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#1:
Eso lo sabemos todos. Ahora El País lo escribe.
.
#49:
#29 Pongamos que los datos reportados son un 20% de los reales. Si tu predices crecer el 10%, crecería tanto el dato de reportados como el de reales... Y después los datos reportados continuarían siendo el 20% de los reales...
No veo por donde coger lo que dices.
Te pongo un ejemplo y lo simplifico aún más:
Hay 10.000 casos reportados (no sabemos los reales pero pongamos 100.000, de manera que los reportados son el 10%) . Mi predicción dice que mañana habrá un 20% más:
Mañana habrá 12.000 (+2.000) casos reportados (120.000 reales, + 20.000)
-> El número de casos reportados sigue siendo el 10%
No veo por donde coger lo que dices.
Te pongo un ejemplo y lo simplifico aún más:
Hay 10.000 casos reportados (no sabemos los reales pero pongamos 100.000, de manera que los reportados son el 10%) . Mi predicción dice que mañana habrá un 20% más:
Mañana habrá 12.000 (+2.000) casos reportados (120.000 reales, + 20.000)
-> El número de casos reportados sigue siendo el 10%
#4:
Si dicen que Corea es el país que más test ha hecho y nos creemos sus cifras, basta con extrapolar su relación muertes/contagios y hacer la cuenta según la cifra de muertos de aquí (y eso que tampoco sabemos si se están contabilizando como muertes por coronavirus todas las que así lo sean).
#83:
#1 Pues si se dan cuenta ahora, imagínate el gobierno también en reaccionar en tomar medidas...
Joder, que llevamos en MNM diciendo éso desde el comienzo, comparábamos el ratio infectado/muerto con el de paises que estaban testando mucho y estimábamos que habría entre 10 y 20 más de lo que se habían realizado. Y ahora El País se da cuenta...
Joder, que llevamos en MNM diciendo éso desde el comienzo, comparábamos el ratio infectado/muerto con el de paises que estaban testando mucho y estimábamos que habría entre 10 y 20 más de lo que se habían realizado. Y ahora El País se da cuenta...
#62:
#29 los casos reportados pueden seguir un patrón paralelo al de los casos reales. Puedes suponer que los casos reportados son 1 de cada 5 reales, porque ese 1 resulta que tiene mayores síntomas.
Al mantener esa proporción, pues es posible hacer estimaciones de crecimiento sobre los casos reportados únicamente, pero no quitará que haya 4 de cada 5 (cifra inventada, por si no queda claro), que no se está reportando.
Al mantener esa proporción, pues es posible hacer estimaciones de crecimiento sobre los casos reportados únicamente, pero no quitará que haya 4 de cada 5 (cifra inventada, por si no queda claro), que no se está reportando.
#9:
"Las Administraciones nos están ocultando un dato para el que consideran que no estamos preparados. Nos están tratando como a un público infantil o ignorante. Es una pésima estrategia. Los científicos nos ofrecen la verdad. Escuchémosles."
Seguro que los científicos dicen la verdad científica. Pero yo creo en la verdad oportuna, la adecuada, la que interesa para que no asaltemos camiones de carne en las autopistas como en el corralito. Prefiero contención.
Seguro que los científicos dicen la verdad científica. Pero yo creo en la verdad oportuna, la adecuada, la que interesa para que no asaltemos camiones de carne en las autopistas como en el corralito. Prefiero contención.
#60:
#49 El problema es que usas un % de crecimiento fijo para ambas cosas: detectados y reales (20% para ambos en tu caso). Ese tipo de crecimiento es una progresión geométrica, no una exponencial (aunque muchas veces se confunde). La progresión geométrica es del tipo kn (en tu caso n=1.2) mientras que la exponencial es del tipo kn.
En una exponencial real, el % de crecimiento es menor cuanto menor es la cantidad, por lo que no puedes aplicar el 20% a ambas muestras.
En una exponencial real, el % de crecimiento es menor cuanto menor es la cantidad, por lo que no puedes aplicar el 20% a ambas muestras.
#11:
#1 No está tan claro. Hasta ahora vamos clavando las predicciones asumiendo que el número de infectados es el que es: https://data.yayitazale.duckdns.org/d/nbrXHnuWk/covid-19-prediction-model-spain?kiosk=tv&orgId=3&refresh=5m
Si el número de infectados fuese significamente diferente, las predicciones harían aguas todos los días. Tanto en muertos como en infectados. De estos últimos, aunque hagamos menos tests de los que nos gustaría, sería muy raro hacer un incremento de tests y casos detectados exponencialmente proporcional al número de casos reales cada día: no tendría ningún sentido.
Si el número de infectados fuese significamente diferente, las predicciones harían aguas todos los días. Tanto en muertos como en infectados. De estos últimos, aunque hagamos menos tests de los que nos gustaría, sería muy raro hacer un incremento de tests y casos detectados exponencialmente proporcional al número de casos reales cada día: no tendría ningún sentido.
#32:
#1 No, no es cierto. El total de casos es lo que se llama población y los que detectamos es lo que se llama muestra. Lo explican en cualquier curso básico de estadística y son conceptos que se aplican todos los días en multitud de áreas, desde la medición de audiencias hasta la ingeniería de materiales.
Joder con la puta ignorancia, está más extendida que el virus.
Joder con la puta ignorancia, está más extendida que el virus.
#6:
Por fin! Es importante leerlo para entender mejor la gravedad de la situación. Yo estoy un poco cansado de articulos de analisis de curvas y de "llegar al pico" y de allí deducir el ritmo de contagio .... El numero de tests determina las (malditas) curvas y nada más.
Sin hacer tests suficientes la diferencia entre casos detectados y los reales es demasiado grande para saber como controllar el contagio. Por eso la cuarentena es inevitable para esperar a saber donde estamos y ganar tiempo para descolapsar el sistema sanitario.
Sin hacer tests suficientes la diferencia entre casos detectados y los reales es demasiado grande para saber como controllar el contagio. Por eso la cuarentena es inevitable para esperar a saber donde estamos y ganar tiempo para descolapsar el sistema sanitario.
