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#1:
Hay algo que se me escapa, si no existe ventaja, ¿por qué hay campeonatos segregados por sexo?
#11:
#1 Realmente no hay campeonatoS segregados por sexo.
Hay categoría mixta y categoría de mujeres.
Existen campeonatos femeninos de ajedrez, pero estrictamente hablando, no hay campeonatos masculinos. En 1986, Susan Polgar logró clasificarse para la fase previa del Mundial absoluto, lo que obligó a borrar la palabra masculino de la reglamentación, para pasar a denominarlo abierto. Cualquier mujer puede elegir si opta por jugar en una o en otra categoría, sin restricciones.
https://www.elmundo.es/deportes/mas-deporte/2020/01/04/5e10ed3721efa089108b46ac.html
Hay categoría mixta y categoría de mujeres.
Existen campeonatos femeninos de ajedrez, pero estrictamente hablando, no hay campeonatos masculinos. En 1986, Susan Polgar logró clasificarse para la fase previa del Mundial absoluto, lo que obligó a borrar la palabra masculino de la reglamentación, para pasar a denominarlo abierto. Cualquier mujer puede elegir si opta por jugar en una o en otra categoría, sin restricciones.
https://www.elmundo.es/deportes/mas-deporte/2020/01/04/5e10ed3721efa089108b46ac.html
#12:
#1 Para incentivar a las mujeres porque históricamente siempre fue un juego de hombres, lo que da una desproporción notable entre jugadores y jugadoras, hay división femenina pero no hay división masculina, es absoluta.
Es como categorías por edades, se fomenta la participación entre los menos expertos. Así el grueso de jugadoras puede participar en campeonatos mundiales que estén a su nivel, para poder formarse a lo largo de todo un campeonato con mucha dificultad sin que sea tan profesional que deje fuera a la gran mayoría de participantes.
De todas formas, yo siempre he pensado que el tiempo y la afición entre mujeres acabará con esa categoría antes o después, a medida que vayan profesionalizándose.
CC #2 #3
Es como categorías por edades, se fomenta la participación entre los menos expertos. Así el grueso de jugadoras puede participar en campeonatos mundiales que estén a su nivel, para poder formarse a lo largo de todo un campeonato con mucha dificultad sin que sea tan profesional que deje fuera a la gran mayoría de participantes.
De todas formas, yo siempre he pensado que el tiempo y la afición entre mujeres acabará con esa categoría antes o después, a medida que vayan profesionalizándose.
CC #2 #3
#7:
#1 Porque hay muchas menos mujeres compitiendo en ajedrez, lo que termina generando un nivel menor.
Aun con eso, ha habido jugadoras de un nivel pasmoso como Judit Polgár, que ha derrotado a alguno de los mayores maestros del ajedrez, y que en el ranking combinado ha llegado a estar en el top 10.
Aun con eso, ha habido jugadoras de un nivel pasmoso como Judit Polgár, que ha derrotado a alguno de los mayores maestros del ajedrez, y que en el ranking combinado ha llegado a estar en el top 10.
#41:
#31 En el mundo, hay 156.134 jugadoras activas. Es decir, un 16,1% de las personas que practican este deporte a nivel de competición son mujeres, de acuerdo con datos de la Federación Internacional de Ajedrez. Vivimos en la época en la que más mujeres se han puesto a estudiar y practicar el juego a alto nivel.
El ajedrez fue un juego reservado a las clases altas y las mujeres eran excluídas en muchas ocasiones de practicar el juego.
https://www.ajedrecista.com/foros/index.php?/topic/3404-prohibido-jugar-al-ajedrez/
@adimdrive
El ajedrez fue un juego reservado a las clases altas y las mujeres eran excluídas en muchas ocasiones de practicar el juego.
https://www.ajedrecista.com/foros/index.php?/topic/3404-prohibido-jugar-al-ajedrez/
@adimdrive
Comentarios
Hay algo que se me escapa, si no existe ventaja, ¿por qué hay campeonatos segregados por sexo?
Nunca entendí la división por sexos en el ajedrez.
#1 Exacto
#1 #2 #3 a ver, en ajedrez existen campeonatos solo para mujeres, pero no hay campeonatos solo para hombres. Cualquier mujer puede competir en el mundial de ajedrez y luego competir en el campeonato mundial femenino.
