninguneo a Macron fue un error colosal de Moscú, en Europa se nos han quitado las ganas de apostar por el Apaciguamiento*.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica_de_apaciguamiento
#27 Otro gran moviemiento del gran estratega Putin. Ha pasado de ser un admirado geoestratega a ser el tonto del pueblo.
#6 Esas sanciones son de efecto boomerang, lo estamos comprobando desde hace algún tiempo. Sancionas a quien te provee de materias primas esenciales, eres mas tonto y no naces, asi somos en Europa. Lo que dicta EEUU, lo replica la UE, como a ellos no les afecta, pues a joderse.
#35 A ver, en Europa no somos solamente los que estamos al oeste tranquilitos. Europa también son Finlandia, Polonia, Alemania, Rumanía, Chekia, Eslovaquia, Estonia, Letonia, Lituania, las repúblicas ex-yugoslavas y tantos y tantos otros países que se las vieron en su momento contra los rusos y que piensan que si cae Ucrania, ellos van detrás. A ti te preocupa más el precio del combustible que una invasión rusa, pero a polacos, fineses, letones, entones, lituanos, rumanos, checos, eslovacos, eslovenos, bosnios, croatas, montenegrinos, y muchos alemanes, les preocupa más ver a las tropas rusas entrando por su frontera. Lamento recordarte que la UE no eres solo tú. Hay más gente. Y bastantes de ellos han decidido que por favor, sí, las cosas más caras, pero los rusos parados en Ucrania antes de que vayan a su casa... otra vez.
Así que deja de llamarles "tontos". Si tuvieras su historia con Rusia, probablemente pensarías como ellos. #81, lo mismo te digo.
#6 hombre... es cierto que cosas como que la seguridad de una región no debe lograrse reforzando o ampliando bloques militares pueden parecer una obviedad, pero resulta que no es precisamente la postura oficial de los aliados de EEUU, así que no es irrelevante que se manifiesten públicamente estas cosas... lo mismo sucede con Rusia y el respeto a la integridad territorial de los países...
Más aún teniendo en cuenta que es un simple comunicado, que sirve como una declaración de intenciones... después tendrá que concretarse y materializarse en propuestas más concretas, que se deben de dar en otras circunstancias y por otros medios...
#6. Europa, "nuestros representantes", llevan demasiados meses obviando lo obvio y echándole más leña al fuego. El agua moja y acertadamente China nos los recuerda a todos, que falta nos hace.
#6 Ya que lo comparas con Macron, sabes qué propuso? porque si no, no sé qué puedes comparar...
De todas maneras, China no tiene obligación de hacer nada. Lo hace porque quiere.
#2 Yo estoy algo decepcionado, son un poco proposiciones genéricas de "que lleguen a la paz" que "se respeten todos los territorios y cesen todas las hostilidades".
Esperaba algo más concreto la verdad
#2 Pero si el punto 1 ya no se cumple... lo que buscan es soberanía sobre Taiwan y que USA no meta las narices
#2 parece razonable hasta que lo lees y ves que en realidad no dice nada.
No hay un plan de paz, o una propuesta con medidas concretas, solo lo mismo que llevamos diciendo muchos desde el principio: que se respeten la soberanía y las leyes internacionales
Y si eso pasa, las sanciones se acaban inmediatamente
Eso y el aviso de que quien haga uso de armas nucleares va a tener a China en contra.
Por lo menos China está haciendo algo en dirección a la paz... la mayor parte del resto de países solo hacen algo para mantener la guerra...
#19 bueno, está claro que está claro que piden que Rusia salga de Ucrania y se dejen de pollas de autodeterminación, si tanto les gusta que lo hagan dentro de Rusia.
#19 Unos trabajan hacia la paz. Otros ponen presión para que se manden más armas.
Aquí todos, se supone, estamos contra la guerra pero criticamos a los que trabajan por la paz.
#53 Si trabajaran por la paz les alabaría. Esto no es trabajar por la paz, es decir obviedades. ¿Dónde está la cita para negociaciones en lugar neutral? ¿Dónde están las propuestas territoriales? En ninguna parte.
#19 Esto no es "hacer algo". No han propuesto NADA concreto.
No es una propuesta de paz, es la posición de China. Una propuesta es definir como se llega a esa paz, no decir que se pare la guerra y ya
El de la OTAN ya ha dicho que no porque "China no es confiable" y Burlenski también, por supuesto.
