Hace 3 meses | Por yuxta a elperiodico.com
Publicado hace 3 meses por yuxta a elperiodico.com

No pudo retirar dinero desde el cajero automático y cuando solicitó ayuda le dijeron que tenía una comisión de dos euros por hacer la operación

Comentarios

l

#2 yo soy la señora, y me cago , literalmente, delante de la ventanilla. Cosas de ser mayor, oiga! Le diría.

RaulZ80

#25 Seguramente la culpa de eso sera de ventanilla.

e

#51 Entre todos la mataron y ella sola se murió. La de esa ventanila en concreto no sé, pero pretender que todos los trabajadores de un banco son honradísimos por definición y no cómplices de muchos robos es muy ingenuo.

o

#67 por ese ejemplo, todos los que trabajan o han trabajado en negro son traidores de la patria

RaulZ80

#67 No se habla de la honradez de cada uno de ellos, si no de una comisión abusiva que impone el CEO de esa empresa.

RaulZ80

#67 No se habla de la honradez de cada uno de ellos, si no de una comisión abusiva que impone el CEO de esa empresa.

o

#2 ¿Pero como quieres que te traten? Les hemos comprado todos sus activos toxicos, les hemos dejado que se fusionen para cerrar oficinas y cajeros, les hemos dado cientos de miles de millones desde el BCE a coste 0 para que compren deuda y se beneficien solo por ser intermediarios, les ayudamos con las prejubilaciones, les pagamos los ERTES y volvemos a votar a sus lacayos para que todo siga igual y te quieres que te traten mejor que a un pagafantas, yo creo que hasta tienen un poco de decoro, porque viendo los subditos que tienen bien podrian darte por el culo cada vez que hacen una anotación en la cartilla que seguirian mandando.

Maximilian

#81 lo siento pero tu mensaje me suena a la culpa es tuya por ser ciudadano.
Tienes alternativas viables para hacer que no te traten así?

c

#14 No entiendo, ¿propones que la pensión se recoja en efectivo en una ventanilla de la Seguridad Social? ¿Y que la luz venga a cobrarla a casa un recaudador de Iberdrola?

c

#31 No, no lo entiendo, porque esta misma semana otra persona me ha propuesto que la solución es la que yo he dicho. Simplemente quería saber si el meneante estaba en la misma línea y había por ahí una corriente de neoludismo monetario.

En cuanto a que el banco de buen servicio....no se en que planeta vives. El Supremo te tirará cualquier cosa que hagas en ese sentido, como ya ha hecho otras veces. Y el banco puede cerrar las sucursales en los puebos y dejar como mucho cajeros automáticos subvencionados, como hace en Extremadura.

La única manera de garantizar un servicio universal en ese caso sería que hubiese una banca pública, pero eso es comunismo.

g

#54 shhhh calla, no des ideas que no te financiamos la próxima campaña electoral

festuc

#58 Ni falta que les hace que los financien. Con que haya un grupo político con integridad ya bastaría

c

#54 Es raro que una idea tan buena no la haya implementado ningún país.

festuc

#74 Lo raro seria que un gobierno de algún país no estuviera controlado por la banca privada, querrás decir

c

#100 Solo se me ocurren países comunistas como ejemplo.

r

#27 Pues como se hacía antes...
Y, en todo caso, que den alternativas. O que obliguen por ley que existan cuentas completamente gratuitas. Y que cuando alguno se salte las reglas, que los jodan bien.

Pero no, lo que se hace es lo contrario...

c

#40 Existen cuentas basicas gratuitas hace tiempo:

clientebancario.bde.es

Far_Voyager

#42 Pero mira el papeleo que piden, que además alguna vez me he encontrado a gente cobrando la RMI comentándole lo que le sableaban a comisiones y tuve que explicarle que existían ese tipo de cuentas.

c

#53 Bien, ya sabemos que existe. Ahora hay que quejarse de que hay que mover papeles para pedirla y minimizar el fraude.

