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#1:
Veamos, la deuda hay que pagarla. Evidentemente primero hay que auditar la deuda. Puesto que mucha deuda pública, en su origen no lo es...con lo que la pague quien debe.
Acto seguido hay que perseguir a los responsables de la misma, por alta traición y juzgarlos.
El resto ya tenemos bastante que pagarla.
Acto seguido hay que perseguir a los responsables de la misma, por alta traición y juzgarlos.
El resto ya tenemos bastante que pagarla.
#12:
#2 Te pongo un ejemplo. Soy un Gobierno corrupto. Te digo que tienes que hacer una autovía de peaje "que no hace falta", pero a cambio te hago un contrato inmejorable. Si no te va bien, te pago yo lo que "preveas ganar". Naturalmente a cambio de sobres. ¿Te suena?
Pues como eso, hay millones. Y no me vale "los han votado". Entre otras cosas muchos no les hemos votado. Y por otro lado, votar no les da derecho a delinquir.
Pues como eso, hay millones. Y no me vale "los han votado". Entre otras cosas muchos no les hemos votado. Y por otro lado, votar no les da derecho a delinquir.
#65:
#1 #2 #6 cc #9 #27 La auditoría de la deuda es un disparate y un CAMELO. Se trasmite la idea errónea de que la deuda pública es emitida con un propósito concreto, es decir, para que el gobierno pague un gasto concreto, acudiendo a la deuda pública, tomando ese dinero y destinandolo a ese gasto concreto.
Eso NO FUNCIONA ASI. La deuda pública, al igual que el IRPF, el IVA o el impuesto de sociedades, es una manera más de tener ingresos. Todas esas vías de financiación pública van al mismo cofre, y de ese cofre el estado paga sus facturas. Por lo tanto es imposible vincular un gasto específico con la emisión de deuda pública, la cual no tiene más finalidad específica que la de nutrir de ingresos al estado.
Como apunta #35 cuando se dice “se han destinado tropecientos millones de deuda pública al rescate bancario” es NO ES VERDAD. De la misma manera que se afirma eso, también se podría afirmar que esos mismos millones se han sacado del IRPF, del IVA, del impuesto de sociedades, etc. Eso ni se puede saber ni se puede discriminar.
En cuanto a eso que suena tan bien y democrático, "la “auditoría ciudadana” no es más que una asamblea de gente diciendo “esto no lo pagamos” en base a consignas políticas. Una auditoría de verdad es algo mucho más complejo que requiere de gente muy cualificada.
Por lo demás, no pagar el dinero a quienes te lo han prestado (como decidieron hacer muy “democráticamente” los diputados argentinos en 2001) es un suicidio financiero, ya que España quedaría excluida de los mercados crediticios sin nadie que quisiera prestarnos dinero. Corralito al canto.
#4 Exacto, el caso de Ecuador cuando decidió no pagar unos pocos miles de millones. Ese país ha estado marginado en los mercados de crédito y la solución ha sido venderse a los chinos (su nuevos propietarios), que se han aprovechado prestando dinero al país bajo condiciones muy duras.
Eso NO FUNCIONA ASI. La deuda pública, al igual que el IRPF, el IVA o el impuesto de sociedades, es una manera más de tener ingresos. Todas esas vías de financiación pública van al mismo cofre, y de ese cofre el estado paga sus facturas. Por lo tanto es imposible vincular un gasto específico con la emisión de deuda pública, la cual no tiene más finalidad específica que la de nutrir de ingresos al estado.
Como apunta #35 cuando se dice “se han destinado tropecientos millones de deuda pública al rescate bancario” es NO ES VERDAD. De la misma manera que se afirma eso, también se podría afirmar que esos mismos millones se han sacado del IRPF, del IVA, del impuesto de sociedades, etc. Eso ni se puede saber ni se puede discriminar.
En cuanto a eso que suena tan bien y democrático, "la “auditoría ciudadana” no es más que una asamblea de gente diciendo “esto no lo pagamos” en base a consignas políticas. Una auditoría de verdad es algo mucho más complejo que requiere de gente muy cualificada.
Por lo demás, no pagar el dinero a quienes te lo han prestado (como decidieron hacer muy “democráticamente” los diputados argentinos en 2001) es un suicidio financiero, ya que España quedaría excluida de los mercados crediticios sin nadie que quisiera prestarnos dinero. Corralito al canto.
#4 Exacto, el caso de Ecuador cuando decidió no pagar unos pocos miles de millones. Ese país ha estado marginado en los mercados de crédito y la solución ha sido venderse a los chinos (su nuevos propietarios), que se han aprovechado prestando dinero al país bajo condiciones muy duras.
#15:
#5 Caja Madrid-Bankia (es un poner) hace todo tipo de desmadres con la connivencia absoluta de politicos, financiada con deuda en mercados financieros. Lo que incluye financiación ilegal de partidos, créditos condonados, comisiones en operaciones inmobiliarias infladas. El banco quiebra, los propietarios de su deuda se convierten en nuevos propietarios pero el estado (compuesto por los mismos politicos responsables de los desmadres iniciales), supuestamente para evitar un desplome del sector, los rescata comprando la deuda a un precio fijado artificialmente y sin auditar qué se está comprando.
¿Estamos convirtiendo en deuda del estado las Black Visas? Si
¿Estamos convirtiendo en deuda del estado la financiación ilegal, las operaciones innobiliarias infladas con comisiones, y cientos de operaciones ilegales? Si.
¿Por qué? Porque a los responsables de los desmadres no les interesa que nadie investigue en la mierda acumulada.
¿Estamos convirtiendo en deuda del estado las Black Visas? Si
¿Estamos convirtiendo en deuda del estado la financiación ilegal, las operaciones innobiliarias infladas con comisiones, y cientos de operaciones ilegales? Si.
¿Por qué? Porque a los responsables de los desmadres no les interesa que nadie investigue en la mierda acumulada.
#3:
Es un artículo bastante flojo, porque refiere a casos muy diferentes a España: son casos de paises con banco central propio que puede devaluar su moneda. No es el caso de España, que primero debería afrontar la salida del euro (ya bastante traumática) y luego hacer default (y con ello, perder el acceso a la financiación que hoy en día es imprescindible para pagar funcionarios y servicios públicos). Casi nada.
#2 Porque a lo mejor el acreedor está inflando la deuda. Por ejemplo, con millones de euros en Black Visas de gastos de sus consejeros. Que si, que es una minucia, pero representatitva de que a lo mejor, no es deuda legitima todo lo que se contabiliza.
#2 Porque a lo mejor el acreedor está inflando la deuda. Por ejemplo, con millones de euros en Black Visas de gastos de sus consejeros. Que si, que es una minucia, pero representatitva de que a lo mejor, no es deuda legitima todo lo que se contabiliza.
#9:
#1 La deuda en España no es finalista y ya está auditada.
¿Quién va a decidir a qué inversores no se paga y con qué criterios? Si yo he comprado bonos del Estado y ahora vienen y me dicen que no me los pagan, así unilateralmente, ¿qué crees que va a pasar (Argentina)?
Otra cosa es hacer una quita como se hizo en Grecia.
¿Quién va a decidir a qué inversores no se paga y con qué criterios? Si yo he comprado bonos del Estado y ahora vienen y me dicen que no me los pagan, así unilateralmente, ¿qué crees que va a pasar (Argentina)?
Otra cosa es hacer una quita como se hizo en Grecia.
#4:
#2 Ninguna, pero es que da muchos votos.
Los de Podemos cuando ponen de ejemplo a Ecuador por el impago de parte de su deuda, esconden las consecuencias que han tenido que pagar.
Ecuador presta la mitad de sus reservas de oro a Goldman Sachs para obtener liquidez
http://www.oroyfinanzas.com/2014/06/ecuador-presta-mitad-reservas-oro-goldman
Después de que el señor Iglesias dijera en La Sexta Noche que España no es un país de pícaros, me quedo perfectamente claro que su plan es decir a la gente lo que quiere oir aunque sean mentiras del tamaño de la catedral de Burgos.
Los de Podemos cuando ponen de ejemplo a Ecuador por el impago de parte de su deuda, esconden las consecuencias que han tenido que pagar.
Ecuador presta la mitad de sus reservas de oro a Goldman Sachs para obtener liquidez
http://www.oroyfinanzas.com/2014/06/ecuador-presta-mitad-reservas-oro-goldman
Después de que el señor Iglesias dijera en La Sexta Noche que España no es un país de pícaros, me quedo perfectamente claro que su plan es decir a la gente lo que quiere oir aunque sean mentiras del tamaño de la catedral de Burgos.
#21:
Me pasma el hecho de que algunos recalqueis que es un suicidio no pagar la deuda, cuando de lo que se habla en todo momento es de AUDITAR LA DEUDA Y NO PAGAR LA QUE ES ILEGÍTIMA.
El ejemplo perfecto lo pone #15 cuando dice "Caja Madrid-Bankia (es un poner) hace todo tipo de desmadres con la connivencia absoluta de politicos, financiada con deuda en mercados financieros. Lo que incluye financiación ilegal de partidos, créditos condonados, comisiones en operaciones inmobiliarias infladas. El banco quiebra, los propietarios de su deuda se convierten en nuevos propietarios pero el estado (compuesto por los mismos politicos responsables de los desmadres iniciales), supuestamente para evitar un desplome del sector, los rescata comprando la deuda a un precio fijado artificialmente y sin auditar qué se está comprando.
¿Estamos convirtiendo en deuda del estado las Black Visas? Si"
¿De verdad veis justo pagar algo así? Entonces, pues, ¿cómo es que os resignais a hacerlo sin intentar siquiera que se haga justicia?
¿Creeis que el mundo nos juzgará "malamente" por hacer un ejercicio faraónico de claridad, auditando la deuda? Porque yo, sinceramente, pienso que semejante seriedad y voluntad de hacer las cosas bien, es lo que hará que nos miren como un Estado serio con el que hay que trabajar de frente y mano a mano.
El ejemplo perfecto lo pone #15 cuando dice "Caja Madrid-Bankia (es un poner) hace todo tipo de desmadres con la connivencia absoluta de politicos, financiada con deuda en mercados financieros. Lo que incluye financiación ilegal de partidos, créditos condonados, comisiones en operaciones inmobiliarias infladas. El banco quiebra, los propietarios de su deuda se convierten en nuevos propietarios pero el estado (compuesto por los mismos politicos responsables de los desmadres iniciales), supuestamente para evitar un desplome del sector, los rescata comprando la deuda a un precio fijado artificialmente y sin auditar qué se está comprando.
