Portada
mis comunidades
otras secciones
#10:
Soy cirujano y aunque no os lo creáis no todos los pacientes son tratados igual a la hora de la lista de transplantes. Existe un comité ético que juzga si un receptor es adecuado para la donación no solo por su biocompatibilidad sino por las posibilidades de recuperación, entre éstas está el ámbito económico-social. Si por ejemplo se trata de una persona con múltiples vicios o un estilo de vida no saludable y que no corrige en cierto tiempo , irá a la cola. Los órganos de momento no se pueden fabricar y por tanto están bastante limitados y se deben priorizar aquellos individuos que objetivamente den mejor uso al mismo. En los países del primer mundo donde trabajo es así y seguirá siendo así; para aquel malvado con chistera en el que todos pensamos siempre tendrá la opción de irse a Turquía y transplantarse allí el órgano que quiera, previo pago y sin listas; para luego morir a los 2 meses porque es aficionado a la ruleta rusa... por ejemplo.
Yo me he pagado mi carrera, no estudié en una universidad pública (por los comentarios de los fumadores diciendo que han subvencionado nuestras carreras) y ni fumo ni bebo, así que puedo hablar en conciencia y con conocimiento de causa os digo que hoy ya se excluyen a determinados pacientes de muchos tratamientos por su coste-beneficio, en la sanidad pública.
Yo me he pagado mi carrera, no estudié en una universidad pública (por los comentarios de los fumadores diciendo que han subvencionado nuestras carreras) y ni fumo ni bebo, así que puedo hablar en conciencia y con conocimiento de causa os digo que hoy ya se excluyen a determinados pacientes de muchos tratamientos por su coste-beneficio, en la sanidad pública.
#3:
¿Excluimos en sus cuotas a la seguridad social al fumador de pagar tratamientos de cáncer de pulmón?
#18:
#16 Lo que dices es una falacia y demagogia. Ni todos los que fuman desarrollan siempre cancer ni todos los que fuman no lo desarrollan nunca.
Es como las aseguradoras de coche. Tu te metes una hostia en un año, que la reparación te cueste 4.000, y seguramente no habrás pagado tanto de seguro ese año como para sufragarla. Pero juegan con el hecho de que no todos los que tienen coche se estampan.
Mi tío era fumador y murió por causas naturales. ¿Se le tenía que haber devuelvo a la familia todo lo que pagó de impuestos sobre el tabaco destinados a la sanidad? ¿Les quitamos también el tratamiento a los que consumen mucho azúcar por aquello de si desarrollan diabetis?
Es como las aseguradoras de coche. Tu te metes una hostia en un año, que la reparación te cueste 4.000, y seguramente no habrás pagado tanto de seguro ese año como para sufragarla. Pero juegan con el hecho de que no todos los que tienen coche se estampan.
Mi tío era fumador y murió por causas naturales. ¿Se le tenía que haber devuelvo a la familia todo lo que pagó de impuestos sobre el tabaco destinados a la sanidad? ¿Les quitamos también el tratamiento a los que consumen mucho azúcar por aquello de si desarrollan diabetis?
#19:
#18 Yo por suerte o por desgracia soy médico pero también gestor. Como médico mi deseo sería poder tratar a todo el mundo, sin importar lo que cueste y con recursos ilimitados, pero como gestor ni hay suficiente dinero ni suficientes órganos para todos. Dicho esto, no es ninguna falacia lo que te exponen, el caso de tu tío lamentablemente es cada vez menor, los fumadores y adictos al azúcar proporcionalmente desarrollan más enfermedades que los que no sufren estas adicciones, por tanto hacen falta muchos fumadores con muerte natural y sin tratamientos para amortizar los que sí requieren tratamiento. La clínica de un paciente es un conjunto de bonus y malus, pero no es algo empírico, fumar malus, hacer deporte bonus, pero ambos no se complementan y un fumador deportista no tiene garantizada la vida eterna, por ejemplo. Se también que soy bastante fascista en cuanto a tratamientos médicos y por ejemplo considero que la donación de órganos debería ser una obligación de todo aquel que quiera utilizar la sanidad pública, tendríamos muchos, muchos más órganos disponibles y que los vicios que tienen coste para la sociedad deben estar con bastantes impuestos (como ocurre con el tabaco y ocurrirá con el azúcar).
#16:
#12 "Los que fumamos ya pagamos suficientes impuestos comprando una cajetilla."
Supongamos un fumador medio que fuma 1 cajetilla al dia y que paga 5 euros de impuesto por ella. Eso nos da unos 2000 Euros de impuestos/año ingresados X 40 años fumando (si es que dura tanto) son 80.000 Euros. Y esto son cifras muy pero que muy al alza.
Un trasplante de pulmón cuesta 135.000 Euros (A parte habría que sumar todo el tratamiento posterior).
http://www.abc.es/sociedad/20140904/abci-precio-trasplantes-espana-201409031417.html
Así que déjame decirte que no, no pagas impuestos suficientes para lo que reclamas.
Supongamos un fumador medio que fuma 1 cajetilla al dia y que paga 5 euros de impuesto por ella. Eso nos da unos 2000 Euros de impuestos/año ingresados X 40 años fumando (si es que dura tanto) son 80.000 Euros. Y esto son cifras muy pero que muy al alza.
Un trasplante de pulmón cuesta 135.000 Euros (A parte habría que sumar todo el tratamiento posterior).
http://www.abc.es/sociedad/20140904/abci-precio-trasplantes-espana-201409031417.html
Así que déjame decirte que no, no pagas impuestos suficientes para lo que reclamas.
