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#5:
Bendita regeneración democrática. La opinión tendrá la suya, pero las formas son exactamente igual que las del PP.
#20:
Es que es un sueño no real y un disparate. Seas de izquierdas o de derechas.
Los fachas se lo toman con tanques, generales dando puñetazos en la mesa y amenazas de ejecutar a cientos de miles de españoles, pero es por su forma de ser y de pensar y es un tema aparte. Nadie que no sea fascista de ultraderecha apoyaría semejante subnormalidad. Aunque tener ahí a los ¿4? ¿5? descendientes del Generalísimo pariendo alguna gilipollez por los medios cada 9 meses y a los incompetentes caducos y decrépitos PePeros en el Gobierno opinando desde su estupidez no ayuda demasiado a la razón y la lógica y sí ayuda muchísimo a la borregada indepe a llamar "franquista" y "dictador" a todo el que no ponga buena cara a sus fumadas nacionalistas.
Pero eso no quiere decir que por ser de izquierdas tengas que comulgar con las ruedas de molino y la colección de fantasías de "naciones mágicas" con incoherencias de todo tipo, empezando por la de exigir "libertad e independencia" a la vez que exigen "permanecer en la Unión Europea" a órdenes directas de Bruselas y Alemania cediendo toda su soberanía a estamentos superiores que les dirán desde 2.000 kilómetros en qué se tienen que gastar la pasta y cuántos fondos van a recibir el año que viene y cuánto dinero deben a la banca internacional.
Y de las borracheras históricas que se marcan los ultras nacionalistas mejor ni hablamos, con sus coronas "catalanoaragonesas", sus megarreinos independientes catalanes de donde emanaba todo el poder del Mediterráneo, su transformación de todo lo relacionado con la lengua a "catalán" ("valenciano" es una palabra que jamás ha existido y que se inventaron los fachas para joderles, según ellos)...
Los fachas se lo toman con tanques, generales dando puñetazos en la mesa y amenazas de ejecutar a cientos de miles de españoles, pero es por su forma de ser y de pensar y es un tema aparte. Nadie que no sea fascista de ultraderecha apoyaría semejante subnormalidad. Aunque tener ahí a los ¿4? ¿5? descendientes del Generalísimo pariendo alguna gilipollez por los medios cada 9 meses y a los incompetentes caducos y decrépitos PePeros en el Gobierno opinando desde su estupidez no ayuda demasiado a la razón y la lógica y sí ayuda muchísimo a la borregada indepe a llamar "franquista" y "dictador" a todo el que no ponga buena cara a sus fumadas nacionalistas.
Pero eso no quiere decir que por ser de izquierdas tengas que comulgar con las ruedas de molino y la colección de fantasías de "naciones mágicas" con incoherencias de todo tipo, empezando por la de exigir "libertad e independencia" a la vez que exigen "permanecer en la Unión Europea" a órdenes directas de Bruselas y Alemania cediendo toda su soberanía a estamentos superiores que les dirán desde 2.000 kilómetros en qué se tienen que gastar la pasta y cuántos fondos van a recibir el año que viene y cuánto dinero deben a la banca internacional.
Y de las borracheras históricas que se marcan los ultras nacionalistas mejor ni hablamos, con sus coronas "catalanoaragonesas", sus megarreinos independientes catalanes de donde emanaba todo el poder del Mediterráneo, su transformación de todo lo relacionado con la lengua a "catalán" ("valenciano" es una palabra que jamás ha existido y que se inventaron los fachas para joderles, según ellos)...
#54:
#19, lo que viene a decir #21 es que ellos acotan en qué aplicación del concepto de democrático quieren moverse, en el de Cataluña y su independencia. Que ese mismo concepto sea extrapolable a cualquier pueblo, barrio o individuo sin perder un ápice de legitimidad no les interesa planteárselo, porque pone en evidencia la propia base de la convivencia de una sociedad, el bien común, y haría caótica e ingobernable cualquier sociedad. Eso lo saben ellos, pero siguen exigiendo unos derechos que serían incapaces de otorgar a su vez.
La mayoría de pueblos de España tiene una historia más larga y cohesionada que cualquier reino o comunidad, pero a nadie se le escapa que si cualquier pueblo que encontrase petroleo, por poner un ejemplo, quisiese independizarse apelando a lo sacrosanto del poder democrático sería un caos y un perjuicio evidente al bien común, por mucho que fuese un proceso pacífico y democráticamente intachable según los parámetros que manejan los nacionalistas.
La mayoría de pueblos de España tiene una historia más larga y cohesionada que cualquier reino o comunidad, pero a nadie se le escapa que si cualquier pueblo que encontrase petroleo, por poner un ejemplo, quisiese independizarse apelando a lo sacrosanto del poder democrático sería un caos y un perjuicio evidente al bien común, por mucho que fuese un proceso pacífico y democráticamente intachable según los parámetros que manejan los nacionalistas.
#18:
Oida la entrevista, no ha dicho NADA que no se supiese ya: en Podemos apoyan el derecho a decidir, pero no les gusta la idea de que Cataluña se independice ¿dónde está la decepción? ¡A mi tampoco me gustaría que el país se desmembrase! Me parece que estamos mejor juntos y que lo íbamos a pasar los dos peor ¡Pero si se quieren ir! ¿qué le vamos a hacer?
Comentarios
Bendita regeneración democrática. La opinión tendrá la suya, pero las formas son exactamente igual que las del PP.
#5: ¿Cómo debía haber dado su opinión? ¿Tenía que haber dicho "oh, si, no sólo debería indpeendizarse Cataluña, sino que luego cada comarca tendría que reindpeendizarse de Cataluña"?
Venga ya, a algunos todo lo que no sea "si a la independencia" os parece PPro y facha.
A mi también me parece algo poco real y disparatado, cuando se debería aspirar a lo contrario, quitar fronteras.
#28 Te equivocas. La opinión es la que sea. Es considerar "un disparate", "irreal" y demás formas irrespetuosas con las ideas que no son las suyas.
Vuelve a leer el comentario.
#31: ¿Y qué tenía que haber dicho? A mi tampoco me parece muy realista, y me parece una mala idea. ¿Soy facha por pensar eso?
#32 Podría haber defendido que no está de acuerdo, pero respetando su derecho a la independencia, como hizo el tribunal de Estrasburgo con Kosovo por ejemplo.
