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![Las personas que dicen ser 'fiscalmente conservadoras pero socialmente liberales' simplemente no entienden estas 7 cosas [eng]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/35/d3/media_thumb_2x-link-3527637.jpeg?1626040446)
#3:
Pues yo creo que lo entienden. No quieren pagar impuestos. Lo que quieren en la parte liberal es no tener una moral conservadora: sin restricciones religiosas, divorciarse o promiscuidad, no tener que ser formales en ropa, música..
Es tener pasta pero no ser antiguo.
Es tener pasta pero no ser antiguo.
#8:
Están definiendo al perfil del votante del PP, son obreros que se creen ricos por votar al PP, pero se olvidan que son obreros, con sueldo de obrero, horarios de obrero y vida de obrero, pero se creen diferentes y especiales por votar al partido que si pueden los dejarían con lo puesto. Digno de estudio.
#83:
#53 yo creo que lo que acabó con el sistema feudal fue el capitalismo, que hizo emerger a la burguesía, que luego se articuló con el liberalismo. Pero el liberalismo es una filosofía más profunda, habla más de la emancipación de la gente por medio de la prosperidad para poder gozar de autonomía, y poder hacer sus negocios decidiendo libremente con quien quiere hacerlos, estos "negocios" abarcarían todo tipo de relaciones e intercambios entre humanos no solo los meramente comerciales, ese es el liberalismo clásico, el liberalismo que profesan los liberales de los que habla el meneo (y que explica #3). Su reverso tenebroso es que tal prosperidad sólo puede existir para una minoría para siempre, esta meta de prosperidad no sería una utopía a la que podamos o no llegar sino que, si todos llegáramos a ella, nos encontraríamos siempre en una distopía de libertad. Porque si yo soy libre de decidir no hacer negocios contigo otros iguales a mi, en riqueza y poder, pueden decidir hacer lo mismo conmigo, y excluirme. Porque pueden. Solo el ser esclavo de la necesidad me obliga a negociar con gente con la que no querría tratar (ni que me tratase), por lo tanto no soy libre, de hecho puedo acabar bastante esclavizado. #78 Ahora el tema del regreso al feudalismo es por lo que dije en anteriores comentarios: si quitas impuestos se evapora el gasto social, si el estado no mete las narices en la sociedad entonces lo harán las mafias y las religiones, porque alguien se ocupa siempre de necesidades que requieren de la solidaridad, las unas desde la coerción, las otras desde el amor (y también la coerción) creando un segundo estado si bien fragmentado (porque cada secta secuestra a sus fieles) y en guerra eterna. Pasó en la Europa feudal después de Roma, en Palestina con hamas, en Irak con el daesh, en Afganistan con los talibanes, en cierta forma pasa en Mexico, Colombia, USA, etc.
#56:
#25 Es que no puede haber corrupción sin estado. Lo que en manos del estado es corrupción, si se deja en manos de la iniciativa privada es algo normal y aceptado.
Si un político da un contrato a la empresa de su cuñado es corrupción.
Si un empresario de un contrato a la empresa de su cuñado, a pesar de haber mejores opciónes, es libertad empresarial.
Pero ámbos casos el resultado para la población es el mismo. Ineficiencia, subida de precios etc.
Algunos diran que la libre competencia regulará eso. Claro que la libre competencia es una entelequia. Los grandes empresarios ya se ocupan de eliminar a la competencia.
Si una televisión pública da informaciones sesgadas es corrupción.
Si lo hace una privada no. Pero la sociedad está mal informado en los dos casos, desinformación que le lleva a tomar decisiones equivocadas.
Si un político da un contrato a la empresa de su cuñado es corrupción.
Si un empresario de un contrato a la empresa de su cuñado, a pesar de haber mejores opciónes, es libertad empresarial.
Pero ámbos casos el resultado para la población es el mismo. Ineficiencia, subida de precios etc.
Algunos diran que la libre competencia regulará eso. Claro que la libre competencia es una entelequia. Los grandes empresarios ya se ocupan de eliminar a la competencia.
Si una televisión pública da informaciones sesgadas es corrupción.
Si lo hace una privada no. Pero la sociedad está mal informado en los dos casos, desinformación que le lleva a tomar decisiones equivocadas.
#54:
#41 Es que los economistas no tiene ni idea de los que hablan. Mas que nada sus escritos son intentos de justificar creencias ideológicas preconcebidas.
En las ciencias hay discrepancias entre científicos, pero tambien acuerdo en las bases de la disciplina que, ya se han demostrado experimentalmente.
Un economista siempre dirá que sus teorias son las buenas. En el caso de que se lleven a la práctica y acaben en desastre, te dirá que no se han llevado realmente a la práctica y que para solucionar el desastre hay que aplicar las mismas medidas pero con mucha más intensidad.
Si un médico prescribe un tratamiento que empeora al paciente, cambia el tratamiento. Un economista duplicaría las dósis de los medicamentos perjudiciales.
Tenemos Premios Nobel de física, medicina, quimica y no se que más y tenemos el falso Premio Nobel de economía que es una forma de dar coartada a determinadas posturas. Pero es un premio falso.
Como muestra de lo que digo, tu comentario 37
En las ciencias hay discrepancias entre científicos, pero tambien acuerdo en las bases de la disciplina que, ya se han demostrado experimentalmente.
Un economista siempre dirá que sus teorias son las buenas. En el caso de que se lleven a la práctica y acaben en desastre, te dirá que no se han llevado realmente a la práctica y que para solucionar el desastre hay que aplicar las mismas medidas pero con mucha más intensidad.
Si un médico prescribe un tratamiento que empeora al paciente, cambia el tratamiento. Un economista duplicaría las dósis de los medicamentos perjudiciales.
Tenemos Premios Nobel de física, medicina, quimica y no se que más y tenemos el falso Premio Nobel de economía que es una forma de dar coartada a determinadas posturas. Pero es un premio falso.