¿Estamos convirtiendo en deuda del estado las Black Visas? Si"
¿De verdad veis justo pagar algo así? Entonces, pues, ¿cómo es que os resignais a hacerlo sin intentar siquiera que se haga justicia?
¿Creeis que el mundo nos juzgará "malamente" por hacer un ejercicio faraónico de claridad, auditando la deuda? Porque yo, sinceramente, pienso que semejante seriedad y voluntad de hacer las cosas bien, es lo que hará que nos miren como un Estado serio con el que hay que trabajar de frente y mano a mano.
#35:
#31 El asunto es que desde Podemos, y desde las plataformas que piden auditar la deuda, se parte de una auditoría política, no legal.
Es decir, puede haber sido perfectamente legal recatar a las cajas de ahorro (incluso puede que fuera la mejor opción), pero no parecernos políticamente correcto, y declarar esa deuda ilegítima. Pero aquí estaríamos introduciendo criterios políticos en un tema que debería ser únicamente legal.
Por otra parte está el tema de qué deuda dejas de pagar conretamente, porque la deuda en España no es finalista. Es decir, no se sacó una emisión de deuda explícita "para rescatar a la banca", sino que se emitían títulos de deuda con cuya recaudación pagabas lo mismo los sueldos de los funcionarios, que las pensiones que el rescate a la banca. ¿Qué títulos en concreto dejas de pagar? ¿los de los accionistas minoristas? ¿los que tiene el Santander? ¿Por qué? y en cualquier caso volvería a ser un criterio político y no jurídico que cualquier jurisdicción te tumbaría.
Puede que haya una quita, o que debamos avanzar hacia una quita, pero debe ser en cualquier caso consensuada con el acreedor, y aún así tendrá un coste, mucho mayor si se hace unilateralmente y sólo en España.
Es decir, puede haber sido perfectamente legal recatar a las cajas de ahorro (incluso puede que fuera la mejor opción), pero no parecernos políticamente correcto, y declarar esa deuda ilegítima. Pero aquí estaríamos introduciendo criterios políticos en un tema que debería ser únicamente legal.
Por otra parte está el tema de qué deuda dejas de pagar conretamente, porque la deuda en España no es finalista. Es decir, no se sacó una emisión de deuda explícita "para rescatar a la banca", sino que se emitían títulos de deuda con cuya recaudación pagabas lo mismo los sueldos de los funcionarios, que las pensiones que el rescate a la banca. ¿Qué títulos en concreto dejas de pagar? ¿los de los accionistas minoristas? ¿los que tiene el Santander? ¿Por qué? y en cualquier caso volvería a ser un criterio político y no jurídico que cualquier jurisdicción te tumbaría.
Puede que haya una quita, o que debamos avanzar hacia una quita, pero debe ser en cualquier caso consensuada con el acreedor, y aún así tendrá un coste, mucho mayor si se hace unilateralmente y sólo en España.
#86:
#53 Creo que lo que quieres decir es.
La deuda se debe auditar. Declararse ilegitima la parte que lo sea.
La parte legitima se sigue pagando como hasta ahora.
La parte ilegitima qur la paguen las empresas que incurrieron en ese fraude.
Con lo cual los deudores cobrarian lo mismo pero no lo pagarian los mismos.
Es asi?.
#84 en tu caso tu cobras. Solo que cobrarias del señor que te los compró no de bankia.
La deuda se debe auditar. Declararse ilegitima la parte que lo sea.
La parte legitima se sigue pagando como hasta ahora.
La parte ilegitima qur la paguen las empresas que incurrieron en ese fraude.
Con lo cual los deudores cobrarian lo mismo pero no lo pagarian los mismos.
Es asi?.
#84 en tu caso tu cobras. Solo que cobrarias del señor que te los compró no de bankia.
#47:
#35 La cuestión es que cuando hablas de corrupción política, quedarte solo en lo legal es estafar a los ciudadanos. Hemos visto recientemente casos en España que se da el poder de manejar dinero a alguien, se quitan los controles y se baja el tiempo de prescripción de los delitos de corrupción y malversación a mínimos (está a 4 años, verdad ?). Es como allanar el camino para que alguien se lleve montones de dinero, posiblemente a repartir con sus colaboradores, y dejar la deuda a la ciudadanía de por vida.
Más que hablar de legalidad hay que hablar de legitimidad. De lo que se puede hacer en una democracia, de que los gobernantes no pueden robar al pueblo, aunque para cada una de sus acciones miradas individualmente y de manera miope, hayan hecho un reglamento de tercer orden que las permite contraviniendo con ello todos los principios que inspiran nuestro sistema político: estado de derecho, democracia, los poderes públicos al servicio de los ciudadanos...
Yo me resisto a creer que una democracia no tiene ninguna forma de evitar esto. Y por supuesto creo que como ciudadanos nuestra labor no es defender estas actitudes, sino exigir que no ocurran y que si pasa, el estado dedique todos los esfuerzos que sean necesarios para perseguir a los culpables que paguen por lo que han hecho y devuelvan lo sustraído. No me cabe en la cabeza que tú y yo tengamos que pagar por ley 50 euros si olvidamos uno de los muchos papeles que nos pide Hacienda y a ellos no les puedan hacer absolutamente nada.
Lo de la deuda finalista y lo de Podemos, yo aquí lo veo como auxiliar, como que no es el centro del asunto.
Haya o no un Podemos hay que acabar con este sistema de corrupción. Si la ley actual facilita el robo a gran escala, es claro que no es una ley adecuada y hay que cambiarla. Por ejemplo yendo a un sistema no finalista de deuda pública.
La auditoría de deuda, la transparencia ante los ciudadanos y tratar el dinero público con criterios de justicia y servicio del país (no particular) es ir en el buen camino, lo proponga Podemos, la extrema derecha o quien sea.
Por supuesto que quien ha estado aprovechándose del sistema no está nada de acuerdo con esto y hará todo lo posible por que no se realice o por lo menos se retrase. Y ten por seguro que capacidad de actuar tienen. No abiertamente, pero seguro que algo pueden hacer y lo harán porque se juegan mucho dinero en ello. Mira lo que ha movido la Gürtel o los tejemanejes de la formación en Madrid o Andalucía.
Yo, a diferencia de ti, no creo que haya que hacer una quita. Lo que me gustaría es un rigor y una justicia propias el siglo XXI, no una merienda de negros, que es lo que tenemos por ahora.
Más que hablar de legalidad hay que hablar de legitimidad. De lo que se puede hacer en una democracia, de que los gobernantes no pueden robar al pueblo, aunque para cada una de sus acciones miradas individualmente y de manera miope, hayan hecho un reglamento de tercer orden que las permite contraviniendo con ello todos los principios que inspiran nuestro sistema político: estado de derecho, democracia, los poderes públicos al servicio de los ciudadanos...
Yo me resisto a creer que una democracia no tiene ninguna forma de evitar esto. Y por supuesto creo que como ciudadanos nuestra labor no es defender estas actitudes, sino exigir que no ocurran y que si pasa, el estado dedique todos los esfuerzos que sean necesarios para perseguir a los culpables que paguen por lo que han hecho y devuelvan lo sustraído. No me cabe en la cabeza que tú y yo tengamos que pagar por ley 50 euros si olvidamos uno de los muchos papeles que nos pide Hacienda y a ellos no les puedan hacer absolutamente nada.
Lo de la deuda finalista y lo de Podemos, yo aquí lo veo como auxiliar, como que no es el centro del asunto.
Haya o no un Podemos hay que acabar con este sistema de corrupción. Si la ley actual facilita el robo a gran escala, es claro que no es una ley adecuada y hay que cambiarla. Por ejemplo yendo a un sistema no finalista de deuda pública.
La auditoría de deuda, la transparencia ante los ciudadanos y tratar el dinero público con criterios de justicia y servicio del país (no particular) es ir en el buen camino, lo proponga Podemos, la extrema derecha o quien sea.
Por supuesto que quien ha estado aprovechándose del sistema no está nada de acuerdo con esto y hará todo lo posible por que no se realice o por lo menos se retrase. Y ten por seguro que capacidad de actuar tienen. No abiertamente, pero seguro que algo pueden hacer y lo harán porque se juegan mucho dinero en ello. Mira lo que ha movido la Gürtel o los tejemanejes de la formación en Madrid o Andalucía.
Yo, a diferencia de ti, no creo que haya que hacer una quita. Lo que me gustaría es un rigor y una justicia propias el siglo XXI, no una merienda de negros, que es lo que tenemos por ahora.
#62:
Los bancos prestaron tanto dinero que se quedaron sin fondos:
- Prestaron 10 por cada 1 ingresado y aún así se los fundieron.
- Pidieron prestado para seguir prestando.
- Pidieron prestado a interés x para comprar bonos nacionales a interés 3x-6x.
- Empaquetaron y vendieron humo para tener dinero con el que seguir prestando.
Cuando nadie les iba a prestar, ni les quedaba para comprar bonos, que son un préstamo al estado había que rescatarles, si no, se acabaría ese ciclo de préstamos sin fin y no responderían de los ingresos... porque hace mucho tiempo que quedaron sobrepasados por dinero que no existe.
Quienes les prestaron, sabían de qué iba el negocio ¿acaso no es el propio? Sabían que es una estafa, un avión que reposta en vuelo sin intención de aterrizar.
Yo creo que alguien debe palmar pasta en ese casino, porque seguir volando no soluciona nada.
- Prestaron 10 por cada 1 ingresado y aún así se los fundieron.
- Pidieron prestado para seguir prestando.
- Pidieron prestado a interés x para comprar bonos nacionales a interés 3x-6x.
- Empaquetaron y vendieron humo para tener dinero con el que seguir prestando.
Cuando nadie les iba a prestar, ni les quedaba para comprar bonos, que son un préstamo al estado había que rescatarles, si no, se acabaría ese ciclo de préstamos sin fin y no responderían de los ingresos... porque hace mucho tiempo que quedaron sobrepasados por dinero que no existe.
Quienes les prestaron, sabían de qué iba el negocio ¿acaso no es el propio? Sabían que es una estafa, un avión que reposta en vuelo sin intención de aterrizar.
Yo creo que alguien debe palmar pasta en ese casino, porque seguir volando no soluciona nada.
#33:
#27 A ver si soy capaz de explicartelo más sencillo, sólo desde el punto de vista del acreedor en la deuda del Estado por emisión de deuda:
1.- Vamos a pagar deuda, y sobre todo, INTERESES que nos van a desangrar.
2.- ¿Son legítimos esos intereses? Pues yo creo que no, porque los compradores de deuda maniobraron al margen del mercado para asegurarse el cobro, lo que convierten a esos intereses en artificiales.
