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#1:
Yo lo flipo y lo seguiré flipando.
Una decisión tan importante y aun hay gente que no sabe lo que significa ni entiende como le afectará a su futuro durante generaciones.
Y para mí una independencia lograda en un referendum con 55 o 60% de votos es una gilipollez totalmente irreal.
Con razón ganará el no.
Una decisión tan importante y aun hay gente que no sabe lo que significa ni entiende como le afectará a su futuro durante generaciones.
Y para mí una independencia lograda en un referendum con 55 o 60% de votos es una gilipollez totalmente irreal.
Con razón ganará el no.
#12:
#11 Es igual:
No me das mi parte de la caja de la SS? no te doy mi parte de la deuda... la deuda la firmo españa, no catalunya, catalunya no debe nada (asi como no ha firmado ningun tratado de adesion a la UE pq no existe como pais no ha firmado ninguna deuda pq no existe como pais).
La separacion ser acordada, veras....
No me das mi parte de la caja de la SS? no te doy mi parte de la deuda... la deuda la firmo españa, no catalunya, catalunya no debe nada (asi como no ha firmado ningun tratado de adesion a la UE pq no existe como pais no ha firmado ninguna deuda pq no existe como pais).
La separacion ser acordada, veras....
Comentarios
Yo lo flipo y lo seguiré flipando.
Una decisión tan importante y aun hay gente que no sabe lo que significa ni entiende como le afectará a su futuro durante generaciones.
Y para mí una independencia lograda en un referendum con 55 o 60% de votos es una gilipollez totalmente irreal.
Con razón ganará el no.
#1
No solo hay gente que no sabe cómo le afectará; es que los que promueven no son capaces de dar respuesta a esas dudas.
Por eso, el independentismo tira mas de sentimientos que de argumentos.
El independentismo engaña porque sabe que una vez dado el paso no hay vuelta atrás.
#1, #2 Yo no creo que nadie piense que la independencia sera economicamente buena a corto plazo... es absurdo, no lo ser ni para escocia ni para inglaterra...
La pregunta es 'despues' y eso es bastante complicado de saber...
#4
Ya, pero las pensiones hay que pagarlas todos los meses ... no a medio plazo
#6 Eso es lo de menos.
Seguramente tendran sus reservas para pensiones en inglaterra como aqui esta la 'caja unica de la SS' de las que les correspondera su parte (asi como les correspondera una parte de la deuda de inglaterra, claro) de modo que eso no creo que sea problema a corto plazo.
#10
Eso es lo de menos.
Yo hablaba de Cataluña, donde la separacion no será acordada
#11 Es igual:
No me das mi parte de la caja de la SS? no te doy mi parte de la deuda... la deuda la firmo españa, no catalunya, catalunya no debe nada (asi como no ha firmado ningun tratado de adesion a la UE pq no existe como pais no ha firmado ninguna deuda pq no existe como pais).
La separacion ser acordada, veras....
#12 Entonces que paguen las pensiones con esa deuda,no? Pedir y no dar esta mu feo...;-)
#4 Hay gente que solo es capaz de pensar en los beneficios a corto plazo y no puede pensar a largo plazo. Prefieren ganar 5000€ de una vez que un dia 1€, el siguiente 2, el siguiente 3 y asi durante un anyo.
#2 Por eso, el independentismo tira mas de sentimientos que de argumentos.
¿Y el contrario no? Porque es bien fácil tirar el argumento en contra de la independencia: Si dos países están mejor unidos que juntos, ¿por qué no unir España con Inglaterra? ¿y luego a estos con EEUU? Y hacer el mismo paso n veces hasta terminar con un gobierno mundial, uno del que ya nadie se pueda largar, del que nadie se pueda esconder y donde todo el poder esté cómodamente concentrado en un solo lugar donde podrás comprar y vender a tus representantes sin ir más lejos. La dictadura ideal, vaya. Cualquiera de los dos extremos lleva a un absurdo: la unión por la unión lleva a un gobierno mundial (peligroso), la independencia por la independencia lleva a que cada casa sea su propio gobierno (inviable). Entre estos dos extremos seguramente se admiten muchas soluciones, ¿vas a afirmar que una Escocia independiente no tiene cabida entre ellas?
El independentismo engaña porque sabe que una vez dado el paso no hay vuelta atrás.
Sí, como la Union Europea. Lo bueno es que ustedes tiran de argumentos...
#15 Eso mismo iba a decir yo, el "unionismo" nunca tira de argumentos, sólo tira de sentimientos como el nacionalismo, la exaltación patriótica y sobretodo el miedo. Lo más curioso es que las teorías económicas dicen que los estados pequeños resisten y superan mejor las crisis, atienden mejor las necesidades de sus ciudadanos, y que en un mundo globalizado los Estados Grandes no tienen sentido, siendo más efectivos los estados pequeños.