#32 No eres facha por pensarlo. Puedes pensar que es una mala idea. Yo creo sin embargo, que la separación es necesaria, que socialmente vendría bien a unos y otros. Y se presupone que un tipo que se cuelga la bandera de regeneración democrática auténtica puede ofrecer entablar un debate desde el respeto, pero no se ha dado el caso.
Menospreciar una idea en esos términos ya lo ha hecho el PP.
#5 sinceramente vi la entrevista y no he notado que definiera tan crudamente como el titular.. Raro porque es el diario, pero me parece algo sensacionalista. Dijo una cosa muy clara que hace tiempo que pienso. No me gustaría independizarme con una España gobernada por Podemos, pero si me gustaría con una España gobernada por PPSOE. Al final el tinglado de la independencia tiene más bases de odio que de sustancia, sin menospreciar los rasgos culturales catalanes, históricos, etc.
Como canario en Cataluña debía posicionarme a favor de la indep debido a que si no, caes en el banco fasciszoide. Estoy un poco cansado de que el tablero lo definamos medios - - - indep si o No, eta si o no, izquierda o derecha, Venezuela si o no, facha o no facha, votar todos o uno, etc... Me canse del juego de la búsqueda de titular y autodefinirse según el argumentativo creado de un medio.
Es que es un sueño no real y un disparate. Seas de izquierdas o de derechas.
Los fachas se lo toman con tanques, generales dando puñetazos en la mesa y amenazas de ejecutar a cientos de miles de españoles, pero es por su forma de ser y de pensar y es un tema aparte. Nadie que no sea fascista de ultraderecha apoyaría semejante subnormalidad. Aunque tener ahí a los ¿4? ¿5? descendientes del Generalísimo pariendo alguna gilipollez por los medios cada 9 meses y a los incompetentes caducos y decrépitos PePeros en el Gobierno opinando desde su estupidez no ayuda demasiado a la razón y la lógica y sí ayuda muchísimo a la borregada indepe a llamar "franquista" y "dictador" a todo el que no ponga buena cara a sus fumadas nacionalistas.
Pero eso no quiere decir que por ser de izquierdas tengas que comulgar con las ruedas de molino y la colección de fantasías de "naciones mágicas" con incoherencias de todo tipo, empezando por la de exigir "libertad e independencia" a la vez que exigen "permanecer en la Unión Europea" a órdenes directas de Bruselas y Alemania cediendo toda su soberanía a estamentos superiores que les dirán desde 2.000 kilómetros en qué se tienen que gastar la pasta y cuántos fondos van a recibir el año que viene y cuánto dinero deben a la banca internacional.
Y de las borracheras históricas que se marcan los ultras nacionalistas mejor ni hablamos, con sus coronas "catalanoaragonesas", sus megarreinos independientes catalanes de donde emanaba todo el poder del Mediterráneo, su transformación de todo lo relacionado con la lengua a "catalán" ("valenciano" es una palabra que jamás ha existido y que se inventaron los fachas para joderles, según ellos)...
Oida la entrevista, no ha dicho NADA que no se supiese ya: en Podemos apoyan el derecho a decidir, pero no les gusta la idea de que Cataluña se independice ¿dónde está la decepción? ¡A mi tampoco me gustaría que el país se desmembrase! Me parece que estamos mejor juntos y que lo íbamos a pasar los dos peor ¡Pero si se quieren ir! ¿qué le vamos a hacer?
#18 No, ellos han sido ambiguos a propósito porque lo que defienden es decidirlo mediante la constitución, es decir, que voten todos los españoles.
#27 Eso es incorrecto y lo sabes, pero bueno.
Son un partido que se presentan en toda España para gobernar España. No le temen al derecho a decidir y abogan porque cada territorio decida como se relaciona con el resto. No pretendas que a la pregunta de la periodista le responda "Si, al día siguiente haríamos el referendum", porque lo que Podemos pretende es crear una nueva España, como dice, "de Lorca y Buñuel" no de "Tejero y similares". No van a decir que quieren dividir España, ¡vaya partido serían!
Ahora bien, al margen de todo, aviso para catalanes navegantes: votar a Podemos en las generales acerca más a Cataluña a la autodeterminación que votar a CiU y compañía. Es importante que el partido en "Madrid" sea abierto a propuestas, no un partido de absolutos como muchos son: "¿Vas a hacer un referendum para que Cataluña se independice?" "Si, pero con matices" "¡¿CON MATICES?! ¡FACHA!". No, ese no es el camino.
#33 Eso suena a una interpretación que has hecho tú para oír lo que te gustaría que hubieran dicho, pero la realidad es la que es.
#8 Fas...Fastigós!!!
#10 Fascitis plantar!!
#16 Beicon con fatatas!!!
Es impresionante el fascio catalanista, como rezuma odio solo porque un señor opine que la independencia de cataluña es un disparate. Están enfermos de odio.
Espero que eso ayude a Podemos fuera de Catalunya, por que lo que es dentro esto no se va a entender demasiado. Incluso yo empiezo a desanimarme con esta contundencia, yo aspiro a vivir en una democracia de verdad y considero que mientras no se vaya contra los Derechos Humanos TODO es discutible/negociable.
#50 ¿Como pretendes lograr la independencia de cataluña sin un referendum nacional?
El proceso actual ya tiene en cuenta ese supuesto. Se consulta al pueblo catalán en un proceso democrático plenamente legal en España, y una vez recabada esa voluntad por parte de los partidos políticos se lleva a cabo esa voluntad.
De momento hay una convocatoria pendiente de formalizar para el mes de Setiembre.
La independencia de Cataluña será pactada y condicionada o no será.
Todo apunta que esos pactos no van a conseguirse antes que Cataluña se proclame independiente. Después de la proclamación sí es posible que todas las partes que pueden salir perjudicadas se sienten a negociar las condiciones para limitar al mínimo esos perjuicios.
El es mas de, centralismo como votaron el otro día en Europa junto a PPSOEUPyDCiudadanos.
#6 Si las encuestas van bien encaminadas y Podemos y Ciudadanos pasan a ser los protagonistas de la escena política en España, tendremos un partido madrileño y un partido catalán acaparando el debate. No sé que os va a joder más, si que el partido catalán defienda el centralismo o que el partido madrileño el federalismo. De cualquier modo, me voy a descojonar de la risa con vosotros.