#4 y al contrario que muchos otros deportes donde en teoría una mujer puede competir en la división “de hombres” pero en la práctica nunca ocurre, en el ajedrez si que pasa a veces
#6 edito ,que no leí bien
#6 hay otros deportes donde si ocurre, en motociclismo tenemos una campeona del mundo .
#4 Te voto positivo porque mucha gente no sabe eso, y piensa que hay 2 categorías separadas (masculina y femenina) como en fútbol o tenis.
Pero en el fondo sigues sin contestar a la pregunta de #1, de por qué hay segregación (asimétrica), y no simplemente 1 sóla categoría unisex.
Yo la mejor "explicación" que he leído sobre la diferencia de rendimiento es que un factor es que muchas niñas y chicas jóvenes no se acercan o abandonan el ajedrez es porque representa un "modelo patriarcal de sociedad", dónde la partida acaba al morir el Rey (pero no la Reina). Juro que lo leí, no me lo acabo de inventar.
#14 En el ajedrez no hay reina. Es la dama.
#14 Pues suena a excusa barata porque la reina es la mejor pieza.
#30 Ambos términos son correctos
https://es.wikipedia.org/wiki/Dama_(ajedrez)
#_1 Es bastante fácil de entender. La principal razón es el número de jugadores.
El número de jugadores varones es superior al de mujeres.
Por lo tanto estas no ganaban nunca o apenas nunca en el pasado por pura estadistica, hoy en día el número está más igualado, pero sigue habiendo más hombres.
Si juntas, por el hecho de haber más hombres, ganaran menos mujeres.
No tiene nada que ver con el sexo, es solo para que las mujeres ganen y queden en posiciones altas siempre, de ahí la segregación.
De todos modos, las mujeres pueden competir tanto en campeonatos conjuntos como en campeonatos femeninos. Lo que pasa es que en conjunto suelen competir menos. Ellas deciden, por qué hacen eso? Pues ellas sabrán.
En cambio no existe campeonato exclusivo para hombres.
CC #2 #14
#14 por el mismo motivo que a las niñas hoy les gusta el rosa y unas cuantas generaciones atrás preferían el azul. Creces viendo algo y lo tomas como cierto, la representación no es difícil de entender.
#4 Hou Yifan, numero 1 en el ajedrez femenino, esta ahora mismo en el puesto 123 del ajedrez mixto.
https://www.chess.com/players/hou-yifan
#53 si ,ya lo sabía.
#1 Para incentivar a las mujeres porque históricamente siempre fue un juego de hombres, lo que da una desproporción notable entre jugadores y jugadoras, hay división femenina pero no hay división masculina, es absoluta.
Es como categorías por edades, se fomenta la participación entre los menos expertos. Así el grueso de jugadoras puede participar en campeonatos mundiales que estén a su nivel, para poder formarse a lo largo de todo un campeonato con mucha dificultad sin que sea tan profesional que deje fuera a la gran mayoría de participantes.
De todas formas, yo siempre he pensado que el tiempo y la afición entre mujeres acabará con esa categoría antes o después, a medida que vayan profesionalizándose.
CC #2 #3
#12 históricamente siempre fue un juego de hombres ¿Tienes algún dato que avale esa afirmación de que las mujeres no jugaban al ajedrez?
#31 En el mundo, hay 156.134 jugadoras activas. Es decir, un 16,1% de las personas que practican este deporte a nivel de competición son mujeres, de acuerdo con datos de la Federación Internacional de Ajedrez. Vivimos en la época en la que más mujeres se han puesto a estudiar y practicar el juego a alto nivel.
adimdrive
El ajedrez fue un juego reservado a las clases altas y las mujeres eran excluídas en muchas ocasiones de practicar el juego.
https://www.ajedrecista.com/foros/index.php?/topic/3404-prohibido-jugar-al-ajedrez/
#41 En el mundo, hay 156.134 jugadoras activas
#42 De acuerdo con datos de la Federación Internacional de Ajedrez, sí, jugadoras activas se entiende que en competiciones oficiales.
Que hubiera mujeres que jugaron eventualmente al ajedrez, no quiere decir que por lo general las mujeres jugasen al ajedrez, todo lo contrario.
Tampoco era popular entre las clases bajas, en ocasiones fue prohibido al clero, a los plebeyos, a los escuderos, incluso a los caballeros. Es un juego con mucha historia y bastante al alcance del ratón, le animo a que investigue su evolución, prohibición y popularidad.