#29:
#22 Pero los reportados y muertos no crecen igual si los reales son 100 o 10000. De nuevo, el crecimiento predicho para muertos o confirmados crece exponencialmente según los casos reales; que nos los detectes no significa que no afecten al crecimiento de lo que sí detectas. Es lo que digo en el segundo párrafo.
// cc #26 #27
// cc #26 #27
#17:
#7 Yo creo que hacer estadísticas con datos que sabemos que están mal no tiene sentido. El pico, en este caso, depende del número de pruebas que hagas. Lo importante es saber cuándo van a disminuir los pacientes que están saturando las urgencias de los hospitales.
Según parece, se tarda un poco más de una semana en necesitar un ingreso.
Los fallecidos que aparecen en las estadísticas han estado una media de 3 semanas desde que se contagiaron.
Llevamos 2 semanas de confinamiento, luego el pico de muertes y saturación de UCIs debería aparecer 3 semanas después del confinamiento, tal vez un poco más, porque los primeros días el confinamiento fue muy relajado. (a partir de la segunda semana de abril?)
Según parece, se tarda un poco más de una semana en necesitar un ingreso.
Los fallecidos que aparecen en las estadísticas han estado una media de 3 semanas desde que se contagiaron.
Llevamos 2 semanas de confinamiento, luego el pico de muertes y saturación de UCIs debería aparecer 3 semanas después del confinamiento, tal vez un poco más, porque los primeros días el confinamiento fue muy relajado. (a partir de la segunda semana de abril?)
#2:
Yo estoy tranquilo, porque Fernando Simón ha dicho que estamos ya en el pico de casos. https://cadenaser.com/ser/2020/03/25/sociedad/1585137001_942813.html
Comentarios
Eso lo sabemos todos. Ahora El País lo escribe.
#1 No está tan claro. Hasta ahora vamos clavando las predicciones asumiendo que el número de infectados es el que es: https://data.yayitazale.duckdns.org/d/nbrXHnuWk/covid-19-prediction-model-spain?kiosk=tv&orgId=3&refresh=5m
Si el número de infectados fuese significamente diferente, las predicciones harían aguas todos los días. Tanto en muertos como en infectados. De estos últimos, aunque hagamos menos tests de los que nos gustaría, sería muy raro hacer un incremento de tests y casos detectados exponencialmente proporcional al número de casos reales cada día: no tendría ningún sentido.
#11 Es que una predicción sobre "casos reportados" te dará datos reportados. No te dará casos reales...
#22 Pero los reportados y muertos no crecen igual si los reales son 100 o 10000. De nuevo, el crecimiento predicho para muertos o confirmados crece exponencialmente según los casos reales; que nos los detectes no significa que no afecten al crecimiento de lo que sí detectas. Es lo que digo en el segundo párrafo.
// cc #26 #27
#29 Pongamos que los datos reportados son un 20% de los reales. Si tu predices crecer el 10%, crecería tanto el dato de reportados como el de reales... Y después los datos reportados continuarían siendo el 20% de los reales...
No veo por donde coger lo que dices.
Te pongo un ejemplo y lo simplifico aún más:
Hay 10.000 casos reportados (no sabemos los reales pero pongamos 100.000, de manera que los reportados son el 10%) . Mi predicción dice que mañana habrá un 20% más:
Mañana habrá 12.000 (+2.000) casos reportados (120.000 reales, + 20.000)
-> El número de casos reportados sigue siendo el 10%
#49 El problema es que usas un % de crecimiento fijo para ambas cosas: detectados y reales (20% para ambos en tu caso). Ese tipo de crecimiento es una progresión geométrica, no una exponencial (aunque muchas veces se confunde). La progresión geométrica es del tipo kn (en tu caso n=1.2) mientras que la exponencial es del tipo kn.
En una exponencial real, el % de crecimiento es menor cuanto menor es la cantidad, por lo que no puedes aplicar el 20% a ambas muestras.
#62 goto #60
#66 no tiene que ser fijo para lo que yo digo, sino proporcional, sea linear o exponencial, puedes acertar en el crecimiento de casos detectados porque siguen un patrón similar.
#100 Bueno, pero es que la infecciones en la naturaleza no se propagan como tú quieras para que te cuadren los números, lo hacen como lo hacen, i.e. exponencialmente (aunque se atenúan en relativamente poco tiempo por otros factores).
#60 Aunque tienes razón en parte, esto que dices no es correcto. Una progresión geométrica tiene crecimiento exponencial, puesto que cada término es el anterior multiplicado por la razón, de donde la fórmula resultante es An = An-1 * r = A0 + r^(n-1), que es una formula exponencial, por lógica, porque estás multiplicando en cada paso. La fórmula tipo kn es una progresión lineal o polinómica.
En un crecimiento exponencial, con razón 2 por ejemplo, tu crecimiento es siempre porcentualmente idéntico. En cada paso tienes el doble que en el anterior, por lo que tu crecimiento es del 100% en cada caso. No se hace menor el porcentaje, puesto que el porcentaje es una proporción, y las proporciones matemáticamente son factores multiplicadores, que es exactamente lo que haces al multiplicar por 2 (siempre el mismo factor).
Tienes razón respecto a proporciones es con relación a los muertos (o los graves). Los muertos se estarán detectando de forma mayoritaria, por razones lógicas (no es como los infectados). Los casos graves también, puesto que suelen ir al hospital. Por tanto, lo que no sucederá es que los muertos y graves crezcan por igual entre detectados y casos sin detectar. Lo que ocurre es que si detectas más casos, el porcentaje de muertos sobre el total (letalidad) será inferior, y más a justado a la realidad.
Pero sí es razonable pensar que hay una relación, probablemente proporcional (por estadística), entre casos detectados y casos reales. Si aumentan los primeros, los segundos deberían aumentar proporcionalmente.
#29 los casos reportados pueden seguir un patrón paralelo al de los casos reales. Puedes suponer que los casos reportados son 1 de cada 5 reales, porque ese 1 resulta que tiene mayores síntomas.
Al mantener esa proporción, pues es posible hacer estimaciones de crecimiento sobre los casos reportados únicamente, pero no quitará que haya 4 de cada 5 (cifra inventada, por si no queda claro), que no se está reportando.