#3 Fas...Fassbender!
#4 fast to furious!!!
#7 facsímil¡¡
El puedo pensar lo que quiera y tener la opinión que le apetezca y hacer campaña. El tema es que no le corresponde a él decidir el futuro de Cataluña.
#13 Nos corresponde a los españoles.
#22 A los españoles les correspondería en todo caso decidir sobre si quieren impedir que un pueblo como el catalán u otros decidan libremente su futuro.
#23 A los españoles les corresponde seguir las leyes que ellos mismos se han impuesto, catalanes incluídos. Cataluña lleva décadas decidiendo sobre el futuro de los demás en el congreso, muy a pesar de otros que muchas veces han visto perjudicados sus intereses. Las mismas reglas del juego que durante tanto tiempo se han acatado para bien o para mal son las mismas reglas que pueden hacer que Cataluña salga de España o se independice. No hay nada que impida que Cataluña decida su futuro. Nada. Referendum a nivel nacional con las condiciones bien claritas. Si los separatas van por ese camino quizá consigan sus objetivos. Si van a las malas, pues a las malas habremos de ir todos.
#46 No hay nada que impida que Cataluña decida su futuro. Nada. Referendum a nivel nacional con las condiciones bien claritas.
El Congreso de los Diputados impide que Cataluña decida su futuro.
Sí lo impide. Una y otra vez.
El referéndum a nivel nacional al que te refieres ni está ni se le espera.
Si van a las malas, pues a las malas habremos de ir todos.
Lo que tú denominas "a las malas" es un proceso pacífico y democrático. Al final del proceso que se está desarrollando el objetivo es que exista un mandato democrático del pueblo catalán para constituirse como estado.
Hecho esto corresponderá al resto de países (España, Francia, Alemania, etc.) reconocer y respetar esa voluntad democrática o bien impedirla y someter al pueblo catalán a su voluntad.
¿Y tú? ¿Que decidirás?
#47 ¿Como pretendes lograr la independencia de cataluña sin un referendum nacional?
En fin, que no voy a convencerte. La independencia de Cataluña será pactada y condicionada o no será.
#22 Igual que les correspondía a los rusos decidir sobre la independencia de Georgia por ejemplo?
Fascista!!
#1 ¡Fascineroso!
#2 fastuosa!
Monedero, integrante e ideólogo de Podemos y autódefinido como comunista tacha la independencia de Cataluña de disparate, lo que una persona cabal pensaría: si este que sí que realmente es de izquierdas dice eso, lo mismo estar en contra de la independencia no es ser fascista ni de derechas. Pensamiento del catalanistas medio: monedero es un facha, de derechas, catalanofobo y opresor, él y todo el que difiera lo mas mínimo de los dogmas del catalanismo.
PSOE 77 -> Podemos 15
Polanco + Prisa -> Roures + Sexta
La historia se repite.
Partido manejado por unos pocos para controlar a la disidencia. Y si consigue negocio (La Sexta Noche) mejor que mejor.
Solo veo a sandeces derechistas soltando las mismas idioteces (ETA, Venezuela, blah, blah) y el Coletas respondiendo con un guion más que obvio. Todo ello sin hablar de lo importante:
ECI, Repsol, Gao Ping, Gürtel, inmobiliarias, cemento en la costa, Tamayazo, OPUS DEI, EL Yunque, mafias en Galicia, Madrid y Valencia, tráfico de drogas y mujeres por la ultraderecha, poderes eclesiásticos, TIPP, criminalización de CNT, ELA y LAB, Egunkaria, 18/98, torturas a Martxelo Otamendi.
Cuando tengan cojones de hablar sobre todo ello en vez de payasadas genéricas tipo Cubazuela-Casta-Pantuflo , hablamos.
Ojo que Ubasart, la secretaria general de Podemos en Cataluña, dice esto otro:
- “Podem està a favor del dret a decidir, com a qüestió de radicalitat democràtica. Un territori ha de decidir quina relació vol tenir amb altres territoris.”
Traducción: "Podem está a favor del derecho a decidir, como cuestión de radicalidad democrática. Un territorio debe decidir que relación quiere tener con otros territorios."
Fuente: http://www.rac1.org/elmon/blog/podem-es-lunic-partit-estatal-amb-possibilitats-de-govern-a-favor-de-lautodeterminacio/
#14 A mi me parece genial, pero sigo pensando que el problema de base es definir qué es territorio. Porque las fronteras actuales no son las mismas de hace 100 años etc. Una vez que un territorio se escinde, es posible que territorios más pequeños puedan también votar para escindirse etc? Al final todos seremos clanes de nuevo.
#19 Cataluña, que es de lo que estamos hablando, es un territorio, una región, una Comunidad Autónoma, un país, una nación. Tiene un presidente, una cámara de representación parlamentaria, los ciudadanos de esa región han elegido democráticamente a su representante. Las instituciones tienen una historia, tienen un reconocimiento y actúan en representación de la ciudadanía de ese territorio.
La ciudadanía ha elegido democráticamente a los partidos políticos que defienden que Cataluña pueda decidir su futuro.
Dicho esto, y habiendo dejado claro que a Cataluña sí aplica, si quieres podemos hablar de otros ejemplos más hipotéticos, menos reales.
#21 No, no. No discuto todo lo que dices. Discuto cómo se llega a definir lo que sea (Cataluña, España, Europa) como territorio. Si Cataluña se escinde y luego un territorio dentro de Cataluña quiere escindirse, tendrá el mismo derecho? Y si dentro de ese territorio, un barrio quiere escindirse? A eso me refiero.
#30 Si Cataluña se escinde y luego un territorio dentro de Cataluña quiere escindirse, tendrá el mismo derecho?
Normalmente se le resta importancia al "quiere escindirse", como si eso fuera sencillo que ocurriera. No lo es. No lo es en absoluto.
Para que un territorio "quiera escindirse" sus gentes deben estar convencidas de ello, a nadie se le escapa que un cambio de ese tipo tiene riesgos y se debe estar convencido de los posibles beneficios futuros para asumir esos riesgos.
No es habitual, para nada, que un territorio quiera escindirse. De hecho en cada estado podemos contarlos con los dedos de una mano y muchas veces ni siquiera hace falta levantar ningún dedo.