Como muestra de lo que digo, tu comentario 37
#53:
#4 fue el liberalismo lo que "acabó" con el sistema feudal, eliminando las clases y dando libertad a las personas. Es el socialismo el que quiere volver a sistemas gremiales y de clases. El querer pagar impuestos creyendo que sales ganando con ello es el "viva las cadenas" actualizado a los nuevos tiempos
#20:
#13 Si y parece una paradoja que los liberales, que justo quieren lo contrario a una moral medieval terminen en el medievo rodeados de esa moral, pero cuanto menos estado tengas las comunidades locales son las que toman el control (en forma de pequeños tiranos, micrototalitarismos y mafias) y las redes de solidaridad caen completamente en manos de las religiones. Esto es lo que ha pasado en Palestina, en Irak, en Siria, Afganistan, Libia, Somalia, etc, medievo que al final también incordia al resto del mundo.
#38:
#35 Me gusta como dialogas y te he votado positivo, no obstante durante muchos años de mi vida me he dedicado a estudiar a economistas y sociólogos de todas las escuelas de pensamiento . Desde Martin de Azpilicueta, Adam Smith, Ricardo (liberales) a neoliberales de la escuela de Chicago, estilo Milton Friedman, o los economistas de la mal llamada escuela austriaca como Carl Menger, Ludwig von Mises, F.Hayek Eugen von böhm-bawerk, Murray Rothbard etc ... Y también socialistas como Marx, Sombart, Rodbertus, y muchos otros... Creo que a la mayoría de los meneantes les falta el bagaje cultural como para discutir de tú a tú en estos temas.
Si me dices que has leído un tan solo libro de cualquiera de estos escritores ya me daría con un canto en los dientes.
Si me dices que has leído un tan solo libro de cualquiera de estos escritores ya me daría con un canto en los dientes.
#13:
#4 La sociedad medieval era de todo menos liberal.
Los gremios por ejemplo eran proteccionismo puro y duro. Por otra parte el pensamiento económico era mercantilista, es decir exportar lo máximo e importar lo mismo, es decir proteger la industria local.. más proteccionismo. Las tierras eran también de unos cuantos solo (monopolio) y así todo.
Los gremios por ejemplo eran proteccionismo puro y duro. Por otra parte el pensamiento económico era mercantilista, es decir exportar lo máximo e importar lo mismo, es decir proteger la industria local.. más proteccionismo. Las tierras eran también de unos cuantos solo (monopolio) y así todo.
#17:
No tiene mucho sentido ese artículo.
Existe libertad económica y libertad social. Y por mucho que diga el artículo, no están relacionados. Lo que pasa esque en las democracias occidentales, la libertad social tiende a ser muy alta, por lo que el debate no se suele centrar ahí. Pero la variable existe y no está relacionada.
Un ejemplo de país con alta libertad económica pero reducida libertad social podría ser Singapur por ejemplo. Similar mente, tenemos ejemplo de países con buena libertad social pero poca libertad económica, como podría ser Argentina.
Perfectamente puede gustarte un estado con alta libertad económica y alta libertad social, no es incompatible.
Existe libertad económica y libertad social. Y por mucho que diga el artículo, no están relacionados. Lo que pasa esque en las democracias occidentales, la libertad social tiende a ser muy alta, por lo que el debate no se suele centrar ahí. Pero la variable existe y no está relacionada.
Un ejemplo de país con alta libertad económica pero reducida libertad social podría ser Singapur por ejemplo. Similar mente, tenemos ejemplo de países con buena libertad social pero poca libertad económica, como podría ser Argentina.
Perfectamente puede gustarte un estado con alta libertad económica y alta libertad social, no es incompatible.
#41:
#40 No quería que sonase a prepotencia que releyéndolo me pareció un poco soberbio. Cada uno lee sobre lo que le guste/interese, pero existen tantas escuelas de pensamiento, y incluso tantas discrepancias entre autores de las mismas que es muy difícil ponerse de acuerdo en este tipo de cuestiones. Sin embargo en economía sucede algo que no ocurre en otros campos, por ejemplo a un medico un economista no se le ocurriría decir que tratamiento aplicar con sus pacientes, pero sin embargo la mayor parte de la población se permite discutir de economía sin tener las nociones o conocimientos basicos.
#31:
#25 si el estado se limita a hacer leyes pero no interviene en la sociedad metiendo gasto público se crea una ficción de estado, como cuando en USA, después de la guerra civil podían votar los negros en todos los sitios, pero en realidad no podían en bastantes sitios, como que podían los negros educarse en los mismos coles que los blancos pero en realidad no podían, como que podían entrar a los mismos cafés, pero en realidad, pues eso, no podían. Otro punto es el de la guerra. Vale, con menos estado tienes menos gasto militar, pero al final estas más militarizado, en vez de meterte en guerras contra otros países que es muy raro entrar en ellas para cualquier país, por su elevado coste tecnológico y que necesariamente son breves, tendrás guerras internas eternas pero baratas, con armas más clásicas como pistolas y rifles (que es lo que pasa en todos los países que tienen el estado flojo) y todo ese lio te lo armaran las "comunidades fuertes y libres" que han crecido sin la intervención del estado.
#10:
TAmbien se puede estar a favor de pagar impuestos razonables y en contra del derroche como en la españa actual?
Cada vez que paso por delante de unos vecinos que tengo de cierta etnia que no pagan la comunidad, tienen 6 hijos y viven de ayudas y encima me desprecian pese a vivir de mis impuestos y hasta de mis cuotas a la comunidad de vecinos me hierve la sangre.
Cada vez que paso por delante de unos vecinos que tengo de cierta etnia que no pagan la comunidad, tienen 6 hijos y viven de ayudas y encima me desprecian pese a vivir de mis impuestos y hasta de mis cuotas a la comunidad de vecinos me hierve la sangre.