#62 Si hubiese tanta diferencia, hoy tendrías 2000 detectados porque están graves y son detectables, predecirías que mañana habrá 3.000... pero como los casos reales son mucho más altos, mañana te encontrarías con 10.000 enfermos graves y detectables porque esos que ayer no detectaste, hicieron de las suyas y hoy detectas sus consecuencias. Eso no ocurre, por tanto las cifras reales no deben estar tan alejadas.
#82 el número de casos detectados ha ido en aumento todo el rato, no entiendo lo que quieres decir.
Si de 100.000 casos, detectas 10.000, cuando haya 300.000, detectarás un incremento de 20.000, y aunque no conozcas los casos reales, puedes hacer estimaciones de crecimiento en base al aumento que estás detectando cada día.
#82 Las cifras que se dan son reales ... "casos CONFIRMADOS" ... la cifra de "infectados" solo la dan los medios y son absurdamente irreales.
Claro que hay 250K+ contagiados ... solo hay que saber matematicas ... con una letalidad de 0.7-1 ... si tienes 100 muertos pues has tenido 10.000 infectados. La cuestion es que esa metrica no es necesaria pq hay otras a mucho menor coste y mas fiables: numero de ingresos, numero de ingresos UCI, altas, muertes ... en especial la de muertes.
#29 Los fallecidos tienen un retraso de aproximadamente dos semanas respecto a los infectados. No puedes esperar que crezcan al mismo ritmo.
Otra razón por la que no pueden crecer al mismo ritmo es que hace 2 semanas había test prácticamente para todos. Desde hace una semana solo los hay para los casos más graves.
Por lo tanto, incluso el artículo se queda corto. Si consideramos como referencia los fallecidos, el medio millón de casos reales era el de hace 2 semanas (el tiempo promedio estimado desde que una persona es hospitalizada hasta que fallece, es de 12 días, a los que habría que añadir los 5 días de promedio de incubación). Suponiendo que el confinamiento haya conseguido reducir la tasa de doblar casos (reales) de menos de 2 días (el que había hace dos semanas), a una semana. Ahora habría más de 2 millones de infectados.
Y si en lugar de eso, estimamos que el periodo ha sido de 4 días (que es lo que muestran los gráficos últimamente) estaríamos hablando de 8 millones de infectados reales en toda España (para mí, al ver que hay casos hospitalizados por todas partes, me parece una estimación de lo más verosímil)
#29 a tus razonamientos les veo un fallo: necesariamente un caso mortal es un caso detectado.
Si calculas la progresión de uno respecto al otro, puedes acertar, pese a que ignores los casos reales, pues no los estas incorporando en primer lugar.
No se si me explico (matematicas no es mi área)
#29 Podría ser que calculen el crecimiento de muertos en base al crecimiento exponencial de los días anteriores.
Si anteayer se murieron 2, ayer 4, hoy 8, puedo preveer que mañana se morirán 16.
#22 De hecho, una "predicción" sólo te dará una "predicción", nada más.
Se necesitan la mayor cantidad de tests posibles.
#11 Puede que el hecho de que las predicciones se estén "clavando" se deba a que el modelo que usan se basan en los casos reportados. Las predicciones también se podrían clavar teniendo en cuenta el número de casos reales; lo único que ocurriría es que habría que cambiar el modelo. Si no me he pasado de frenada, entiendo que es lo que quiere dar a entender #22.
#11 No es tanto así, si se sigue el mismo criterio para el análisis de datos, en este caso pongamos que como dicen muchos solo se les hace las pruebas a pacientes de riesgo, gente que vino del extranjero y los allegados. Las cifras de todos estos van a aumentar también de forma exponencial y siguiendo la misma curva, lo que no quiere decir que no haya otros 450.000 sin hacerle la prueba.
Se puede ver precisamente todo esto en el análisis de la UPV de la modelización epidemológica del COVID en el que iban pronosticando todos los casos a 3 días vista hasta que se han cambiado los criterios y han empezado a hacer más test a la población y no han podido sacar más estudios diarios.
https://covid19.webs.upv.es/
En cuanto a muertos va a seguir la misma curva también exponencial haya 500.000 que 50.000 infectados. Lo que variaría sería el porcentaje de mortandad en cada caso.
#11 Creo que ya da bastante igual el número de casos. En el momento que no se podían aislar los casos (falta de tests y falta la posibilidad de encontrar a posibles personas que uno ha contagiado) es cuando se decide hacer una reducción drástica del movimiento de personas. Con esta reducción tener uno o dos millones (asintomáticos o leves) da bastante igual pues su capacidad para infectar a otros es baja al ya estar en el tratamiento que se les iba a dar, la cuarentena.
#11 El tema de la cuarentena general es por la imposibilidad de medir a los contagiados, y dado el grado de transmisión del virus es alto, sería una irresponsabilidad no hacerlo.
Los medios al menos en Madrid están saturados, no te vienen a medir a casa, no se puede cumplir el protocolo, y la gente se queda en casa al menor de los síntomas, tenga un resfriado, el coronavirus o una alergia.
#11 Es muy fácil, esta enfermedad ronda, según la mayoria de estudios, el 2% de mortandad... Si llevamos 4300 muertos, son 215.000 infectados. Creo que la cifra real andará más por ahí.
#11 Están mal. Te pongo un ejemplo sencillo, en mi entorno de amistades: Toda una familia ha pasado por los síntomas... no se han hecho tests, no figuran como infectados por coronavirus ni figurarán. Estadísticamente han tenido una gripe... o no. Como ellos, muchos.
Los datos iniciales, cuando se procuraba identificar a todos los infectados cuidadosamente, y todos los infectados estaban más o menos localizados, mostraban un % de mortalidad que ahora se dispara a la estratosfera, lo que no es lógico. Es mucho más lógico la conclusión de que el virus no se ha hecho más mortal de repente sino que entre asintomáticos y gente que se queda en casa si no llega a neumonía sin hacerse tests, las cifras de infectados están por los suelos, no son reales.
Los datos detectados AHORA mismo son los GRAVES, los que van al hospital. Y, mira por donde, la mortalidad es alta en esos casos. Así que tu muestra estadística está viciada, sesgada. Solo estás contando casos que son casi todos graves y claro, de esos se te mueren más. Y los leves los has quitado de la ecuación de un plumazo con el #quedateencasa y no haciendo pruebas (que tampoco es necesario si se aíslan y no empeoran).