#44 Y sólo juegan las personas que están federadas. No obstante estoy de acuerdo contigo, me parece muy mal que las mujeres tengan prohibido jugar al ajedrez y no les dejen apuntarse a lo que les salga de las narices y que haya padres que obliguen a sus hijas a jugar con muñecas y que les digan que el ajedrez es cosa sólo de hombes ¡Es inadmisible que eso siga pasando!
Que hubiera mujeres que jugaron eventualmente al ajedrez Sí, si, por eso aparecen representadas muchas veces en la Edad Media jugando al ajedrez, porque era algo rarísimo y muy ocasional. ¿Puedes mostrar qué leyes les prohibian jugar al ajedrez? Me encantaría leerlas.
en ocasiones fue prohibido al clero, a los plebeyos, a los escuderos, incluso a los caballeros ¿Qué leyes se lo prohibió, dónde y cuándo?
Y por cierto: esta imagen es de 1200
#48 Mire no, respeto su escepticismo, pero si ni abre los enlaces que le mando, el escepticismo se convierte en testadurez obtusa, porque ahí encontrará las referencias a mis afirmaciones. Puede buscar usted mismo las prohibiciones que hubo, al clero se lo prohibió la propia Iglesia, por poner un ejemplo.
Históricamente es un juego mayoriariamente praticado por hombres y sobre todo, explotado por hombres en la competición formal, esa estadística es fácilmente contrastable y no, no estoy hablando de saber mover las piezas, si no del estudio en profundidad de defensas, jugadas y aperturas.
Con el dato de mujeres federadas en la actualidad la evidencia es palpable, sólo un 16% del total de jugadores en la federación son mujeres y estamos hablando de competición, no de afición.
Insisto, mayoritariamente no implica que no hubiera mujeres jugadoras, si no que eran minoría.
#49 El clero femenino, entiendo. Los hombres como tienen pito pueden hacer lo que les salga del rabo, nunca mejor dicho. Todo el mundo sabe que el pito es sacrosanto y te da superpoderes.
Históricamente es un juego mayoriariamente praticado por hombres Es un juego practicado por quien le da la gana. Si hay menos mujeres interesadas es porque ellas quieren, no porque nadie se lo prohiba o les diga que es un juego para hombres musculosos y viriles. Ya basta de decirles a los demás qué tienen que hacer o dejar de hacer. No veo la misma preocupación en que los hombres hagan actividades "femeninas". Por lo que se ve algunos piensan que todo lo que hacen los hombres es lo bueno y que además hay más hombres porque se veta a las mujeres. Vaya puta mente enferma que tienen algunos.
Con el dato de mujeres federadas en la actualidad la evidencia es palpable, sólo un 16% del total de jugadores en la federación son mujeres y estamos hablando de competición, no de afición. Y eso es un claro indicativo de que las mujeres tienen vetada su entrada en el ajedrez federado
#51 Un poco de calma y esfuerzo por entender, en lugar de imaginar, le ayudaría a no inventarse cosas como que "las mujeres tuenen vetada su entrada al ajedrez federado" nadie ha dicho eso ni está insinuándolo.
Cuando dije clero, me refería al clero, curas, monjas, obispos o cardenales.
El ajedrez no son las damas, es un juego que requiere enseñanza, si no se enseña no se juega, punto. Históricamente y por lo general a las mujeres no se las enseñaba, eso ha llevado a que a día de hoy exista más afición entre hombres que entre mujeres, eso no esnuna opinión, es un dato estadístico.
La falta de jugadoras hace que existan pocas que lleguen a un nivel competitivo alto, por eso se crean divisiones y en lugar de hacerla por ELO, se ha hecho una competición paralela para mujeres y que estas puedan experimentar la alta competición de manera artificial para fomentar su estudio y probar sus capacidades bajo presión.
Dejear de confundir histórico con actual puede que le ayude a comprender lo que he dicho en lugar de inventárselo.