#7 Y qué van a decir esos expansionistas belicosos que llevan desde que acabó la Guerra Mundial intentando dominar el planeta entero. No se puede esperar ninguna otra cosa de esos asesinos de masas más que "EEUU bien, líderes del mundo, todo el que diga cualquier otra cosa es el enemigo de todos y un peligro que hay que eliminar". Son ya 80 añazos de políticas en ese sentido, no hay ninguna novedad en cualquier cosa que salga de las bocas de esos sujetos ni la habrá en 50 años tampoco.
#30 Llevas muy mal que el comunismo haya fracasado. No te das cuenta que la gente se ríe de tí cuando dices esas tonterías infantiles?
#55 Sólo los subnormales y los fanáticos del liberatismo y las ultraderechas se ríen de mí sin éxito, histéricamente, no porque les haga gracia que deje en evidencia la estupidez extrema de sus "ideas". La gente normal aprecia mi sentido del humor y me añade como amigo. Incluidos unos cuantos usuarios de derechas también.
Saludos.
#30 ¿Rusia en estos momentos no consideras que es "expansionista belicoso"?
Lo del "No a la guerra" ya lo dejamos para otro día, que nuestro amo y señor norteamericano nos está vendiendo gas licuado a precio de oro, que encima viene en barcos que funcionan con energías limpias y renovables, así que de momento a callar y a seguir poniendo la banderita ucraniana en twitter.
#75 está el derecho de autodeterminación de los pueblos
Claro, el problema es la definición de "pueblos". Sobre todo el tamaño. ¿Cuánta gente se considera un pueblo?
Por ejemplo, supongamos que tenemos una comunidad de vecinos donde son todos rumanos deciden "autodeterminar" que su comunidad es parte de rumania y se va a regir por las leyes e impuestos de ese país. O tal vez decidan que quieren ser un país aparte.
En el caso de Ucrania, una cantidad bastante grande de personas dice que quiere que su territorio sea parte de rusia y no de ucrania y es entendible porque son casi todos rusos o hijos de rusos pero, si ellos pueden ser parte de rusia ¿por qué una comunidad, un barrio o una ciudad no pueden decidir ser parte de otro país? ¿Dónde está el límite de cantidad o territorio?
#93 supongamos que tenemos una comunidad de vecinos donde son todos rumanos deciden "autodeterminar" que su comunidad es parte de rumania y se va a regir por las leyes e impuestos de ese país
Eso. Y supongamos que se lo permitimos con todas sus consecuencias....
Cuál sería el problema?
#93, a mi me gusta mucho la definición de nación que dieron los soviéticos: nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada esta en la comunidad de cultura.
Vaya basura de artículo. Se titula "la propuesta de los 12 puntos" y en ningún momento los enumera.
#77 y fuera bases usanas de fuera de territorio usano
Esto y nada, todo es nada.
Si China quiere en abril Rusia se retira de los territorios Ucranianos. Solo China y Rusia pueden parar la invasión, dudo que Rusia sepa cómo salir de esta sin caer en la vergüenza y China no lo hace porque es la gran beneficiada del conflicto.
Y tontos no son y altruistas tampoco. Van a exprimir a los rusos como no lo ha hecho nadie nunca.
Relacionada => China ofrece un plan de paz en Ucrania para reforzar su liderazgo mundial
China ofrece un plan de paz en Ucrania para reforz...
publico.es#1 1.- "La soberanía, la independencia y la integridad territorial de todos los países deben ser efectivamente defendidas"
Pues empieza bien, aunque sea un brindis al sol, A ver que piensa Rusia de este punto...
#60 Me temo que cada parte lo interpretará a su conveniencia y Rusia no creo que vaya a dar un paso atrás ni para tomar impulso.
A estas alturas la propuesta de China parece más simbólica que otra cosa. El tema va para largo.
#64 Es que el donbass para china posiblemente ya es rusia, ya no digamos crimea.
#67 Es que sólo un nacionalismo exacerbado trata de demostrar que una región que ha sido históricamente rusa, como Crimea, y otra llena de pro-rusos, que votaron, en gran mayoría, su adhesión a Rusia, asunto completamente demostrable, y maltratada y bombardeada por Ucrania, faltando a los acuerdos de Minsk, firmados por ambas partes, deba volver a su situación anterior...