#11 Pues el modelo estara indicando otra cosa y se esta usando mal ... deberia llamarte la atencion el valor de "Death Rate" pq es 10 veces mayor que el conocido del virus. A partir de ahi todo lo demas cae en cascada.
El modelo es correcto, pero la interpretacion no.
#11 No es así. Se sabe desde el principio que el número de infectados es significativamente mayor al número de positivos detectados. En Wuhan, particularmente, estimaron hace tiempo que había ~60% de casos no detectados. Eso significa que los 80K reportados serían en realidad 180K infectados, de ser muy aproximado el dato.
En España fácilmente la desviación es mayor. Sólo tienes que ver los datos del ministerio. El informe internacional indica que ~20% de los casos requieren vigilancia hospitalaria. Sin embargo, los datos de ministerio indican que ~60% de los positivos están en vigilancia hospitalaria. Esto indica claramente que los datos de ministerio tienen un sesgo de gravedad: la mayoría de los casos detectados son graves, porque son los que acuden mayoritariamente al hospital. Por tanto, una gran cantidad de casos leves o asintomáticos están en casa sin ser testeados ni contabilizados.
Como muestra, llevo 2 semanas en casa con síntomas y esperando la prueba, que me dijeron que me harían, pero nunca vinieron.
Dado que leves y asintomáticos tienen que ser, por pura naturaleza del virus, el segmento mayor, la mayoría de casos de este país están fuera de la estadística oficial de detectados.
#11 porque tal y como se testea en España, los reportados son realmemte los que superan cierto umbral de gravedad, las proporciones se mantienen.
Saber los reales nos ayudará a saber la magnitud de lo que nos espera en el futuro y de cuántas oleadas más nos esperan hasta que haya vacuna o inmunidad de grupo.
Y probablemente estemos más cerca del millón de de 500.000 ahora mismo, pero da un poco igual, somos 46 millones si no recuerdo mal. Echad cuentas de lo que queda.
#1 No, no es cierto. El total de casos es lo que se llama población y los que detectamos es lo que se llama muestra. Lo explican en cualquier curso básico de estadística y son conceptos que se aplican todos los días en multitud de áreas, desde la medición de audiencias hasta la ingeniería de materiales.
Joder con la puta ignorancia, está más extendida que el virus.
#32 Y la puta arrogancia también
#79 Ahá, ahora saber un poco de algo es un problema... Así nos va.
#1 Para sacar pecho cuando todo esto pase diciendo que ya lo advirtieron
#1 Efectivamente, ya lo comentábamos: francia-no-contabiliza-fallecidos-coronavirus-fuera-hospitales/c035#c-35
Francia no contabiliza fallecidos por coronavirus ...
eldiario.es#1 No nos hacía falta leer El País para saberlo pero si queríamos saber que la gestión del Gobierno es intachable necesitamos leer este periódico para enterarnos.
Afortunadamente no lo hacemos y lo seguimos y seguiremos ignorando.
#1 Pues si se dan cuenta ahora, imagínate el gobierno también en reaccionar en tomar medidas...
Joder, que llevamos en MNM diciendo éso desde el comienzo, comparábamos el ratio infectado/muerto con el de paises que estaban testando mucho y estimábamos que habría entre 10 y 20 más de lo que se habían realizado. Y ahora El País se da cuenta...
#1 Esto ya lo comente yo en la noticia del otro día.
Tenemos los asintomáticos, la gente que esta infectada pero no sufre el virus, que son potencialmente los mayores vectores de propagación.
https://www.jano.es/noticia-los-asintomaticos-mayores-propagadores-del-30457
Los asintomáticos no se detectan simplemente porque no se hacen pruebas a todo el mundo, sino seguro que tendríamos 20 veces mas infectados.
Según los datos que sacaron de la ciudad de Vo,
"Se ha demostrado que una mayoría de las personas infectadas, entre el 50% y el 75%, es completamente asintomática pero representa una gran fuente de contagio"
https://www.univision.com/noticias/salud/coronavirus-la-ciudad-italiana-que-le-gano-la-batalla-a-los-portadores-asintomaticos
#93 la verdad que el virus es muy puñetero, se puede "esconder" pasando desapercibido y es capaz de matar al mismo tiempo a gente de 38 años
#NoEraComoUnaGripe
#1 Genial... ayer noche me tumbaron esta misma notica por título... en fín.. de manera muy injusta a mi entender...
Si dicen que Corea es el país que más test ha hecho y nos creemos sus cifras, basta con extrapolar su relación muertes/contagios y hacer la cuenta según la cifra de muertos de aquí (y eso que tampoco sabemos si se están contabilizando como muertes por coronavirus todas las que así lo sean).
#4 Aquí hay que tener en cuenta que desgraciadamente tanto italianos como españoles parecemos ser más vulnerables a la letalidad del virus, parece ser una respuesta autoinmune que te provoca una tormenta de citoquinas y te termina matando tú propio sistema autoinmune de un exceso de inflamación, por otro lado hay que tener también en cuenta que alemanes y franceses no están contabilizando muertos en residendias, los de UK no hacen tests si no estás superjodido ya... total que asñi también tengo yo menos contagiados y menos muertos que nadie
#10, https://saludsinbulos.com/observatorio/genes-covid19-espana-italia/
#13 Lo sé, vi el video
#18, no es por el vídeo por lo que te pongo el enlace.
#18 en el vídeo sale un doctor mezclando realidad con ficción.
#71 Esto es ficción?
Investigadores observan que el aumento de dos citocinas séricas puede predecir la gravedad de Covid-19
https://www.redaccionmedica.com/ultimas-noticias-sanidad/investigadores-observan-que-el-aumento-de-dos-citocinas-sericas-puede-predecir-la-gravedad-de-covid-19
Ah, ya me parecía a mi que no
#4 Quizá los datos no sean extrapolables: diferentes genes (en la línea de lo que apunta #10), diferentes circunstancias...