Dicho esto ... sí, si un territorio quiere escindirse debe poder hacerlo. Esa es mi opinión y tiene su traducción en el caso de Cataluña en un ejemplo muy concreto y real (no hipotético ni inventado ni un argumento de reducción al absurdo), un caso tan real como el de la Vall d'Arán: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comY si dentro de ese territorio, un barrio quiere escindirse?
Dime un barrio donde existan indicios que quiere constituirse como estado independiente y hablamos sobre ese caso en concreto.
Lo que es absurdo es poner en juicio la viabilidad de casos reales usando como ejemplo casos hipotéticos, inventados para tal fin.
#36 Estoy poniendo un ejemplo extremo, evidentemente, pero es que hay que ponerse en el peor de los casos, no en el mejor.
Mi problema viene con la definición de territorio no con el derecho a decidir.
#38 Estoy poniendo un ejemplo extremo, evidentemente, pero es que hay que ponerse en el peor de los casos, no en el mejor.
No. Para decidir sobre Cataluña no es necesario ponerse en el "peor de los casos" ni en "el mejor de los casos" sino en el caso en cuestión.
Mi problema viene con la definición de territorio no con el derecho a decidir.
La secretaria general de Podemos en Cataluña había sido preguntada por Cataluña, su respuesta debe entenderse en ese contexto.
Por lo tanto sabemos que se refería como mínimo al territorio de Cataluña, desconocemos que otra definición podría tener ella en mente aparte de esa.
#39 Error mío por tomar un ejemplo concreto y querer hacerlo general.
Mi pretensión no era argumentar sobre este caso concreto. Mis disculpas.
#19, lo que viene a decir #21 es que ellos acotan en qué aplicación del concepto de democrático quieren moverse, en el de Cataluña y su independencia. Que ese mismo concepto sea extrapolable a cualquier pueblo, barrio o individuo sin perder un ápice de legitimidad no les interesa planteárselo, porque pone en evidencia la propia base de la convivencia de una sociedad, el bien común, y haría caótica e ingobernable cualquier sociedad. Eso lo saben ellos, pero siguen exigiendo unos derechos que serían incapaces de otorgar a su vez.
La mayoría de pueblos de España tiene una historia más larga y cohesionada que cualquier reino o comunidad, pero a nadie se le escapa que si cualquier pueblo que encontrase petroleo, por poner un ejemplo, quisiese independizarse apelando a lo sacrosanto del poder democrático sería un caos y un perjuicio evidente al bien común, por mucho que fuese un proceso pacífico y democráticamente intachable según los parámetros que manejan los nacionalistas.
#54 pero siguen exigiendo unos derechos que serían incapaces de otorgar a su vez.
Es obvio que necesitas de esa mentira para justificarte lo que sabes es injustificable.
El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comY por cierto en Cataluña no solo no hemos encontrado petróleo sino que se ha prohibido el fracking: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/02/01/catalunya/1391210321_238105.html
#55 Yo creo que sabes muy bien lo que quería decir en #54: si apelamos a la democracia pura y dura, tan democrático es que se secesione Cataluña, como un pueblecito con riquezas estratégicas, como un barrio de ricachones o un payes perdido en el monte. El derecho es el mismo, pero por medio de convenciones se limita a determinados supuestos, porque si no te cargas el concepto de sociedad. Esa abstracción democrática a la que apelan los nacionalismos no se ha dado nunca, y no se dará, pero lo que se intenta es cambiar el sentido del consenso social de un país de forma unilateral para adaptarlo a unos intereses específicos. Aquí el rollito de adalides de la democracia sobra.
#63 No se apela a ninguna abstracción, se apela a aplicar la libertad de decisión de un pueblo, el pueblo catalán, sobre su país, sobre su nación.
Se apela a los fundamentos de la democracia, que es el pueblo quien decide cómo gobernarse.
Obviamente podemos si quieres cargarnos la democracia, como concepto abstracto y como concepto práctico, y decidir que a pesar que un pueblo decida gobernarse a sí mismo debe estar sometido a la voluntad de terceros. Usando las fuerzas militares para imponer esa voluntad si hace falta.
Sí, si quieres podemos volver hacia atrás.
Yo no quiero eso.
Nada nuevo bajo el sol este artículo escribía en el 2011
"..No es nada fácil mantener la sensatez con una España de Torrente y de Mayor Oreja detrás. Pero vosotros tampoco habéis ayudado. Había otra gente en el resto de ese país que compartimos y que algunos llaman España y otros lo quieren confundir con un enorme aparato burocrático, como si no nos hubiera pasado nada juntos en los últimos 600 años (¡El Estado español!). ¿Os creéis mejores que el resto? Cuando alguien reivindica en exceso quien es, no puede sino terminar diciendo que los demás son peores. Y si alguien ve como un valor la endogamia, es, simplemente, un imbécil. Les sobran cuatro quintas partes de la humanidad.."
¿GANARÁ LA IZQUIERDA AL PAÍS VASCO PARA LA CAUSA DE LA EMANCIPACIÓN?
8 febrero, 2011 por Juan Carlos Monedero
http://www.comiendotierra.es/2011/02/08/ganara-la-izquierda-al-pais-vasco-para-la-causa-de-la-emancipacion/
#60 Pues tiene más razón que un santo: izquierda y nacionalismo son ideologías incompatibles.
#62 Exacto, incompatibles porque la izquierda siempre ha sido internacionalista; pero quien quiera ver en la secesion de cataluña un movimiento de izquierdas lo tiene claro, quien esta al mando de la secesion es la burguesia catalana y la poltrona politica de derechas que quiere seguir viviendo de la teta y el cuento y el victimismo...
#71 Vaya, asi que Alex Salmond es de derechas? Por poner un ejemplo.
Tambien es curioso que la burguesia catalana no quiera la independencia. Claro que mas que curioso se debe a que no tienes ni idea del tema que estas hablando
La burguesia catalana esta muy contenta viviendo en Espanya, creer que esta promoviendo la independencia es de un analfabetismo sobre este tema bastante grande.
#82 Ahora resultará que los de CiU son unos perroflautas. Lo que hay que leer.
#83 CiU??????
A esos les encanta la puta y la ramoneta. Crees que el independentismo es CiU?? No me extranya que lo entendais tan poco. Dentro de CiU, tenemos un partido liberal que es convergencia y ademas esta Unio que son el verdadero partido de la burguesia catalana y estos no son para nada independentistas.
