Hace 2 días | Por AVilla a abc.es
Publicado hace 2 días por AVilla a abc.es

La responsable de llenar Nueva York de bicis y espacios peatonales para convertir la ciudad en un lugar más vivible cuenta su experiencia en el libro 'Luchar por la calle'. -¡Es la lucha urbana! Las ciudades se pasaron la mayor parte del siglo pasado adaptando sus calles para que aparcasen y circulasen la mayor cantidad de coches posibles.

Comentarios

mariKarmo

#4 Es muy poco probable que en Barcelona llegue el PP a gobernar alguna vez. Ni Barcelona ni Cataluña.

g

#5 Hay un partido catalán filofascista nuevo, y Junts es igual o más de derechas que el PP. Se incluyen perfectamente en los "y compañía".

a

#13 A uno de derechas le dices '300 veces más ventas' en la zona peatonalizada y ya tarda en firmar.

P

#18 ⭐ 5,6/10

a

#22 Lo que tú digas, pero la realidad es esa. El Bilbao antes del metro (y la renovación urbana limpiando la ría) y el posterior no tienen nada que ver.

Mientras tanto, Madrid cada vez está peor en cosas como la sanidad y barrios que van acabar peor que los peores tugurios de Bilbao en los 80.

P

#25 Todos los barrios de Madrid tienen autobuses de la EMT que te llevan al centro, (Ej: La Elipa, El Pozo, Moratalaz, Usera, Villaverde…) cuando no una estación de metro o tren. Por 1.50€ aprox.

a

#29 Bilbao es accesible peatonalmente en casi todos sus ámbitos periféricos.

Madrid puede tener zonas donde no todo el mundo pueda ir andando al barrio de al lado.

Mira Nueva York en los 70; el alcalde racista de mierda construyó carreteras elevadas cortando barrios para que no se pudieran mover los negros de sitio con facilidad.

M

#25 #29 El problema de Madrid es que esta sobre saturada y encima se esta quedando con barrios para ricos y turistas por el precio de la vivienda y la vivienda turistica.

Mosquitocabrón

#17 No hace falta que tenga encefalograma plano, basta con que tenga cara de polla.

aPedirAlMetro

#13 "Hay un partido catalán filofascista nuevo"
Que es bastante irrelevante para la amplia mayoria de los catalanes... pero siempre lo sacais a relucir como si fuera representativo de algo o alguien.

Ddb

#3 Totalmente de acuerdo, Marikarmo!!

chemari

#3 Pues si, hasta se ve mas buen rollo por la calle. Abuelos en los bancos y familias paseando, niños jugando, perretes, hasta chavales que se sientan a jugar a juegos de mesa en las mesas que han puesto. Lo único que me asusta es que cada vez que ponen algo bonito sube el precio del alquiler.

M

#3 Buf, normal. Es que Barcelona es terrible para los peatones, La última vez que estuve fue hace 15 meses, anduvimos 50 minutos del hotel a un restaurante y no vimos más que cuatro arbolejos.

Cualquier cosa que hagas en Barcelona que le quite espacio a los coches, por comparación, va a ser una maravilla.

Vivo en Valencia en una zona ajardinada, peatonal, con media docena de parques infantiles llenos de nenes y cada vez que he vuelto de Madrid o Barcelona me he dado cuenta de la suerte que tengo.

Se te abren los ojos cuando vuelves a casa tras pasar por semejantes junglas de asfalto.

l

#41 No sé si hablarás de Valencia ciudad, pero si es así creo que vivimos en ciudades distintas. Todos los nuevos desarrollos de Malilla, Patraix, Quatre Carreres, Moreres-Nazaret, Torrefiel-Camino de Moncada, etc.. son literalmente bloques de residenciales sin ningún tipo de plaza, parque o peatonalización. Ya no hablemos de algo "verde" que no estuviera por ahí antes. Lo extiendo a Paiporta y Mislata así que conozca. El centro y el Carmen (que a ver quien se metía antes ahí con el coche) se ha peatonalizado, pero en modo low-cost para cubrir expediente. Por no hablar de las supermanzanas, una idea que cuando no tienes fondos, te salen chapuzas como las de Benicalap. Punto y aparte, es el tema de carriles bici donde si que habido un gran desarrollo con aciertos y algunos errores. Pero vamos en líneas generales, Valencia de agradable para el peatón tiene el Jardín del antiguo cauce y para de contar.