3.- Por tanto, ¿es legitimo investigar la manipulación de los mercados de deuda por parte de los grandes bancos alemenes y franceses? Si.
4.-¿Sería justo DEVOLVER el principal PERO NO LOS INTERESES artificialmente inflados? Parece que si.
Y desde el punto de vista de la banca nacionalizada
1.- ¿Hubo prácticas ilicitas en la valoración de activos?
2.- ¿Hubo precio justo en la valoración de activos?
3.- ¿Hubo responsabilidades y malas prácticas en la generación del pasivo?
4.- ¿Hay terceros imputables a los que reclamar malas prácticas y perjuicio al acreedor?
¿De verdad te parece mal INVESTIGAR Y AUDITAR estos hechos?
1.- Vamos a pagar deuda, y sobre todo, INTERESES que nos van a desangrar.
2.- ¿Son legítimos esos intereses? Pues yo creo que no, porque los compradores de deuda maniobraron al margen del mercado para asegurarse el cobro, lo que convierten a esos intereses en artificiales.
3.- Por tanto, ¿es legitimo investigar la manipulación de los mercados de deuda por parte de los grandes bancos alemenes y franceses? Si.
4.-¿Sería justo DEVOLVER el principal PERO NO LOS INTERESES artificialmente inflados? Parece que si.
Y desde el punto de vista de la banca nacionalizada
1.- ¿Hubo prácticas ilicitas en la valoración de activos?
2.- ¿Hubo precio justo en la valoración de activos?
3.- ¿Hubo responsabilidades y malas prácticas en la generación del pasivo?
4.- ¿Hay terceros imputables a los que reclamar malas prácticas y perjuicio al acreedor?
¿De verdad te parece mal INVESTIGAR Y AUDITAR estos hechos?
Comentarios
Veamos, la deuda hay que pagarla. Evidentemente primero hay que auditar la deuda. Puesto que mucha deuda pública, en su origen no lo es...con lo que la pague quien debe.
Acto seguido hay que perseguir a los responsables de la misma, por alta traición y juzgarlos.
El resto ya tenemos bastante que pagarla.
#1 Volvemos al error de siempre con el tema de auditar la deuda y es pasar la culpa del deudor al acreedor. Hay que auditar la deuda porque hay gastos que no nos gustan ¿y que culpa tiene el acreedor de eso?
Es un artículo bastante flojo, porque refiere a casos muy diferentes a España: son casos de paises con banco central propio que puede devaluar su moneda. No es el caso de España, que primero debería afrontar la salida del euro (ya bastante traumática) y luego hacer default (y con ello, perder el acceso a la financiación que hoy en día es imprescindible para pagar funcionarios y servicios públicos). Casi nada.
#2 Porque a lo mejor el acreedor está inflando la deuda. Por ejemplo, con millones de euros en Black Visas de gastos de sus consejeros. Que si, que es una minucia, pero representatitva de que a lo mejor, no es deuda legitima todo lo que se contabiliza.
#3 En todo caso será el deudor quién infla la deuda ¿como la infla un acreedor?
#4 Yo de lo poco que vi, no consiguieron que contestase a la pregunta sobre si la limitación de los salarios incluía a futbolistas. El circo que no se acabe.
#5 Es otro político mas.
A cada pregunta que le hacen, primero suelta el mitin, y en algunos casos responde algo sobre lo que le preguntan.
Aunque viendo el nivel de los políticos que hemos tenido hasta ahora, desde luego es un progreso. Lo cual dice muy poco en favor de nuestra democracia.
#8 Es que por lo menos responde de vez en cuando. Otros directamente dan conferencias desde una televisión de plasma y no responden ninguna pregunta que no esté pactada de antemano.
#5 Caja Madrid-Bankia (es un poner) hace todo tipo de desmadres con la connivencia absoluta de politicos, financiada con deuda en mercados financieros. Lo que incluye financiación ilegal de partidos, créditos condonados, comisiones en operaciones inmobiliarias infladas. El banco quiebra, los propietarios de su deuda se convierten en nuevos propietarios pero el estado (compuesto por los mismos politicos responsables de los desmadres iniciales), supuestamente para evitar un desplome del sector, los rescata comprando la deuda a un precio fijado artificialmente y sin auditar qué se está comprando.
¿Estamos convirtiendo en deuda del estado las Black Visas? Si
¿Estamos convirtiendo en deuda del estado la financiación ilegal, las operaciones innobiliarias infladas con comisiones, y cientos de operaciones ilegales? Si.
¿Por qué? Porque a los responsables de los desmadres no les interesa que nadie investigue en la mierda acumulada.
#14 #15 Que sí, que a las grandes empresas les encantan los países intervencionistas que fomentan la falta de competencia, eso lo sabemos o deberíamos saber todos. Pero ese no es el tema, que te quieres escapar de él, la cuestión es ¿un acreedor que compra una bolsa de deuda que culpa tiene para que haya que dejar de pagarle?
#16 Su origen ilícito. Es como si te roban un riñón y lo reclamas. El receptor no tiene culpa, pero no se puede obviar que viene de un acto delictivo.
#17 El origen no es delictivo, en todo caso poco ético, pero vamos sólo nos jode el origen poco ético de los que no son los nuestros. Eso demuestra lo enferma que está nuestra sociedad.
Entonces desde un punto de vista de que es poco ético, en todo caso, no tiene sentido tu argumento y un acreedor no tiene la culpa de lo que pase en tu casa.
Es como si un tio se financia un cochazo y no le compra los libros a su hijo porque no le llega ¿tiene la culpa el vendedor del coche porque no ha dado un préstamo de calidad? La verdad es que suena a chiste.
Por otra parte, además del nulo sentido común que desprende culpabilizar al que presta de las deudas de otro, también comentar que en cuanto hagamos impagos de la deuda se nos deja de prestar dinero y nuestra economía se viene abajo. Es decir, que aunque queramos cometer un delito y dejar de pagar nuestras deudas, las consecuencias las sufriremos nosotros que no podremos pagar ni pensiones, ni educación ni nada ...
#19 Te lo voy a poner fácil para que no te líes con populismos absurdos. Yo si meto 2000 euros en un depósito que se invierte en bonos del estado y letras del tesoro soy acreedor ¿que culpa tengo yo de esas cuestiones que comentas?
#20 Tienes la misma culpa que los compradores de acciones: arriesgarte a adquirir activos con rentabilidad basada en la supuesta confiabilidad del emisor.
Si tu compras bonos del estado de Angola sabes que estás adquiriendo un producto con un cierto componente de riesgo por la inestabilidad del estado. Por eso su prima de riesgo es alta: te irá bien si no casca, te irá mal si casca.
El tipo de interés del bono español llegó a quintuplicar el alemán (esto es, prima de riesgo superior a 500 puntos) porque la inestabilidad el estado y de su economía hacía que adquirir esos bonos hacían de esta una inversión de riesgo.
El fraude está en adquirirlos como inversión de riesgo pero guradarse las espaldas (esto es, eliminar el riesgo) forzando al cambio de leyes para garantizar el pago. Es decir: cobro intereses como si fuera inversión de alto riesgo pero en realidad es una inversión sin riego porque la nueva Constitución GARANTIZA el pago.
Así que si el cuerpo jurídico es responsable del fraude, el cuerpo jurídico podría ser la solución: una ley que matice al remiendo en la Constitución auditando la deuda y eliminando o depurando responsabilidades. Parece justo, ¿no?
#22 jajajaj que crack. Si crees que vuestra falta de argumentos se solucionan con odas absurdas me parece muy bien, cada cual tendrá el nivel intelectual que quiera tener
#23 Un riesgo sobre bases legales. Es decir, si quiebra el estado de Angola voy y me jodo, pero otra cosa distinta es que Angola diga, pues no me apetece pagarte, eso es delictivo. Y aquí hablamos de la segunda parte.
No, no parece justo, más bien delictivo y las consecuencias las pagaremos todos cuando dejen de financiarnos.
#24 aqui nadie dice que no quiera pagarte, sino de investigar a quién pagar, cómo la compró la deuda, en qué términos y si hubo fraude. Y si toda la deuda privatizada corresponde a la activos inmobiliarios degradados, o si hubo, además, fraudes societarios escondidos en esas emisiones de deuda ( y que, por tanto, no eran susceptibles de ser reconocidos como activos)
#25 Sí, pero es que la deuda se puede pagar, lo que se está hablando es que no se quiere pagar.
Los acreedores no pueden tener la responsabilidad de en que gasta dinero al que le prestas. Me parece increíble el límite de culpar a los otros de errores propios, ya estamos llegando a niveles de culpar a un jubileta Holandes de haber comprado deuda pública y queremos no pagarle ¡¡bien!!
#26 Sí, se está diciendo de no pagar, constantemente además. Si hay delitos eso va al juzgado, no pinta nada una auditoría de la deuda que es una cuestión económica. Se quiere auditar la deuda, bueno luego no lo harían porque no tiene sentido, para decir no estoy conforme con haber pedido dinero para estas cuestiones así que no me sale del nardo pagarlo.
#27 No tengo tan claro que se pueda pagar. Y menos aun que se deba.
Y entre el emisor de deuda y el jubileta holandés al que mencionas hay una serie de organismos regulatorios que han estado avalando la capacidad de devolver esa deuda. Alguna responsabilidad tendrán.
Precisamente para distinguir qué parte de esa deuda es legítima y qué parte no lo es, es por lo que se debe auditar. Y una auditoría seria puede confirmar esa historia del jubilado holandés, o desmentirla. Lo que no deberíamos es creérnosla a ciegas sin una auditoría de por medio.
#30 La legitimidad de una deuda en todo caso es de un juez no de un político, por eso vuestra argumentación en ese sentido falla calamitosamente.
#32 ¿vuestra?
No estoy seguro de que estemos hablando de lo mismo. Lo que se exige no es considerar la deuda ilegítima, sino auditarla para ver si lo es.
#27 A ver si soy capaz de explicartelo más sencillo, sólo desde el punto de vista del acreedor en la deuda del Estado por emisión de deuda:
1.- Vamos a pagar deuda, y sobre todo, INTERESES que nos van a desangrar.
2.- ¿Son legítimos esos intereses? Pues yo creo que no, porque los compradores de deuda maniobraron al margen del mercado para asegurarse el cobro, lo que convierten a esos intereses en artificiales.
3.- Por tanto, ¿es legitimo investigar la manipulación de los mercados de deuda por parte de los grandes bancos alemenes y franceses? Si.
4.-¿Sería justo DEVOLVER el principal PERO NO LOS INTERESES artificialmente inflados? Parece que si.