Comentarios
Pues yo creo que lo entienden. No quieren pagar impuestos. Lo que quieren en la parte liberal es no tener una moral conservadora: sin restricciones religiosas, divorciarse o promiscuidad, no tener que ser formales en ropa, música..
Es tener pasta pero no ser antiguo.
#3 aunque tirar hacia el anarquismo liberal hace sociedades medievales, y al final los liberales tienen que vivir en esas sociedades.
#4 La sociedad medieval era de todo menos liberal.
Los gremios por ejemplo eran proteccionismo puro y duro. Por otra parte el pensamiento económico era mercantilista, es decir exportar lo máximo e importar lo mismo, es decir proteger la industria local.. más proteccionismo. Las tierras eran también de unos cuantos solo (monopolio) y así todo.
#13 Si y parece una paradoja que los liberales, que justo quieren lo contrario a una moral medieval terminen en el medievo rodeados de esa moral, pero cuanto menos estado tengas las comunidades locales son las que toman el control (en forma de pequeños tiranos, micrototalitarismos y mafias) y las redes de solidaridad caen completamente en manos de las religiones. Esto es lo que ha pasado en Palestina, en Irak, en Siria, Afganistan, Libia, Somalia, etc, medievo que al final también incordia al resto del mundo.
#20 El estado que garantice el cumplimiento de la ley, pero un estado fuerte con mucho gasto público crea también (corrupción, distorsión de los precios, redes clientelares), por no hablar de otras cosas, como por ejemplo mas guerras (al haber mayor gasto militar).
#25 si el estado se limita a hacer leyes pero no interviene en la sociedad metiendo gasto público se crea una ficción de estado, como cuando en USA, después de la guerra civil podían votar los negros en todos los sitios, pero en realidad no podían en bastantes sitios, como que podían los negros educarse en los mismos coles que los blancos pero en realidad no podían, como que podían entrar a los mismos cafés, pero en realidad, pues eso, no podían. Otro punto es el de la guerra. Vale, con menos estado tienes menos gasto militar, pero al final estas más militarizado, en vez de meterte en guerras contra otros países que es muy raro entrar en ellas para cualquier país, por su elevado coste tecnológico y que necesariamente son breves, tendrás guerras internas eternas pero baratas, con armas más clásicas como pistolas y rifles (que es lo que pasa en todos los países que tienen el estado flojo) y todo ese lio te lo armaran las "comunidades fuertes y libres" que han crecido sin la intervención del estado.
#31 Nueva Zelanda, no están a tiros todo el día, Australia tampoco y son estados bastante liberales. Por otra parte aumentar el gasto público por ejemplo en Estados Unidos, ¿crees que sería garantía de que se acabasen los tiroteos?. Te recomiendo que leas a Eugen von böhm-bawerk y su critica al socialismo.
#32
Libia o Etiopía son paraísos liberales. No hay estado que te moleste, te cobre impuestos o te regule nada.
#34 Dime un paraíso socialista y después hablamos.
#37
Hablamos de los liberales. Deja la botella de anís y céntrate.
#71 Menuda falácia te marcas... Que me pongas como ejemplo de país liberal al Congo ....
#34 No se puede ser más ignorante. Para ser un paraíso liberal han de respetarse todos los principios liberales, con Estado o sin Estado, y en estos lugares no se suele cumplir ninguno.
Si piensas que la selva es liberal, lo siento amigo, lo que necesitas es un libro.
#64
Libros es lo que necesitan los liberales. Y comprensión lectora.
A ver quien cojones te crees que va ha pacer cumplir esos principios, y por cierto, aparte de estafar a todo el mundo ¿tenéis algún principio?
#70 ¿Ves como no tienes ni idea? No hay nada peor que un ignorante que hace alarde de ello.
#81 cierto pero tu tampoco explicas mucho así que eres igual
#64 pero si son principios ya no son normas, no? entonces no las podéis imponer, sino no seriáis tan libres jajaja
#64
Principios liberales:
- si puedes pagarlo, lo tienes, si no, revienta.
- El dinero el lo más importante.
- Solo existo yo, los demás o son unos parásitos o son unos vagos.
- Si te he engañado es tu problema, no el mío.
#34 No
#32 en principio aumentando el gasto público cambias lo que quieras cambiar, puedes hasta poner a varios hombres en la Luna, todo depende de lo que puedas aumentarlo. Igual no acabas del todo con los tiroteos pero acabas con buena parte de las iglesias (y por lo tanto con la moral que transmiten), que es lo que preocupa a los liberales de los que habla la noticia. Porque impepinablemente cuanto menos estado hay en la sociedad las religiones más se ocupan de mantener las redes solidarias, por supuesto al precio de ser oveja obediente, cosa que no pasa con el estado, ni siquiera con un buen estado opresor, por la falta de proximidad e intimidad entre el funcionariado y los ciudadanos.
#35 Me gusta como dialogas y te he votado positivo, no obstante durante muchos años de mi vida me he dedicado a estudiar a economistas y sociólogos de todas las escuelas de pensamiento . Desde Martin de Azpilicueta, Adam Smith, Ricardo (liberales) a neoliberales de la escuela de Chicago, estilo Milton Friedman, o los economistas de la mal llamada escuela austriaca como Carl Menger, Ludwig von Mises, F.Hayek Eugen von böhm-bawerk, Murray Rothbard etc ... Y también socialistas como Marx, Sombart, Rodbertus, y muchos otros... Creo que a la mayoría de los meneantes les falta el bagaje cultural como para discutir de tú a tú en estos temas.
Si me dices que has leído un tan solo libro de cualquiera de estos escritores ya me daría con un canto en los dientes.