#55 ¿Me pides esfuerzo por entender? ¿Qué esfuerzo por entender has hecho tú?
nadie ha dicho eso ni está insinuándolo Nooo, para nada
El ajedrez no son las damas, es un juego que requiere enseñanza, si no se enseña no se juega, punto. La falta de jugadoras hace que existan pocas que lleguen a un nivel competitivo alto, por eso se crean divisiones y en lugar de hacerla por ELO, se ha hecho una competición paralela para mujeres y que estas puedan experimentar la alta competición de manera artificial para fomentar su estudio. Nadie enseñaba a jugar a las mujeres, ni hace quinientos años, ni hace 20 De verdad que vaya puta mierda de mundo en el que creéis vivir algunos.
Dejear de confundir histórico con actual puede que le ayude a comprender lo que he dicho en lugar de inventárselo. Aplícate el cuento y itnenta "entender" que si hay numerosas imágenes medievales de mujeres jugando al ajedrez no es porque fuera algo excepcional, ni tampoco algo que tuvieran vetado.
Libro de juegos de Alfonso X (1200)
#56 Venga dibujitos de pricesas y nobles, que pase mayoritariamente un buen día.
#57 Ole tú.
#58 El primero es el más interesante, pero si le echa un ojo al resto, verá que me limito a entender la historia y que como usted, deseo que desaparezca esa categoría, porque significaría que las mujeres participan activamente en una proporción más acorde, que es para lo que se inventó dicha competición:
https://arainfo.org/el-ajedrez-y-la-mujer/
https://www.tabladeflandes.com/frank_mayer/frank_mayer144.html
https://www.libertaddigital.com/cultura/historia/2017-02-17/pedro-de-tena-el-islam-y-la-prohibicion-del-ajedrez-81294/
https://comprarajedrez.com/blog/porque-las-mujeres-no-juegan-ajedrez/
https://es.quora.com/Por-qu%C3%A9-hay-pocas-mujeres-que-jueguen-al-ajedrez-a-nivel-de-competici%C3%B3n
https://www.superprof.es/blog/origen-juego-ajedrez/
https://sport.jotdown.es/2023/04/12/alcohol-prostitutas-apuestas-y-jaques-cuando-el-ajedrez-no-era-un-juego-tan-respetable/
https://www.newtral.es/ajedrez-mujeres-deporte-femenino/20230307/
#59 ¿Pero no habías dicho que lo dejabas ya? ¿Tanto te ha picado? Mira otra imagen de princesas jugando al ajedrez y esta vez compitiendo contra un hombre (Si el hombre perdía le daban a ella 40 latigazos y él sufriría oprobio por el resto de su miserable vida)
Y me parece fortísimo que ni tan siquiera te hayas molestado en leer lo que tú mismo enlazas
#60 Estaban los enlances desordenados cuando envié el mensaje, quizá por eso me dice lo de leer lo que enlazo, no sé, ahora está bien ordenado y lo hice con la esperanza de que entendiese mejor la naturaleza de mis palabras y por la concordia, pero puede seguir pensando lo que le dé la gana y mandando dibujitos, faltaría más.
#61 No, no te lo digo porque estuvieran desordenados. Te lo digo porque ni los has leído siquiera. Simplemente has hecho una búsqueda rápida en google, creyendo que esos resultados apoyaban tu tesis de la prohibición del ajedrez a las mujeres, cuando precisamente hacen lo contrario. Lee antes de enlazar cualquier cosa, hombre.
#62 Se equivoca, por eso sus copypaste siguen siendo imágenes de mujeres de la alta sociedad, lea el puñetero primer enlace que le he dado hace dos mensajes y hágase un favor.
#63 Claro porque hay millones de cuadros medievales de gente de pueblo Los campesinos y los artesanos podían pagar a los pintores para que los retratan
#64 Ese no es medieval.
#66 ¿Tenía que ser medieval? Te estoy poniendo cuadros de distintas épocas, medievales, renacentistas, de la era moderna y actuales.
#67 "Claro porque hay millones de cuadros medievales de gente de pueblo" sólo si no quiere que siga pensando que esa frase es falsa, porque justamente ese cuadro, si no me equivoco, es de la Rusia del siglo XX pionera en fomentar el ajedrez en las clases populares y en las mujeres.
#69
#69 ¿De dónde sacas la paciencia?
#74 De una estúpida esperanza en que la gente aplique la lógica y llegue a razonar, porque al ser la misma especie compartimos más capacidades de las que nos diferencian, si yo puedo, otro también.
#48 ¿Te dan un dato estadístico actual y pretendes rebatirlo con un cuadro de hace 800 años?