#24 Si, bueno, el caso es que la mortalidad está teniendo más incidencia en España e Italia y se dan esos casos que menciona el médico y no tanto en otros países, que luego no tenga que ver con la nacionalidad pero si con algo que compartimos italianos y españoles y quien sabe si otros queda por ver
#10 #24 Con la mezcla de mezclas genéticas que tenemos en europa y en especial en la península ibérica me cuesta creer que tengamos unos genes tan parecidos a los italianos pero a la vez tan distintos a los franceses o a los portugueses. Tampoco es que sea mi especialidad pero me resulta raro, de momento sigo pensando que cada cual está jugando con las cifras según diferentes intereses y hasta que no tengamos muchos más datos la distorsión entre las cifras de letalidad en distintos países será grande.
#50 si, si lo sé
#10 Me inclino más a pensar que la causa es que los datos de contagiados en Italia y España están subestimados. No creo que haya diferencias genéticas tan grandes entre países europeos.
#4 no, no basta con eso. Te puedes ir a más del doble y del triple por hacer eso.
#12 hablando de una curva exponencial, doble o tripe es lo mismo, hablamos del mismo orden de magnitud.
#12 Pero es que no hay un sistema uniforme de contabilizar contagios y muertes así como tampoco hay protocolos de seguimiento compartidos entre países, por lo que de momento solo se pueden hacer este tipo de aproximaciones.
#4 Parece que ahora mismo es Alemania la que más tests está realizando. Y su tasa de muertos / infectados está muy por debajo de la española, más de 10 veces menos.
#28 Si, pero parece que las muertes las estén contabilizando igual que medían las emisiones de los diesel de VAG...
#55 Quizás te interesa esto:
¿Por qué la mortalidad del Covid-19 es tan baja en Alemania (0.5%)? (DE)
¿Por qué la mortalidad del Covid-19 es tan baja en...
sueddeutsche.de#58 Lo estaba leyendo (con el traductor jejej)... les ha faltado decir que son más rubios, más altos, más fuertes y más guapos... No se, cuando pase el tiempo y tengamos más datos quizás podremos saber que ha pasado en cada sitio.
De momento, de los alemanes y su haz lo que yo diga y no lo que yo haga me creeré entre poco y nada.
#55 no amigo: https://maldita.es/malditobulo/2020/03/23/alemania-muertes-coronavirus-patologias-previas/
Aquí hemos tenido cajas B, tarjetas black y todo eso, por lo que lo deberiamos poner en duda tambien segun tu comentario
#61 No, claro que también pongo en duda los datos de aquí (ni siquiera seguimos los mismos criterios dependiendo de la comunidad https://www.elconfidencial.com/espana/2020-03-25/coronavirus-cifras-oficiales-comunidades-autonomas_2515836/ ), pero dado que aquí no se están haciendo muchos tests que digamos creo que la cifra de muertes oficial debe ser más cercana a la realidad que en el caso de los contagios.
PD: Como ya he dicho anteriormente, sin haber pasado aún y sin muchos datos, todo esto son suposiciones y aproximaciones.
#89 de acuerdo entonces. Pero si no confiamos en nadie, tampoco llegaremos a ningun sitio.
Yo creo, hay leerlo y contrastarlo y creerlo hasta que se demuestro lo contrario, sinó es muy dificil:
Que condiciones se tienen que dar para que nos creamos un dato entonces ?
#28 exacto. Sólo, la ultima semana hicieron entre 300.000 - 500.000 tests (!). Nadie descarta que lleguen los muertos, solo que allí tienen un contagio más lento.
#28 Segun he leido en varios comentarios, Alemania no tiene en cuenta que has muerto por Coronavirus si tenias cualquier otra patologia anteriormente, asi que no te puedes fiar de sus datos por mucho que hagan tests a toda la poblacion.
#4 allí el sistema sanitario no está saturado, la mortalidad aquí va a ser mucho más alta
"Las Administraciones nos están ocultando un dato para el que consideran que no estamos preparados. Nos están tratando como a un público infantil o ignorante. Es una pésima estrategia. Los científicos nos ofrecen la verdad. Escuchémosles."
Seguro que los científicos dicen la verdad científica. Pero yo creo en la verdad oportuna, la adecuada, la que interesa para que no asaltemos camiones de carne en las autopistas como en el corralito. Prefiero contención.
#9 De todas formas Fernando Simo no para de repetir en las ruedas de prensa que el numero verdadero de infectados es mucho mayor. No se quien puede pensar que se esta ocultando nada
.
#23 Te está diciendo que lo saben, pero que no te lo van a decir.
El número de gente que ha llamado al número en cuestión, que tienen síntomas, y que les han dicho "toma paracetamol y quédate en casa" (como 3 amigos míos) también está contabilizado, y deberían decirlo igualmente en las ruedas de prensa.
#52 no te van a decir que tienen a 2 millones de sospechosos.
#81 Eso es lo que pone en mi comentario Te está diciendo que lo saben, pero que no te lo van a decir
Pero es lo que deberían hacer.
#88 Pq deberian hacerlo? ... para saturar los servicios sanitarios y tener mas muertos? ... no veo otra razon.
Las medidas que se estan tomando son las necesarias para minimizar las muertes y el numero de "posibles infectados" no es una metrica que tenga ningun valor. Ademas conocer el numero de infectados tb es irrelevante con el resto de metricas que hay disponibles a mucho menor coste.
Esto es un tema serio, dejemos el puto cuñadismo que esta muriendo gente, joder.
#9 (pregunta seria) ¿Crees que pudo ser el deseo de "contención" lo que hizo que no se pusiesen pegas a la manifa del 8m? Quiero decir, si el gobierno "feminista" hubiese desautorizado esa manifestación, tal vez la gente hubiese pensado "ostia nen, que esto es grave, vamos a pillar todo el papel higiénico de la ciudad"... (dejo de lado la obstinación que puedan tener ahora sobre el tema)
#33 Recuerda el tema de las manifestaciones depende de las CCAA, por lo menos en Cataluña.
Lo sé por experiencia propia, por motivos laborales hemos tenido que pedir varias 'autorizaciónes' y siempre a una oficina/correo de a los mossos/generalitat.
Dicho esto el gobierno central podría pedir que no se autorizaran. Pero no creo se la quisieran jugar en ese momento y menos si la responsabilidad no es suya. Recordar en los días previos se decía 'esto es como una gripe', etc...