M

#61 Quizás vivamos en ciudades distintas. Las zonas de Algirós, Camins del Grao, Benimaclet, el Pla, Rascanya, Poblats del nord que son los que conozco mejor, y son casi media ciudad, son partes con muchos jardines y zonas peatonales.

Aparte, el parque central y el antiguo cauce.

Además, en las grandes avenidas, Valencia tiene muchísimos más espacios verdes que Barcelona o Madrid. La Gran vía fernando el católico, Blasco Ibañez, vías que en otra ciudad serían junglas de asfalto y que en Valencia están muy arboladas.

Pero vamos, no te lo digo yo, te lo dice la comisión europea que declaró Valencia como Capital verde europea 2024
https://es.wikipedia.org/wiki/Premio_Capital_Verde_Europea

Las otras ciudades premiadas han sido, para comparar
2010: Estocolmo
2011: Hamburgo
2012: Vitoria
2013: Nantes
2014: Copenhague
2015: Bristol
2016: Liubliana
2017: Essen
2018: Nimega
2019: Oslo
2020: Lisboa
2021: Lahti
2022: Grenoble
2023 Tallin
2024: Valencia
2025: Vilna

l

#66 Si Algiros o Benimaclet, tienen una zona peatonal es minoritaria, salvo que consideres los campus universitarios como peatonales, que lo son, o los huertos semi-abandonados y solares de Benimaclet como zonas verdes. Y lo de Rascanya, que engloba el núcleo viejo de Orriols es un claro ejemplo de como dejar morir un barrio. Valencia tiene el cauce como ya he dicho y veremos cuando se acaba el parque central. Sobre como consiguieron el premio a la ciudad verde, pista, el Saler forma parte de Valencia pero yo no lo consideraría "ciudad"

a

#1 Cuando los comerciantes bajen en ventas de forma escandalosa por culpa de PP y Vox, veremos si luego lloran porque el voto de la PYME se vaya en masa al PSOE.

Morrison

#14 Eso ha pasado exactamente. Pero el PP y VOX le echan la culpa al PSOE.

chemari

#1 Tranquilo, tarde o temprano el progreso les acaba alcanzando por mucho que pataleen. Luego se apuntarán el tanto hasta dirán que el carril bici fue idea de ellos y tal.

powernergia

#1 En Alcalá de Henares se tumbó un alcalde del PSOE por esto, y encima fue una campaña de comerciantes que abrazó el PP claro.

Luego fue una candidatura ciudadana la que cambió la ciudad para volver a peatonalizar en 2019, con la oposición del PP claro, y con reticencias del PSOE.

Ahora ya todos se suman al carro, los del PP los primeros claro.

Olepoint

#6 ¿ Sabes que los partidos políticos pueden enclavarse en varias categorías, no ?

- Conservadores
- Progresistas
- Reaccionarios

No es que sean temas de derecha o izquierda, es si debe haber cambios, y a qué velocidad deben ocurrir estos.

PD. De ahí que cualquier cambio o avance sea mal visto por los Conservadores, muy mal visto por los Reaccionarios y bien visto por los Progresistas.

A

#8 pero, desde la ignorancia, partidos de derecha progresistas no hay, no? Siempre he sobrentendido que conservadores son de derecha y progresistas de izquierda. Me equivoco?

Olepoint

#9 Justo eso, los partidos son llamados de derechas e izquierdas por razones históricas. https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-55882272

Los partidos son simplemente organizaciones de intereses para decidir si se cambia el Status Quo o nos quedamos como estamos. Punto.

#10 muy interesante, gracias!!

Olepoint

#10 De ahí, por ejemplo, que no tenga sentido alguno que "un muerto de hambre" o un trabajador enfadado con su situación precaria vote a un partido Reaccionario (por ejemplo VOX), porque eso lo único que va a conseguir es empeorar aún más su situación, o tampoco que un trabajador que aspire a mejorar su situación (y la de todos los trabajadores) vote a un partido conservador. A poco que cualquiera lea un poco de história verá que esto lleva repitiéndose siglos.

elac

#12 bueno, no tiene por qué. El votante puede estar mal, pero si identifica que los cambios que se están produciendo van a empeorar su situación aún más, puede preferir quedarse como está.