El Godo, el Isidre Faine... estos estan contentisimos con estar dentro de Espanya. Creer que la burguesia enganya a los catalanes y les hace independentistas es un desconocimiento total de la politica y sociedad catalana.
#65 Gobernarse a sí mismos no es algo binario, no es blanco o negro. Cataluña ha adquirido más competencias con los años, ahora tiene más autogobierno que hace unas décadas.
España decidió voluntariamente unirse a la UE y puede salirse de ésta cuando lo desee, nadie se lo impediría.
Obviamente toda decisión de gobierno tiene consecuencias, eso nadie lo niega, pero la libertad de tomar esas decisiones y equivocarse está en mano de los españoles.
Eso mismo corresponde también al pueblo catalán reivindicar y conseguir.
Hay una inmensa diferencia estar dentro de una organización voluntariamente o por obligación, ciertamente estás dentro de las dos formas pero la diferencia es abrumadora.
Y todo ello teniendo en cuenta que ni la UE, ni la ONU ni el FMI intervienen en muchos ámbitos donde el Reino de España sí está interviniendo en Cataluña (#61), especialmente aquellos relacionados con la lengua, la cultura, decisiones de inversiones en infraestructura, criterios sanitarios, etc. Y muy especialmente en el ámbito de la financiación, si nos fijamos en las aportaciones que hace España a la UE y las comparamos con las que se ve obligada a hacer Cataluña a España no hay ni punto de comparación. Ni de lejos.
Y de nuevo, España puede dejar participar de la UE cuando así lo desee. Al igual que defendemos puede hacer Cataluña respecto a España.
Aunque algunos deseen negar esa posibilidad.
#66 Y el pueblo catalan es solo cataluña? y valencia y baleares? son tambien pueblos? cuantos "pueblos" hay en lo que es el estado español? me los puedes enumerar??
#69 Las "fronteras" que hay entre España y Francia por ejemplo están abiertas de par en par, tienen como objetivo facilitar la comunicación entre ambos estados pertenecientes a la UE. No tienen en ningún caso como objetivo dividir a la gente sino que van en línea de hacer lo contrario. Que es a lo que contestaba yo en mi comentario.
#70 valdria para decir lo mismo de barcelona respecto a cataluña
No tengo constancia que existan tensiones de ese tipo entre Cataluña y Barcelona, no tengo constancia que sistemáticamente se busque desde el Parlament de Catalunya anular las regulaciones que define Barcelona. Si tienes un listado o estadísticas que indiquen cuantas leyes o reglamentos hechas por los representantes políticos de los barceloneses han sido tumbadas por el Parlament lo comentamos.
Creo que te has querido referir a un caso hipotético en contraposición con los ejemplos reales que yo presentaba. Hay una gran diferencia entre casos hipotéticos y casos reales.
AUN ASI, podemos es un torpedo para el independentismo
Podemos tiene discursos distintos según en qué región les preguntes.
Por ejemplo: Monedero tacha de sueño "no real" y de "disparate" la independencia de Cataluña/c14#c-14
#73 ESAS FRONTERAS existen, y hay controles, te pueden pedir el dni por ejemplo, igual que te lo piden cuando vas a UK por ejemplo, porque solo son libres para los ciudadanos de dentro. FRANCIA sigue teniendo fronteras, sigue ejerciendo ese control, otra cosa es que haya tratados que relajen parcial o totalmente ese control. PERO ESAS FRONTERAS existen, no es lo mismo ir de francia a españa que de asturias a galicia.
"No tengo constancia que existan tensiones de ese tipo entre Cataluña y Barcelona,"
Yo tengo derecho a manifestarme independientemente de que ejerza ese derecho. Que existe o no una realidad politica no quiere decir que no se pueda discutir sobre la hipotesis de esa realidad politica. Tu dices que quereis secesion por unas razones QUE SE DAN EN TODAS las regiones del mundo (no tener libertad total al ser parte de un estado superior), yo digo que eso es absurdo, pq esa situacion se da en todas esas regiones, y son muy muy pocas las que lo piden, vosotros sois la excepcion, y usas un argumento que seria valido para cualquier situacion. Con tu argumento tan absurdo si existe la realidad, entonces hay que materializarla, si la mayoria de crimeanos quiere fuisonarse a rusia, adelante, si la mayoria de cualquier region quiere algo. ADELANTE; ese es tu argumento tan absurdo.
Y RESPECTO a podemos, te doy la razon en todo, pero yo no dije eso, yo no dije que podemos vaya a gobernar, LO QUE DIGO ES QUE QUITA votos al separatismo.
Y respecto a lo de los pueblos, no me contestas a la pregunta, te la hago de nuevo:
"cuantos "pueblos" hay en españa? 17? 19? 50?" me los puedes enumerar?
No existe como tal, historica, cultural, y linguisticamente, el "pueblo" de los paises catalanes??? existe o no existe? te copio y pego la opinion de ERC y CIU al respecto? como es posible que esos partidos tengan votos en esas regiones? o es que una realidad cultural, historica y linguistica depende del numero de votos????
#74 En carreteras entre asturias y galicia puede haber controles policiales al igual que puede haberlos entre España y Francia. En su día ya argumentaste1 erróneamente, y se te explicó con todo lujo de detalles, que entre Francia y España no hay controles policiales permanentes. Únicamente aparecen esos controles cuando hay motivos que lo justifiquen, al igual que hay controles policiales entre galicia y asturias cuando existen motivos que lo justifiquen.
Estás completamente equivocado en cuanto al funcionamiento de las actuales "fronteras" entre estados de la UE y es obvio a estas alturas que deseas seguir equivocado.
Tu dices que quereis secesion por unas razones QUE SE DAN EN TODAS las regiones del mundo
Si son hipotéticas es que no se dan, sino que podrían darse.
Confundes tus hipótesis con la realidad. Esto ya lo hemos hablado.
si la mayoria de cualquier region quiere algo. ADELANTE; ese es tu argumento tan absurdo.
Me entristece que la democracia, el gobierno del pueblo, te parezca absurda.
LO QUE DIGO ES QUE QUITA votos al separatismo.