#38 uy yo he leído más de antropología y novelitas de ciencia ficción, campos a rebosar de marxistas
#40 No quería que sonase a prepotencia que releyéndolo me pareció un poco soberbio. Cada uno lee sobre lo que le guste/interese, pero existen tantas escuelas de pensamiento, y incluso tantas discrepancias entre autores de las mismas que es muy difícil ponerse de acuerdo en este tipo de cuestiones. Sin embargo en economía sucede algo que no ocurre en otros campos, por ejemplo a un medico un economista no se le ocurriría decir que tratamiento aplicar con sus pacientes, pero sin embargo la mayor parte de la población se permite discutir de economía sin tener las nociones o conocimientos basicos.
#41 es que la economía se puede aplicar a todo tipo de cosas, hasta a los médicos o a la medicina. No creo que aquí estemos discutiendo de economía sino de cambios sociales que pueden generarse con esta u otra economía. O dicho de otra forma, no creo que estemos debatiendo de la mecánica del automóvil sino del viaje.
#41 Es que los economistas no tiene ni idea de los que hablan. Mas que nada sus escritos son intentos de justificar creencias ideológicas preconcebidas.
En las ciencias hay discrepancias entre científicos, pero tambien acuerdo en las bases de la disciplina que, ya se han demostrado experimentalmente.
Un economista siempre dirá que sus teorias son las buenas. En el caso de que se lleven a la práctica y acaben en desastre, te dirá que no se han llevado realmente a la práctica y que para solucionar el desastre hay que aplicar las mismas medidas pero con mucha más intensidad.
Si un médico prescribe un tratamiento que empeora al paciente, cambia el tratamiento. Un economista duplicaría las dósis de los medicamentos perjudiciales.
Tenemos Premios Nobel de física, medicina, quimica y no se que más y tenemos el falso Premio Nobel de economía que es una forma de dar coartada a determinadas posturas. Pero es un premio falso.
Como muestra de lo que digo, tu comentario 37
#54 Hay también mucha diferencia entre por ejemplo que una teoría sobre la evolución estelar falle y no cumpla las observaciones y lo mismo sobre una teoría económica aplicada en la práctica. En el primer caso, al menos por ahora, nadie es perjudicado.
#54 Es que los economistas no tiene ni idea de los que hablan
Tú sí que no tienes ni idea de lo que hablas
Tenemos Premios Nobel de física, medicina, quimica y no se que más y tenemos el falso Premio Nobel de economía que es una forma de dar coartada a determinadas posturas. Pero es un premio falso.
Es evidente que no te has leído ni uno solo de los trabajos de los premios Nobel de Economía
#54 Todos los premios noveles son una patraña eso primero.
Segundo la afirmación los economistas no saben de lo que hablan, me demuestra tu desconocimiento.
Por ejemplo la teoría del coste marginal, aunque provenga de una escuela de pensamiento en concreto a día de hoy es aceptada por todos los economistas y forma parte de la economía general. Solo por ponerte un ejemplo. Aunque estoy de acuerdo en que la economía es una ciencia, eso te lo dicen hasta los economistas austriacos, que en su mayor parte eran doctores en matemáticas.
#40 Orson Scott Card??
#42 yo soy de Asimov.
#45 y yo, y yo, lo decía por lo del rebose de marxistas
#32 No son tan liberales. Tienen un sistema de protección social superior al americano.
#55 También Singapur, uno de los estados más liberales del mundo, tiene cosas similares y es además una dictadura. Y luego están los países de la UE con legislación laboral que muchos quieren aquí pero olvidando que en protección social son mejores que nosotros.
#25
Claro que si guapi.
Grandes empresas privadas como las compañías de Indias o el Congo de Leopoldo se caracterizaban por la honradez y el cuidado de las personas.
#33 Madre mía..... tener que irte a Leopoldo de Belgica, es como si yo ahora te digo Stalin.
#36
Disculpe usted, pero el estado del Congo era un experimento liberal, regido únicamente por las leyes del mercado, vamos, la misma mierda que defiendes.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Estado_Libre_del_Congo
El territorio del Estado Libre quedó dividido en dos zonas: la zona de libre comercio (en torno a un tercio del territorio total), en la cual las empresas europeas podían obtener por concesión del estado el monopolio en el comercio de una determinada mercancía durante un período de 10 o 15 años; y el domaine privé (dominio privado), explotado directamente por los funcionarios de la administración
#67 La creación y concesión de monopolios a empresas extranjeras puede ser de lo más antiliberal que existe.
#67 ¿Sabes que importa mucho quienes sean tus vecinos no? eso en primer lugar , si tienes que venirme con ejemplos del congo... te digo yo, dime entonces un estado que haya socializado los medios de producción y le haya ido mejor de lo que le iba.
#25 Es que no puede haber corrupción sin estado. Lo que en manos del estado es corrupción, si se deja en manos de la iniciativa privada es algo normal y aceptado.
Si un político da un contrato a la empresa de su cuñado es corrupción.
Si un empresario de un contrato a la empresa de su cuñado, a pesar de haber mejores opciónes, es libertad empresarial.
Pero ámbos casos el resultado para la población es el mismo. Ineficiencia, subida de precios etc.
Algunos diran que la libre competencia regulará eso. Claro que la libre competencia es una entelequia. Los grandes empresarios ya se ocupan de eliminar a la competencia.
Si una televisión pública da informaciones sesgadas es corrupción.
Si lo hace una privada no. Pero la sociedad está mal informado en los dos casos, desinformación que le lleva a tomar decisiones equivocadas.
#56 Pienso lo mismo. Me hace gracia cuando los liberales se quejan de las trampas en las oposiciones cuando el enchufe es lo normal en la privada.
#56 En el segundo caso olvidan o lo parece que la privada dirá lo que sus accionistas quieren oír.
#56 En lo público existe igual o mas corrupción que en lo privado, puesto que en algo privado si da perdidas se cierra y en lo público no.