#65 No. Él ha dicho que las mujeres tenían prohibido jugar al ajedrez y lo que le muestro es un cuadro de hace 800 años en el que mujeres juegan y no sólo uno, muchos más a lo largo de toda la historia.
#65 Es más...
Olarcos esta pidiendo fuente de la prohibición de jugar al ajedrez a mujeres y el otro no ha aportado nada y lo que ha aportado justamente en muchos casos dice lo contrario.
Si a formas algo, demuestra lo o te callas por bocazas.
#2 Se hace porque hay muchas menos mujeres jugando a la ajedrez y se hace campeonatos exclusivos para ellas. Pero en los campeonatos oficiales puede participar cualquiera, no existen campeonatos exclusivos para hombres.
#1 #2 hombres y mujeres difieren en multitud de procesos cognitivos, incluyendo los procesos lógicos, el cálculo, la planificación, etc. Por lo tanto sí tiene sentido que haya dos categorías dependiendo del sexo. Igualmente hombres y mujeres no actuamos igual si interactuamos con alguien del mismo sexo o de sexo opuesto.
#1 Generalmente a los hombres no les gusta competir contra mujeres y viceversa, pero es verdad que si existe un deporte donde no tenga sentido esa segregación es en el ajedrez.
#1 Probablemente porque hay menos mujeres jugadoras de ajedrez lo que hace que sus resultados por pura estadistica sean peores y de esta forma tienen mas posibilidades de ser la mejor entre algun grupo y tener mas publicidad?
Es lo unico que se me ocurre.
#1 Porque hay muchas menos mujeres compitiendo en ajedrez, lo que termina generando un nivel menor.
Aun con eso, ha habido jugadoras de un nivel pasmoso como Judit Polgár, que ha derrotado a alguno de los mayores maestros del ajedrez, y que en el ranking combinado ha llegado a estar en el top 10.
#7 Te importa explicar de otra manera para que pueda entender tu argumento?, no termino de entender porque al ser menos, las mujeres tengan menos nivel y por ello compiten entre ellas, en que perjudica al masculino etc…
#29 Si hay menos jugadores, es menos probable que aparezcan jugadores de alto nivel.
Así, mientras se va intentando desarrollar una base más amplia de jugadoras, compiten entre sí ya que de lo contrario estarían en desventaja
#52 Pero la desventaja así es mayor, perdona que te contraríe
#71 Proporcionalmente estarían en desventaja, pero desventaja no a nivel de como juegan, si no hombres/mujeres.
#7 Hablando de Polgar:
Las tres hermanas eran ajedrecistas. Ella la mejor.
#1 para que los muy machos no se sientan menos machos por haber perdido ante una mujer
#9 Eres lo que criticas.
#9 Resulta que no hay campeonato masculino si no mixto y femenino y tu vienes aquí a soltar la gilipollez de que es para que los hombres no se sientan ofendidos por perder contra una mujer Hay que tener la mente enferma.
#9 estoooo…. ¿Sabes que las mujeres participan en todos los torneos?
#9 Déjame adivinar, en tu vida has jugado al ajedrez.
#81 te ha faltado decir, jaque mate
#1 Realmente no hay campeonatoS segregados por sexo.
Hay categoría mixta y categoría de mujeres.
Existen campeonatos femeninos de ajedrez, pero estrictamente hablando, no hay campeonatos masculinos. En 1986, Susan Polgar logró clasificarse para la fase previa del Mundial absoluto, lo que obligó a borrar la palabra masculino de la reglamentación, para pasar a denominarlo abierto. Cualquier mujer puede elegir si opta por jugar en una o en otra categoría, sin restricciones.
https://www.elmundo.es/deportes/mas-deporte/2020/01/04/5e10ed3721efa089108b46ac.html
#1 Pues sería interesante saberlo, nunca lo he entendido ni tampoco como los jugadores y jugadoras lo aceptan.
#1 Por el machismo imperante en la sociedad de la época.
#17 ¿Qué época si lo que hay es campeonato mixto y campeonato femenino? No existe una categoría masculina.
#1 ya verás como ninguna transgenero tia》tío, quiere competir con los hombres.
#1 casi siempre que hay alguna separación de este tipo es porque algunos hombres tenían miedo de perder ante mujeres.