Simplemente habría que verificar bien todo esto, y que la comunidad internacional hiciese de árbitro, en lugar de tomar parte por una pandilla de neonazis que dieron un golpe de estado en el 2014, incumpliendo tales acuerdos, apoyados por EEUU, UK e Israel, en lo que había un interés directo de la familia Biden, por los turbios negocios de su hijo Hunter, por allí... espero que los chinos hagan razonar a esa a esa 'imparcial' comunidad internacional, que no parece hacer otra cosa más que de lacayo de esos tres países citados...
Se está verificando todo esto en EEUU, precisamente están ahora con ésto último, a través de periodistas comprometidos, y de prestigio, como ese Pulitzer que destapó el sabotaje del gasoducto, ocultado torticeramente a la opinión pública... ...
Sería como si bombardeásemos Cataluña, mientras sus habitantes piden, casi al 100%, de manera demostrable, su adhesión a otro país...que acaba interviniendo en ese conflicto...dudo que la lógica de las armas, y no una negociación, permitiese resolver razonablemente tal situación...sin perpetuarse, o enquistarse, como está ocurriendo.
#67 No, China fue crítica con los últimos referéndums y supongo que con el de Crimea
Es una postura que creo que es MUY parecida a la de España y que la aplican a TODOS los países.
"Por otra parte, China ha pedido a Occidente que detenga las sanciones unilaterales contra Rusia, sosteniendo que estas "no solo no resolverán los problemas, sino que crearán otros nuevos"
Eso será muy sencillo si Rusia cumple el punto señalado por #60
Y lo más conveniente a todos, a la generación de prosperidad y riqueza y a la libertad de las naciones.
#71 Ya había sanciones antes de la guerra, el NS2 sin querer mirar mucho.
#60, pues aunque la propuesta China tenga sentido, creo que por encima del derecho a la integridad territorial, está el derecho de autodeterminación de los pueblos, que ni el bloque de la OTAN, ni Rusia están en condiciones de hacer respetar en este momento.
Como decimos en Cataluña "hi ha mala peça al teler", porque estamos en un callejón sin salida.
La única pregunta que me viene a la cabeza en este momento es. ¿Le valió la pena al mundo el golpe de estado que se montó en Maidán?
#75 Age of Empires.
#75 El derecho de autodeterminación de los pueblos nunca puede justificar una invasión militar de un país extranjero.
#75 Lo creerás tú. La ONU ya dijo que en un país democrático, no había derecho a la autodeterminación. De ahí la famosa frase de Arzallus: "la ONU se equivoca" (y sí, se equivoca en mucho).
¿Le valió la pena al mundo el golpe de estado que se montó en Maidán?
¿Qué te hace pensar que los ucranianos no estaban detrás del Maidán? Por mucha CIA que metas en un sitio, para que miles de personas se manifiesten, tienen que estar de acuerdo con un bando o con otro.
Es más: si detrás del Maidán no hubiera habido ucranianos, si el Maidán hubiera sido un golpe de la CIA como el que le montaron a Allende, cuando Rusia invadió, los ucranianos tendrían que haber recibido a los rusos con flores, tartas de chocolate y abrazo. En lugar de eso largaron a las mujeres más jóvenes y con los niños y fueron a alistarse. Sí, han prohibido salir a los hombres del país, pero eso no cambia el hecho de que miles de ellos se han quedado en él... por no hablar de los miles que estaban fuera del país y volvieron para alistarse, o de las mujeres que también se han alisado.
En suma: si fuera cierto que el Maidán fue un invento astroturf de los yankis, los ucranianos habrían recibido a las tropas rusas con flores y abracitos. Y resulta que los ucranianos prefieren jugarse la vida a volver a la esfera rusa. Sí, Zelensky es un pesado que pide armas, pero de nada le servirían sin brazos dispuestos a dispararlas. Tras la movilización, muchos rusos se han largado cagando leches, hasta el punto de colapsar la frontera de Georgia. Y sin embargo, muchos ucranianos fueron de vuelta a Ucrania. A arriesgar la vida.
Eso a mí me hace dudar de la teoría de "el Maidán fue todo la CIA". Que la CIA hubiera metido gente allí, no tengo pruebas pero tampoco lo voy a discutir, es perfectamente posible que estuvieran, y hasta que agitaran el avispero. Que el Maidán solamente tuviera apoyo estadounidense y no apoyo grassroots del pueblo ucraniano... Pues antes de la guerra era una posibilidad. Visto como se están comportando los ucranianos en la guerra, a mí me parece que el Maidán fue cosa de ellos, no de la CIA. Por mucho que la CIA andara por allí (que pruebas no tengo ninguna, pero sospechas, todas).