#38 Gracias por el dato, desconocía que era competencia de las CCAA.
Edito:
Ok he leído y parece que depende de si la Comunidad Autónoma tiene transferidas las "competencias en materia de seguridad ciudadana y de la protección de personas y bienes"
http://www.interior.gob.es/web/servicios-al-ciudadano/participacion-ciudadana/derecho-de-reunion/requisitos-para-celebrar-manifestaciones
#9 Nos están tratando como a un público infantil o ignorante.
Acaso los políticos nos han tratado alguna vez de otra manera??
Es más, viendo los resultados de las elecciones, crees que están equivocados?
Yo desde luego creo que no.
#9 Es que no es correcto decir que nos ocultan la verdad ... lo que no se puede es dar una cifra que se desconoce.
Yo en las intervenciones de Fernando Simon creo que siempre ha hablado con exactitud ... otra cosa son los medios de comunicacion.
Yo estoy tranquilo, porque Fernando Simón ha dicho que estamos ya en el pico de casos. https://cadenaser.com/ser/2020/03/25/sociedad/1585137001_942813.html
#2 Y tras llegar al pico nos tiraremos por el barranco.
#2 cada día estamos muy cerca segun él pero dice lo mismo des de hace una semana. Para mi es como lo de los "brotes verdes" para no desmoralizar la gente. Yo creo personalmente que estamos lejos todavía. Si llegan los tests, quizás a medianos de abril y sinó a finales de Mayo.
#7 Yo creo que hacer estadísticas con datos que sabemos que están mal no tiene sentido. El pico, en este caso, depende del número de pruebas que hagas. Lo importante es saber cuándo van a disminuir los pacientes que están saturando las urgencias de los hospitales.
Según parece, se tarda un poco más de una semana en necesitar un ingreso.
Los fallecidos que aparecen en las estadísticas han estado una media de 3 semanas desde que se contagiaron.
Llevamos 2 semanas de confinamiento, luego el pico de muertes y saturación de UCIs debería aparecer 3 semanas después del confinamiento, tal vez un poco más, porque los primeros días el confinamiento fue muy relajado. (a partir de la segunda semana de abril?)
#17 es el gran problema, cada medida hay que esperar 1 o 2 semanas para ver resultados.
#7 pues juraría que lleva una semana diciendo que quedan los días más duros.. Que aunque se intuya el pico esto va a seguir así una temporada..
#57 claro eso tambien lo ha dicho. De echo lo dicen todos los Paises afectados por el virus que lo peor esta por llegar.
#2 Una cosa no es incompatible con la otra. Lo que si es cierto es que con el número de casos reales (sobre 500k) ya es imposible pensar en erradicar la epidemia tipo China aunque se plantee ahora un parón total. Por otro lado si se relajan las medidas va a haber otro rebote brutal.
#2 No ha dicho eso.
#2 #2 ja-ja-ja. Ese hombre miente más que habla
Por fin! Es importante leerlo para entender mejor la gravedad de la situación. Yo estoy un poco cansado de articulos de analisis de curvas y de "llegar al pico" y de allí deducir el ritmo de contagio .... El numero de tests determina las (malditas) curvas y nada más.
Sin hacer tests suficientes la diferencia entre casos detectados y los reales es demasiado grande para saber como controllar el contagio. Por eso la cuarentena es inevitable para esperar a saber donde estamos y ganar tiempo para descolapsar el sistema sanitario.
#6 Bueno, en realidad cuanto más infectados reales haya, menos grave será la situación...
Ya que cuantos menos infectados haya, más quedarán por infectarse y más podrá agravarse la situación.
#20 si pero para eso necesitas cierto control cosa que ahora no hay.
#20
No necesariamente.
Por ejemplo, es teóricamente posible que queden muchos por infectarse y que no se infecten nunca... así que con pocos infectados reales no tiene por qué ser peor, puede ser mejor en muchos casos.
Otro ejemplo es que haya pocos infectados y se vayan contagiando poco a poco.
Si ese "poco a poco" es de tal forma que los enfermos pueden ser atendidos es posible que mueran menos y que sufran menos angustia. Esta situación es mejor, menos grave, que tener a todos los enfermos de golpe, los cuales aunque ya no se infecten más en el futuro pueden sufrir mucho más por el hecho de no poder ser atendidos. Y no solamente sufrir, claro, sino morir mayor número de personas. Al parecer esto es lo que están haciendo en Holanda... aunque ya dijeron recientemente que se prohíben reuniones de más de 2 personas, pero, aparte de permitir las reuniones de 2 personas, resulta que evitan llevar a los hospitales a los ancianos, es decir, que están dejando morir a los ancianos, sin ningún tipo de cuidados.
Pero vamos a ver... cómo van a ocultar unos datos que no tienen. Para saber los datos de contagios reales hay que hacer test a toda la puta población joder y además de imposible, es peligroso porque implicaría una movilidad de personas que es precísamente lo que se quiere evitar.
Y esto es así en España, en Francia, en Italia, en Gran Bretaña, en EEUU y en todas putas partes.
#51 Te he votado positivo por la primera parte, pero no estoy tan de acuerdo con lo de "peligroso".
Que sí que lo es, pero hay maneras de hacerlo medianamente seguro.
El otro día hubo un meneo (o algo) sobre tests en Corea del Sur creo, lo hacían en pocos minutos, en una especia de tienda de campaña montada en la calle.
#90 Entonces según tu razonamiento, el confinamiento es innecesario? Porque la principal medida de reducción de contagios que se ha tomado en todo el planeta es la reducción de movilidad de las personas para que el viurs no se pueda propagar tan rápidamente
"La letalidad de este coronavirus es menor del 2%, probablemente más cerca del 1%"
Y esto lo dice el señor periodista, por sus huevos morenos.
La OMS ya ha dicho claramente: Mortalidad del 3,5% (CON ATENCiON HOSPITALARIA PERFECTA, no la catástrofe que ya está ocurriendo hace más de 15 días en algunos hospitales de España), necesidad de hospitalización en el 20%. No hay nada nuevo que demostrar, pero si queremos seguir sacándonos datos del pijo, adelante.