#5:
No podemos mientras fumar sea legal porque hacemos paradojas estúpidas. Pero si ya hablamos de temas como drogas o algo así... Lo que sí está claro es que junto con el tratamiento debe incluirse otro para ayudarlo a dejar de fumar.
Lo que ya es más dificil es hablar de transplantes. No hay organos para todos, no puedes como con el tratamiento decir "no hay tratamientos para todos, siempre se puede subir el presupuesto médico y entonces sí hay". No, en este caso no hay órganos para todos y hay que decidir como repartirlos. Lo que no puedes hacer es darle un pulmón a alguien que siga fumando, ni un corazón a quien no baje de peso, o un hígado a un alcohólico. No hablo de cómo se llegó a tener la enfermedad, sino si el problema sigue ahí cuando te van a hacer el transplante.
Ahora, lo de "no te doy un transplante porque eres pobre y es más difícil que te funcione" ya es de traca.
Lo que ya es más dificil es hablar de transplantes. No hay organos para todos, no puedes como con el tratamiento decir "no hay tratamientos para todos, siempre se puede subir el presupuesto médico y entonces sí hay". No, en este caso no hay órganos para todos y hay que decidir como repartirlos. Lo que no puedes hacer es darle un pulmón a alguien que siga fumando, ni un corazón a quien no baje de peso, o un hígado a un alcohólico. No hablo de cómo se llegó a tener la enfermedad, sino si el problema sigue ahí cuando te van a hacer el transplante.
Ahora, lo de "no te doy un transplante porque eres pobre y es más difícil que te funcione" ya es de traca.
#67:
#3 La Sanidad Pública Española no se financia con las cuotas de la Seguridad Social. Estas cuotas sirven para el pago de pensiones, prestaciones por desempleo y cursos de formación.
La Sanidad Pública se financia por impuestos como el IVA. Por eso supuestamente es universal (por más que hayan recortado su acceso en los últimos años), porque las pagamos todos al comprar, no sólo los trabajadores.
La Sanidad Pública se financia por impuestos como el IVA. Por eso supuestamente es universal (por más que hayan recortado su acceso en los últimos años), porque las pagamos todos al comprar, no sólo los trabajadores.
#1:
Hitler debería haber ganado la guerra y no tendriamos a nadie fumando hace 80 años
Toma Godwin en el primer comentario (y sin venir a cuento!)
Toma Godwin en el primer comentario (y sin venir a cuento!)
#24:
#12 El argumento de "ya pago suficientes impuestos" no me gusta. Tienes derecho a la salud, punto, sin más hipótesis.
El problema de los transplantes nos lo cuenta #10 hay pocos oŕganos disponibles y por mucha pasta que le echemos no podemos fabricar más. El argumento entonces no es de quién ha pagado los impuestos para que el organismo nacional de trasplantes funcione, sino de cuántas personas, en qué situaciones de salud y con qué probabilidades de éxito hay esperando por ese órgano.
El problema de los transplantes nos lo cuenta #10 hay pocos oŕganos disponibles y por mucha pasta que le echemos no podemos fabricar más. El argumento entonces no es de quién ha pagado los impuestos para que el organismo nacional de trasplantes funcione, sino de cuántas personas, en qué situaciones de salud y con qué probabilidades de éxito hay esperando por ese órgano.
Comentarios
Soy cirujano y aunque no os lo creáis no todos los pacientes son tratados igual a la hora de la lista de transplantes. Existe un comité ético que juzga si un receptor es adecuado para la donación no solo por su biocompatibilidad sino por las posibilidades de recuperación, entre éstas está el ámbito económico-social. Si por ejemplo se trata de una persona con múltiples vicios o un estilo de vida no saludable y que no corrige en cierto tiempo , irá a la cola. Los órganos de momento no se pueden fabricar y por tanto están bastante limitados y se deben priorizar aquellos individuos que objetivamente den mejor uso al mismo. En los países del primer mundo donde trabajo es así y seguirá siendo así; para aquel malvado con chistera en el que todos pensamos siempre tendrá la opción de irse a Turquía y transplantarse allí el órgano que quiera, previo pago y sin listas; para luego morir a los 2 meses porque es aficionado a la ruleta rusa... por ejemplo.
Yo me he pagado mi carrera, no estudié en una universidad pública (por los comentarios de los fumadores diciendo que han subvencionado nuestras carreras) y ni fumo ni bebo, así que puedo hablar en conciencia y con conocimiento de causa os digo que hoy ya se excluyen a determinados pacientes de muchos tratamientos por su coste-beneficio, en la sanidad pública.
#10 Te invito a abrir un
TeRespondo
#21 En caso de cáncer de éstómago/duodeno/colon o cualquier otra parte del aparato digestivo, a los que se comen la tortilla con cebolla se les da prioridad frente a los que no?
#10
#44 Soy anticebollista declarado además de presididente de la mafia que lleva su nombre (presidente, secretario y público asistente porque somos tres: yo, mi sombra y mi perro cuando viene)
Así que niego la mayor por discriminatorio, racista y contubernio masónico!
#44 Si de mi dependiera... pienso que los cebollistas tienen el paladar tan estropeado que necesitan del apoyo de la cebolla para disfrutar de una tortilla de patatas (si a un producto le añades "con" significa que en origen no lo necesita). Por tanto... mejor no me vengas un día que me toque guardia!
#12 El argumento de "ya pago suficientes impuestos" no me gusta. Tienes derecho a la salud, punto, sin más hipótesis.
El problema de los transplantes nos lo cuenta #10 hay pocos oŕganos disponibles y por mucha pasta que le echemos no podemos fabricar más. El argumento entonces no es de quién ha pagado los impuestos para que el organismo nacional de trasplantes funcione, sino de cuántas personas, en qué situaciones de salud y con qué probabilidades de éxito hay esperando por ese órgano.