Te digo lo que decia a la gente en ERTE que durante la pandemia se quejaban de no saber el certificado digital: tío, estas en casa con una paguita mano sobre mano, tienes todo el tiempo del mundo para hacer el papeleo y aprender a usarlo. La cuenta básica es para gente que también está en casa con una paguita mano sobre mano, pues que destine parte del tiempo que se decica a quejarse a hacer cosas útiles.

h

#27 tener esa alternativa, sí. Me he tenido que chupar multitud de trámites burocráticos y siempre soy yo la putita del estado que hace eso. Que sea recíproco el joderse o que monten un sistema estable en ambos sentidos.

c

#49 Ese neoludismo monetario no acaba de convencerme. Yo soy mas de un chip insertado para poder comerciar.

a

#27 antes podías ir a pagar la luz a tu compañía. Desde que te obligan a tener cuenta y domiciliarlo es una puñeta precisamente para quienes menos tienen. Sin contar con que te llegue un recibo aberrante del orden de los 1.000-3.000 por "equivocación" de tu compañía, te quedes en descubierto y encima empiecen a a ponerte -60, -120 por estar en números rojos (que igual tú ni te has dao cuenta porque ni de coña te esperas que una factura de máximo 150 se ponga a ese precio)

c

#59 Hay cientos de transacciones y operaciones que ya solo pueden hacerse mediante banco. En mi época (años 80) el cobro de la beca de estudios solo podía hacerse abriendo una cuenta en Caja Postal. Es el signo de los tiempos.

enak
editado

#27 Hay países en que la pensión y el paro se cobran en lo que en España es Correos. Es otra opción más que permite dejar de lidiar con bancos a quien no quiere o puede pagar sus comisiones.

De hecho para el paro hay países que hay que ir a buscar el dinero cada semana, así ven que sigues en el país del que cobras.

c
editado

#66 Aquí creo que quieren hacer eso ahora con Correos. Es lo que antes se llamó Caja Postal, que se vendió a al Banco Bilbao Vizcaya para mayor gloria del sistema capitalista.

ARickyTown

#27 Esa dinámica generaba empleo. Puedes pensar que para ti es un engorro, pero hay gente que necesita ese servicio, como otra mucha "necesita" que le traigan las compras o la comida a casa.

Abfjmp

#4 eso no es verdad, yo he ido a bancos en Zürich que al entrar te dan una copa de Prosecco aunque sean las 10 de la mañana.

Pablosky
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#34 Es la filosofía española en todo su esplendor.

Normalmente tu ves un negocio español y el comercial es el que te dice el precio, por lo que al final tras varias negociaciones individuales cada cliente paga un precio distinto por lo mismo. Y es por puro vicio de hacerlo así, no porqué saquen más pasta, prueba de ello es que he visto como alguna vez alguna empresa ha negociado tan mal que ha perdido pasta con un cliente o dos, pero bueno, el CEO está contento pensando que ha negociado lo mejor posible

Luego ves la empresa de fuera y lo que cobra por el servicio es X, si te gusta bien y sino también. Gastan más en marketing que en comerciales, justo al revés que las empresas españolas de pura cepa.

r
editado

#34 Pues sí, desde que estoy en el infierno en la tierra neoliberal de UK tienen cuentas gratuitas bastante decentes y gratuitas con las que además si cumples condiciones (ingresos y tal) te dan interés, pero siempre gratis de base. Y antes de la crisis del brexit/covid los intereses que ganabas eran potentes. Además tienen unas cuentas de ahorro llamadas ISA con las que te permiten ahorrar hasta £20000 al año con interés libre de impuestos. Que allí te cobren por algo suena alien. España da mucha pena en ese sentido y nadie mueve el culo para regular a esa mafia. Deben de tener a los políticos bien cogidos por los huevos.

alvadema

#4 efectivamente, yo cuando me quieren cobrar por algo y no tengo otra cosa que tragar pues me cagó en su putas madres y les digo lo mafiosos y mierdas que son, terminó,me quedo agusto y me piro

CremaCatalana
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#11 esto demuestra que votar a UP y marcas elecrorales como Yolanda Díaz no vale para nada. Llevan gobernando con el PSOE y los bancos hacen lo que les da la gana. Firman contratos y cambian las condiciones de forma unilateral cuando les da la gana como me ha sucedido con el BBVA y Abanca

CremaCatalana

#19 Si. Con el avatar que yo tengo, huelo a PP- vox... No me interesan los hooligans, a la vista está que no hacen nada por cegatos votantes como tú

d5tas

#26 No me interesan los hooligans...