PD. Evidentemente, si la calidad de la atención hospitalaria se desvanece, nos vamos moviendo del 3,5% al 20%. Ya lo dije hace semanas y hay quien me bloqueó por eso. Ahora veo que lo que se lleva es dudar de todas las cifras, con la finalidad de tapar la realidad.
#35 ¿Tienes enlace a lo que dices? Creo que esa letalidad se calculó sobre casos detectados, no con un estudio que estimara los casos totales.
En lugares donde se ha hecho una mejor labor para intentar identificar a los contagiados, como Corea del Sur(y aún así no habrán identificado a todos), la letalidad es actualmente inferior.
No se informa del número de infectados. Se informa del número de POSITIVOS. Ya se ha informado en varias ocasiones que la ESTIMACIÓN de infectados será mucho mayor.
Como en todas partes.
#42 La diferencia es que en otras situaciones, sí se hacen estimaciones estadísticas. Aquí, de estar haciéndose, se ocultan al pueblo. Y además se dan datos de letalidad del virus basados en los casos confirmados, pero llamándoles a menudo "contagiados", es decir, se está mintiendo sobre algo tan relevante como la letalidad del contagio. Me pregunto con qué objetivo.
#72 Si crees que aquí se están maquillando los datos, piensa a ver que está pasando en el resto de Europa, que tienen menos casos sin medidas de aislamiento social. Se están dando los positivos. Ya se sabe, a poco que te informes que es mucho menos que el desconocido número de contagiados. Y espero por nuestro bien, que el número real de contagiados sea muy grande a estas alturas. Eso quiere decir que la mortalidad es baja y los asintomáticos acabran por dejar de ser transmisores.
#80 Claro, pero lo triste es que se esté renunciando a una información tan valiosa.
#96 No es tan valiosa como piensas, de hecho es redundante.
Las metricas disponibles a mucho menor coste son suficientes para tener toda la informacion relevante y tomar medidas.
Meneame, cuna de epidemiologos.
#72 La letalidad esta clara. La sabemos desde hace mucho.
Para saber los datos de contagios reales hay que hacer test a toda la puta población
Falso. Basta con hacer el test a una muestra representativa.
Está perfectamente al alcance de las autoridades.
#73 no, no existe una "muestra representativa". Existe, como dicen la mayoría de los expertos: tests, tests, tests.
#84 ¿Qué quieres decir? Para cualquier población de número grande, sea de personas o de cualquier otra cosa, existen las muestra representativas. Justamente se trataría de testar a las personas de esa muestra.
Por lo que parece, solo Islandia lo ha hecho hasta ahora.
#84 Según la ley de los grandes números sí te puedes aproximar a la realidad con una buena muestra.
#73 Seria una aproximacion pero si ... es algo que se podría hacer. Ahora bien ... con que objeto? ... para saciar la curiosidad y ansias de sobreinformacion del pueblo? ... pq no es una cifra necesaria para tomar medidas. Con las cifras de nuevos ingresos, nuevos ingresos en UCI, muertes y altas se tiene toda la informacion relevante y se pueden hacer extrapolaciones igual que con tu muestra representativa, quizas mejores.
Tonces... la mortalidad sería muy baja, no?
#94 correcto, y con un poco de suerte la inmunidad de grupo será mucho más efectiva en mucho menos tiempo. El problema parece ser la facilidad de contagio.
#94 Es bastante baja, efectivamente.
En mi experiencia no se están haciendo y no se han hecho pruebas suficientes. Hace tres semanas pasé una neumonía con tos y fiebre, la contestación fue que si no conocía a ningún positivo no había prueba. Y ahora, amigo cercano con tos, fiebre y perdida de olfato en casa sin prueba. La pareja es enfermera con síntomas menores, le hicieron la prueba hace más de 48 horas y aún sin resultados y trabajando. Hace tres días se murió la abuela de un amigo de muerte "natural". La realidad es que se ha fracasado en la detección y así parece que el número de muertes por el virus es enorme, pero no lo es. El virus no es "tan" mortal, pero falta la detección y prevención está consiguiendo que lo sea. Occidente ha pecado de orgullo.
#37 +1. estamos mi pareja y yo con tos seca, dolor de garganta, hemos tenido fiebre hace ya unos días y nos han dicho que no somos población de riesgo y que como ahora estamos mejorando que nada... esto nos lo han dicho desde el telefono del covid19 y luego nos han derivado al medico de cabecera, que nos ha dicho que en casita como todo el mundo. igual no tenemos el covid19, pero esta claro que hacen pruebas a los que están realmente jodidos. Y varios en mi curro estan igual, que no les hacen las pruebas ni de coña.
Esta claro que la cantidad de infectados es x20 fácilmente,
#37 yo estoy seguro de que en casa lo hemos pasado ya todos. Yo tuve una gripe inusualmente larga y dura. La hija de mi chica igual. Mi chica lo mismo y pérdida de olfato...y como yo muchos de mi círculo de allegados. Dije hace días que multiplicaramos X10 el número de infectados oficiales y me quedo corto.
#69 No te quepa duda. Esto lleva circulando desde Noviembre por lo menos. Mucha gente ya lo ha pasado.
Si ya lo has pasado ... cuentas como infectado??
Al final me temo que la solución del Gobierno a la pandemia va a seguir estando en su línea: manipular los datos y los medios de comunicación para minimizar el problema y que la economía vuelva a funcionar. Esto es un error porque se puede engañar a la gente, pero no al virus.
Yo llevo un par de semanas diciéndolo, y las respuestas son del tipo:
"los datos oficiales son estos, punto"
"Sería muy difícil calcular casos reales porque el porcentaje varía de una zona a otra"
"Hacer tests a gente no infectada es tirar los recursos"
En general el grado de aborregamiento y de sumisión a las autoridades se ha incrementado a la par que se difundía el virus.
#68 Pues todo es correcto.
1º Tu has tenido razon estas semanas
2º Las respuestas son acertadas
"los datos oficiales son estos, punto"
"Sería muy difícil calcular casos reales porque el porcentaje varía de una zona a otra"
"Hacer tests a gente no infectada es tirar los recursos"
... en especial la tercera respuestas es muy acertada. Hacer tests generalizados a toda la poblacion es un sinsentido q no se esta haciendo casi en ningun lado.