Además que los humanos no somos unidimensionales. Puedes estar de acuerdo en algunos temas con un partido, y en otros temas estar de acuerdo con otros. La decisión de a quién votar (suponiendo que ésta sea racional, que muchas veces no es así) viene entonces dada por qué temas son prioritarios para ti.

Olepoint

#54 Para la inmensa mayoría, si no casi todos, lo más importante que se vota es la economía. Es decir, si repartimos la riqueza que se crea en el país o no se reparte, tal como afirma la Constitución, esa es la principal responsabilidad del Estado. Por ejemplo, los impuestos no son más que una herramientas para repartir la riqueza, de ahí que los que no quieren repartir la riqueza que se crea digan que los impuestos son malos y traten de hacer creer a los trabajadores que eso es así.

L

#54 Es que un cambio es un cambio, no es "progreso". Una cosa es algo material, un hecho, y otra su valoración.

Ser conservador es una interpretación, pero el concepto tiene sentido porque da pie al mismo conjunto de actitudes. Apegarse a la tradición, porque todo cambio en nombre del progreso es nefasto. 

Evidentemente puede haber alguien que se considere progresista, y que sea enormemente torpe, pero yo personalmente solo valoro su actitud, que me parece positiva, porque sin estar abierto a mejoras en favor de la mayoría, multitud de problemas podrían apalancarse sin solución alguna, ni mejora en ningún sentido.
 

chemari

#9 Pues si los hay no están en este país. Yo al PP y VOX los llamo los partidos del NO a todo. Si miras su historial: no al divorcio, no a prohibir fumar en bares, no al matrimonio gay, no al carril bici, no al aborto... luego el progreso les acaba alcanzando y hacen como que siempre estuvieron de acuerdo con esas medidas.
Por suerte el progreso es imparable, pero siempre arrastrando a ese lastre que es la derecha retra (retrasista) de este país.

L

#39 
La derecha es la parte lenta de la sociedad. No van a un sitio distinto, siempre van al mismo que tu, pero 15 años más tarde.

Lo malo es que se pasan esos 15 años discutiéndotelo. Es un poco coñazo, pero así son las cosas.
 

chemari

#40 Tal cual!

M

#40 Y eso hace que España vaya 40 años de retraso con Europa... tras los años de Paquito... y luego en democracia con un partido socialista debil que iba siempre mirando de reojo a la derecha, no se hizo mas que avanzar un poco pero asi estamos, siempre a la cola de las estadisticas de europa en lo bueno, y los primeros en las estadisticas de europa en lo malo...

M

#9 Como su mismo nombre indica, el partido conservador se le llama asi porque no quiere cambiar nada de la sociedad: por eso suelen representar a las clases altas: ¿para que cambiar nada si ya nos va bien como estamos? los demas que se jodan que son nuestros siervos... por eso por ejemplo, se oponen a cambios en modelos economicos y dedicar a I+D y Tecnologia e industria... eso les supone un cambio muy grande y prefieren quedarse como estan siendo dueños de las constructoras, la hosteleria, los hoteles y la banca y tener a España esclava de ladrillo, pelotazo urbanistico y turismo... el otro cambio les supondria meterse en terrenos desconocidos para ellos y no estan por la labor. De ahi el "que inventen los demas y ya nosotros luego les compramos eso"...
Los reaccionarios son los conservadores aun mas radicales: ni hablar de un cambio en nuestra manera de vivir y nuestro status social... a ver si ahora van a venir los putos pobres a jodernos los chiringuiitos...
Estos siempre se han representado en partidos de derecha y ultraderecha

Y luego estan los progresistas, que plantean cambios en mayor o menor medida para como su nombre indica, el progreso de toda la sociedad en conjunto y por ultimo estarian los revolucionarios, que plantean un cambio radical del sistema.
Estos siempre se han representado en partidos de izquierda...

M

#8 #6 Los términos los usamos pero perdieron sentido hace tiempo.

Los conservadores quieren cambiar las cosas en mayor o igual medida que los progresistas. Quieren apoyarse más en el sector privado, quieren bajar los impuestos. Si para ellos abandonar la socialdemocracia es un "progreso", se podrían llamar a sí mismos progresistas.