Y desde el punto de vista de la banca nacionalizada
1.- ¿Hubo prácticas ilicitas en la valoración de activos?
2.- ¿Hubo precio justo en la valoración de activos?
3.- ¿Hubo responsabilidades y malas prácticas en la generación del pasivo?
4.- ¿Hay terceros imputables a los que reclamar malas prácticas y perjuicio al acreedor?
¿De verdad te parece mal INVESTIGAR Y AUDITAR estos hechos?
#33 Tu argumentación carece de sentido económico, precisamente el asegurarte el cobro es lo que hace que los intereses baje y no al revés como dices. Me parece que eso se vio claro cuando Draghi precisamente aseguró el cobro de la deuda y la prima de riesgo ha bajado más del 60% desde entonces.
Es que me parece que utilizáis más argumentos emocionales que racionales.
#34 Si, un estado serio es aquel que no paga sus deudas, te has quedado sembrado.
#36 Jo, de verdad no se si no quieres entender o si no consigo hacerme explicar.
Si yo compro deuda con una ENORME prima de riego, pero tengo poder suficiente para hacer que mi deuda sea segura, los intereses de esa deuda son ilegítimos. Esto es facil de entender, ¿no?. Intereses y riesgo van de la mano. Una deuda con altos intereses y cero riesgo no existe, o no debe existir. Sobre todo cuando nace del poder de presión de unos pocos dominadores del mercado, y de maniobras oscuras que rompen la legitimidad del mercado.
La consecuencia de esa presión fue asegurar el cobro de la deuda a posteriori. ¿Que sirvió para bajar los intereses? Claro. Pero eso no quita de que, al menos, sea cuestionable la legitimidad de esa deuda, y sobre todo, de esos intereses.
#37 ¿pero donde ves tu los altos intereses?
Yo si lo quiero entender pero es que lo que dices no es cierto, en cualquier deuda hay una jerarquía de prioridades de cobro y eso es lo único que se ha hecho. La reforma de la constitución no es un problema, sólo se establece una prioridad de cobro como en cualquier préstamo, en todo caso el problema, y yo estoy de acuerdo, es en el rescate bancario pero no es un tema ilegal, es la consecuencia de tener un estado intervencionista. Y aún así ese rescate tiene unos intereses del 1% ¿eso para ti es alto? Lo digo para situarme.
#38 mira, paso. No voy a explicarlo más, no puedo bajar más. Si tu no ves el problema en que unas poderosas corporaciones bancarias puedan comprar deuda del estado a altísimos intereses al tiempo que presionan para cambiar las reglas a mitad del partido, garantizándose el cobro en un activo con riesgo con retroactividad, no hay nada más que hablar. Fin de la discusión.
#40 En cada comentario vas cambiando la argumentación, me parece bien que lo dejes si no te lo estás tomando en serio.
#40 "no ves el problema en que unas poderosas corporaciones bancarias puedan comprar deuda del estado a altísimos intereses al tiempo que presionan para cambiar las reglas a mitad del partido, garantizándose el cobro en un activo con riesgo con retroactividad,"
Por una lado, no se garantiza el cobro sino que se prioriza a estos sobre otros acreedores.
Se cambió porque no te iban a comprar que es diferente a 'mientras te compran' aunque por el resultado no lo parezca. También al mencionar activo con riesgo habrá que ver cuál era ese riesgo y qué tipo de interés implica antes y después de la modificación.
Sí que es verdad que añaden la frase de la priorización (bueno, que si se emite se debe cumplir con los pagos) pero también nos quejamos de la estabilidad presupuestaria cuando está acordado en Europa y la primera parte cuándo se aplicaría si no tuvieramos desequilibrio presupuestario, algo que ya se firmó en Maastrich y que Alemania (lo que nos obligan?) ya hiceron en la reforma constitucional del 2009
#36 Tu interpretación de mis palabras se ajusta bastante poco a lo que realmente he dicho.
Un Estado serio es aquel que trata con justicia todos los temas y busca la correcta solución a sus problemas.
La deuda legítima se ha de pagar y nadie la cuestiona. La ilegítima es la que debe ponerse sobre la mesa y ver lo que se hace con ella: negociarla, hacer quitas, no pagarla... Lo que proceda según se estudie el caso.
PD: Sería "sembrada", pero va a ser que no.
#49 Un gasto público es pagar dinero para los demás, desde ese punto de vista tiene que ver mucho con lo que dices.
Que las gestiones sean erróneas no quiere decir que no tengas que pagar las deudas. Estamos confundiendo lo ilegal con los intereses de cada uno, que pueden ser variados.
#50 No existe deuda ilegítima, existen impagos deliberados, por tanto impagar no va a hacer de España un país serio. De hecho si impagas te echan de la UE y estás fuera de los mercados de financiación internacionales. Y en ese momento ¿como pides otra vez financiación?
#1 #2 #6 cc #9 #27 La auditoría de la deuda es un disparate y un CAMELO. Se trasmite la idea errónea de que la deuda pública es emitida con un propósito concreto, es decir, para que el gobierno pague un gasto concreto, acudiendo a la deuda pública, tomando ese dinero y destinandolo a ese gasto concreto.
Eso NO FUNCIONA ASI. La deuda pública, al igual que el IRPF, el IVA o el impuesto de sociedades, es una manera más de tener ingresos. Todas esas vías de financiación pública van al mismo cofre, y de ese cofre el estado paga sus facturas. Por lo tanto es imposible vincular un gasto específico con la emisión de deuda pública, la cual no tiene más finalidad específica que la de nutrir de ingresos al estado.
Como apunta #35 cuando se dice “se han destinado tropecientos millones de deuda pública al rescate bancario” es NO ES VERDAD. De la misma manera que se afirma eso, también se podría afirmar que esos mismos millones se han sacado del IRPF, del IVA, del impuesto de sociedades, etc. Eso ni se puede saber ni se puede discriminar.
En cuanto a eso que suena tan bien y democrático, "la “auditoría ciudadana” no es más que una asamblea de gente diciendo “esto no lo pagamos” en base a consignas políticas. Una auditoría de verdad es algo mucho más complejo que requiere de gente muy cualificada.
Por lo demás, no pagar el dinero a quienes te lo han prestado (como decidieron hacer muy “democráticamente” los diputados argentinos en 2001) es un suicidio financiero, ya que España quedaría excluida de los mercados crediticios sin nadie que quisiera prestarnos dinero. Corralito al canto.
#4 Exacto, el caso de Ecuador cuando decidió no pagar unos pocos miles de millones. Ese país ha estado marginado en los mercados de crédito y la solución ha sido venderse a los chinos (su nuevos propietarios), que se han aprovechado prestando dinero al país bajo condiciones muy duras.
#65 Hombre, no es lo mismo la deuda que se emite como letras del tesoro que los préstamos para propósitos concretos que solicitan a bancos municipios, mancomunidades, diputaciones, comunidades autónomas, y un largo etcétera.
Por otro lado, dependiendo de qué tipo de proyecto se audite habrá que ver cómo se consigue el dinero de la parte no lícita. No me extrañaría que el plan fuese embargar al chorizo de turno tras un proceso judicial y con esa pasta pagar esa parte de la deuda.
#3 #4 #65 #79 Tenemos que entender que hay gente en este país que prefiere arriesgarse a encajar la puñalada a dejar que el atracador se lleve y disfrute ese dinero que no le corresponde.
Y probablemente no es una decisión lógica, es mucho mas lógico darle tu dinero al atracador e intentare volver al ganarlo, "mientras hay vida hay esperanza"
Pero el atraco es tan repetido, tan descarado, la gente esta ya tan hasta los cojones, que empieza a plantearse seriamente arriesgarse a encajar la puñalada.
Habrá que votarlo y aceptar la decisión de la mayoría.
#85 Es que el problema no es el interes al que se ha financiado el país durante unas cuantas semanas.
EL PROBLEMA es la puta mierda de gestión política que ha habido en este país durante 35 años, CON EL BENEPLÁCITO CIUDADANO en las sucesivas elecciones.
#65 Como sabes tu que la auditoría no la van hacer unos técnicos cualificados y la van hacer los ciudadanos? Que yo sepa Pablo siempre a dicho que se realizará una auditoría para saber que se puede hacer, el nunca ha dicho de dejar de pagar la deuda, siempre ha dicho de hacer una auditoría para saber que debemos pagar y que no, pero eso lo dirán los técnicos que harán la auditoría no los ciudadanos.
#65: En cuanto a eso que suena tan bien y democrático, "la “auditoría ciudadana” no es más que una asamblea de gente diciendo “esto no lo pagamos” en base a consignas políticas.
¿Consignas políticas?
¿Decir que yo no quiero pagar el dinero de las tarjetas de crédito es una consigna política?
Eso NO FUNCIONA ASI. La deuda pública, al igual que el IRPF, el IVA o el impuesto de sociedades, es una manera más de tener ingresos. Todas esas vías de financiación pública van al mismo cofre, y de ese cofre el estado paga sus facturas. Por lo tanto es imposible vincular un gasto específico con la emisión de deuda pública, la cual no tiene más finalidad específica que la de nutrir de ingresos al estado.
Pues no, ADIF (por ejemplo) tiene sus emisiones de deuda, dinero que ha sido invertido en construir líneas de alta velocidad.
¿Es una consigna política el decir que las líneas de alta velocidad las deberían pagar quienes viaje en ellas y no yo que no uso ese producto?
¿Tengo que hacerme cargo de la construcción de esas líneas cuando JAMÁS he viajado en un tren de alta velocidad? Vivo en Valladolid, tengo tren de AV en mi ciudad y no sólo no lo he usado sino que no tengo previsto hacerlo. ¿Tengo que hacerme cargo de las facturas correspondientes a un producto que se construyó para un sector de la sociedad?
Una auditoría de verdad es algo mucho más complejo que requiere de gente muy cualificada.
Yo no necesito cualificación para decir que las facturas de ADIF para construir líneas de alta velocidad no son cosa mía.
Yo no tengo por qué pagar caprichitos de alta velocidad ajenos, caprichitos que además suelen conllevar que las personas de a pié nos quedemos sin tren.
No me gusta meterme en peleas de parejas pero no puedo evitarlo ...
#17 ¡FATALITYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY! -> #16. Así es #16, te han hecho un fatality. No pasa nada, es normal.