#75 Está claro que no. E infringir los acuerdos de Minsk, y comenzar a bombardear una región decididamente prorrusa, donde nadie habla ucraniano ni quiere, llamada Donbas, no parece la mejor solución para que unos vulgares nacionalistas de ultraderecha, que han tomado el poder, hagan una cura de sentimiento nacional...tenemos el antecedente de Yugoslavia, un mosaico de países, creado de improviso por los partisanos de Tito, por oposición a los nazis, a donde uno de ellos, Serbia, donde estaba la capital, trató de tomar el control del resto...podemos ver lo que pasó a continuación...
#75 pues aunque la propuesta China tenga sentido, creo que por encima del derecho a la integridad territorial, está el derecho de autodeterminación de los pueblos, que ni el bloque de la OTAN, ni Rusia están en condiciones de hacer respetar en este momento.
Pregunta por curiosidad, ¿extendemos ese derecho a Taiwán o los taiwaneses no tienen derecho al mismo?
#75 Derecho de autodeterminación consiste en echar a los locales, meter rusos, inventarse un referendum a punta de pistola y decir que ese territorio pasa a ser parte de Rusia?
Menuda autodeterminación de mis cojones.
#75 No fue un golpe, pero si, valió la pena.
#60 Muy sencillo, piensa que está defendiendo efectivamente su soberanía, su independencia y su integridad territorial.
#60 Y Taiwan?
¿Cual es la China auténtica?
No sé qué les costaba poner los 12 puntos de la lista en lugar de lo que han hecho. Misma noticia con los 12 puntos:
https://www.elindependiente.com/internacional/2023/02/24/los-12-puntos-del-plan-de-paz-que-plantea-china/
#44 Me cuelgo para poner el punto 1: "Respetar la soberanía de todos los países"
No habrá paz porque el régimen de Putin está mejor con la guerra que con la paz.
En el momento que tengamos paz, la actual Ucrania recibirá inversiones occidentales, y tendrá un boom económico con la reconstrucción. Ucrania entrará en la Unión Europea, y será un festival occidental.
Por otro lado Rusia ya es un paria internacional, no recibirá inversiones occidentales, y estará excluida del desarrollo tecnológico futuro. Ucrania tendrá los iPhones, los coches eléctricos modernos, el netflix, y demás lujos occidentales.
Y la libertad Ucraniana le recordará todos los días al régimen de Putin que perdieron la guerra, en la que murieron decenas de miles, y otros tantos mutilados. Por no hablar de la diferencia que habrá entre el desarrollo ucraniano y el desarrollo de las zonas ocupadas.
Es una situación insoportable para el régimen de Putin. Asi que mejor alargar la guerra.
Cosas razonables, fuera sanciones, que ucrania deje de bombardear el donbass que ha elegido ser rusia, ejercito europeo, que la otan deje de enmierdar..
Todos salimos ganando menos los anglousanos.
Demasiado razonables para la organización terrorista del atlántico norte
No van a dejar que China se lleve ningún mérito diplomático pasandole por encima a USA.
Yo lo reduzco a un punto: que Rusia abandone Ucrania.
#17 Yo la reduzco a otro punto: que todos los países dejen de intervenir en otros países.
#17 tienes pinta de tener experiencia en negociación y resolución de conflictos
#89 Si no se resuelve así, se resolverá a hostias, y están muriendo más rusos que ucranianos.
Propuestas Yankis para terminar el conflicto: enviar armas a Ucrania.
Estoy deacuerdo con todos y cada uno de los comentarios....
Documento de las propuestas
https://xhnewsapi.xinhuaxmt.com/share/news_pc?id=794633925689344&showType=3002&utdId=b78358cdf9e049e5b67d65f1b255b5d1&version=3.1.3&projectSource=0&clientMarket=huawei
#_064 China no reconoce ni la soberanía de Crimea, como para reconocer la estafa del Dombass....
#37 joder con la ignorancia. Pregunta a Clinton.
La verdad es que China se moja poco porque no profundiza en cosas concretas, aunque el simple hecho que pida un alto el fuego, la vuelta a las negociaciones y se posicione en contra de las nucleares tácticas es buena cosa.