El señor Milei en Argentina ha roto la baraja. Ha hecho cambios de una entidad inimaginable en un sistema económico que nadie toca por si se rompe. Es de derechas y por lo tanto le llamaríamos "conservador", cuando está aplicando cambios radicales.

El término viene por las luchas sociales del siglo XIX - XX donde una gran tradición religiosa requería mucho esfuerzo para hacer cualquier cambios social. Y en este ámbito, estaban los conservadores y los progresistas.

El comentario "La pena es que las peatonilizaciones y las bicis sean de izquierda o de derecha. Joe, son para las personas no de una ideoligía!!! " es magnífico porque demuestra una enorme pura y dura verdad. Hay cuestiones que no caben dentro de una política determinada y que deberían tener un debate serio seguramente técnico y no político.

Pero como somos burros, los que dicen que son de izquierdas muestran predisposición a verlo positivamente y los que dicen que son de derechas tienen predisposición a verle las pegas.


Edito: y el primer burro yo, que veo maravilloso lo de las bicicletas y los carriles bici cuando no tengo bicicleta y cuando diferentes sicópatas sobre dos ruedas casi se llevan a mi mujer embazaraza por delante y a mis dos hijos en más de una ocasión; además de que atropellé con el coche a un señor en patinete que se saltó un semáforo. Objetivamente podría estar en contra de las bicicletas en ciudades, pero tengo predisposición a verlas positivamente aunque mi experiencia sea muy negativa.

L

#47 
Que tu y yo tengamos una definición distinta de un concepto quiere decir que el sentido del concepto sigue importando. En mi opinión la retórica de que un solo interviniente de una conversación afirme, intentando involucrar al resto, de que "dejemos de usar X concepto", a parte de cansino, es una contradicción in terminis, porque si tienes que imponer al resto de los intervinientes la eliminación de un concepto es que tu no quieres que se use, no que los demás estén  de acuerdo. Ergo, su sentido social del concepto, sigue totalmente vigente.
 
Conservador es una persona que desconfía de los cambios. Te puede gustar más, te puede gustar menos, pero es así. Que igual tu no lo valores positivamente es una valoración, no una observación. Hay literatura para parar un tren de conservadores explicando la bondad (no el progreso) de mantenerse fiel a las tradiciones.
 

t

#6 Eso pasa donde no se ha probado ese tipo de cosas. Vas a Países Bajos, o a Londres y no ocurre, aunque a muchos nos tocó lidiar con esa diatriba allí como me sigue costando en Madrid a estas alturas de la película.
Que la gente no entienda el beneficio de tener una ciudad donde el coche no es el protagonista y lo es el ciudadano es de locos. No pensamos de forma efectiva para tener la ciudad que merecemos, en Países Bajos se enorgullecen de que los críos de 4 AÑOS vayan solos al cole, que puedan ir seguros por la calle, ese es el planteamiento de la ciudad de esa gente, maravilla!!!

M

#21 El problema de ciudades como Madrid es que es inviable ir en bici, basicamente porque tiene un plan urbanistico nefasto: las empresas se suelen localizar en la zona norte (Sanchinarro, Castellana, Las Tablas) o poblaciones del noroeste (Alcobendas, Tres Cantos, Las Rozas, Pozuelo, Majadahonda) mientras que muchas personas viven a tomar por culo en barrios perifericos o ciudades dormitorio a mas de 20km, ahora incluso cada vez mas lejos por los precios de la vivienda, yendose incluso a vivir a Guadalajara o Toledo...
Si estan vendiendo ya las bondades de irte a vivir a Talavera de la Reina y trabajar en Madrid... super viable para ir en bici todos los dias... cuando lo logico es poner esos trabajos en Talavera de la Reina y asi poder ir en bici dentro de Talavera...

t

#57 Inviable ir en bici, ahí pare de leer. Llevo dos décadas en bici a todos lados trabajando cara al público como profesor en empresas. No me digas lo que es viable o no. En Madrid, y en Santander o Londres

M

#63 Venga, ponte a hacer en bici todos los dias Mostoles - Sanchinarro y me cuentas...

t

#65 Pero es que eso no quita que mucha gente pueda hacer bici, yo mismo tenía clases por la mañana en Villaverde y al medio día en Manoteras y no tenía problema, incluso por la tarde en Avenida de la Albufera.
Ahora pregúntate cuánta gente no tiene esas limitaciones y puede perfectamente ir y venir en bici.