#56 La diferencia que veo yo ahí es que si una empresa comente ese tipo de corrupción muchas veces tenderá a quebrar. Cuando lo hace el estado, también tiende a quebrar, pero hundiendo en la miseria previamente a sus ciudadanos.
#25 Las "distorsiones" se crean naturalmente. El estado puede controlarlas y evitarlas.
El sistema capitalista sin un estado fuerte que lo controle lleva a un sistema de explotación absoluto. Un estado bien montado debe de tener una transparencia clara, y facilitar la participación de la gente en la toma de decisiones.
#20 Entonces no son verdaderos liberales, no se llegó a aplicar verdadero liberalismo, etc.
¿O ese argumento solo vale cuando os interesa?
#4 fue el liberalismo lo que "acabó" con el sistema feudal, eliminando las clases y dando libertad a las personas. Es el socialismo el que quiere volver a sistemas gremiales y de clases. El querer pagar impuestos creyendo que sales ganando con ello es el "viva las cadenas" actualizado a los nuevos tiempos
#53 Ya vivimos en un sistema de clases, por mucho que digan que todos somos clase media.
#80 Yo todavía no se que clase soy. ¿Cuándo dejaré de ser clase baja para ser clase alta?
#53 yo creo que lo que acabó con el sistema feudal fue el capitalismo, que hizo emerger a la burguesía, que luego se articuló con el liberalismo. Pero el liberalismo es una filosofía más profunda, habla más de la emancipación de la gente por medio de la prosperidad para poder gozar de autonomía, y poder hacer sus negocios decidiendo libremente con quien quiere hacerlos, estos "negocios" abarcarían todo tipo de relaciones e intercambios entre humanos no solo los meramente comerciales, ese es el liberalismo clásico, el liberalismo que profesan los liberales de los que habla el meneo (y que explica #3). Su reverso tenebroso es que tal prosperidad sólo puede existir para una minoría para siempre, esta meta de prosperidad no sería una utopía a la que podamos o no llegar sino que, si todos llegáramos a ella, nos encontraríamos siempre en una distopía de libertad. Porque si yo soy libre de decidir no hacer negocios contigo otros iguales a mi, en riqueza y poder, pueden decidir hacer lo mismo conmigo, y excluirme. Porque pueden. Solo el ser esclavo de la necesidad me obliga a negociar con gente con la que no querría tratar (ni que me tratase), por lo tanto no soy libre, de hecho puedo acabar bastante esclavizado. #78 Ahora el tema del regreso al feudalismo es por lo que dije en anteriores comentarios: si quitas impuestos se evapora el gasto social, si el estado no mete las narices en la sociedad entonces lo harán las mafias y las religiones, porque alguien se ocupa siempre de necesidades que requieren de la solidaridad, las unas desde la coerción, las otras desde el amor (y también la coerción) creando un segundo estado si bien fragmentado (porque cada secta secuestra a sus fieles) y en guerra eterna. Pasó en la Europa feudal después de Roma, en Palestina con hamas, en Irak con el daesh, en Afganistan con los talibanes, en cierta forma pasa en Mexico, Colombia, USA, etc.
#83 Para que hubiese capitalismo era necesario la filosofía liberal. La libertada entendida con sus significado clásico es la libertad de la coacción o del poder arbitrario de otras personas, es decir, poder dejar a tu señor feudal e irte a otro sitio o poder montar un propia herrería sin tener que pasar por los gremios. La libertad que vendió el socialismo es la libertad de la necesidad, la cual es imposible de adquirir.
La visión de la riqueza que planteas es totalmente irreal. Desde luego que los que tu defines ricos podrían de dejar de hacer negocios con determinados grupos, pero no conozco a ninguna que haga eso. Es más, si lo hiciese, es probable que dejaría de ser competitiva en muchos aspectos y otras empresas les pasaría por encima. Cuando se habla de los hombres más ricos, como el caso de Jeff Bezos de Amazon, se olvida mencionar la cantidad de riqueza para la sociedad que genera esa empresa y la gente que usa los servicios de Amazon lo hace de manera voluntaria, porque les conviene.
Toda forma de organización requiere un gasto y los impuestos es algo que ha existido siempre, es un mal necesario. Además, como bien dices, siempre puede venir alguien con armas y tomar el control por la fuerza y volver a la casilla de salida. Sin embargo, clamar que se pagan pocos impuestos y que hay que subirlos cuando más del 50% del dinero que gana un trabajador en España va hacia el Estado (sumando todos los impuestos), roza la locura.
#83 Igual no es correcto pero asoció el inicio del liberalismo a los inicios de EEUU.
Aunque la premisa de partida es bastante irreal, en aquellos tiempos podías coger un cacho de terreno y vivir a tu aire. Eso solo es cierto si tienes recursos por explotar. Por decirlo de otra forma, en la Europa del s. XVI yo no puedo cultivar en el campo de al lado porque me lo impida el señor feudal. Me lo impide que tiene dueño. Si mayo a los indios o colonizo un país pues hay si puedo ser libre.
El problema del capitalismo es la deriva de concentración de capital. En algunos casos se parecen bastante a los señores feudales con sus lobbies y seguridades.
El otro problema es que a nivel de planeta los recursos son limitados y no puede haber un crecimiento infinito. El sistema de corrige a si mismo, claro. El problema es que la corrección es hambre y muerte y no precisamente para los "grandes capitalistas".
#4 "Las sociedades medievales eran liberales". This is menéame!
#3 No, claro que queremos pagar impuestos, y sobre todo que se gasten bien. Lo que quieren es una aportación justa a la caja común. Con un 20% de la renta ya está aportando más quien más tiene.
#16 bueno habla por ti, yo no quiero pagar impuestos.
Cuando el estado me deje elegir de forma directa en qué se gasta el dinero que le doy, ya hablamos.
#19 Me parece una postura muy razonable.
Primero fiscalizamos el gasto.