#24 Bueno es que yo no he dicho que "pulmones pa to dios".
#25 ya, pero creo que de lo que estamos hablando es de la limitación de recursos a la que nos vemos sometidos.
No creo que una persona que nunca ha podido trabajar porque nació con una discapacidad grande deba estar excluida de la salud pública, ni que los que pagan muchos impuestos por tener grandes propiedades y rentas altas deban tener tratamiento especial. El argumento de los impuestos me parece fuera de lugar.
#27 Si yo estoy de acuerdo contigo. Pensar en excluir a una persona de la sanidad porque ha nacido con una discapacidad es TERRIBLE. Por eso mismo veo muy peligroso hablar de excluir a ciertos colectivos por sus hábitos, porque alguien podría levantar la mano diciendo lo mismo de otras cosas....
#29 Sólo comento lo inadecuado de lanzarse al argumento de los impuestos.
#24 El problema de los transplantes nos lo cuenta #10 hay pocos oŕganos disponibles y por mucha pasta que le echemos no podemos fabricar más.
Vuelve a leer a #10 ... comenta que la disponibilidad de los órganos está directamente relacionada con el dinero.
#54 Los órganos de momento no se pueden fabricar y por tanto están bastante limitados
No dice que con dinero se fabriquen, o sí?
#55 Tampoco dice que con dinero no haya órganos disponibles ...
Interpreto tu fabricar como disponibilidad, ya que estabas basando la argumentación en la disponibilidad ...
#10 En España, la universidad privada también recibe subvenciones y sus estudiantes becas. Pero vamos, no es por defender el argumento de que los fumadores han pagado no se qué, es solo por honor a la verdad.
Ahora que tu me digas que PERSONALMENTE no te has beneficiado de ninguna ayuda pública a la hora de estudiar la carrera es otra cosa, pero no serviría como contra-argumento de los fumadores que aseguran "haber pagado carreras".
#28 Soy Suizo, no he estudiado en España, soy médico y director en la sanidad privada (no concertada), así que al menos, en lo referente a fumadores españoles yo sí puedo usarlo como contra argumento . Para mí, con diferencia el tabaco es lo peor que hemos traído de América (aunque tendríamos otro vicio igualmente si no se hubiera puesta de moda).
#31 ¿Tu no has oido el Reggaeton, verdad?
#3 ¿Le trasplantarías un corazón a una persona con las venas atascadas de colesterol por comer todos los días a base de comida rápida? Ver #10
#10 Algo recuerdo que me dijo un profesor, especialista en transplantes de pulmón, que uno de los motivos principales por los que a un fumador/adicto se le pasa a la cola es por factores psicológicos; el tratamiento postoperatorio necesita fuerza de voluntad y las adicciones son marcadores negativos
Ahora no sé si es cierto o solo estaba siendo politicamente correcto
#10 Hombre, son dos cosas distintas, ante una donación, evidentemente tiene muchos factores.... como solo existe un órgano, se prioriza con distintos factores....
Edad, peso, historial médico (tanto de la persona como de sus familiares), forma física, costumbres y por supuesto compatibilidad con el órgano....
Porque es un órgano que no existen 2 iguales y una lista de espera enorme...
Pero... ¿para un tratamiento que sea simplemente dinero?
Me parecería inmoral que alguien no tuviera ese tratamiento simplemente porque cueste más...
El coste/beneficio, aplicarlo a una persona sobre el dinero... viviendo en la abundancia que vivimos hoy en día... me parece una dicotomía impropia de tenerla en cuenta.
PD: Yo tampoco fumo ni bebo.
#82 Sí, claro, es que tratamiento incluye tanto transplante, medidas terapéuticas y todas las necesidades del paciente. No entiendas el término tratamiento únicamente como la radioterapia, por ejemplo.
#14 Los deportistas federados pagan ya su seguro. Los que practican ejercicio físico o actividad física por ocio no. Pero aún así no me parece comparable. Los costes de un trasplante es mucho más elevado que el de un esguince, luxación o rotura.
Yo no conozco el tema, pero sí que me parece obvio, como comenta #10, que haya unos criterios para jerarquizar, y para mi un fumador debe estar por detrás de la lista un no fumador. Ahora bien, ¿cómo sabes con exactitud que uno es fumador o no? Porque todos sabemos casos de médicos que recomiendan a sus pacientes que no fumen, cuando en realidad ni han tocado el tabaco. Y al revés, decirle, ¿pero en realidad fumas? Porque en tus pruebas y placas estás perfecto.
Aprovecho para preguntar a #10: si dos personas están a punto de morir y sólo hay recursos para salvar a una, y tienen características similares, aunque uno de ellos es donante, ¿a cuál se deja morir? ¿Al donante? ¿O esto es un hipotético caso que se escapa a la realidad como para tan si quiera planteárselo?
#10 ¿Ese comité "ético" está formado por personas ética y moralmente intachables? Porque si son seres de luz me parece perfecto. En cambio si son personas normales las que deciden quien se lleva el órgano y quien no...
Sería algo así como que si llega a urgencias primero un fumador y luego un no fumador con un cuchillo clavado en el pecho, se de prioridad al no fumador porque dará mejor servicio a la atención médica recibida.
Lo mismo podría hacerse con gordos, asmáticos, diabéticos, personas con síndrome de down, personas con espina bífida, personas con varias parejas sexuales, personas que vivan en barrios periféricos, personas que practican deportes náuticos, personas que conducen, personas que toman un par de cervezas al día...