CremaCatalana
editado

#52 Yo no me doy por aludido. Contesta a esos que votan a UP porque tienen miedo de una derecha que hace basicamente lo mismo: dejar que los bancos y las empresas eléctricas aplasten a una mujer jubilada como la de la noticia.

Vergüenza me daría defender a UP y Yolanda Diaz con noticias como ésta. Te ries de mi comentario, cuando deberías agachar la cabeza y sentir vergüenza ajena.

Tanenbaum

#16 Estás de broma, ¿no?
Respecto a UP esto no demuestra nada.

CremaCatalana

#23 noticia de 2017, cuando podemos reclamaba eliminar comisiones al retirar dinero de los cajeros... Hoy están en el gobierno y la anciana de la noticia le han sableado por retirar dinero de la ventanilla.

lavanguardia.com

Tanenbaum

#28 Si UP quiere eso y estando en el Gobierno en minoría no se quitan, ya puedes imaginar quién es el culpable... (PSOE)
Quizás si gobernase VOX, PP, C's... esos seguro que las quitarían

CremaCatalana
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#96 Ya, de las subidas de S.M.I siempre son culpables UP cuando están en minoria. De todo lo malo, la culpa es del PSOE·

Veo que os importa tres cojones que una anciana que las pasa canutas para llegar a fin del mes, le cobre comisión, con tal de no dañar la imagen de UP y Yolandita.

Tanenbaum

#97 Al que le importa tres cojones veo que es a tí, que eres el que sacas a la palestra precisamente al único partido que ha propuesto algo para solucionarlo con tal de dañar su imagen

CremaCatalana
editado

#98 Yo he visto a gente que decía votar a Podemos negar que en España se tortura porque ahora están en el gobierno. Yo he visto a gente de UP cerrar los ojos ante la represión en Catalunya o echar lágrimas de cocodrilo por el rapero pablo Hasél.. También me han dicho que me joda con la subida de la luz, que la culpa la tengo yo por seguir con la tarifa del mercado regulado y así con todo. NO, no sois lo que decís ser. Y yo paso de financiar casoplones en Galapagar de la izquierda trilera.

Tanenbaum

#99 para empezar, yo no soy de ningún partido, y si tengo que criticar a uno u otro lo hago sin problemas.
Si tu quieres echar la culpa a UP de todos los males del mundo, adelante, populismo puro y duro, con el casoplón de Galapagar para confirmarlo

bralmu
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#11 Cerré mi cuenta en Caixabank y abrí en otro sitio por eso mismo. Creo que deberían obligar a poner bien grandes y claras las comisiones fuera de la promoción y obligar a que el proceso de cerrar o hacer portabilidad de cuenta a otro banco sea gratuito, rápido y sencillo.

Respecto a banca pública, habría que montarla solo con cuentas básicas y tarjetas de débito, para que no se repita la historia (las cajas quebraron porque prestaron dinero a políticos y su entorno).

Libido_Tremula

#11 #35 Tras 28 años con esa "entidad" que ya no promociona su spot como ong , migré a climas más cálidos donde al menos y sin comisiones, me siento menos chuleado y la atención telefónica es inmediata y eficiente. De momento.

CremaCatalana

#45 ¿Qué país es ese?

falcoblau
editado

#35 El cuento de que las Cajas eran las culpables de los problemas económicos de la banca española fue una de las mejores manipulaciones para engañar a la opinión pública!
Habría que recordar que La Caixa también era una Caja y nunca tuvo problemas económicos, entonces.... ¿para que la obligaron a convertir en un Banco?
Lo que se hizo fue pasar de una libre competencia bancaria a un oligopolio bancario para poder extorsionar a los ciudadanos (con comisiones o obligándoles a usar sus juguetes) sin que estos tengan opción de buscar otras opciones dentro del país. Una vez reeducada la sociedad ya pueden empezar a echar empleados y cerrar oficinas para aumentar los beneficios.
Y mientras el gobierno no solo mira para otro lado, sino que además es cómplice, tanto por el escandalo de las "preferentes" (silenciado por los medios) como por pagar con dinero público el rescate y el banco malo que los propios bancos provocaron.

bralmu
editado

#64 No he dicho que las cajas fuesen las culpables de los problemas económicos de la banca española. Los problemas económicos de la banca española (y de todos los países) fueron culpa, mayoritariamente, de EEUU (desregularizaciones, hipotecas subprime, CDOs, agencias de calificación...).