#17 Amén hermano. Es como si trabajas en la Estrella de la Muerte y te matan en medio de una batalla. Sabías a lo que ibas. Ellos sabían que el dinero iba para corruptos ¿o es que no veian el despilfarro? ¿Es que no veían que los políticuchos habían convertido las cajas en bancos de facto y estaban vaciándolas por dentro? Vamos, ¡si lo veia cualquiera de la calle! ¿No se supone que ellos son expertos en el tema? Es responsabilidad también del que presta, no vale luego venir exigiendo una mierda, primero hay que analizar a quien le prestaron y si es responsabilidad del pueblo pagarlo todo, sobre todo los intereses.
#16 ¿te refieres a los acreedores de la deuda inicial, compuesta en buen medida por bancos alemanes y franceses que mientras compraban la deuda presionaban a su gobierno para que éste forzara al PPSOE para que cambiaran la constitución en un fin de semana para que cobren antes esos bancos que los pensionistas o los funcionarios del estado?
¿O te refieres al acreedor final, que acaba siendo el propio estado-politicos causantes de los desmadres- que aceptaron rescatar todos los bancos por su importe nominal sin analizar su composición, su precio real o depurar las responsabilidades iniciales?
#16 Si su deuda no es ilegítima, el acreedor no tiene problema para cobrar.
De ahí lo del conocido dicho "No hay nada mejor para conciliar el sueño, que una conciencia tranquila".
#28 Hombre, si dejas de pagarle sí tiene problemas en cobrar
#29 Si la deuda para con él se fraguó de forma fraudulenta,y por tanto ilegítima, no debería temblarnos el pulso a la hora de hacer lo que debamos hacer para poner cada cosa en su justo lugar.
Pura lógica y pura justicia.
Y además, creo que nos granjearíamos la total confianza de los mercados serios, al tiempo que ahuyentaríamos a los indeseables.
Seríamos un Estado serio, con una reputación al alza por su claridad y transparencia, que atraería a inversores de nivel y cribaría a mangantes de baja estofa.
#16 Bastante menos culpa tienen los ciudadanos y bien que pretenden hacernos pagar el pato.
#93 ¿bastante menos culpa que un jubilado que mete sus ahorros en un depósito?
#96 No me seas demagogo, el jubilado que tiene un depósito sería el primero en cobrar, primero del FDG, después con la liquidación de la entidad. El que probablemente se quedara sin sobrar es el (gran) especulador, que es al que se está protegiendo con los rescates.
Me pasma el hecho de que algunos recalqueis que es un suicidio no pagar la deuda, cuando de lo que se habla en todo momento es de AUDITAR LA DEUDA Y NO PAGAR LA QUE ES ILEGÍTIMA.
El ejemplo perfecto lo pone #15 cuando dice "Caja Madrid-Bankia (es un poner) hace todo tipo de desmadres con la connivencia absoluta de politicos, financiada con deuda en mercados financieros. Lo que incluye financiación ilegal de partidos, créditos condonados, comisiones en operaciones inmobiliarias infladas. El banco quiebra, los propietarios de su deuda se convierten en nuevos propietarios pero el estado (compuesto por los mismos politicos responsables de los desmadres iniciales), supuestamente para evitar un desplome del sector, los rescata comprando la deuda a un precio fijado artificialmente y sin auditar qué se está comprando.
¿Estamos convirtiendo en deuda del estado las Black Visas? Si"
¿De verdad veis justo pagar algo así? Entonces, pues, ¿cómo es que os resignais a hacerlo sin intentar siquiera que se haga justicia?
¿Creeis que el mundo nos juzgará "malamente" por hacer un ejercicio faraónico de claridad, auditando la deuda? Porque yo, sinceramente, pienso que semejante seriedad y voluntad de hacer las cosas bien, es lo que hará que nos miren como un Estado serio con el que hay que trabajar de frente y mano a mano.
#1 #3 #21 #47 #57 Desde el impago de la deuda ecuatoriana, Ecuador estuvo varios años con equilibrio presupuestario (algo que no defiende e.g. PODEMOS) sustentado en las ventas de un petróleo (que España no tiene y que PODEMOS se niega a extraer en Canarias) que supone un 20 % de los ingresos públicos ecuatorianos.
En julio, Ecuador volvió a los mercados de deuda porque las políticas de gasto público ecuatorianas ya han comenzado a desviarse del equilibrio presupuestario, y emitieron 2.000 millones de $ en deuda a 10 años al 7'95 % http://bloom.bg/1vHyvcE para hacernos una idea, la deuda de la quebrada Grecia (sostenida por el BCE) está al 6'45 % ... mejor no comparar con el tipo de interés del bono alemán http://bit.ly/ZOChr4 eso que dice el artículo, pues, es falso; es falso que los mercados de deuda tengan poca memoria, y el casi 8 % de Ecuador aún es poco, probablemente debido a que han estado controlando el déficit ... si no, estaría por el 15-16 % venezolano. Esto que he dicho es relativo a las consecuencias de no pagar deuda: cada vez que necesites pedir prestado, te va a salir por un ojo de la cara.
Sobre la auditoría de la deuda, ¿por qué no? Veamos en qué se ha gastado dinero público, encontremos posibles delitos y pidamos cuentas a sus responsables. Desgraciadamente, incluso si hoy mismo aprobásemos que los que desfalcan las arcas públicas pagasen con su patrimonio, eso no sería aplicable a la corrupción y la malversación de caudales públicos hechos en el pasado, porque existe irretroactividad de las disposiciones penales y no creo que queráis cargárosla. Hay que empezar a combatir la corrupción y las malas prácticas de los gobernantes desde ya, eso sí, sin trampas.
Y respecto a la deuda odiosa, tres cosas:
- ¿cuál es la deuda odiosa, la contraída en base a corruptelas y actividades ilícitas, o la contraída en base a gasto público del gobierno saliente y que no le guste al gobierno entrante? Si teóricamente no se encontrase ningún delito en torno a e.g. el Aeropuerto de Castellón (evidente despilfarro), ¿declararía el próximo gobierno que la deuda correspondiente a ese aeropuerto sería odiosa y no la pensaría pagar? Si entrase a gobernar PODEMOS, gastase 145.000 millones de € anuales en renta básica, generase eso un déficit anual del 5-10 % y eso supusiese una deuda del 20-40 % extra en una legislatura, ¿estaría legitimado el siguiente gobierno para considerar esa deuda como odiosa e impagarla? Todavía no ha salido nadie ni de IU ni de PODEMOS ni de ninguno de esos partidos a explicar cómo se determina qué es odioso y qué no.
- cuando una empresa incumple con un cliente por culpa del incumplimiento de un proveedor, la empresa podrá ir contra el proveedor, y el cliente podrá ir contra la empresa ... si un gobierno entiende que parte de la deuda se debe a malas prácticas de los anteriores gestores y/o de dinero que a su vez otros países o entidades les deben, que vayan contra éstos para reclamarles dinero; la obligación de devolver lo adeudado, en cualquier caso, permanece
- si pese a la obligación de devolver lo adeudado un gobierno cataloga como odiosa parte de su deuda pública y no quiere pagarla, eso es decisión única y exclusivamente de ese gobierno; ahora bien, lo que no cabe es que si toma esa decisión, encima, exija a los mercados financieros que luego le sigan prestando dinero a bajo interés ... o que si cada gobierno que entre va a catalogar como odiosos parte de los gastos del gobierno anterior y no va a querer pagarlos, exija que los proveedores no tomen represalias como requerir pago al contado, aplicar recargos, etc; quien quiera ser libre para impagar debe responsabilizarse de las consecuencias
cc/ #9
#48: ¿Qué tiene que ver lo que dices?
Yo lo que digo es que no tengo que pagar deudas ajenas. ¿A caso tu pagas la hipoteca de tus vecinos? Pues lo mismo con las deudas de Blesa, yo no tengo que pagarlas, que las pague Blesa y la banda de la tarjeta de crédito.
Si no es mi deuda, no tengo que pagar.
#5: La deuda se puede inflar de muchas formas, por ejemplo, falseando las cuentas del rescate bancario.
#50: Si yo compro un collar de oro muy gordo y te lo cargo en tu cuenta corriente... ¿Aceptarías el pago como si nada?
Yo no digo que no se paguen las deudas, lo que digo es que el acreedor tiene que reclamar el pago a quién realmente sea dueño de la deuda, no al primero que pase. En el caso del collar, la joyería tendría que reclamar el pago a mi. El collar nunca se quedaría sin pagar.
Porque seamos sinceros, el rescate bancario se ha hecho para que los acreedores de deudas con cajas de ahorro consigan rápido el dinero que prestaron a las cajas, y lo siento, la función del estado NO es el adelanto del cobro de deudas ajenas. Cuando presto algo a alguien el estado no me repone el dinero si la persona a la que presto tiene problemas de liquidez.
#53 Creo que lo que quieres decir es.
La deuda se debe auditar. Declararse ilegitima la parte que lo sea.
La parte legitima se sigue pagando como hasta ahora.
La parte ilegitima qur la paguen las empresas que incurrieron en ese fraude.
Con lo cual los deudores cobrarian lo mismo pero no lo pagarian los mismos.
Es asi?.
#84 en tu caso tu cobras. Solo que cobrarias del señor que te los compró no de bankia.
#86: Si, es así, aunque con interrogación de apertura y sin punto detrás de la de cierre.
#146 Ya te respondió #86.
El de la marisquería puede tener la culpa si se demuestra que sabía perfectamente que estaban dilapidando dinero público con su ayuda (en ese caso según el derecho internacional sobre deuda odiosa perdería su dinero).
Pero lo normal será que no tenga culpa de nada y nada sabia sobre el tema. Imaginamos que tiene contratos con la administración por 90.000 euros de marisco donde todo ha sido legal y luego está el contrato de 10.000 euros de mariscos que se pagaron con dineros malversados por el corrupto de turno. La administración le pagará los 90.000 euros, pero los 10.000 se quedarán en suspenso, se abrirá juicio por deuda odiosa por ese dinero, donde el hostelero podrá participar y alegar lo que estime conveniente. Si se demuestra que es una deuda legítima el estado le pagará su dinero más los intereses, si se demuestra que es deuda odiosa (porque el marisco no fue para el ayuntamiento como estaba previsto sino que se lo comió el corrupto) entonces se embargarán los bienes del corrupto y de ahí saldrán los 10.000 euros para pagar la deuda al hostelero. Si no hay bienes a embargar puede que también pague el estado, que se los reclamará al corrupto mientras viva, o puede realizarse una quita por esa parte de la deuda, eso ya se verá.
#3 ¿Qué culpa tiene el acreedor de las Visas Black? Quiero decir, yo tengo una tienda de mariscos (Mariscos Recio, por poner un ejemplo), y viene alguien y me encarga 100.000 euros en marisco y me lo paga con una tarjeta. Luego se descubre que es una tarjeta black, ¿Qué culpa tengo yo?