Yo creo que la única salida viable es negociar una retirada honrosa para Putin (que sí, da arcadas la cosa, pero no veo otra salida que no escale el conflicto). Darle a Putin "algo" que pueda vender como un logro de sus objetivos: Crimea y el Dombas rusos, no admisión de Ucrania en la OTAN (pero crear un tratado de defensa inmediata de la UE para tranquilizar a Kiev), cesar de inmediato las sanciones con el compromiso que Rusia pague los daños causados, etc....
Creo que pretender que Ucranie gane a Rusia es descabellado. Que gane Rusia totalmente es inaceptable. Sí o sí hay que llegar a un acuerdo intermedio
#51 guárdate la equidistancia un poco, China está bastante peor que Europa en cuanto derechos humanos y libertades.
#54 Tal vez, pero con nuestros Villarejos, Tal Hanan y lobbies variados no sé si estamos mucho más avanzados.
#57 Sí, estamos mucho más avanzados a pesar de todo eso.
#80 Estamos más avanzados. Cuanto es otra cuestión. Yo no creo que estemos tan lejos.
Es curioso, lo han escrito bien pero yo veo papel mojado. No sé.
Está bien que China se posicione pero no tengo claro si llegará a algo. Tampoco si en los primeros puntos pide que Rusia deje Ucrania o no.
Hay intereses económicos porque esta guerra no acabe pronto.
#16 Yo diría que es al contrario. Los intereses económicos son que acabe cuento antes, pero los geoestratégicos son que Rusia no consiga sus objetivos.
En este caso están primando los geoestratégicos sobre los económicos.
#91 Casi todas las guerras son económicas, y esta es un ejemplo claro.
Las razones de Rusia para la invasión fueron excusas, las de occidente para lq intervención fueron excusas.
#91 Exacto. Y un motivo por el que eso es así es porque en uno de los bandos, la UE, están Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania, Chequia, Eslovaquia, Hungría, Polonia... no caigo ahora en cuántos de los ex-yugoslavos están en la UE, pero en fin, son gente que tiene su historia con las gamberradas rusas y aquí la gente está pidiendo política exterior como si a los demás la frontera con rusa nos pillara igual de lejos que a nosotros.
¿Por qué nadie publica las dichosas doce medidas en ningún artículo al respecto?
No vas a creer la propuesta de 12 puntos de China. ¡La cuarta te sorprenderá!
A alguien más le pasa que ve todos los comentarios vacios en Firefox. Me pasaba en el ordenador de escritorio, y ahora me pasa también en el móvil
#_67 Lo dudo mucho.
China identificarse más con Ucrania, comparando las repúblicas del Donbás con Taiwán (ambas se autoproclamaron independientes con el apoyo de fuerzas extranjeras). No es lo mismo que la de Ucrania, ya que ambas partes llegaron a un acuerdo bilateral (el acuerdo de Belavezha, creo).
China nunca aceptará la postura de Rusia de que eran legítimas por haber celebrado referendums, en Taiwán también han celebrado varios que China se niega a reconocer.
Otro dato que apoya mi postura: China nunca reconoció a las Repúblicas Populares de Donetsk y Lugansk como estados (solo 5 países lo hicieron) y ha hecho declaraciones apoyando la integridad territorial ucraniana.
Si China mantiene una postura neutral respecta a esta guerra es porque así puede beneficiarse (explotar) económicamente a Rusia, al ser su unico aliado grande.
#96 Me autocorrijo: Taiwán no ha celebrado un referendum de independencia (sí por otros temas) y la postura respecto a China continental (recientemente, renunciando a la reunificacion) procede de los poderes ejecutivo y legislativo.
Sigo sosteniendo que China no va a apoyar una doctrina de referendum = independencia/anexión que puede usarse en su contra en Taiwán.
Primero: Rollito de primavera con ensalada china
#52 Totalmente de acuerdo.
El título del artículo indica 12 puntos.
Ninguna lista con 12 puntos en el cuerpo del artículo.
Para los interesados en saberlos:
https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/zxxx_662805/202302/t20230224_11030713.html
No es mas que una lista de la compra de buenas intenciones.
Por fin alguien con sentido común dispuesto a liderar un alto el fuego y a acabar con la pérdida de vidas. Luego ya veremos, pero por lo menos es un paso adelante.
#33 El alto el fuego estaría bien, pero a menos que haya una solución dialogada posterior la zona puede volverse una Armenia 2.0.
Me pasaba por aquí y veo que el nivel de los comentarios en Menéame está mejorando...