Si escuchas la entrevista a Ubasart que he enlazado, secretaria general de Podemos en Cataluña, verás que no es en absoluto un enemigo del proceso soberanista. Creo que has puesto tus deseos en su discurso, pero has preferido no escuchar sus palabras.
"cuantos "pueblos" hay en españa? 17? 19? 50?" me los puedes enumerar?
Lo desconozco. No los he contado nunca.
No existe como tal, historica, cultural, y linguisticamente, el "pueblo" de los paises catalanes??? existe o no existe? te copio y pego la opinion de ERC y CIU al respecto? como es posible que esos partidos tengan votos en esas regiones? o es que una realidad cultural, historica y linguistica depende del numero de votos????
El pueblo de Cataluña está en proceso de secesionarse de España. Una vez conseguido ese objetivo cualquier región que se sienta parte de ese pueblo y quiera unirse sin duda será bienvenida a ello.
Yo no soy quien para decirle a esas gentes si sienten o no que forman parte de un pueblo.
Por contra sí tenemos evidencias claras de la existencia del pueblo catalán en Cataluña, tanto desde el ámbito social, como político, como histórico, como cultural, como lingüístico.
1 'El President' por Manel Fontdevila/c136#c-136
#75
"Estás completamente equivocado en cuanto al funcionamiento de las actuales "fronteras" entre estados de la UE y es obvio a estas alturas que deseas seguir equivocado"
NO, no estoy equivocado, existen las fronteras entre 2 estados SOBERANOS, no es lo mismo que la frontera entre galicia y asturias. Existen un tratado, el schengen que permite EL PASO ENTRE ciudadanos miembros, pero no entre los que no son miembros:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schengen_Area#Border_controls
Cualquier estado puede imponer los controles cuando quieren E IMPEDIR EL TRANSITO LIBRE, algo que no puede ocurrir entre asturias y galicia, podran poner controles, pero no podran impedirte el paso entre galicia y asturias.
http://ec.europa.eu/dgs/home-affairs/what-we-do/policies/borders-and-visas/schengen/index_en.htm
NO ES APLICABLE a los que no sean nacionales de esos paises. Es decir, francia podria impedir la entrada de uno que venga de españa que no sea español, algo que no puede pasar entre galicia y asturias.
Ademas, sigue pudiendo haber "checks" no equivalentes a cambio de pais, pero checkeos y te pueden pedir la documentacion: te puedo mandar un link de la frontera españa y francia, para que veas que no es lo mismo que asturias y galicia.
http://ec.europa.eu/immigration/que-no-hacer/como-entrar-en-la-ue/cruzar-las-fronteras-de-la-ue_es
http://www.interior.gob.es/web/servicios-al-ciudadano/extranjeria/acuerdo-de-schengen/cruce-de-fronteras
Quieres saltarte una realidad impalpable, LA CREACION de un nuevo estado trae per se la creacion de nuevas fronteras y la separacion con el resto.
"Lo desconozco. No los he contado nunca."
No los has contado nunca???? tantos son??? te lo pregunto de otra manera.
Es murcia un "pueblo"? y "madrid"? y "baleares"? y "asturias"? y "la rioja"?
Y respecto a podemos, REPITO, quita votos al separatismo. NI SIQUIERA te niego que no sean enemigos del separatismo, lo que digo es que votos de ERC van a ir a Podemos, y no al reves, porque antes no existia podemos.
#77 NO ES APLICABLE a los que no sean nacionales de esos paises. Es decir, francia podria impedir la entrada de uno que venga de españa que no sea español, algo que no puede pasar entre galicia y asturias.
Si en un control policial entre Asturias y Galicia la policía intercepta a gente que esté en situación ilegal obviamente que pueden actuar al respecto.
De nuevo esas "fronteras" que existen entre territorios de la UE no son en sí un problema ni lo serían si Cataluña formase parte de esos tratados como estado. Quieres hacer un dramón de algo que no lo es en absoluto.
Es murcia un "pueblo"? y "madrid"? y "baleares"? y "asturias"? y "la rioja"?
No voy a entrar uno por uno pero por ejemplo el estatuto de Asturias dice así:
Art. 23.17 1. La Junta General del Principado de Asturias representa al pueblo asturiano, ejerce la potestad legislativa, aprueba los presupuestos, orienta y controla la acción del Consejo de Gobierno y ejerce las restantes competencias que le confieren la Constitución, este Estatuto y demás normas del ordenamiento jurídico.
Fuente: https://www.asturias.es/Asturias/descargas/imagen_institucional/estatuto.pdf
Te insto a que te informes tú mismo respecto a los otros casos, a mi la cuestión no me interesa suficiente como para ir buscando información ni preguntando a sus gentes al respecto para saciar tu curiosidad.
Y respecto a podemos, REPITO, quita votos al separatismo. NI SIQUIERA te niego que no sean enemigos del separatismo, lo que digo es que votos de ERC van a ir a Podemos, y no al reves, porque antes no existia podemos.
Hoy por hoy en Cataluña Podemos no tiene ni un diputado. En cuanto se produzca el correspondiente proceso electoral podremos saber cuantos diputados obtiene ese partido. Y en cuanto voten mociones podremos saber si "quitan" o bien si "suman" en cuanto al proceso que se está viviendo en Cataluña.
Creo que estás poniendo tus deseos en algo que está lleno de muchísimas incógnitas.
En cualquier caso es el pueblo catalán quien decidirá que partidos les representan y será la voluntad del pueblo catalán la que se llevará a cabo. No le tengas miedo a eso.
#78 "Si en un control policial entre Asturias y Galicia la policía intercepta a gente que esté en situación ilegal obviamente que pueden actuar al respecto."
NO, no pueden, no pueden impedir el paso de un inmigrante ilegal entre galicia y asturias. O LO DETIENEN o le dejan pasar, en cambio no es asi el caso entre francia y españa, no le detienen, y no le dejan pasar. ADEMAS TAMBIEN ES APLICABLE a gente que esté legalmente pero no sean miembros de la UE.
" a mi la cuestión no me interesa suficiente como para ir buscando información ni preguntando a sus gentes al respecto para saciar tu curiosidad."
Solo dos, baleares, y valencia, son un pueblo cada uno por su cuenta??? no te interesa la cuestion de lo que es un pueblo? estas todo el rato hablando de "pueblo", pero no te interesa, vale, ok, aceptamos pulpo como animal acuatico.