Mientras no tengamos seres de luz para decidir, lo correcto es atender a los enfermos por orden de llegada. ¿O acaso una de esas personas que tenga en una mano salvar a su padre o a un perfecto desconocido va a elegir al perfecto desconocido? Venga, hombre...
¿Excluimos en sus cuotas a la seguridad social al fumador de pagar tratamientos de cáncer de pulmón?
#3 Con quitar los impuestos especiales al tabaco me conformo, cajetillas a menos de la mitad de precio el que tienen ahora.
#4 #3 Igualmente que los impuestos a los carburantes, están porque el fumador no sólo se perjudica a sí mismo, sino que perjudica a todos los de su entorno.
#3 ¿Subimos las cuotas a los fumadores por el hecho de estar causando voluntariamente un gasto mayor en sanidad? En EEUU, a los fumadores las aseguradoras les hacen pagar más en su seguro sanitario por esta razón.
#41 En ningún momento digo que no se les deba dar el tratamiento adecuado. De hecho lo hago ver en el comentario #3.
Pero desde luego, por lo que no paso, es por el típico comentario del fumador que dice que ya paga bastantes impuestos para el tratamiento.
Eso es un desprecio y falta de respeto a todos los que no tienen sus vicios y siguen pagando impuestos para que TODOS tengan la misma sanidad.
#43 Ya, pero es que se pueden tener otros muchísimos "vicios" o simplemente conductas o costumbres que entranyan riesgo para la salud sin fumarse ni un cigarro en la vida. Es que según como lo planteas parece que el que no fuma, fuera, mayoritariamente, alguien libre de prácticas de riesgo para la salud, y a saber...
Puede que el comentario no te parezca afortunado, pero lo mismo es hasta cierto... E insisto en que no fumo.
Yo quiero sanidad para todos independientemente de lo que hagan con sus vidas.
#46 "Yo quiero sanidad para todos independientemente de lo que hagan con sus vidas."
Yo también.
Solo digo que, ya que estamos peleando por una sanidad igual para todos (incluidos los que tienen hábitos de riesgo), lo menos que se puede pedir es un respeto por parte de los que que tienen esos hábitos. No una chulería diciendo que como paga impuestos ellos ya cumplan.
#47 Si pedir respeto siempre está bien y estoy contigo. Pero yo quiero sanidad hasta para los bocachanclas.
#51 "Pero yo quiero sanidad hasta para los bocachanclas."
Yo también.
#47 Siendo fumador, estoy de acuerdo.
#51 Eso está muy bien y es lo deseable, pero los recursos en sanidad no son infinítos.
#47 si vamos a pedir que la gente no pueda decir estupideces en la barra del bar mejor cerrar el chiringuito.
#46 Yo quiero sanidad para todos independientemente de lo que hagan con sus vidas.
Eso es muy discutible. Es como si yo me voy de putas y os paso la factura a vosotros. El irme de putas no debería prohibirse, cada uno que haga lo que quiera con su vida, pero a la hora de pagar, cada uno debe ser responsable de sus actos. Y si una persona decide libremente fumar, sabiendo las consecuencias que tiene (otra cosa es que las desconozca, como le pasaba a muchos fumadores de antes) entonces debería hacerse responsable de sus decisiones.
#3 La Sanidad Pública Española no se financia con las cuotas de la Seguridad Social. Estas cuotas sirven para el pago de pensiones, prestaciones por desempleo y cursos de formación.
La Sanidad Pública se financia por impuestos como el IVA. Por eso supuestamente es universal (por más que hayan recortado su acceso en los últimos años), porque las pagamos todos al comprar, no sólo los trabajadores.
#67 De la misma manera que la pagamos todos y es de todos y para todos, deberíamos cuidarla como si fuese nuestra (que de hecho lo es).
#3 Y a los esquiadores, futbolistas, judocas, tenistas...
Lo que habría que hacer es comprobar que no han vuelto a fumar... y si lo hacen... ZASCA.
Pero entonces tendríamos que prohibir fumar... porque acabarás desarrollando probablemente cáncer... Y entonces... mmmm...
#3 Bueno, si paga igual que los demás, pero los demás se cuidan, entonces el fumador debería pagar más a seguridad social para entonces ser considerado.
Ese es elproblema de este sistema: los que sí se cuidan deben pagar más por los que se odian tanto a sí mismos.
No. Siguiente pregunta
No podemos mientras fumar sea legal porque hacemos paradojas estúpidas. Pero si ya hablamos de temas como drogas o algo así... Lo que sí está claro es que junto con el tratamiento debe incluirse otro para ayudarlo a dejar de fumar.
Lo que ya es más dificil es hablar de transplantes. No hay organos para todos, no puedes como con el tratamiento decir "no hay tratamientos para todos, siempre se puede subir el presupuesto médico y entonces sí hay". No, en este caso no hay órganos para todos y hay que decidir como repartirlos. Lo que no puedes hacer es darle un pulmón a alguien que siga fumando, ni un corazón a quien no baje de peso, o un hígado a un alcohólico. No hablo de cómo se llegó a tener la enfermedad, sino si el problema sigue ahí cuando te van a hacer el transplante.
Ahora, lo de "no te doy un transplante porque eres pobre y es más difícil que te funcione" ya es de traca.
#5 En los trasplantes se sigue el principio de esperanza de Vida.
Es decir: Van primero los mas jóvenes o los que mas esperanza de vida tengan entre los que sean compatibles con el órgano donado.
#5 Comentario muy sensato.
#5 La solución será que los pobres amenacen de muerte a los ricos transplantados
-Si le ponen el Riñon a este señor, su esperanza de vida es 0. No llega ni al parking del hospital.
#5 La verdad es que el artículo presenta un debate interesante, lo malo es que el titular sensacionalista lo estropea.