#84 ¿Y que culpa tienen los ciudadanos de que "Mariscos Recio" no haya calculado bien a quien le prestaba el marisco?
#97 Mariscos Recio no PRESTA marisco, lo vende.
#100 Pues que siga vendiéndolo, pero a mi que no me obligue a comprarle el stock que se le estropea por un mal negocio suyo.
#3 Es un artículo bastante flojo, porque refiere a casos muy diferentes a España: son casos de paises con banco central propio que puede devaluar su moneda.
Moneda de Ecuador, dólar USA.
#2 Ninguna, pero es que da muchos votos.
Los de Podemos cuando ponen de ejemplo a Ecuador por el impago de parte de su deuda, esconden las consecuencias que han tenido que pagar.
Ecuador presta la mitad de sus reservas de oro a Goldman Sachs para obtener liquidez
http://www.oroyfinanzas.com/2014/06/ecuador-presta-mitad-reservas-oro-goldman
Después de que el señor Iglesias dijera en La Sexta Noche que España no es un país de pícaros, me quedo perfectamente claro que su plan es decir a la gente lo que quiere oir aunque sean mentiras del tamaño de la catedral de Burgos.
#4 "España no es un país de pícaros" dijo coletas, pero casualmente el género literario "La picaresca" fue creado por nosotros. Casualidad?
#2 El acreedor puede tener intereses adicionales, mas allá del simple préstamo, y puede no haber cumplido criterios de calidad a la hora de conceder el préstamo. Por lo tanto, si, el acreedor puede tener parte de responsabilidad, aunque eso sólo se vería tras auditar la deuda.
#6 Sólo para situarte que te veo un poco perdido, la emisión de deuda se hace en conjunto y no por partidas por lo que esos criterios de calidad que dices son inviables.
#10 Será que consideras tú usura, el intereses es extremadamente bajo, no se lo que consideras tú usura ¿cualquier interes? Vamos hombre ...
#11 No entiendo lo que quieres decir ¿Los acreedores no evalúan la capacidad de devolver la deuda de los deudores cuando "la emisión de deuda se hace en conjunto y no por partidas"?
No tiene mucho sentido. Y no sirve como excusa para no auditar deudas o para eximir de responsabilidad a acreedores.
#2 Gran parte de la deuda son intereses que entran dentro de lo que se considera usura. Otra gran parte son gastos que no pueden reclamar al pueblo, sino a los responsables de que se produjeran esos despilfarros. Que se arreglen entre ellos en estos casos.
#2 Te pongo un ejemplo. Soy un Gobierno corrupto. Te digo que tienes que hacer una autovía de peaje "que no hace falta", pero a cambio te hago un contrato inmejorable. Si no te va bien, te pago yo lo que "preveas ganar". Naturalmente a cambio de sobres. ¿Te suena?
Pues como eso, hay millones. Y no me vale "los han votado". Entre otras cosas muchos no les hemos votado. Y por otro lado, votar no les da derecho a delinquir.
#12 ¿y el acreedor tiene la culpa concretamente de ...? Y sí, si vale que les hayan votado, es lo que pasa por querer vivir en sistemas económicos intervencionistas.
#13 Pagar con dinero opaco favores. Dinero que es de todos. Nos roban a todos. ¿Acaso crees que esas grandes constructoras lo hacen "obligadas"? No, les viene de puta madre tener corruptos para sus chanchullos. Vamos con solo ver como legislan se ve claramente para quién lo hacen.
#13 Si hay un chancullo como el que dice #12,tanta culpa tiene el político de turno como la empresa que acepta el chanchullo (o a veces propone ella el chanchullo y el político acepta).
#43 Me admira ver como se rebaja el nivel de venta de deuda por miles de millones de euros al nivel de quién va a comprar una barra de pan. El nivel económico de los españoles es nefasto y las soluciones propuestas a ello propias de un sistema bananero, luego nos quejamos de que nos va como nos va, no nos puede ir de otra manera.
#12 Por desgracia, aunque estopy de acuerdo contigo, hasta que no se demuestre, se juzgue y se condene el delito no puedes decidir unilateralmente no pagar, porque es ilegal. y te lo tumbaría la judicatura de cualquier país serio.
Es cierto que en España se han hecho auténticas barbaridades para enriquecer a unos pocos, mantener empresas de forma artificial y, en última instancia, esquilmar a todos los españoles.
Pero es lo malo de las democracias, que tú en particular no hayas votado alguien, si lo ha votado una mayoría de tus conciudadanos apechugas con las consecuencias. Aunque esa mayoría de tus conciudadanos pueda ser a tu parecer estúpida y paleta, sigue siendo mayoría. Y sólo en el caso de que se demuestre que esos políticos han delinquido, y más aún, que la empresa beneficiada conocía o había promovido ese delito, creo que sólo en ese caso puedes impugnar esa deuda y entender que es fraudulenta y odiosa (aunque normalmente la deuda "odiosa" suele hacer mención a la contraida por dictaduras, creo que también vale para gobiernos corrputos).
#18
Ninguno de los partidos llevaba la corrupción en sus programas, ni la mala gestión. Aunque estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, yo esperaría a ver qué resultados da la auditoría antes de exculpar a nadie. En este país ya estamos curados de espanto.
#31 El asunto es que desde Podemos, y desde las plataformas que piden auditar la deuda, se parte de una auditoría política, no legal.
Es decir, puede haber sido perfectamente legal recatar a las cajas de ahorro (incluso puede que fuera la mejor opción), pero no parecernos políticamente correcto, y declarar esa deuda ilegítima. Pero aquí estaríamos introduciendo criterios políticos en un tema que debería ser únicamente legal.
Por otra parte está el tema de qué deuda dejas de pagar conretamente, porque la deuda en España no es finalista. Es decir, no se sacó una emisión de deuda explícita "para rescatar a la banca", sino que se emitían títulos de deuda con cuya recaudación pagabas lo mismo los sueldos de los funcionarios, que las pensiones que el rescate a la banca. ¿Qué títulos en concreto dejas de pagar? ¿los de los accionistas minoristas? ¿los que tiene el Santander? ¿Por qué? y en cualquier caso volvería a ser un criterio político y no jurídico que cualquier jurisdicción te tumbaría.
Puede que haya una quita, o que debamos avanzar hacia una quita, pero debe ser en cualquier caso consensuada con el acreedor, y aún así tendrá un coste, mucho mayor si se hace unilateralmente y sólo en España.
#35 Todo se andará y todo tendrá su debida explicación.
#35 La cuestión es que cuando hablas de corrupción política, quedarte solo en lo legal es estafar a los ciudadanos. Hemos visto recientemente casos en España que se da el poder de manejar dinero a alguien, se quitan los controles y se baja el tiempo de prescripción de los delitos de corrupción y malversación a mínimos (está a 4 años, verdad ?). Es como allanar el camino para que alguien se lleve montones de dinero, posiblemente a repartir con sus colaboradores, y dejar la deuda a la ciudadanía de por vida.
Más que hablar de legalidad hay que hablar de legitimidad. De lo que se puede hacer en una democracia, de que los gobernantes no pueden robar al pueblo, aunque para cada una de sus acciones miradas individualmente y de manera miope, hayan hecho un reglamento de tercer orden que las permite contraviniendo con ello todos los principios que inspiran nuestro sistema político: estado de derecho, democracia, los poderes públicos al servicio de los ciudadanos...
Yo me resisto a creer que una democracia no tiene ninguna forma de evitar esto. Y por supuesto creo que como ciudadanos nuestra labor no es defender estas actitudes, sino exigir que no ocurran y que si pasa, el estado dedique todos los esfuerzos que sean necesarios para perseguir a los culpables que paguen por lo que han hecho y devuelvan lo sustraído. No me cabe en la cabeza que tú y yo tengamos que pagar por ley 50 euros si olvidamos uno de los muchos papeles que nos pide Hacienda y a ellos no les puedan hacer absolutamente nada.
Lo de la deuda finalista y lo de Podemos, yo aquí lo veo como auxiliar, como que no es el centro del asunto.
Haya o no un Podemos hay que acabar con este sistema de corrupción. Si la ley actual facilita el robo a gran escala, es claro que no es una ley adecuada y hay que cambiarla. Por ejemplo yendo a un sistema no finalista de deuda pública.
La auditoría de deuda, la transparencia ante los ciudadanos y tratar el dinero público con criterios de justicia y servicio del país (no particular) es ir en el buen camino, lo proponga Podemos, la extrema derecha o quien sea.
Por supuesto que quien ha estado aprovechándose del sistema no está nada de acuerdo con esto y hará todo lo posible por que no se realice o por lo menos se retrase. Y ten por seguro que capacidad de actuar tienen. No abiertamente, pero seguro que algo pueden hacer y lo harán porque se juegan mucho dinero en ello. Mira lo que ha movido la Gürtel o los tejemanejes de la formación en Madrid o Andalucía.
Yo, a diferencia de ti, no creo que haya que hacer una quita. Lo que me gustaría es un rigor y una justicia propias el siglo XXI, no una merienda de negros, que es lo que tenemos por ahora.
#47 Me quito el sombrero.
#47 Estoy muy de acuerdo con lo que dices. Pero para bien o para mal, determinadas cosas pasan necesariamente por lo legal y por sentencias judiciales.
Ojo, que con esto no quiero decir que no se deban hacer cosas en el sentido que planteas. Todo lo contrario, hay que hacerlas (y en la medida de lo posible blindarlas) para que exista transparencia en los procesos de toma de decisiones, y que se pueda encausar a los responsables políticos y hacerles efectivametne responsables, de forma personal, del despilfarro público, y no que cargue con ello la administración. También volver a cambiar la Constitución dando prioridad al gasto social (aunque ello nos conlleve pagar un poco más de intereses) y perseguir también a las empresas (a sus responsables) implicados en tramas de corrupción.
Pero para que todo esto sea realmente útil, al final se necesita una ciudadanía crítica, formada, e informada, y consciente de su poder y a la vez que se responsabilice de las consecuencias de sus actos. Y esto también falla (y mucho) en España. Es más, es quizá el origen de todos los problemas.
Sigo siendo muy muy escéptico con el programa económico de Podemos (tanto en su utilidad, como su viabilidad, como en la capacidad política de cualquier gobierno para seguir una agenda semejante), pero veo que las medidas de regeneración democrática que proponen son, hoy por hoy, absolutamente imprescindibles.
#54 sabía yo que estábamos de acuerdo casi al 100%, que lo único en lo que nos diferenciábamos es en el enfoque con el que nos acercamos a la cuestión.