". Y en cuanto voten mociones podremos saber si "quitan" o bien si "suman" en cuanto al proceso que se está viviendo en Cataluña."
EN TODO Caso podemo sera "pro.consulta"·, pero jamas sera pro separatista, eso seria un suicidio en el resto de españa, POR ESO QUITA VOTOS al separatismo, otra cosa es que no quite votos al pro-consultimos, pero al separatismo SI se los quita. MIra la ultima encuesta de realidad catalana...
"Creo que estás poniendo tus deseos en algo que está lleno de muchísimas incógnitas."
No hay incognita ninguna, podemos va a quitar votos si o si, matematicamente, por una razon sencilla, antes no existia podemos, por tanto le quitara votos, el que haya un partido adicional no separatista le va a quitar votos al separatismo.
"En cualquier caso es el pueblo catalán quien decidirá que partidos les representan y será la voluntad del pueblo catalán la que se llevará a cabo. No le tengas miedo a eso."
existe el "pueblo" español? o tampoco te defines.
#79 NO, no pueden, no pueden impedir el paso de un inmigrante ilegal entre galicia y asturias. O LO DETIENEN o le dejan pasar, en cambio no es asi el caso entre francia y españa, no le detienen, y no le dejan pasar. ADEMAS TAMBIEN ES APLICABLE a gente que esté legalmente pero no sean miembros de la UE.
Son detalles.
Al igual que la Guardia Civil tiene competencias en explosivos y no así los Mossos. Te estás obsesionando con detalles para casos excepcionales.
La norma es que las "fronteras" en la UE están abiertas y se puede circular con total normalidad sin ningún tipo de control policial. Salvo en casos excepcionales donde sí puede haber controles y se aplican las competencias que les corresponden, al igual que ocurre en territorio nacional con las distintas fuerzas de seguridad.
Te obsesionas por nimiedades.
no te interesa la cuestion de lo que es un pueblo? estas todo el rato hablando de "pueblo", pero no te interesa, vale, ok, aceptamos pulpo como animal acuatico.
Hablo de pueblo para referirme al pueblo catalán. No es que me interese el concepto pueblo a nivel abstracto sino que lo utilizo como elemento descriptivo para aquello a lo que me refiero.
Y tal como te he indicado yo no soy quién para decidir por esas gentes si son o se constituyen como pueblo o no. En el caso de Asturias veo en sus estatutos oficiales que sí lo hacen, perfecto. Que no lo hicieran no me da potestad a mí para hablar en su nombre.
Y tampoco voy a hacerlo para el resto que me preguntas. Yo no soy quien.
POR ESO QUITA VOTOS al separatismo
No lo entiendes. El objetivo es que el pueblo catalán pueda mostrar su voluntad en las urnas y se lleve a cabo.
Es irrelevante lo de separatista o no separatista, lo relevante es recabar esa voluntad y respetarla.
Y Podemos es favorable a consultarlo todo y Podemos de Cataluña a través de su secretaria general dice que es el pueblo catalán quien debe decidir.
Es irrelevante que tú creas que eso quita votos a los separatistas ya que el voto que cuenta es el del pueblo catalán en las urnas. Así de sencillo. Si eso se produce, si se puede votar al respecto y se respeta el resultado, entonces ya hemos ganado todos.
#80 NO, no son detalles, son la diferencia entre tener fronteras, o no tener fronteras; las diferencias entre paises soberanos.
"La norma es que las "fronteras" en la UE están abiertas y se puede circular con total normalidad sin ningún tipo de control policial."
FALSO, solo es aplicable a los miembros de esos paises. En el territorio nacional no se hacen fronteras entre regiones, no hay control ninguno entre regiones, otra cosa es que haya controles policiales, PERO NO SE HACEN en fronteras, no son por temas de control de personas; no se hacen para evitar el paso de una region a otra, sino para en todo caso, localizar a algun sospechoso.
"No lo entiendes. El objetivo es que el pueblo catalán pueda mostrar su voluntad en las urnas y se lleve a cabo."
NO; EL OBJETIVO para ti es la secesion, y el objetivo para ERC y para CIU.
la voluntad en las urnas es muy facil saberla. SE CUENTAN LOS VOTOS en las proximas elecciones, ves que facil?
"Es irrelevante lo de separatista o no separatista, lo relevante es recabar esa voluntad y respetarla"
NO LO ES, ese es el debate, si cataluña se separa o no, es lo mas relevante de todo.
"Es irrelevante que tú creas que eso quita votos a los separatistas ya que el voto que cuenta es el del pueblo catalán en las urnas. Así de sencillo. Si eso se produce, si se puede votar al respecto, entonces ya hemos ganado todos."
Tan irrelevante como lo que tu pienses, es mi opinion, y tambien la tuya si pudieras admitir alguna vez las cosas que no te gusten: PODEMOS LE QUITA VOTOS al separatismo.
Ninguna persona de izquierdas puede estar a favor de crear fronteras entre trabajadores de distintas zonas y tratar de dividir a la gente en base a cuestiones identitarias. Tal vez no sea Monedero el facha y sí los Junqueras, Bosch y David Fernández que van de izquierdas y luego se empeñan en dividir a la gente basándose en.... Que no están de acuerdo con el principio de distribución de la riqueza?
#56 Ninguna persona de izquierdas puede estar a favor de crear fronteras entre trabajadores de distintas zonas y tratar de dividir a la gente en base a cuestiones identitarias.
El objetivo es estar en la UE. Será si el Reino de España no quiere que entonces sí podrían aparecer fronteras que tratasen de dividir a la gente.
Que no están de acuerdo con el principio de distribución de la riqueza?
Quizá a ti la distribución de la riqueza te parezca un problema de tipo menor. No lo es.
#58 No, a mi la redistribución de la riqueza me parece un problema enorme y más viviendo en un sistema económico mundial que tan poco favorece a ello. Por eso el nacionalismo de izquierdas es un sinsentido. Decir que quieres independizar Venecia de Italia o Cataluña de España por motivos económicos me parece una vergüenza.
El nacionalismo catalán ha disfrazado a España de verdugo capitalista que aplica medidas "austericidas" tratando de simplificar un problema mucho más complejo y de ámbito mundial. También CiU ha aplicado medidas claramente antisociales y lo ha hecho con el apoyo de Esquerra. Tal vez, se me ocurre, sean ellos los enemigos. Tal vez Barcelona en Comu o Podemos o cualquier otra plataforma nueva que intente combatir esas políticas pueda ser parte de la solución. O tal vez no, pero si pensáis que se os van a acabar los problemas económicos y que todos vuestros enemigos están en el resto de España, permíteme que me descojone.