Digo que cuando la cosa se puso fea, las cajas fueron las primeras en caer porque se usaban como juguete de políticos para autoconcederse préstamos a fondo perdido y remuneraciones disparatadas. A poco que tires de hemeroteca de la época (2008-2013) verás que hasta el más tonto concedía a su entorno cercano préstamos de decenas de millones de euros sin garantías, alguno se autoasignaba 5 millones de euros de prejubilación + 10 millones de euros de pensión (Nova Caixa Galicia).

Así que cuidado con la banca pública, habría que limitar muy bien su alcance y su presupuesto y aplicar la máxima transparencia. Cuentas sencillas y tarjeta de débito lo veo. Hipotecas, préstamos, enchufar amigos, subirse remuneración, etc. cuidado.

falcoblau

#11 Por eso me fui de Caixabank y ahora estoy en Caixa Guissona, y la escogí porque que no cobra comisión aunque te quedes sin nomina, y además tiene oficina física (aunque solo una por provincia catalana).
La solución es un banco público y una cuenta corriente gratuïta de por vida, pero entonces te llaman "comunista"

Far_Voyager
editado

#60 He encontrado esto, por si sirve de algo a alguien: helpmycash.com

La pega, sin ver condiciones de cada banco, es que tienes que usar cajero e Internet.

falcoblau
editado

#71 Openbank estuve a punto de hacerme cuenta.... pero como es del grupo Sandader me tiro para atras.
Muchas de estas ofertas como el BBVA son para "nuevos clientes" y necesitas nomina, otras como ING o N26 son buenas pero extranjeras y muchas veces sin oficinas (aunque a ING creo que le han obligado a abrir oficinas en España)
En cuanto a sacar del cajero... yo puedo sacar tres veces al mes en cualquier cajero sin comisión (y la verdad es que hoy en día apenas hace falta sacar una vez al mes.

En realidad Caixa Guissona apenas la uso, utilizo sobretodo la tarjeta "crypto.com" que me recompensa las compras con su criptomoneda y es un extra que gano.

Lord_Lurker
editado

Pero no es solo a los mayores. A mi hace 4 años me cobraron en bankia 12€ por ingresar (si, ingresar) un cheque de 4mil y pico en mi cuenta. Me dijeron que era porque no lo hacía desde mi sucursal. Si no hubiera tenido tanta prisa por cobrarlo me habría largado.

k
editado

A mí me querían cobrar 20€ por ingresar un cheque de algo más de 1000€ en cajarural. Sí, era mi banco. Finalmente la ingresé en ING (gracias a $deity también lo tenía por entonces). Mi relación con ese banco terminó cuando me cobraron 40-50€ por mantenimiento anual...

#8 poco era

a

#10 ostia, qué raro se me hace pa Caja Rural Lo de los 40-50€ ya no digo ná que me parece de risa: ahora mismo son casi 120€ anuales como no tengas nómina, tócate el higo, el mínimo en todos los bancos

Pablosky

#12 Alquiler de coches de corta duración, te olvidas de esos mafiosos profesionales.

Libido_Tremula

#12 Telefónicas.

Aimfain

#43 Por lo menos en esa sección están las OMV, que hay tanta competencia y es tan fácil cambiarte que tienen que tratarte bien.

molari

#79 sobretodo gracias a la regulación simple pero eficaz de que tu firmas la portabilidad con otra empresa y las operadoras estan obligadas a entenderse entre ellas.

Cehona

#12 Eso es el inicio de futuras quejas. Con la digitalización, tendran que tener menos operarios físicos, menos sucursales, y lo que ahora es gratis, como lo fueron las tarjetas, será oneroso en el futuro.

par

#8 El cuento de la sucursal es tremendo (y no la primera vez que lo escucho).

Pilfer

#8 a mi hace años quisieron cobrarme algo parecido (no recuerdo cuanto) por ingresar un cheque del mismo banco en mi sucursal, alegando que no lo cobraba en la sucursal del titular del cheque, y lo peor es que no me decían cual era y me juego el pescuezo a que si iba a la otra sucursal a que me lo ingresasen, me querrían cobrar porque no el ingreso no era en mi sucursal.

Al final no me cobraron, porque me puse farruco, que te quieran cobrar por todo no es nada nuevo.