#5 comer panceta todos los días también es legal
Hitler debería haber ganado la guerra y no tendriamos a nadie fumando hace 80 años
Toma Godwin en el primer comentario (y sin venir a cuento!)
Excluimos a los deportistas en traumatología..
#14 y a los toreros y corredores de encierros...
#84 ¿ah pero esos tienen derecho a sanidad pública?... donde vamos a parar..
#14 Hacer deporte y fumar, ambas cosas de lo mas saludables.
La sanidad publica no se nutre solo de los impuestos al tabaco
En realidad la cuestión es si se considera o no al hombre responsable de sus actos y de las consecuencias en las que incurre. Es la eterna pregunta sobre la libertad. En España, con cierta predisposición a tirar balones fuera, pienso que la mayoría de las personas diría que somos sujetos de todos los derechos y de pocas obligaciones.
#17 Claro que no se les considera a las personas responsables, para eso está el estado protector que todo lo gestiona y regula.
#17 De acuerdo contigo.
Conocí a una pareja en la que ambos fumaban como locos; no sólo eso, uno de ellos además le daba a la cerveza también cosa fina. Buenas personas ambas, buena gente. Pero de darle al vicio, en una de esas veces que fue al médico le dijeron que estaba desarrollando cirrosis, que lo suyo ya era bastante serio y que o se cuidaba o no podrían hacer nada por él. ¿Qué hizo a la vuelta del médico?. Meterse en un bar a darle de nuevo a la botella con una mano y al cigarro con la otra, diciendo que la vida ya le daba suficientes disgustos como para no disfrutar de sus pocos vicios.
Lo respeto, que cada uno haga con su vida lo que quiera, que para ello es suya, a mi me parece perfecto. Pero si somos libres para tomar decisiones porque somos mayorcitos y porque cada uno decide lo que a su juicio más le conviene seamos también consecuentes con nuestras decisiones. Tenemos recursos limitados, no me parece justo gastarlos en individuos que no cuidan de sí mismos y que estando informados de las consecuencias de sus actos voluntariamente deciden seguir con un estilo de vida que sólo les perjudica, puesto que ya se les ha informado y saben a lo que se atienen. Y no me vale compararlo con los mineros y la silicosis, los deportistas y las lesiones y algunos comentarios que he leído por ahí. El tabaco y el alcohol, como determinadas actitudes frente a la vida, son un vicio, algo que cualquiera elige voluntariamente consumir o no sabiendo que sí o sí es perjudicial y no son una necesidad. Por no hablar de que lo que se paga en impuestos no cubre los gastos de un tratamiento de cáncer ni de muchos de los problemas en los que incurrimos por irresponsabilidad voluntaria.
Excluimos a los gordos del tratamiento de problemas cardíacos?
#11 Y a los deportistas extremos de cirugías para protesis.
Yo no fumo, pero joder, llevan pagando un pastizal en impuestos sobre el tabaco con la excusa de que después eso servía para pagar sus tratamientos para el cancer, ?y ahora les queremos quitar el tratamiento? ?Qué clase de estupidez es esta? ?Y luego qué? ?Quitamos el tratamiento al que coma más de la cuenta? ?Al que conduzca mal si provoca un accidente? ?Dónde se pone la línea?
Como la respuesta es evidentemente que no sabemos dónde trazar la línea, mejor no trazarla.
#32 No no se deb quitar el tratamiento pero no acepto tampoco la postura de que con lo que pago de impuestos ya vale.
También hace falta un poco de responsabilidad por parte del que fuma.
Y lo que si esta claro es que si hay un pulmón y 2 posibles receptores debería de tener preferencia el no fumador.
#37 ?Solo al que fuma? ?Y al que come más de la cuenta y tiene problemas cardiovasculares? ?O al que conduce un poco más rápido de la cuenta? ?Y al que practica el boxeo y tiene un derrame cerebral? No hace falta que siga poniendo ejemplos, ?verdad?
Hay infinidad de comportamientos que nos ponen en riesgo de sufrir infinidad de afecciones. Algunas evidentemente más peligrosas que otras, pero otras no sabríamos distinguir cuál es peor.
?Y si el fumador ahora está muy arrepentido y lleva 2 anyos ya sin fumar y y además resulta que es el padre de 5 ninyos y el único sustento de su familia y el otro no es fumador pero tiene 60 anyos, la vida resuelta y además resulta que le encantan los karts y se pasa 5 días a la semana respirando los humos de la combustión en un circuito indoor?
Yo no quiero ser quién responda a esas preguntas ni el que trace la raya.
La vida no es en blanco y negro y por eso yo no veo que esté tan claro que si hay un pulmón y 2 posibles receptores, haya que dar preferencia a uno u otro tan solo por eso.
#41 Creo que en trasplantes de pulmon se excluye a fumadores actuales, no pretéritos
#57 Era tan solo un ejemplo. Podemos hacer muchas variaciones sobre el mismo concepto y seguir exponiendo la misma idea.
#41 De hecho se hacen pruebas funcionales y existen escalas para medir el pronóstico del trasplante según cada caso. Por desgracia ser padre de 5 niños y el único sustento de la familia no suele entrar en estas escalas, aunque puede cambiar decisiones en el comité de trasplantes.
#32 He entendido que habla de posiciones en lista de espera para transplantes, por un simple tema de buen uso del recurso, escaso y valioso, que va a recibir. Me parece coherente. Otra cosa es proporcionar tratamientos (quimio, radio, operaciones de cortar un trozo de pulmón, etc.) necesarios.