#27 exacto, pero no va a ocurrir porque entonces nadie aceptaría financiar los chiringuitos (como el cine español)
#19 Y de elegir en qué carril de la carretera se circule en cada momento... ¿Qué hay de eso?
#60 manzanas traigo
#16 Si la peña que más pasta tiene pagase un 20% yo quisiera pagar un 5% o un 7%.
#22 ¿Tienes pruebas de que no paguen al menos esa cifra en sus rentas?
#26 la gente que tiene pasta y tributa aquí paga mucho más que un 20%. Osea te llegan a soplar hasta más de un 40%. Lo que me parece absurdo es que un nota pague un 20% ganando 100k al mes y uno que ganase 2k pagase un 12%. A ese le tendrías que bajar también. A ver los impuestos no son sólo para sablar sino también para devolver a la sociedad su contribución en esa riqueza. Lo malo, que quienes gestionan el dinero público en muchas ocasiones son corruptos y no son robots. Yo para empezar metería block chain de una ya mañana mismo.
#16 no se trata de aportar más o menos sino de repartir la carga del mantenimiento de la sociedad entre los individuos de forma que la presión sea la mínima posible. Por eso mismo existe la imposición progresiva, pues la presión de un 20% para una persona que cobra 1000€ es mucho mayor que aprauna persona que cobra 5000€.
Y eso es matemáticamente comprobable. Calcula la cantidad de años que debe ahorrar una persona que cobra 1000€ para pagar una vivienda de 100.000€ y calcula cuantos años necesita una persona que cobra 5000€ para comprar una vivienda de 500.000€. Y comprobarás como, efectivamente, no tardan lo mismo a pesar de ser proporcional.
#3 Algo así
#3 El votante promedio de Ciudadanos
#3 Vamos, que defienden que si tienes más dinero que los demás, encima no tengas ataduras morales para que se te puedan recriminar tus malas actitudes. Me parece muy lógico, la verdad, pero sólo si eres un psicópata de mierda
Están definiendo al perfil del votante del PP, son obreros que se creen ricos por votar al PP, pero se olvidan que son obreros, con sueldo de obrero, horarios de obrero y vida de obrero, pero se creen diferentes y especiales por votar al partido que si pueden los dejarían con lo puesto. Digno de estudio.
#8 Digno de estudio, pero pasan las décadas y seguimos sin estudiarlo. Será que nos da igual, tampoco nos va tan mal así, ¿no?
#23 Habemus "clase media".
#8 La charla populista esa de los de arriba contra los de abajo mola, igual alguno pica haciendo creer que sólo unos pocos son los malvados de éste país.
La historia es que la gente que hay un gran porcentaje de población que paga más de lo que debería para que otro porcentaje de población tenga servicios y beneficios por los que aporta menos al estado de lo que recibe a cambio.
Si creemos que unos pocos ricos son los que aportan más al estado, estamos muy equivocados. La mayoría de la clase media (digo clase media a los que ganan más de la mediana en España por poner una definición) aportan más de lo que reciben al estado. De ahí que haya tanta gente que crea que pagar tantos impuestos es robarles.
#49 #23
#8 Ya lo has estudiado tu sobradamente parece. Lo curioso es que, teniendo tu la verdad absoluta y la superioridad moral, se empeñen en estar equivocados, ¿verdad?.
No tiene mucho sentido ese artículo.
Existe libertad económica y libertad social. Y por mucho que diga el artículo, no están relacionados. Lo que pasa esque en las democracias occidentales, la libertad social tiende a ser muy alta, por lo que el debate no se suele centrar ahí. Pero la variable existe y no está relacionada.
Un ejemplo de país con alta libertad económica pero reducida libertad social podría ser Singapur por ejemplo. Similar mente, tenemos ejemplo de países con buena libertad social pero poca libertad económica, como podría ser Argentina.
Perfectamente puede gustarte un estado con alta libertad económica y alta libertad social, no es incompatible.
#17 Bravo
#17 No es posible. Es que no es posible alta libertad económica y alta libertad social así como lo entienden esos. Eso lleva a un sistema medieval en el que se crean feudos (empresas tienen el poder) además el vacio de poder que deja el poder también lo ocuparán otros como suele ser la religión.
#58 Claro que existe. Suiza por ejemplo es un país con alta libertad económica y social.
#58 el argumento de que se crean feudos no tiene mucho sentido, porque no estamos hablando de anarcocapitalismo, estamos hablando de poca intervencion pero el gobernante sigue siendo el estado. Las empresas no pueden ir y exigirte tributos (o robarte, amenazarte, etc...).
Al margen de eso, una cosa esque creas que la alta libertad economica es mala (debatible) y otra cosa es creer que esta relacionado con la libertad social.
Si el gobierno pone una ley para poner tarifas a los productos de fuera, eso reduce la libertad economica, pero tiene cero efecto en la libertad social. Similarmente, si prohibimos la eutanasia, reducimos libertad social pero no tiene efecto en la libertad economica.
TAmbien se puede estar a favor de pagar impuestos razonables y en contra del derroche como en la españa actual?
Cada vez que paso por delante de unos vecinos que tengo de cierta etnia que no pagan la comunidad, tienen 6 hijos y viven de ayudas y encima me desprecian pese a vivir de mis impuestos y hasta de mis cuotas a la comunidad de vecinos me hierve la sangre.
#10 ¿Y lo que te roban los políticos y grandes empresas en tu cara, eso sólo te la deja tibia, verdad?
#28 proporcionalmente, creo que estos vecinos le afectan más puntualmente que las grandes corporaciones.
#28 A mi me afectan bastante mas esos vecinos que hoy ya han montado el lio bien temprano en la escalera con el perro que caga en el portal, si lo has leido bien caga en el portal y lo pagamos todos. Que los politicos. Los politicos los pdoemos echar votando, a esta etnia no. Cuando lo vives en tus carnes entiendes lo que paso en Alemania en los años 30.