M

#68 ¿Has visto toda la gente que vive en el cinturon sur de Madrid y tienen que trabajar en el norte de Madrid? La m-40, la carretera de andalucia y toledo, la m30 no se colapsan porque la gente coja el coche para ir a mear... se colapsa porque mucha gente vive en las ciudades dormitorio de Madrid y tienen que trabajar en Madrid capital... inviable en bici...

t

#70 qué sí y veo la gente que tiene posibilidad de ir y venir todos los días al curro....más que viable

c

Q en en el articulo diga : “nueva york lo logro” refiriendose a reducir el trafico de coches d me parece de chiste justo ahora cuando han cancelado el “congestion pricing” q iban a cobrar $15 por entrar a manhatan de central park hacia abajo.
Es super triste, q por la presion de los ricos viviendo en suburbs de long island y whestchester lo hayan cancelado cuando ya se ha hecho la inversion de camaras es infraestructura y debia empezar en menos de un mes.
El dinero recaudado iba a usarse para modernizar un poco el transporte publico, ya q cualquiera q haya venido a ny sabe q el metro se cae a pedazos.

Olepoint

A esos "visionarios" que se rasgarón las vestiduras en su día por peatonalizar las ciudades (que no "cochades"), habría que preguntarles si están usando los mismos esquemas mentales para decidir el voto que les intera.

cocolisto

Dentro de unos años la gente se preguntará como podíamos vivir entre toneladas de chatarra con ruedas,con espacios públicos que deberían ser para la convivencia ocupados por éstos cacharros y respirando un aire que produce miles de muertes y enfermedades de todo tipo.

p

#45 Se de gente, que tiene ahora que aparcar a unos 2 kms de su casa cada dia, y eso si hay suerte, pq al peatonalizar el centro, y haber escasez de garajes toca irse al 5º Infierno. Infierno que padece el doble de ruido y gases de la gente dando vueltas para aparcar para poder ir a su casa o trabajar.
Ya no quiero saber como hacen con una compra grande del super, pq debe ser unas risas.
Y en galicia el tiempo no siempre acompaña precisamente.

b

en mi ciudad quitan carriles para los coches y los llenan con mesas de terrazas. Ah, y prohibido jugar a la pelota.

p

#46 Me acuerdo hace años cuando Re urbanizaban y anunciaban aceras mas anchas bla bla bla.
Al final tenias el mismo espacio de siempre para caminar pq el ancho ganado era ocupado por terrazas.

M

Que hablen con Colau, a ver qué piensa ella cuando decían lo mismo con la peatonalización con la derogación de Collboni y que ahora se han dado cuenta de los beneficios de la propuesta de la alcaldesa y quieren traer de vuelta.

Collboni se distancia de Colau y revierte diversas medidas icónicas en sus primeros 50 días de gobierno

Hace 10 meses | Por aiounsoufa a eldiario.es


Y de las superillas ya ni hablemos.

La ONU sitúa a Barcelona y sus 'superillas' como ejemplo contra el cambio climático
Hace 2 años | Por Andaui a niusdiario.es

t

#20 Ese fue el error del gobierno de Carmena, empezar por el centro... Si hubiera empezado por Plaza Elíptica y demás barrios con problemas de contaminación y movilidad, la cosa habría sido diferente...

p

En donde yo vivo "PEATONALIZAR" solo significa sustituir coches y plazas de aparcamiento por terrazas. El peatones sigue teniendo el mismo o incluso menos espacio.

M

#35 En Valencia el pasado consistorio seguramente perdió las elecciones por esto. Creo que quitarles el aparcamiento a los currantes del barrio de Ruzafa fue un hostión bien grande para su electorado.

t

#64 ¿Dónde dices que es eso?

t

Que curioso que sea el ABC el que haga un artículo sobre Saddik Khan y su estrategia de usar materiales temporales para cambiar las calles y cuando estuvo despotricando de Carmena cuando hicieron algo así en Argüelles, primera cosa que eliminó Almeida cuando llegó al gobierno de la ciudad.
Aunque, visto de otro modo, si algún reaccionario que lee ese periódico aprende algo... estará bien, quiero pensar.

t

El problema es que muchas veces se peatonalizan las zonas ricas y las pobres que se jodan en sus calles de mierda

a

#16 Las zonas pobres ya estaban peatonalizadas 'mal' hacia el extremo. Los yonkibarrios brutalistas y tal.
Faltaba el comercio y el transporte público.

b

#16 Las peatonalizaciones están pensadas para los ricos.