#81 Yo hablo justamente de esto segundo. Es lógico que si hay n corazones y 3*n personas que necesitan un trasplante, pues no hay para todos y hay que tomar decisiones sobre quién lo recibe y quién no. Pero aquí se estaba hablando de si merecen tratamiento médico o no, no solo un transplante. Y sobre eso me he posicionado.
#74 Mis disculpas, creía que ibas a pillar la ironía, pero me he equivocado.
Yo lo único que digo, lo cual es obvio, es que un fumador, que machaca conscientemente sus pulmones, no debería acceder a un pulmón trasplantado si sigue siendo fumador, igual que no dejaría entrar a un elefante en una tienda de vasos de cristal, si te sirve la analogía.
Porque los pulmones disponibles no se fabrican, por mucho dinero que pagues en impuestos por fumar.
#79 pero entonces no deberia pagar con sus impuestos los pulmones de los demas, que se los paguen ellos. Pulmones gratis a costa del dinero de los fumadores... sanidad privada os daba yo.
a los alcoholicos de los tratamientos de cirrosis?
que chorrada.
Mejor muérete por fumar o la falacia de que el fumador le cuesta mucho dinero a la Sanidad
ahí lo dejo http://www.xatakaciencia.com/salud/mejor-muerete-por-fumar-o-la-falacia-de-que-el-fumador-le-cuesta-mucho-dinero-a-la-sanidad
Bastante que ha mamado en impuesto el puto estado de mierda este de los impuestos del tabaco
Y a los que vayan en coche de traumatología. Que se lo pague el seguro.
Sí. Y a los conductores.
Y a los mineros, cuando se les detecte silicosis o neumoconiosis, también les mandamos a tomar por saco, ¿no?
Si el tabaco sigue siendo legal, al igual que el alcohol o el trabajo de minería, es porque entre los pros y los contras se sigue compensando, y punto.
No se pagan suficientes impuestos por tabaco como para pagar el tratamiento. Mucho tendría que fumar o muchos impuestos tendría que pagar para lograr el equilibrio. Ahora bien, ¿se pagan muchos impuestos por tabaco? Sí.
Yo creo que habrá casos y casos. Hoy día y desde hace unos años (pongamos 5-10) nos han bombardeado a información sobre la relación entre tabaco y cáncer (incluyo pulmón, boca, lengua, faringe, laringe, etc) así que entiendo que en su día hace 60 años una persona que empezaba a fumar no disponía de tanta información como alguien que empezó ayer mismo.
A día de hoy quien empieza a fumar sabe lo que hace (de hecho tiene ya frases y lemas pronósticos en cada cajetilla, incluso con imágenes).
Excluimos de todo en absoluto a los que no pagan...
Relacionada: David Rockefeller recibe su sexto corazón en 38 años
David Rockefeller recibe su sexto corazón en 38 añ...
posta.com.mx#64 Y tu pensabas debatir conmigo??? en fin.... menos mal que existe el botón de bloquear. Apa, adeu!
La mierda en el jardín del vecino, pero no en el mío.
Los que fumamos ya pagamos suficientes impuestos comprando una cajetilla.
#12 "Los que fumamos ya pagamos suficientes impuestos comprando una cajetilla."
Supongamos un fumador medio que fuma 1 cajetilla al dia y que paga 5 euros de impuesto por ella. Eso nos da unos 2000 Euros de impuestos/año ingresados X 40 años fumando (si es que dura tanto) son 80.000 Euros. Y esto son cifras muy pero que muy al alza.
Un trasplante de pulmón cuesta 135.000 Euros (A parte habría que sumar todo el tratamiento posterior).
http://www.abc.es/sociedad/20140904/abci-precio-trasplantes-espana-201409031417.html
Así que déjame decirte que no, no pagas impuestos suficientes para lo que reclamas.
#16 Lo que dices es una falacia y demagogia. Ni todos los que fuman desarrollan siempre cancer ni todos los que fuman no lo desarrollan nunca.
Es como las aseguradoras de coche. Tu te metes una hostia en un año, que la reparación te cueste 4.000, y seguramente no habrás pagado tanto de seguro ese año como para sufragarla. Pero juegan con el hecho de que no todos los que tienen coche se estampan.
Mi tío era fumador y murió por causas naturales. ¿Se le tenía que haber devuelvo a la familia todo lo que pagó de impuestos sobre el tabaco destinados a la sanidad? ¿Les quitamos también el tratamiento a los que consumen mucho azúcar por aquello de si desarrollan diabetis?
#18 Yo por suerte o por desgracia soy médico pero también gestor. Como médico mi deseo sería poder tratar a todo el mundo, sin importar lo que cueste y con recursos ilimitados, pero como gestor ni hay suficiente dinero ni suficientes órganos para todos. Dicho esto, no es ninguna falacia lo que te exponen, el caso de tu tío lamentablemente es cada vez menor, los fumadores y adictos al azúcar proporcionalmente desarrollan más enfermedades que los que no sufren estas adicciones, por tanto hacen falta muchos fumadores con muerte natural y sin tratamientos para amortizar los que sí requieren tratamiento. La clínica de un paciente es un conjunto de bonus y malus, pero no es algo empírico, fumar malus, hacer deporte bonus, pero ambos no se complementan y un fumador deportista no tiene garantizada la vida eterna, por ejemplo. Se también que soy bastante fascista en cuanto a tratamientos médicos y por ejemplo considero que la donación de órganos debería ser una obligación de todo aquel que quiera utilizar la sanidad pública, tendríamos muchos, muchos más órganos disponibles y que los vicios que tienen coste para la sociedad deben estar con bastantes impuestos (como ocurre con el tabaco y ocurrirá con el azúcar).