Es leer estos argumentos y compararlos con el de cualquier autor liberal y no hay color, unos te intentan apelar a las emociones y otros a los datos, que cada cual elija.
Esto es una tontería, ósea que si eres socialista eres bueno y si no lo eres, eres un egoísta y no tienes solución.
#11 Marhuenda, ¿eres tú?
Gente egoísta
#6 Claro solo los socialistas son buenos, los liberales no quieren el bien común... son gente egoísta.
#15 A nivel ideológico, el liberalismo es egoísta; el socialismo, no.
#75 El socialismo supedita los derechos y libertades individuales a los colectivos. Para el liberalismo estos derechos son muy importantes.
Por poner un ejemplo, un estado liberal jamás hubiera vulnerado los derechos reproductivos de sus ciudadanos en pos de mejoras colectivas como hizo China con su política de hijo único.
#75 El socialismo pretende una lucha entre clases sociales, eso ya como punto de partida. En segundo lugar el liberalismo pretende explicar la condición humana y analizarla objetivamente, el socialismo es una especie de utopia .. Ya sin entrar en la IMPOSIBILIDAD DEL CALCULO ECONOMICO que imposibilita el estado socialista.
#15 los neoliberales no quieren el bien común. Quieren su propio beneficio. Cuando dicen "libertad individual" Quieren decir "beneficio propio".
#6 Claro, la gente que paga un 45% por cada euro adicional, mientras tú pagas un 37% de impuestos por ese euro adicional y que denuncia que eso no es justo y quiere que todos paguemos lo mismo por un euro adicional es egoísta. Claaaaaro.
#18 Se carga la proporcionalidad. Sí, es egoísta.
#59 El 37% de 1000€ es proporcional al 37% de 100.000€.
Puestos a soltar chorradas, por lo menos que tengan sentido.
#66 Pero el que cobra 1000 y el que cobra 100.000 viven en la misma sociedad y "comparten coste de vida". Quiero decir, que una vez que tienes cubiertas las necesidades vitales (vivienda, comida, educación, etc) no es lo mismo que te queden -500€, 0€, 500€, o 40000€.
Por eso es proporcional que el porcentaje del que cobra 100k sea mayor, porque no se busca una proporcionalidad en las cantidades, sino en el esfuerzo.
No creo que ni tú ni #59 digais chorradas, es sólo que tratais conceptos diferentes.
#66 no lo es.
#109
#59 Un porcentaje es proporcional por definición.
#87 No, es lo mismo el esfuerzo que le supone a alguien que gana 1000 quitarle un 20% que a alguien que gana 100000 quitarle ese mismo porcentaje. Le hace más daño al primero que al segundo. Eso se refiere a la proporcionalidad.
Esos sistemas de impuestos benefician a los ricos y perjudican a los que tienen menos poder adquisitivo.
#88 Si, entiendo lo que dices y en cierto modo coincido con ello. Lo que digo es que si nos regimos por el significado de proporcional quitar un 20% en todos los casos es matemáticamente proporcional.
Lo que no sería proporcional sería quitar la misma cantidad a todos independientemente de sus ingresos. Por ejemplo el IVA.
#87 no, no lo es porque no existen más factores. ¿Es proporcional pagar el 50% cuando uno cobra 1000€ que cuando cobra 100.000? Si ese es el único factor sí. Ahora, ambos tienen que pagar una cuota de 600€. El que gana 1000 pierde 100€ al mes, el que gana 100.000 gana 99.400€. La proporcionalidad 1:100 no se ha respetado.
"Y además de eso, tienes leyes de financiamiento de campañas que dicen que las corporaciones también son personas - "personas" con el mismo derecho que tú o yo a donar millones de dólares a candidatos que redactarán leyes que los ayuden. Cuando tiene políticas fiscales que enriquecen a los que ya son ricos, como políticas fiscales regresivas, desregulación de empresas, desregulación de la industria financiera, y las combina con leyes de financiamiento de campañas que esencialmente han legalizado el soborno, obtiene una receta para un ciclo de privación de derechos. Cuanto más controlan los ricos el proceso político, más ricos se vuelven, y cuanto más ricos se vuelven, más controlan el proceso político."
Existe el término socio-liberal
Los socio-liberales no están en contra de los impuestos de forma visceral
#2 eso se llama izquierda
#39 la izquierda está a favor de la economía planificada.
#73 pues eso, baja libertad economica y alta libertad social.
#73 a grandes rasgos no. Si bien muchos movimientos de izquierdas están a favor de la economía planificada, el objetivo de la izquierda es la eliminación de las diferencias de poder entre individuos con diferente poder adquisitivo.
#73 Nope, el socialismo es perfectamente compatible con el libre mercado.
#2 "Socio-liberal". Lo que es ser de centro de toda la vida y no saber ni por dónde te pega el aire.
#39 Jajajajaja. "Libertarios de izquierdas". Menéame Seal of Aproval.
#76 Tucker, Thoreau, Stirner, Proudhon.
#76 Desde el punto de vista económico se llama defender el libre mercado y aplicar las correcciones necesarias no pensando en las empresas sino en las personas como individuos y en su conjunto.
Desde el punto de vista social se llama defender la libertad individual no como un medio para alcanzar el fin que estime necesario una élite guardiana de una moral hegemónica, sino como fin en sí mismo para que cada individuo adulto y bajo su responsabilidad persiga su propia felicidad como bien estime oportuno.
#98 Pues eso, de centro. O como mucho liberal a secas dependiendo del caso.
#2 No, están a favor de los «cheques bebé»
#97 incentivos y desincentivos por encima de imposiciones. Por supuesto.
Pero en el caso del cheque bebé es más una medida liberal-populista que socio-liberal, o liberal-liberal.