Janssen

Lo peor de todo es que los banqueros son las vacas sagradas de la globalización... luego acusamos a otros de... terroristas, antisistema, comunistas, etc.

E

A mí me han dicho que en algún super devuelven de menos a las abuelas de 90 que no se ven una mierda

Deviance

#7 Joder, por ingresar tb?. No se cortan una puta cala.

Nobby

#7 te cobran por darles tu dinero? Eso es un win/win!

m

#3 Poned una queja en el Banco de España. Creo que no es legal.

j

#17 es perfectamente legal. Que suela ser gratis no implica que sea obligatorio.

clientebancario.bde.es

en general, te pueden cobrar por cualquier cosa mientras te lo hayan anunciado de forma oportuna

I

#3 Sólo me los cobrarian una vez si me vienen con esas retirar todo y a otro banco, ATPC

Deviance

#29 Efectivamente eso hice.

L

#29 Eso hizo un colega cuando le dijeron que le tenían que cobrar por unos justificantes de transferencias, pagarlos y acto seguido pedir todo el dinero y cerrar la cuenta

Le salió caro al banco la tonteria, pero es lo que debería hacer todo el mundo cuando te quieren cobrar por todo.

lythos1960

#29 Ya hace 11años que yo los mandé ATPC, mi Banco no me cobra nada. Pero claro me decían "es que yo voy a bancos españoles y me atienden muy bien".

r

#3 Y antes los bancos cobraban por sacar de cajero...
Y los gobiernos con leyes para beneficiar a los estafadores y obligar a todos a, si quieres cobrar un sueldo, a contratarles...

B

#3 son unos hijo de ___, al igual que los políticos que dicen ser de izquierdas pero lo permiten.

En este mundo, como las revoluciones sean con "me gusta", nos van a dar por culo hasta después de muertos.

#70 Ve comprando vaselina...

pagamirindas
editado

#3 Te cobran 2 euros si quitas menos de 2000 euros, no es cierto que sea con cualquier cantidad, aunque sea impresentable la actitud del banco, por forzar a la gente mayor a utilizar el cajero, si quiere que no le cobren la comisión... Es lo que hace la banca en general (y BBVA en particular), para que utilices el cajero o Internet (App)

vitichenko

#1 creo que estoy espeso de narices, he tenido que leer tu comentario 3 o 4 veces para entender que querías decir

s

Bancos de mierda. Siguen recortando en personal pero ahora me van a meter una nueva comisión.

sofazen

Lo de los bancos en este país es de escándalo

samsaga2

#13 Me temo que no es algo propio nuestro. La mierda bancaria es algo a nivel europeo.

sofazen

#20 Es una duda que tengo, ¿ de verdad en otros países hay tanto abuso con esas descaradas comisiones al hacer un ingreso, por sacar dinero en ventanilla... ?

f

Estaria bien que alguien pusiera la normativa del BdE que impide que los bancos cobren comisiones por hacer operaciones basicas con una cuenta bancaria: sacar dinero, ingresar dinero... ahora mismo no lo encuentro.

Entendi que el ministerio de hacienda iba a cambiar la normativa sobre reclamaciones en el BdE. Estas seran vinculantes e impodrian a los bancos sanciones de 200€ por cada una de ellas al banco reclamado ¿se sabe algo?

a

si señora, el estado le hace el juego a los bancos. No les vote a ninguno y así aprenderán algo.

loborojo

Expropiación a cuenta del rescate bancario.

WiredBrain
editado

Yo si voy al cajero a sacar pasta, no funciona y me intentan cobrar en ventanilla, la denuncia me la llevo yo de la ostia en la cara a mano abierta que se lleva director (el de la ventanilla no, porque está protegido).

pedrobotero

Por eso mismo me fui del Pastor. No funcionaba el cajero y fui a la ventanilla a sacar el dinero y me querían cobrar un euro por la gestión al no ser "mi oficina".

arrestenbrinker
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Esto es un "EMOSIDO ENGAÑADO" pero para la gente mayor. En toda regla. Durante años, años de bonanza, se ponían la careta de "amigo buenrollero" y siempre era todo una felicidad: No se preocupe señor XXXX yo se lo arreglo. Pero la realidad es otra.

No me canso de repetirlo, ni los bancos ni los banqueros han sido nunca nuestros amigos, nunca, nunca, nunca.