#19 Si se puede estar de acuerdo con lo que dices. Pero como es imposible asumir que el 100% de los fumadores que desarrollan un cáncer de pulmón ha sido inducido por el tabaco... (al igual que otras enfermedades), no se puede discriminar en la sanidad su atención.
Es como si ahora decimos que todos los que salen a la calle en invierno en pantalón corto no van a ser atentidos en el CAP cuando cojan la gripe.
Además, lo que exponéis me parece terrible. ¿Dejamos de pagar la sanidad a todas aquellas personas que enferman sin causas genéticas/autoinmunes?
Y aún habría gente que lo llevaría aún más al extremo (que no comparto en absoluto): ¿tengo que estar yo pagando los tratamientos y asistencias de una mujer que ha decidido tener un niño con problemas de salud en vez de abortar? Sí, es una locura lo que he dicho, pero se comienza por discriminar a los fumadores y se acaba por discriminar todo. No y punto.
PD: en lo de la donación de órganos obligatoria estamos totalmente de acuerdo.
#19 medico y gestor, qué posición más jodida, por un lado querer salvar a todos, y por otro, gestionar un presupuesto finito....
ánimo
#19 yo no soy médico, pero creo que, aparte del tabaco y el azúcar, habría que añadir alguna cosa más a la lista de hábitos no saludables.
El maltrato que sufre la gente en muchas empresas, por ejemplo, revienta el organismo a causa del estrés y no veo a nadie decir que la empresa debería costear el tratamiento de esta gente porque se han puesto enfermos por su culpa.
#18 "Lo que dices es una falacia y demagogia"
La demagogia es la que tu dices de que ya pagas suficientes impuestos comprando una cajetilla para cubrir tus gastos sanitarios.
Pues no, no pagas los gastos que produces. Y no es comparable con los seguros de coche.
Lo de los coches son accidentes no buscados (normalmente)m, el fuamar es ir buscando el cancer.
#33 Perdona, lo que yo digo no es ninguna falacia, es una realidad. Una realidad que va en forma de gravamen. Si crees que es demagogia te invito a que compres una cajetilla y le preguntes al estanquero cuanto estás pagando de impuesto.
#34 La demagogia es creer que por que pagas impuestos tienes derecho a todo.
Ahora bien, retuerce lo que digo todo lo que quieras pero no cambies el argumento.
Lo que has dicho:
"Los que fumamos ya pagamos suficientes impuestos comprando una cajetilla."
Lo que he dicho yo:
"...no, no pagas impuestos suficientes para lo que reclamas."
#35 La demagogia es creer que por que pagas impuestos tienes derecho a todo.
jajajajajajajajajajajajajajajajaja disculpa. Por supuesto. Faltaría más que el que paga impuestos no tenga derecho a los servicios públicos, por dios. ajajajajaj
.no, no pagas impuestos suficientes para lo que reclamas
Vuelvo a decir. Sí, si supones que todo el que fuma coge cancer de pulmón y todo el que coge cancer de pulmón es porque fuma, pero como no es así, no puedes hacer distinciones. Y vuelvo a decir, como no todo el que fuma coge cáncer de pulmón (al igual que no todo el que paga un seguro de coche se estampa) pues sobreendiento que los gobiernos ya han hecho el justo esfuerzo y cálculo para someter a un gravamen X al 100% de los fumadores teniendo en cuenta que no el 100% de lo fumadores padecerán cáncer de pulmón.
Tu reflexión la aceptaría si asumimos que el 100% de los fumadores tiene asegurado a un 100% el sufrir un cáncer de pulmón, pero hasta la fecha no es así.
Tampoco valoras en tu reflexión aquella gente que fuma durante un años o dos solamente. Está también pagando un impuesto del cual muy posiblemente no vaya a disfrutar (por suerte) en un futuro.
#38 "Faltaría más que el que paga impuestos no tenga derecho a los servicios público"
Clásica Falacia del hombre de Paja. Poner en mi boca cosas que yo no he dicho.
Las risas te las puedes meter en el culo. Yo he venido a debatir no a tratar con Gilipollas que se dedican poner risas y argumentos que no ha dicho en boca del contrario.
#42 ya salió el grosero que llevas dentro? en fin, que poco respeto se tiene a las opiniones (y bien argumentadas y justificadas) que no se comparten por algunos personajillos de tan poco nivel como el tuyo.
Un saludo y más educación.
#42 Y perdona, don "grosero", yo en ningún momento he dicho que eso lo hayas dicho tú. Estoy haciendo alusión a tu reflexión y a lo que has escrito. No estoy poniendo en tu boca nada. A ver si aprendes a debatir y menos faltar el respeto a los demás, ok? sino lo tienes bien fácil: no entres en debates.
#58 ¿Yes fatu o babayu?
Si te ríes de alguien le faltas al respeto y eso es lo que has hecho tu a falta de argumentos mejores.
#61 Que sí, a trollear e insultar a otra parte.
#63 Voy donde me sale de los OO. Y tu no eres quien para decirme a donde puedo ir o no.
#33 Eso dependerá de cuales sean sus gastos sanitarios, ¿no?
#16 En lo que se refiere a trasplantes llevais toda la razón, pero que sepais que un fumador paga con creces sus costes sanitarios.
http://www.elmundo.es/su-dinero/noticias/act-111-07.html
Y estamos hablando de un estudio de los 90. El precio del tabaco se ha multiplicado (por los impuestos no por su escasez), por lo que si ya pagaban con creces su sustento sanitario, ahora pagarán el suyo y el de algunos quejicas como tú que no se dan cuenta de que sin ellos muchas de las prestaciones sociales que tienen no serían posibles.
#66 "quejicas como tú"
No, un fumador no paga sus gastos sanitarios por mucho que lo digan listillos como tu. Los 90.... Hace 26 años.