#35 pregunto desde mi ignorancia, pero si se ha rescatado a un banco (por ejemplo) y ese banco ha usado fraudulentamente ese dinero, no se puede obligar a ese banco a hacerse cargo de la deuda que corresponde a su rescate? lo mismo con las electricas, grandes constructoras, florentino, etc
Por otro lado comprar deuda de un estado es un riesgo, por eso tiene mas beneficio comprar la deuda de un pais que esta en crisis, tiene mas rendimiento, si alguien pierde pasta que no la hubiera apostado, es como si descubres que esa empresa tan sospechosa al final era un timo. Jodete, haber apostado mejor
#72 fectivamente, si se demuestra que ese banco,o más bien, personas en concreto, han dado un uso fraudulento al dinero del rescate debería juzgárseles y condenarles a que lo devolviesen, además de, en su caso, encarcelárlos. Plenamente de acuerdo, pero no es tan fácil demostrar ese fraude y, en cualquier caso, no es rápido (en muchos caso se está en ello, en otor s debería investigarse mucho más, pero en cualquier caso son procesos a varios años vista).
Respecto a lo que dices, efectivamente, España ha tenido un a prima de riesgo disparada, que nos ha salido muy cara, ante posibles impagos. Y sí, podemos decir que quien compró esa deuda jugaba con ese riesgo, que siempre puede materializarse. Eso no quita que ante un impago ese acreedor no pueda acudir a los tribunales (y aganar). Y además, si no le pagas, probablemente ese acreedor no volverá a comprarte deuda y el resto se lo pensará bastante más, lo que volverá a disprar los intereses de la deuda. No estoy diciendo que no se pueda hacer, lo que estoy diciendo es que hay unas consecuencias previsibles que hay que evaluar, que luego no vale echarse las manos a la cabeza y decir "quien iba a pensar que por no pagar se nos cerrarían los mercados de crédito".
La democracia y la soberanía popular lo aguantan todo, pero no podemos soslayar las posibles consecuencias de nuestros actos, y ver en qué medida nos compensan y si son el mejor método para llegar a los fines que queremos.
#80 esta claro que todo tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero el argumento "pobres inversores que no tienen culpa de nada" me revuelve el estomago, es el neocapitalismo sin riesgo que hemos creado
si queremos capitalismo tengamoslo, el capitalismo se basa en apuestas, los sistemas se prueban, los que funcionan sobreviven, los que no caen. Esta claro que el sistema que hay ahora en españa no es valido, al menos para españa ahora mismo. Cambiemoslo, y si no funciona, volvamoslo a cambiar. ESO ES CAPITALISMO, salvar bancos es socialismo de hijos de puta
#18 totalmente de acuerdo contigo, que hagan una auditoria, encuentren a quien ha delinquido, y despues esa parte de la deuda que se la coman con patatas y le metan en la carcel al timador
pero hay que empezar con la auditoria, eso esta claro
#12 que paguen a pachas los que les han votado. Verías como con un voto ligado a responsabilidades de los representantes la cosa cambiaría.
#2: Yo no quiero pagar las deudas generadas por el rescate bancario. No son mis deudas, yo no tuve tarjeta ni sobres.
#46 Yo no quiero pagar impuestos ni gastos públicos pero lamentablemente no hacerlo sería ilegal, igual que tú te niegues a pagar lo que dices. Esto no es una competición de contar lo que no queremos pagar, que ahí todo el mundo tiene que decir.
Vives en democracia, la dictadura de las mayorías, es lo que hay.
Ninguna,la culpa la tiene quein ha recibido el dinero, las empresas privadas que han cometido despilfarro a cuenta de l estado y sus amigos políticos. Por ejemplo si hemos proyectado un museo por 100 millones de euros y al final has costado 500 porque los políticos han decidido regalarle 400 millones a las constructora hay que decirle al inversor que ya sabe donde cobrar: en la constructora. Si se ha gastado en sueldos de políticos pues mira ahí no se puede hacer nada. #2 Y por ejemplo lo que dice #46 los acreedores deben cobrar directamente a los bancos rescatados ¿no?
#2 Veo el error de siempre, el acreedor cobrará su deuda, una parte se la pagará en estado y otra parte se la pagará una serie de personas concretas, físicas o jurídicas, que responderán con sus bienes de esa parte de deuda, claro que primero se le audita, luego se le juzga y si hay condena se le embargan sus bienes y pasa a ser el deudor de esa parte de deuda, que deja de ser pública para ser privada.
#9 Lo deciden los tribunales y arbitrajes en aplicación de la ley internacional. Si eres tenedor de bonos parte de tu deuda te la pagará el estado español y otra parte te la tendrá que pagar un responsable privado que sea condenado por unos hechos concretos, también puedes perder una mínima parte si la persona que ha generado la deuda odiosa no cuenta con bienes suficientes para hacerse cargo de los daños causados (imagina por ejemplo que 10.000 millones de deuda publica hubiesen acabado directos a las manos de correa, y que tras ser condenado solo se le embargasen bienes por 5.000 millones, esa perdida la asumirían todos los tenedores de dedua de forma proporcionada)
#57 ¿pero si vas a hacer un impago después de la auditoría como vas a pagar al acreedor?
Luego que una auditoría política "Lo deciden los tribunales y arbitrajes en aplicación de la ley internacional." es para partirse de risa.
De todas maneras al final esto es un debate más teórico que práctico, si Podemos gobernase obviamente empezaría a tachar líneas de su programa económico absurdo, esta la primera. Es lo que hacen todos los partidos políticos, y este es igual al resto.
#59 En primer lugar una deuda no finalista es imposible auditarla.
En segundo lugar ¿quién declara que eso sería ilegitimo? ¿un burócrata de manera unilateral? Si fueran los jueces, ya se podría denunciar y nadie lo he hecho. Es que es muy fácil hablar para ganar votos.
#59 Te lias, auditar la deuda es un decisión política unilateral.
Decidir qué parte se paga porque es legítima, qué parte es odiosa, cómo se embarga el dinero de los responsables de esa deuda odiosa, y como se reparte la deuda odiosa entre todos los acreedores debido a que la deuda no es finalista, todo eso es multilateral, y tiene más de tema judicial que de político, pero sin excluir la voluntad política, y entra la jurisdicción internacional más que la nacional.
Lo primero es auditar la deuda a fondo, si te parece algo imposible de cumplir, que no se va a hacer, entonces piensa en qué pasaría si eliminásemos todas las auditorías y controles ya existentes sorbre la deuda pública, sería una locura, ¿verdad?, pues no es imposible ni contraproducente aumentar los controles. Cuando la deuda se convierte en un problema tan importante es necesario aumentar los mecanismos de control y auditoría de la misma, sobre todo cuando hay tantas sospechas y certezas de que una parte de la deuda es odiosa. Mezclas auditar una deuda con no pagar una deuda, esto ultimo no es una promesa electoral de podemos.
#60 Lo de decir que la deuda es imposible auditarla es incomprensible, ¿puedes explicarlo?.
Lo otro que preguntas es obvio, un particular no puede iniciar un juicio sobre deuda pública odiosa en un tribunal internacional, eso sólo se puede realizar por voluntad del estado español.
#61 Auditar la deuda pública es una decisión unilateral, no necesitas consultarlo con el resto del mundo. Ya si se constatase que hay deuda odiosa y se decidiese que la pagasen los responsables de haberla generado, entonces se convertiría en un tema multilateral, político y judicial.
Grecia y Argentina platearon una quita negociada con todos los acreedores, ninguno demostró que hubiese deuda odiosa ante ningún organismo o tribunal internacional. Desconozco los detalles pero ambos pueden estar en el mismo caso, si mañana los acreedores de grecia que no aceptaron la quita van y reclaman el 100% de la deuda, y el tribunal empieza a embargar bienes griegos, estarían exactamente igual que argentina.
#87 Cuando decía que es imposible auditarla, seguramente me he expresado mal, me refería en el aspecto de tener la equivalencia de deuda y acreedor. Como hemos dicho la deuda no es finalista, así que la repartición sería de aleatoria para arriba.
Un particular no puede iniciar un proceso de declaración de deuda odiosa pero sí puede denunciar a quién ha generado esa deuda odiosa. Y además no hablamos de particulares, sino de partidos políticos ...
Si eso no se hace es porque todo eso de la deuda odiosa es un cuento chino que además me acabas de confirmar en tú último párrafo. Asi que ya la jugada es, los tribunales internacionales nos han dicho que no hay deuda odiosa, hemos cumplido lo que hemos prometido al igual que Mas y su referendum. Hombre, inteligente es, no lo voy a negar.
#92 La repartición más lógica sería de forma proporcionada entre todos los acreedores, pero podría optarse por algo distinto.
Ni partitulares ni partidos políticos pueden representar los intereses del estado en los tribunales internacionales y generalmente tampoco en los nacionales.
Lo que se promete es auditar, investigar, sacar a la luz la deuda odiosa, buscar a los responsables, castigarles para que se lo piensen antes de volver a generar más deuda odiosa. Eso coincide con los intereses del pueblo, que somos los que pagamos la deuda pública, y es contrario a los intereses de los políticos y empresarios responsables de crear la deuda odiosa. Lo que pase después dependerá de lo que se pueda descubir (puede aflorar basante mierda) y lo que se pueda demostrar en relación a lo que se persigue. Conseguir una declaración/condena firme dependerá de lo anterior, la doctrina sobre deuda odiosa va cambiando a lo largo del tiempo de modo que es un tema incierto, pero se supone que ya no es necesario demostrar que el acreedor era consciente de que compraba deuda odiosa, lo cual lo hace más fácil, pero en todo caso será muy importante la voluntad política de seguir adelante. También es muy importante el criterio económico, si la deuda odiosa es una parte mínima es diferente a que sea una parte importante por la que merezca la pena llegar hasta el final. Si sucede lo que dices, que los tribunales no consideran que haya deuda odiosa pues eso no es culpa de los políticos, en cambio si se toma la decisión de abanadonar por motivos políticos la responsailidad sí será suya
#57 Pero entonces no es unilateral como se propone. Y repito, la deuda en España no es finalista y ya está auditada.
Si vas a resolverlo en un tribunal mejor plantea una quita con todos los acreedores como hizo Grecia porque si no lo haces el resultado es Argentina.
#2 Habría que ver si el acreedor, y el responsable que se originara esa deuda, no son el mismo (o son familia)...porque visto lo visto en este país...
#63 Los estados emiten deuda pero el que la compra no sabe a donde va a parar ese dinero, simplemente compran volúmenes de deuda.