#2 He leído el artículo y me parece una pataleta de la nueva (autoproclamada) izquierda norteamericana. No aceptan para nada la divergencia y les revienta no tener un control absoluto del discurso (en Inglés lo llaman "narrative" curiosamente).
Con ese tipo de argumentos no se convence a nadie.
Fiscalmente conservador como se dice en este articulo siempre se le llamo liberal. Que haya gente que confunda el liberalismo con el progresismo no es mi problema. No os inventeis nuevos terminos porfavor.
El Falangismo era un conservadurismo de planificacion centralizada, el comunismo se vendii sin embargo como un progresismo de planificacion centralizada.
Citizens era liberal, por ej3mplo
#14 el artículo es de EEUU, allí no definen liberal de la misma forma que aquí. Es algo que suele llevar a confusión.
#43 los libros de Economia Publica y Ciencia Politica definen los conceptos cientificamente. Me lei algun libro de esos y creeme la mayoria viene de los EEUU
#46 bueno, pues díselo a ellos, que parece que no se han leído los libros que han escrito.
Pero lo cierto es que la palabra liberalismo allí actualmente tiene ciertas connotaciones asociadas al papel del estado que no tiene en el resto del mundo, y que se asemejan más a la social-democracia en Europa que a lo que aquí llamamos partidos liberales, como por ejemplo la educación pública o la cobertura sanitaria.
#43 #14
Liberal : como la palabra indica, defiende la libertad individual...
poco control/poder por parte del estado.
Y esto se traduce principalmente en dos aspectos de la política:
* económico / fiscal : libre mercado e impuestos bajos, ya que el dinero/poder en lugar de ir más al estado (hacienda) se defiende que lo tenga la iniciativa privada / individual
* social / personal : no controlar lo que hace la gente en su vida personal / social... y favorecer la igualdad de oportunidades (educación pública, sanidad...)
Cosas de la vida personal como bodas gays, aborto, consumo de drogas, etc... creo que no afectan mucho a la economía pero cosas como la educación y sanidad públicas sí necesitan más dinero, que debe venir precisamente de impuestos...
RESUMEN :
"liberal" implica "fiscalmente conservador"
pero la implicación inversa no es cierta:
"fiscalmente conservador" no implica "liberal" (en el sentido original de la palabra).
Lo que pasa es que:
+ en España la derecha (conservadores) se ha apropiado del término "liberal" en su vertiente económica ("liberalismo económico")... algo así como diciendo "nosotros, el PP, o la derecha, somos los que defendemos la libertad y los otros (la izquierda) son unos controladores en plan totalitario / comunista"
+ en EEUU la vertiente más a la izquierda, el Partido Demócrata, es a los que se llama "liberals" ... más bien destacando la libertad en su vertiente social ... porque en la económica son menos "liberales" (menos libertad individual, impuestos más altos).
Por eso la confusión.
#0 Creo que una mejor traducción podría haber sido "socialmente progresista" porque lo que en inglés de EEUU llaman "liberals" no es lo que en España llamamos "liberales" sino "progresistas".
Ahora bien, al decir "socialmente liberal" y sobre todo en el contexto de la frase que habla de "fiscalmente conservador" creo que no hay tanta confusión... si nos atenemos al significado original de la palabra "liberal", un significado que también se usa en España.
#14 Es al contrario. La derecha se va apropiando de terminos y cambiando su significado. Actualmente lo esta haciendo con el término "libertario" que en su origen es un izquierdismo radical, más a la izquierda que el comunismo.
1) siéntete afortunado, si estás leyendo esto estarás en el 95% de la población histórica y geográficamente afortunada.
2) Manda a la mierda a quien te coaccione. La ley te ampara.
3) vota a políticos que quiten discrecionalidad a dar dinero a sus amiguetes. Te irá mejor...
#24 1) siéntete afortunado, si estás leyendo esto estarás en el 95% de la población histórica y geográficamente afortunada.
Cualquiera con un smartphone puede leer esto, no hay que ser rico ni estar en un país rico.
https://andro4all.com/noticias/moviles/la-mitad-de-la-poblacion-tiene-un-smartphone-en-total-hay-4-000-millones-de-dispositivos-activos
#82 Bueno, asumo que el lector es alguien de España o español, ya que en general el contenido es de España. Habrá excepciones, claro.
Me encanta ver a los liberales proclamar la libertat económica y luego cuando se van a pique pedir que papa estado les ayude... Para ganar pasta dejarme en paz, pero para perdidas compartamoslo....
#69 Es que esos no son liberales por mucho que se lo llamen a sí mismo o se lo llamen otros.
Lo siento está en inglés pero podéis utilizar el traductor del navegador. Gracias.
Socialmente liberal no se llama libertario?
Mucha gente es fiscalmente liberal.. hasta que ven como gastan el dinero los papanatas que nos gobiernan ....
Hay cosas muy mal hechas... demasiadas.
Soy experto en fiscalidad anarcocapitalista sostenible
La verdad que lo llevan en el ADN, mira el Motín del Té.
No hace falta tanto estudio, ven Tele5??
Ser fiscalmente "conservador" no tiene sentido. Fiscal-mente es el gobierno (que siempre es conservador por amor al culo propio). El contribuyente puede ser solo cuatro cosas: desprendido con lo que paga él y lo que pagan los demás, desprendido con lo que paga él y rácano con lo que pagan los demás, rácano con lo que paga él y desprendido con lo que pagan los demás, y rácano con lo que paga él y con lo que pagan los demás.
América siempre tendrá pobres. Porque la famélica legión es lo que hace brillar las luces de neón.
El pobre, lisiado de su fecundidad, y materialmente dependiente del "reparto" del gobierno es el mayor invento del capitalismo del siglo XXI. Eso no solo es un seguro de vida, es tomar la iniciativa de clase burguesa en el tablero del poder de las luchas sociales.