#70 Te recomiendo que te leas el estudio que citan en la noticia. Y hace 26 años los impuestos al tabaco eran muchisimo menores. Discuta con las matematicas no conmigo.
#71 Hace 26 años no había los costosos tratamientos que hay ahora. Discute con la realidad no conmigo.
#72 No hay peor ciego que el que no quiere ver.
http://www.elmundo.es/economia/2015/11/09/56409574ca474100508b4675.html
Venga dime otra tontería, que me apetece echarme unas risas.
#73 "Venga dime otra tontería, que me apetece echarme unas risas."
Gran educación y cultura.
Coste de un trasplante de pulmón sin incluir el tratamiento 135.000 euros. Pero es que el tratamiento a lo largo de la vidad de este paciente pude superar esa cifra.
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2005/04/28/oncologia/1114696056.html
Y es verdad no hay mayor ciego que el que no quiere ver. En este caso tu.
#75 Si, ciego eres un rato, mira lo primero que dije "En lo que se refiere a trasplantes llevais toda la razón, pero que sepais que un fumador paga con creces sus costes sanitarios."
Una falta de educación sería llamarte tonto cuando no lo eres, decir que me ha hecho gracia la tontería que has dicho no lo considero una falta. Si no quieres que se rían de lo que te dices piensa un poco antes lo que vas a decir, en lugar de soltar lo primero que se te ocurre. No te he llamado tonto, solo he dicho que has dicho una tontería.
De verdad chico, dejalo, o eres ciego o no sabes leer, te dejo a ti la elección.
#75 "Venga dime otra tontería, que me apetece echarme unas risas."
Esa frase es una chulería ofensiva y nada mas.
Pero como te gusta leer te dejo un enlace:
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2005/04/28/oncologia/1114696056.html
Pd: No has parado de hacerme alusiones personales. Y la verdad me ofenden ya que yo lo que procuro es argumentar... hasta que me hacen alusiones personales en cuyo caso bajo al nivel del interlocutor para que me entienda.
#16 el tabaco genera en impuestos 9600 millones de euros. Anda, mira a ver cual es el presupuesto del ministerio de sanidad. Una pequeña búsqueda en Google.
#97 10 mil millones fue el recorte estimado en sanidad en la crisis. Y seguimos prestando servicio a toda España a pesar del deterioro que ha causado. No confundáis el presupuesto del ministerio con el gasto de sanidad, que anda por los 60 mil millones.
#16 Así me gusta, cerrando bocazas con números.
#12 #16 Añade a eso el valor del órgano sano, que es incalculable por que están limitados.
#12 Explícanos cuántos pulmones se pueden comprar con los impuestos que pagáis los fumadores.
Pedir igualdad en el acceso a trasplantes de pulmón por parte de alguien que ha decidido libremente machacarse ese órgano vital no tiene mucha lógica.
#69 comprar? De donde sales tú? del mercado negro?
No hay igualdad de preferencia frente a un transplante. Los fumadores tienen menos preferencias (y si es una persona de edad avanzada ni te cuento). Pero lo que no existe (y espero que no exista nunca) es la negación a un trasplante por ciertos hábitos. Porque el tema es que no solo el tabaco provoca cáncer, y si nos ponemos a mirar la relación de hábito-cáncer excluimos casi a la mayoría de cánceres.
El único que se podría salvar impunemente es el de mama, leucemia, cerebral (y alguno más), que tienen un componente prácticamente genético.
Pero vamos, factores externos que condicionen un cáncer..... puf...... tabaco, alcohol, bacon , bollería industrial, vida sedentaria, mala alimentación, etc................
A veces parece que los que fumamos somos los únicos que hacemos las cosas mal.
Lo que proponéis de no financiar un transplante a un fumador sería perfecto si el consumo de tabaco estuviese prohibido. Pero no es así. Por lo que éticamente no se nos puede excluir.
Un dato: un exceso de dieta con alimentos picantes o ácidos durante mucho tiempo puede provocarte un cáncer de esófago. Qué hacemos con esos? los descartamos también de la seguridad social?
El tema es demasiado peliagudo como para fijarse solo y llanamente en el tabaquismo.
El tema de los impuestos toca las narices a muchos. El otro día me decía un personajillo por twitter que por qué tenía que pagar él impuestos destinados a la construcción de carreteras si el no tiene coche (eso si, en su foto de perfil salía con una bici y un casco, por lo que usará carriles bicis y aparcamientos de bicicletas que yo no utilizo jamás).
#12 Los que no fumamos ahorramos dinero a la seguridad social. Tu argumento es inválido.
Nor, hay que distinguir entre prevención, tratamiento y teorías libeggales... Siguiente pregunta.
Sí, siguiente pregunta.
Sin gneralizar y estudiado, pero desde luego al típico borrachin que está todo el día en el hospital o el diabético queno para de comer dulces, ya jode,ya. Ya lo propusieron en Reino Unido, en términos generales, muy , muy de acuerdo.
El minmero es una enfermedad profesional, no es lo mismo.
#98 y excluimos a un gordo infartado? y a un accidentado por conducción temeraria? Por favor, haz una lista de la gente a la que hay que dejar morir según tu criterio.
Por cierto, un fumador que gane lo mismo que tú contribuye más a las finanzas del estado que tú.
Y no, no fumo.
¿Excluímos a los triperos del tratamiento del cáncer de colon, hipertensión y la diabetes?
cc #103 #98
#98 sepas que #107 y yo seguimos esperando la lista de los aptos y los no aptos
"... y más educación."
Hablo de putas la tacones... Si quieres respeto empieza no faltando.