Si no hay transporte público de calidad y asequible, se expulsa a los pobres de los espacios peatonalizados.

chemari

#23 Yo vivo en una zona peatonal y me muevo en bici, que es el transporte menos de rico que se me ocurre.

t

#23 No, aunque la peatonalización no sea la mejor idea, reducir al mínimo la velocidad del tráfico a motor es mejor opción. Pero no, la peatonalización, perdón, pacificación hay que hacerla en todos los barrios, empezando por los pobres e igualando todos los barrios.

b

#51 Vuelvo a diferir.

Vivo al lado de una avenida "pacíficada", y es un auténtico dolor para los vecinos.
Donde antes era tráfico fluido ahora es un atasco permanente, pitos a todas horas en los semáforos, no han puesto más pasos de peatones de los que había, y ahora es imposible cruzar sin uno, por lo que se difículta enormemente cruzar de una acera a otra.

M

A ver, teniendo en cuenta que casi nadie de los que vive en Nueva York, salvo la gente con mucha pasta, no tienen coche, es fácil peatonalizar cualquier cosa.
Aquí peatonalizas algo y acabas esquivando, en vez de coches, mesas de las terrazas de los bares.
Edito para añadir: y de poner árboles maceteros ni pensarlo. Todo baldosa/cemento, no vaya a ser que salgan brotes verdes.

A

yes
 

No se que clase de investigación ha hecho este periodista, pero Times Square no es peatonal. La puedes cruzar en coche de norte a sur y de este a oeste

D

¡Que tontaaaacos estos ingleses!!!


¿Peatonalizar?
- Joooda... allí lo que dejan es que los magantos anden a gusto por las calles

- Terrazionalizar... Eso es lo español

Llenamos las calles de terrazas, de mesas, de sillas., nada de magantos.
y el que no vaya a gusto por las plazas, que se ande con las cabras por el campo.

A

La foto de portada es de mi barrio, mucha vida en el barrio desde que lo hicieron. Que se quede así porfi.

L

Es terrible el apego drogadicto que tienen algunos ciudadanos por su vehículo particular. Existen casos en donde es necesario, por la dispersión poblacional y que no existe (y probablemente no podría existir) una red de transporte público tan tupido como para llegar hasta la ultima pedanía existente. Pero quitando estos casos, también existe un problema cultural.

A lo largo de mi vida he conocido a bastante gente (normalmente entre los 30 y los 50 años), con un tripón considerable, que acaban cogiendo el coche hasta para ir a comprar el pan. Si sumas a esto a los nuevos modelos de señoro trastornado que se compran un SUV, como si fueran a abrir veredas en mitad de la puñetera selva amazónica, es todo un completo despropósito.

Luego cuando se peatonaliza una calle, y emerge el comercio local como setas, vuelves a ver los escaparates con claridad (no como cuando pasabas a toda pastilla mirando hacia delante), la cosa cambia bastante. Cafeterías con espacio para terraza aumentan su facturación, etcétera.

Si complementas esto con permiso para entrar vehículos de residentes, con vado reservado, transportistas para los comercios, espacio para ambulacias, y esas cosas de sentido común, normalmente todo funciona perfectamente.
 

M

#33 "Existen casos en donde es necesario, por la dispersión poblacional y que no existe (y probablemente no podría existir) una red de transporte público tan tupido como para llegar hasta la ultima pedanía existente."

Mirate las afueras de ciudades como Dortmund o Dusseldorf... viven en casas pareadas, adosados o unifamiliares con baja densidad y aun asi tienen transporte publico: autobus y metro, por ejemplo toda este area:
https://www.google.es/maps/place/Dortmund,+Alemania/@51.5247341,7.542451,607a,35y,91.12h,44.78t/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x47b91760bff07a11:0x427f28131548750!8m2!3d51.5135872!4d7.4652981!16zL20vMDEzNWsy?hl=es&entry=ttu

P

En otras ciudades pasas de esquivar coches a esquivar mesas y sillas, donde no hay ni un metro de separación

t

#28 Bendito cambio