#28 ah vale, que es un "bug" con la interfaz antigüa...😅
China podría ponerse un puntito en la boca mientras no respete los derechos humanos en su propio país, donde no hay ni democracia, ni libertad de expresión . Son la misma mierda que Corea del norte sólo que con más poder.
#22 Bueno, no sé si estamos nosotros para dar muchas lecciones tampoco...
#46 quizás tampoco, pero quien se está pronunciando ahora es China, y de ellos hablo.
#49 Pero es que si aplicamos el cuento a todo el mundo igual al final lo que pasa es que nadie puede decir nada, por eso lo digo.
#46 ¿comparados con China?
#22 Claro ejemplo de ver la paja en el ojo ajeno.
Según China, es importante respetar la soberanía de todos los países en el marco de los principios de la Carta de Naciones Unidas -como defiende Ucrania-, así como garantizar de manera efectiva la soberanía, la fuerza o riqueza de los Estados.
Consejos vendo que para mi no tengo. China con Taiwan no cumple el primer punto.
#100 Taiwán es parte de China según la Carta de la ONU.
Taiwán no es un pais reconocido por la ONU
Parece que lo que dice es que hay que dejar que Rusia se expanda usando la fuerza
#3 Vamos que te la suda el artículo, no te lo has leído y solo has entrado a soltar la parida
#4 Veo que no sabes leer
#3 Lee bien, pq lo leíste al revés.
Quizá lo que no te gusta es lo de comprometerse a restringir la expansión de la otan hacia Rusia. Pero habla explícitamente de respetar la soberanía y las fronteras de Ucrania. Si eso, para seguir justificando una guerra que 'occidente' no quiere que termine, puedes alegar otros invents.
#8 ¿cómo se conjuga el respeto a la soberanía con la prohibición de que un país soberano se asocie con otros?
#3 Realmente no. Que se expanda sin tener que usar la fuerza, sin oposicion.
#3 no, pero el que crea que Ucrania puede derrotar a Rusia es un iluso, así que la única solución para acabar la guerra es negociar y cuanto antes se haga, mejor para todos.
Y más cuando esto no empezó hace un año, sino en 2014 con un golpe apoyado por EE.UU porque el presidente no era de su agrado. De aquellos barros estos lodos.
Tampoco vamos a entrar en valorar que es motivo de guerra o no y quiénes son los buenos y los malos, cuando se han apoyado otras guerras injustas e ilegítimas porque según el agresor (el de siempre que nunca falla) estaba en peligro su seguridad (lo mismo que esgrime Rusia) y la historia ha demostrado que las razones eran falsas y tan sólo excusas para quedarse con inmensas reservas de petróleo.
#15 No, esto no empezó en 2014.
Empezó en 1932 con el genocidio ucraniano en el holodomor (muerte por hambre) stalinista.
Ya puestos.
"Tampoco vamos a entrar en valorar que es motivo de guerra o no y quiénes son los buenos y los malos"
No, claro. Es normal entrar 8 años después de eso que dices de 2014 con tanques y el ejército en otro país matando todo a su paso. No hay buenos ni malos. Claro.
#15 Lo que es desconocer la realidad es afirmar que Rusia puede ganar esta guerra, eso sí es ser un iluso. Rusia es un gigante con pies de barro, un escenario de cartón piedra, un quiero y no puedo de dimensiones gigantescas. Olvidas que Rusia no está luchando contra Ucrania, esta luchando además contra la Unión Europea y los Estados Unidos y es obvio para el conozca minimamente la realidad rusa que esto les queda muy grande.
#15 Tampoco vamos a entrar en valorar que es motivo de guerra o no y quiénes son los buenos y los malos
Rusia es el malo y no tenía motivos para ir tocar los cojones a Ucrania. Del mismo modo que USA ha sido el malo en Corea, Vietnam, en la guerra del Golfo, en Irak, en Afganistán... No pasa nada por reconocerlo.
#3 Pero al menos es algo, occidente debería sumarse.
#3 en realidad lo que dice es que hay que respetar las fronteras reconocidas internacionalmente, y eso lleva implícito que el donbas y Crimea son ucranianas. Y ciertamente no puede esgrimir otro argumento, porque si no respeta eso ya se sabe que dirán el resto de países respecto a Taiwán, que está reconocida internacionalmente como territorio chino.
A ver cómo digieren esto los antioccidentales
#3 Dónde pone eso exactamente?
#39 lee
#3 Mira, empieza así: La eme con la a, ma.
#76 Ni eso, empieza con las vocales