Es que de otra forma era imposible que tanto famoso, político, deportista haya pillado...
Todas las webs de datos y de estadisticas, que yo personalmente seguía a diario... no sirven para nada... hasta que un día les de por añadir de golpe todo lo que no se ha hecho ya.
#15 Es que de otra forma era imposible que tanto famoso, político, deportista haya pillado...
Lo de los famosos puede parecer llamativo, pero piensa en todos los famosos que hay que no han pillado el coronavirus, son miles, el porcentaje seguramente será similar al de la población en general.
Sinceramente no sé porque no se dan las cifras aproximadas. Veríamos que el porcentaje de muertes es muy inferior. Es retorcido pero, interesa de alguna manera que se manipule los datos para que parezca que el corona mata más de lo que está haciendo en realidad?
#14 Yo como abogado del diablo.... España e Italia han parado los paises completamente, desoyendo a la EU para ahora pedir una montaña de dinero que la EU no quiere dar y que será gestionada por los mismos políticos que han cerrado los paises. (conocidos por esa "tendencia" a llevarse una mordida de los fondos europeos) Si estás con Sansón, sigue a los filisteos; si estás con Dalila sigue a los filisteos.
#14 a las feministas les interesa
LO País una vez más llegando tarde a las noticias.
Vamos a ver: si no se hacen tests, no salen más casos de gente infectada.
Si se hicieran los tests como en cualquier otro país, pues saldría la verdad: que más de medio millón de españoles están infectados.
Pero claro, si encima luego compra el Gobierno los tests de juguete que no son válidos...
Menuda panda de inútiles. Tanto el Gobierno haciendo las cosas FATAL como la panda de palmeros que lo justifican y excusan.
#56 Tienes razón en parte. En los demás países pasa lo mismo. Puede cambiar el grado, pero en casi todos tienden a hacer test solo las personas claramente afectadas o relacionadas con estos, lo cual falsea los datos.
#75 No falsea los datos.
Falsea los datos si se indica que ese es el numero de infectados. Eso en España solo lo estan haciendo los medios de comunicacion.
Fernando Simon usa las palabras adecuadas para llamar a cada cosa ... luego llegan los "media" con sus sensacionalismos.
#56 Es un mal enfoque por tu parte.
La unica manera de tener todos los casos controlados es hacer tests a toda la poblacion, esto es inviable por lo que en todos los paises hay un error (en mayor o menor grado). El coste en recursos (personal, laboratorios, etc) y tiempo no es justificable pq lo importante son las cifras de muertes pq sabiendo que muere un 0.7 puedes extrapolar.
Con las cifras de muertos, ingresados, ingrsados UCI, y altas se dispone de informacion suficiente para que las autoridades sanitarias puedan tomar las medidas de correccion de la estrategia. El resto es tirar el dinero para intentar sobreinformar a la poblacion y alimentar las conversaciones de bar por el whatsapp.
Dices "en cualquier otro pais" pero no hay una mayoria de paises haciendo tests masivamente a la poblacion general.
NO, los datos no están mal.
Estarán mal las interpretaciones que se hacen de los datos.
Y si quieren mejorar la calidad de de la información, pues se necesitan tests, es la única manera!.
Y si no se dan parámetros, protocolos, etc, tampoco seguirá siendo muy válido.
#86 Las interpretaciones que hacen los cuñados y los medios sencacionalistas.
Los epidemiologos y demas profesionales que asesoran al gobierno lo tienen claro
2+2 no son 5.
Seguramente sean 4
#3 Y me llevo una.
Hombre, es que ese no es el dato de contagiados, es el dato de contagiados detectados y confirmados, que es muy diferente.
Lo que esta crisis está revelando es que no te puedes fiar de ningún gobierno para que dé cifras reales. Porque si la cifra de contagiados de España es falsa (que lo es), también lo son las de Italia, UK, Francia, Alemania... y eso sin entrar en la cifra de muertos, que también parece que está falseada en muchos países.
Tanto hablar de que China nos oculta la verdad (que muy probablemente también será cierto) que se nos ha olvidado mirarnos al ombligo.
PD: Tampoco digo que todo sea absolutamente mentira. Pero por comparativa, me parecen más fiables las cifras de los gobiernos que parecen ir muy mal que la de los que mágicamente están yendo de maravilla (ej: Alemania).
Era evidente.
El virus no desaparecerá solo con aislamiento social, porque aunque se rompa la transmisión con un aislamiento brutal el virus sigue su expansión a nivel mundial y al finalizar el confinamiento seguro que volverá a aparecer con la misma fuerza que ahora. Así que la única solución es ciencia y farmacología, antiviricos o vacuna, o la creación de anticuerpos mediante el contagio en los supervivientes. Ojalá haya tantos o más infectados! O esto o ciencia, no hay otra.
Lo que parece estar cada vez más claro con esta crisis del coranavirus es que ningún país ofrece datos reales sobre contagiados y muertes, en parte por incapacidad de obtenerlos y en parte por no se sabe muy bien que manía de ocultar al "pueblo" la verdad para preservar economías o evitar la histeria colectiva (en unos países unas razones pesan más que otras). Con el paso del tiempo imaginó que se podrán saber datos mucho más cercanos a la realidad sobre lo que supuso esta pandemia.
De momento nos quedaremos con que el nivel de contagio del virus es muy alto y daremos por buena una mortalidad entre el 1%-2% imaginando que tenemos muchos más casos de los reconocidos, al menos esa es la base de la que parto yo pq me parece la más ajustada a la realidad.
#67 No está claro si el objetivo es evitar la histeria, o fomentarla. A más infectados reales, menor tasa de letalidad.
#78 A más infectados reales, menor tasa de letalidad por lo que los ciudadanos no le van a dar la importancia que el Estado le está dando. Cuando la importancia que le está dando es que siendo un virus que tanto esté afectando a un 1% como a un 95% los casos graves están saturando el sistema sanitario.
De hecho la forma en la que se está haciendo el confinamiento de la población deja claro que están jugando con las cifras de los leves y/o asintomáticos que no acaben requiriendo asistencia sanitaria.
#78 La tasa de letalidad ya la sabemos ... poco puede variar siendo el mismo virus.