He pasado por BBVA, Santander y la Caixa (tres de los grandes) y a cual peor. La gente que trabaja allí incluso llegaron a amenazar indirectamente a mis padres (mayores ya) por no contratar productos o incluso ir a oficina. Escoria todos, bancos y empleados.

X

Se dieron cuenta la pasta que ahorraron durante la pandemia, y ahora la exigen.

A
editado

Yo estoy de acuerdo con todas estas quejas, pero lo que me sorprende es ¿por qué ahora?. Los bancos llevan obteniendo beneficios obscenos y maltratando a los clientes más de 10 años, así de memoria.

Lo de no atender a las personas mayores y mandarlas al cajero para actualizar la libreta o cualquier otra operación lleva pasando desde tiempos inmemoriales, lo de los horarios imposibles para acudir a la caja del banco lo mismo. Y no sólo con personas mayores.

Yo mismo he perdido recientemente un cheque de una aseguradora (Mapfre) porque tenía que ir a cobrarlo en ventanilla a un horario imposible si trabajas y resulta que no me había dado cuenta de que el cheque caducaba. Cuando pude ir al banco (BBVA), después de probar varias veces me informaron de que había caducado. Lo he reclamado a la aseguradora, a ver si me podían enviar otro cheque (que la verdad podían habérmelo transferido a cuenta) y estoy a la espera a ver qué dicen. Aseguradoras, otras que tal andan.

Entiendo, por lo que vi en las noticias, que alguno de los promotores de estas protestas era cliente de Bankia, banco que el Gobierno progresista regaló a los usureros de La Caixa para que lo desintegraran. Lógicamente en Bankia el servicio y las condiciones era bastante mejores (en general) que en La Caixa. Yo era cliente de Bankia, de la cuenta online, desde la época de Tu Bancaja y también fui cliente de La Caixa (cuenta que cerré pocas semanas antes del primer estado de alarma). En cuanto empezaron a conocerse los clavos que nos iba a meter La Caixa a los clientes de Bankia rápidamente retiré mi dinero y fui a la oficina a cerrar mi cuenta en Bankia antes de que se produjera la "engullición" y desintegración completa de Bankia por parte del gobierno y La Caixa.

digira

Banca pública ya !.
Pero claro, hay que votar a partidos que la apoyen. Si votas a VOX, ciudadanos, PPSOE, jamás habrá una banca pública.

D

En breve ya ni habrá ventanilla ni nada, sólo un cajero y una aplicación para operar por internet.

anakarin

Personas mayores que creen que solo se les cobra a ellos por ser mayores. Pues no. Nos cobran a todos, jóvenes y mayores.

Por cierto, también cobra la Caixa por recarga de la tarjeta digital, no recuerdo el importe. Y todo el proceso de forma digital...

goncatin

#47 Yo estoy en La Caixa, tengo una digital y no me han cobrado por meterle saldo en la vida

s

Hace dos semanas acompañé a una familiar a un banco porque le decían que o hacia un seguro o no podían entenderla en ventanilla. Me acerque y querían obligarle a hacer una renta vitalicia de 150.000€, con 89 años.

Cuando les dijo que eso era una barbaridad me dijeron que ella no necesitaba el dinero. Hay muchos empleados honrados, pero acumulo muchas experiencias de que actúan como sanguijuelas.

alvadema
editado

Voy a empezar por el final de mi historia, a los del BBVA de mierda los quemaría con ellos dentro,suerte que tienen que están empotrados en edificios de vecinos

I

Bueno, cómo consuelo queda el que al hijoputa que la quiso estafar le quedarán 2 dias. En pocos años todo por cajero y el tio este a la cola del inem

anakarin

#33 será un mandao, ni tiene porqué parecerle bien, pero si le obligan...

a

#33 ¿no has leído el resto de comentarios en el que dicen que es práctica habitual de BBVA cobrarte por hacer retiradas en ventanilla? Lo suyo, como en cualquier otro contrato, es que cuando te modifican las condiciones te envíen, al menos, una jodida carta explicando cuales son dichas comisiones y ya tú decides si quieres seguir con los estafadores o no.

j

#62 y seguro que lo han hecho. bueno, habran mandado un email indicando que en tu area personal tienes un documento con las nuevas condiciones, bla, bla, bla y que nadie ha leido nunca

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