#2 ¿y que culpa tiene el acreedor de eso? -- ¿Culpa? Ninguna. Más bien lo que asume cuando presta es un RIESGO. Si un acreedor no hace bien su trabajo, que consiste en asegurarse de que el deudor es solvente o conocer la calidad de la deuda que compra o a quién financia, el riesgo aumenta.
Él no tiene culpa de nada. ¿Los que no votamos a manirrotos tenemos culpa de algo? Porque yo estoy pagando sólo por tener DNI español las deudas de los bancos que prestaron dinero como si no hubiera mañana, por ponerte un ejemplo.
Del mismo modo que un banco cuando concede una hipoteca tendría que asegurarse de que a quien prestaba el dinero iba a poder pagarla, el que compra deuda extranjera tiene que saber si ha comprado una para hacer un hospital o para montar un aeropuerto en mitad de la nada.
¿Financiar sin preguntar para qué os parece normal a los que tanto defendéis a los acreedores?
#66 Se corre el riesgo de que alguien no te pueda pagar, no de que alguien no te quiera pagar. Hay una importante diferencia.
#74
Qué tiempos. Fuimos hace dos años a pedir una línea de crédito para la empresa y justamente el señor que nos atendió nos dijo "No sólo tenemos que salvarnos las espaldas por si no podéis pagar, sino que también por si no QUERÉIS pagar". Me imagino que este señor que trabaja en La Caixa y es banquero de profesión sabría más que tú y que yo.
#78 Entonces asumes que no pagar es algo delictivo por lo que me acabas de contar. Pues eso decía yo.
#82 Es delictivo cuando no tienes ningún motivo legítimo para no pagarlo. No me lo parece cuando te cargan la cuenta de algo que ni necesitabas ni has pedido, y mucho menos si encima la factura está engordada para cubrir sobres.
#66 Para pagarla tienes que tener DNI español. Pero no la pagas por tener DNI español, sino por trabajar legalmente en España.
#2 El acredor en muchos casos tenia deuda privada y via manipulacion/presion la convirtio en publica.
Pensar que un fondo de inversioens en un paraiso fiscal juega limpio es de ilusos.
#1 La deuda en España no es finalista y ya está auditada.
¿Quién va a decidir a qué inversores no se paga y con qué criterios? Si yo he comprado bonos del Estado y ahora vienen y me dicen que no me los pagan, así unilateralmente, ¿qué crees que va a pasar (Argentina)?
Otra cosa es hacer una quita como se hizo en Grecia.
#1 los que la tienen que pagar son los responsables de la misma no el resto... y si ellos y su familia terminan embargados por generaciones... es exactamente lo que nos ocurriría a cualquiera de nosotros por generar un deuda y no pagarla...
#1 eso es el programa de Podemos, no?
Artículo bastante chapucero en el que se mezclan defaults, reestructuraciones pactadas y refinanciaciones.
Los bancos prestaron tanto dinero que se quedaron sin fondos:
- Prestaron 10 por cada 1 ingresado y aún así se los fundieron.
- Pidieron prestado para seguir prestando.
- Pidieron prestado a interés x para comprar bonos nacionales a interés 3x-6x.
- Empaquetaron y vendieron humo para tener dinero con el que seguir prestando.
Cuando nadie les iba a prestar, ni les quedaba para comprar bonos, que son un préstamo al estado había que rescatarles, si no, se acabaría ese ciclo de préstamos sin fin y no responderían de los ingresos... porque hace mucho tiempo que quedaron sobrepasados por dinero que no existe.
Quienes les prestaron, sabían de qué iba el negocio ¿acaso no es el propio? Sabían que es una estafa, un avión que reposta en vuelo sin intención de aterrizar.
Yo creo que alguien debe palmar pasta en ese casino, porque seguir volando no soluciona nada.
Nadie parece tener en cuenta el pequeño detalle de que más de el 90% del Fondo de Reserva de la Seguridad Social está "invertido" en deuda pública española. Como haya un default nos vamos a reir mucho cuando nos toque cobrar una pensión.
Me hace gracia ver a la gente discutir sobre si se debería pagar la deuda o no, como si hubiera la posibilidad de hacerlo.
Señores, aceptémoslo: la deuda de muchos países, comenzando por EEUU y Japón y siguiendo por España o Grecia es, sencillamente, impagable.
Nunca podrá devolverse, es imposible, habría que estar siglos ajustando la economía mediante medidas severísimas de ajuste, e incluso en ese supuesto (que en la práctica creo que sería inviable), estaría por ver si la contracción que supondría en la economía de estos países (como ya estamos comprobando estos años) no sería más bien contraproducente, al dejarles menos margen, y aún aceleraría más el proceso.
Durante décadas se ha mantenido la situación gracias a un curioso factor psicológico: la confianza. Pero en cuanto ésta falle, todo caerá, y dará igual lo muy legal o lo poco legal que sea. Será un hecho, ante el que los tribunales internacionales no podrán hacer nada. Na-da.
Parece que no queramos darnos cuenta de que esto es como la burbuja inmobiliaria: la cuestión no era si la gente debía o no debía pagar las hipotecas, sino si podrían o no, o más bien qué se iba a hacer cuando no pudiesen (porque estaba claro que muchos jamás podrían). Lo cierto es que pese a las quejas y a las presiones, muchos bancos se acabaron quedando con pisos desvalorizados, puesto que sus anteriores propietarios eran completamente insolventes. Ya podían ir al juez a decirle que embargara el piso, etc. Sí, el piso se embargaba, pero y qué, lo único que se consiguió fue dejar a personas en la calle e igualmente el banco no recuperó su dinero.
Pues con las deudas públicas va a pasar lo mismo. Llegará un momento en que algún país dejará de pagar (casi da igual quién, del mismo modo que no sabemos quién fue el primero que dejó impagada su hipoteca, porque al final todo es como una cadena de fichas de dominó que caerán cuando caiga la primera). En ese momento, los acreedores tendrán que aceptar que no recobrarán, o sólo parcialmente, lo que dejaron. Y ellos serán en cierto modo responsables, igual que los bancos lo fueron al conceder hipotecas sin suficientes garantías. Por supuesto, los deudores también tendrán su parte de responsabilidad, pero que los acreedores no miren hacia otro lado escudándose en "la ley", porque también debían haber mirado en qué condiciones prestaban.
No existe una manera completamente legal y justa de resolver este embrollo. Supongo que la única salida es pactar entre deudores y acreedores, alguna salida salomónica que, aunque injusta y difícil, no sea demasiado destructiva para ninguna de las dos partes.
Todo esto ocurrirá. La pregunta no es si debería ocurrir, sino cuándo exactamente, y entiendo que no deben faltar muchos años.
Vamos, que no pagar la deuda se traduce en una reducción drástica del gasto público. Señores de las hizkierdas, creo que eso no sería muy de izquierdas.
Así de primeras. Bloqueo comercial. Fuera inversiones internacionales. Fuera de la zona euro. Probablemente sanciones económicas.
Además, si un gobierno de un país no paga sus deudas, ¿por qué coño las iba a tener que pagar un ciudadano de ese mismo país?
Además, ¿qué pasa con quienes ya han comprado pequeñas porciones de esa deuda, desde grandes a pequeños inversores?
- "La clave, según los expertos, es buscar que las consecuencias positivas que puede acarrear el no pagar la deuda a la larga compensan los elevados efectos negativos que genera a corto y medio plazo"
Mongolo de campeonato el autor del artículo. PRECISAMENTE, eso mismo es lo que han pensado en su momento los Blesas, Puyols, Barcenas, Bigotes, Fabras, y sus putas madres. ¿Pero qué cojones está proponiendo el autor, que vayamos con pañales por la calle porque es más cómodo cagarse encima y que luego te lo limpien, a usar baños?
Este artículo es una puta basura sensacionalista.
Parece que lo de la deuda odiosa o ilegítima lo hubiera inventado Monedero un día de pedo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa#Deuda_odiosa_a_lo_largo_de_la_historia
Ese timo llamado deuda no se puede pagar.
Se presume que más de la mitad de la deuda actual viene de deuda privada, hecha pública tras el cambio en la constitución.
Es necesario hacer la auditoría de la deuda, volver atrás la reforma de la constitución y retomar la prioridad en los gastos sociales y de los ciudadanos.
No me niego a pagar la deuda, pero solo la que realmente es pública y con lo que sobre después del gasto público; no al revés.
Y si alguien compró deuda española, pues que se apunte el tanto capitalista y que sepa que puede no cobrarlo todo.
Vamos a ver que dicen ciertos economistas de prestigio como Navarro, que digo yo que algo sabrá del tema.
De todas formas, la auditoría se acompaña de otras medidas destinadas a frenar la austeridad y fomentar el crecimiento. Por si sola imagino que sería un desastre, pero no será así.
Entre tanta discusión he encontrado una forma de estar todos contentos.
La deuda se audita, se paga toda y la parte que sea de estafas, rescates a los amigotes, sobres por en medio... La pagamos pero a cambio de meter en la cárcel a todo el que este metido y previo saqueó de sus cuentas recuperando lo robado. Así todos contentos. Y cárcel hasta que este pagada su totalidad.
"Otra de las consecuencias inmediatas del impago es la marginación del país en los mercados de deuda, de tal forma que el Estado pierde de sopetón (aunque sólo momentáneamente) una de sus principales vías para obtención de recursos, que es la emisión de letras y bonos. De esta manera, la articulación de programas de incremento del gasto público en el corto plazo se ve seriamente dificultada,"
Y podemos pretende aumentar el gasto público, bajar la edad de jubilación, una renta universal, y todo eso con un estado ya sobreendeudado.
Si no pagamos la deuda toda la galaxia se colapsará en una gran implosión que romperá el tejido de la realidad misma colapsando la función de onda de los bosones de Higgs pero sólo los de color amarillo, lo que destruirá el universo entero y gran parte del universo de al lado. Al mismo tiempo un ejercito de enanos azules invisibles se beberán todas las cervezas que guardamos en el frigorífico, un ejercito de Daleks se dedicarán a trolear a lo largo y ancho de la red y finalmente Justin Browser se fugará con tu novia.
En otras palabras, nada de qué preocuparse.
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¿ Quién propone esto ? ¿ No pagar la deuda para vivir yo mejor ?
menuda panda de inútiles, ¿ no ? No pagar porque no me da la gana y aprovecharme de los demás. La constatación de que los psicópatas llegan al poder.
Alguien que haya leído el programa de podemos, dice algo de salir del euro?
Pánico me entra al escuchar a los de Podemos decir que la deuda no hay que pagarla... Uff...