#20
#1 Porque la mujer mas TOP en ajedrez, Hou Yifan, la 1º en el ajedrez femenino esta en a la cola del TOP 123 mixto.
https://www.chess.com/players/hou-yifan
#1 pues por lo mismo que infantiles, para potenciar el deporte en colectivos que no están tan representados.
Por ejemplo, tú haces un campeonato en tu pueblo y de los que se apuntan, aunque jueguen todos contra todos, le das tres medallitas a los tres primeros sub-18 que quedan clasificados. Te has gastado el dinero de tres medallitas y ellos se van tan contentos y vuelven al año siguiente.
#1 por dinero
Las mujeres tienen premios similares en el campeonato femenino a los premios del campeonato mixto. Si no es machismo, y si solo hubiera un campeonato no pillarian cacho, ya que el nivel de las mujeres es muy inferior (por lo que sea).
Además, en los campeonatos absolutos, por equipos (clubes de ajedrez), obligan a que al menos un participante sea mujer y los clubes, normalmente tienen que contratar a las mujeres, ya que hay pocas, y eso supone más dinero.
¿Pero no habéis visto Gambito de Dama? Que si, que es ficción, pero la representación que hace del mundo del ajedrez profesional es bastante fiel a la realidad.
Los campeonatos de ajedrez son mixtos. Otra cosa es que las mujeres no suelan destacar tanto en el ajedrez como los hombres, ya que tienen una inteligencia más práctica que los hombres, con lo que no se suelen dedicar a cosas inútiles como el ajedrez o comentar en menéame.
Y por eso se organizan campeonatos solo para mujeres. Pero vamos, que la que quiera participar con los hombres puede hacerlo sin más. De hecho, no son cosas excluyentes.
#27 Para cuando una categoría para los hombres con inteligencia práctica?
#45 Los hombres con inteligencia práctica invierten en bolsa o en cryptos, no juegan al ajedrez.
#46
Has pinchado la pelota
#32 El Ranking para los torneos es común. Hay una puntuación ELA que es la misma para todos.
Bueno, es que el ajedrez no debiera ser considerado un deporte. Y ya.
#10 Yo, al igual que #76, tampoco entiendo que el ajedrez sea considerado un deporte.
Deporte implica, entre otras cosas, actividad física y movimiento.
El ajedrez no tiene más movimiento que otros juegos, como el parchís, el dominó o echar una partida a la brisca en el bar.
Si alguien conoce el motivo real, me interesa.
En deportes-juegos como ajedrez o e-sports es absurda la división mujeres / hombres. Una sola lista para hombres, mujeres, cis, trans, fluidos, sólidos y plasma.
#10 y una mierda, por ahí sí que no paso! Los del plasma que se monten su propio campeonato!
#15 ¡Con furcias y casinos!
#10 Realmente no la hay en ajedrez. Cualquiera puede participar sin importar el sexo
#26 sí. Lo que no entiendo es lo de las tablas de clasificación segregadas por sexos. Ránking hombres y mujeres separados.
Ley hace tiempo una teoría, repito, teoría que indicaba que si había diferencias entre sexos pero sobretodo a edades más cercanas a la adolescencia que se diluían con la edad debido a que, durante la adolescencia el hombre tendía , debido a la testosterona a ser mucho más competitivo mientras que la mujer mucho más social, lo que provocaba que los púberes masculinos tuvieran un salto de calidad que no se veía reflejado en su contrapartida femenina dado que pasaban mucho más tiempo jugando y tendían a ser más agresivos en el juego.
En el ajedrez no tienen sentido las categorías por género. Para algo está el ELO
Me da la impresión que es únicamente una medida tránsfoba, sin más.
"si un jugador posee algún título femenino, pero cambió su género a masculino, los títulos femeninos serán abolidos."
No consiste en compensar supuestas superioridades, sino simplemente en penalizar a las personas trans.
Al mando hay un ruso (Arkady Dvorkovich), putinista supongo. No destacan los rusos por su comprensión de la realidad LGTBI.
#28 de hecho, el mes pasado han preferido ahorrarse lo de comprender esa realidad https://elpais.com/sociedad/2023-07-15/rusia-aprueba-la-ley-que-prohibe-cambiar-de-sexo.html:
Si al final vereis que va a ser peor el remedio que la enfermedad con el tiempo
Qué gente tan pesada.