#59 Tal vez Barcelona en Comu o Podemos o cualquier otra plataforma nueva que intente combatir esas políticas pueda ser parte de la solución. O tal vez no, pero si pensáis que se os van a acabar los problemas económicos y que todos vuestros enemigos están en el resto de España, permíteme que me descojone.
Hoy por hoy el pueblo catalán no puede gobernarse a sí mismo. Tanto si quiere continuar como hasta ahora como si quiere hacer cambios no puede. Depende de lo que decidan terceros.
Las leyes que se hacen desde Cataluña, por parte del pueblo catalán, están supeditadas al visto bueno de aquél quien gobierne en el Reino de España. Y hoy por hoy quien gobierna en España es un partido político que fomenta la catalanofobia, de boca1 y con actos.
Leyes aprobadas por el Parlament de Catalunya son tumbadas sistemáticamente por el simple hecho de venir desde Cataluña. Ocurrió con la prohibición de los toros por ejemplo, a nadie le importó que ya estuvieran prohibidos en Canarias que cuando lo hicieron los catalanes había que recurrirla. Ocurrió con artículos estatutarios, que tanto daba que estuvieran vigentes en otras CCAA que si los ponían los catalanes había que tumbarlos. Ocurrió con ...
Hoy en día Cataluña sigue manteniendo la sanidad universal que desde el Reino de España se abolió, obviamente no puede pedir al estado que lo financie ya que es algo que según el Reino de España no se debe hacer: Cataluña desoye al Gobierno y reparte la tarjeta sanitaria a los extranjeros
Cataluña desoye al Gobierno y reparte la tarjeta s...
larazon.esY da igual que estés de acuerdo o no con las medidas que se deciden en Cataluña, lo que hay que comprender es que hoy en día Cataluña no puede gobernarse a sí misma sino que son terceros quienes le mandan lo que puede o no puede hacer: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/09/29/catalunya/1412005991_924693.html
Y por ello la independencia es una necesidad. Y cualquier cambio que el pueblo catalán quiera que se produzca únicamente se va a producir teniendo la potestad para gobernarse a sí mismo. En caso contrario deberemos esperar que aquél estado donde los nostálgicos del franquismo, los que promueven la catalanofobia, salen elegidos con mayorías absolutas lidere un cambio que a saber en qué beneficiará o perjudicará al pueblo catalán.
1 El PP agita la catalanofobia contra Ciudadanos
El PP agita la catalanofobia contra Ciudadanos
politica.e-noticies.es#61 y piensas que si es independiente va a gobernarse a sí misma? No va a formar parte de organismos internacionales ni va a financiarse a través de la oferta de deuda pública?
Si te vale el ejemplo, mira España. Berlín nos dice hasta el nivel de déficit que podemos tener.
Ese argumento no me vale. Salvó que tu intención sea que Cataluña esté fuera de la UE, FMI, ONU ...
#61 ESE ARGUMENTO valdria para decir lo mismo de barcelona respecto a cataluña; y lo mismo de paris respecto de francia, o londres respecto de UK. Es lo que tiene vivir en sociedad, ALGUNAS DECISIONES son mas colectivas que lo local, y lo mismo pasara con cataluña dentro de la UE; que no podria tomar muchas decisiones por su cuenta.
Tu argumento no tiene sentido en el momento que se aplica a cualquier lugar, e incluso dentro de la propia cataluña. Y AUNA SI, admitiendo el argumento, sigue siendo lo mismo, el tema es poner fronteras, dividir, y decir, esto pa nosotros y que os den.
AUN ASI, podemos es un torpedo para el independentismo, porque mucho voto de los independentistas es mas un voto contra el sistema politico español, que a favor de la secesion y un estado independiente. POdemos tiene un discurso contrario al establishment politico y la constitucion española, por tanto le va a quitar votos a los separatistas, SI O SI.
Se os esta alejando ese sueño sorrilo, no veo como ciu+erc+cup pueda tener mayoria absoluta, y eso admitiendo que toda la gente de ciu sea separatista, que no me lo creo.
#58 PERO CON FRONTERAS NUEVAS; españa y francia estan en la UE, pero tienen fronteras!!!! crear un nuevo pais implica tener nuevas fronteras, no existe pais del mundo de la ONU sin fronteras y control sobre ellas. (otra cosa son acuerdos y tratados entre paises para relajar controles)
Monedero, no te tengo miedo.
Es que el derecho a decidir no es lo mismo que independencia, ¿o el derecho a decidir es propiedad también de banderas?
A Monedero no le va lo de la independencia, pero Podemos ya ha dicho alguna vez que no tiene nada en contra de que se vote
Bueno, es su opinión, por lo menos no tiene miedo a un referéndum, ni a la democracia directa...
Más allá del tema de la independencia, habla de otras cosas muy interesantes. Nunca me ha simpatizado este hombre, pero la forma que tiene de hablar es tan correcta y todo lo que dice tiene tanto sentido que me quito el sombrero. Es un estadista de 10.
Deberían reservarlo para hablar en entrevistas de este tipo, no para salir a la calle y dejarse ir.
Habrá que esperar a Polònia
En la próxima encuesta del CIS empezará a aparecer Podemos un poquito más de derechas en Catalunya.
#12: Podemos nunca ha sido independentista.
Lo que pasa es que a algunos nacionalistas les fastidia perder el monopolio de la lucha contra la casta, porque vende muy bien lo de "o independencia o casta", y claro, si alguien ofrece "ni casta ni independencia" molesta.
Estos que pretenden ganar así, pues van por mal camino.
También están en contra del corredor mediterráneo. Yo la verdad es que cada vez tengo menos motivos para renovarles mi confianza
Total, que los catalanes tenemos que pedir permiso a las élites de Madrid para saber si podemos votar o no.
El pueblo catalán desobedeceremos las normas injustas, nos las imponga un señor con barba o con coleta.
este no será un infiltrado?
Cortina de humo.
Chorrada de titular. Chorrada de noticia. Encima me la he leido!!
Este tio se está convirtiendo en lastre.