#1 ¿55-60 % a favor? ¿o 55-60 % de participación? Es decir, ¿qué te parecería un 67 % de participación?
http://www.infolaso.com/politica1/35-elecciones-en-espana/715-constitucion.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_ratificaci%C3%B3n_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola#Resultados
Para mí resultado ridículo fue, por ejemplo, el del Estatuto de Cataluña de 2006, donde no participó ni el 50 % del censo (50'59 % de abstención), y el apoyo neto fue del 36'51 % del censo. Creo que para los referéndum, especialmente para los que traten temas críticos, debería fijarse:
- un % de participación mínima para que sea válido;
- unas mayorías cualificadas y unos baremos de validación.
#16 Estoy de acuerdo. % mínimo y voto obligatorio llegado el caso... Que se valide el resultado porque ahora poco mas o menos se depende de si llueve o si hay futbol.
Y a mí en el caso de algo tan serio como independizar un territorio todo lo que no sea un 80% como poco me parece cuando menos irreal.
Si ahora cualquier secesión se aprueba por un 55% y luego resulta que una zona del nuevo país quiere independizarse porque localmente aglutina un 60% de votos a favor... ¿por que no podría separarse?
#18 Un 80 % es pasarse, en mi opinión. Tiene que ser una mayoría amplia, aunque no como para que lo haga imposible. 3/5, 2/3 de los votantes, o del censo, según la participación. No hay una única receta válida ... el caso es que haya suficiente participación y que la victoria por parte de cualquiera de las partes sea clara y rotunda.
Por cierto: victoria clara de cualquiera de los dos. Es decirde gana la independencia 51-49, habrá que repetir. Pero si pierde la independencia 49-51, también. Igual que no vale "50'01 % por la independencia, somos independientes y se acabó", tampoco vale "49'99 % por la independencia, habéis perdido, no se vuelve a preguntar y se acabó". Con resultados tan exiguos, hay fractura social; deberían darse unos meses de plazo, o 1-2 años, para debatir y buscar soluciones, y que cada una de las partes negocie con la otra y al tiempo exponga a la ciudadanía posibles enfoques alternativos ...
... pasado ese plazo, se vuelve a votar, y así hasta que el problema se solucione. Porque lo que no se puede vivir es en una sociedad partida por la mitad, con la crispación que ahora mismo hay e.g. en Cataluña. Así es imposible que un país funcione bien.
#19 Si te va a dar igual.. ¿No ves que aunque pierdan los escoceses plantearán otro referendum mas adelante?
Y lo de preguntar una vez secesionado... Imposible. No lo harían porque iría en contra de la propia consulta... "Vote lo que quiera y podrá cambiar de opinión después".
De todas formas estamos en el mismo punto. Allí se ha hecho legalmente porque estoy convencido de que saldrá que NO... Aquí no se va a hacer... y no pueden saltarse la legalidad para legitmar una nueva legalidad... Y si se hace saldrá que NO.
#20 El caso del Quebec: ¿tú no preguntarías otra vez si, votando el 93'52 % del electorado, perdieses 49'4 a 50'6?
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1995
Yo sí.
Las trampas que hagan CiU y ERC no son objeto de lo que estamos hablando, ya sé que a CiU y a ERC (especialmente a ERC, y a CUP) la legalidad española les importa un pito. Por cierto: les importa un pito la legalidad española, aunque si se independizan seguro que intentarán aplicar la legalidad que aprueben con puño de hierro, incluso si se aprueba de aquella manera (en plan Estatuto de 2006, con un 36 % del censo a favor y más de la mitad de abstención). Son así: ellos pueden saltarse la ley, los demás no.
Estamos hablando de cómo gestionar este tipo de situaciones. Si sale un SÍ o un NO inconcluyentes, hay que seguir hasta que sean concluyentes. Una vez sean concluyente, al que pierda que le den azúcar si no le gusta haber perdido.
Y sobre Escocia, no estoy tan seguro de que vaya a salir que NO, sobre todo tras el estado de pánico en el que Brown, Milliband, Cameron y compañía han entrado en los últimos días, casi suplicando a los escoceses que por favor no se vayan, y haciendo promesas económicas y demás para convencerles; si estuviesen convencidos de que ganan sobrados, ¿por qué iban a hacer tal cosa?
#21 No. Para empezar ni siquiera habría preguntado si no hubiera habido un punto de partida coherente.
Para revertir un resultado u obtenerlo solo tengo que cambiar el idioma nativo en el colegio y actuar con políticas locales para que al final salga lo que el legislador local quiera... Igual que ha pasado en otras partes. Por eso no soy partidario de las secesiones económicas... Son una chufa todas.
#22 No he entendido nada de lo que has dicho:
- ¿qué es para ti eso del punto de partida coherente? En general, y en particular aplicado a Cataluña y a Escocia.
- desarrolla más lo del legislador local: si descentralizas, el legislador local dependerá de quien la gente del lugar elija; además, el cambio e.g. en Cataluña le ha llevado sobre todo a CiU casi dos generaciones
- ¿ni siquiera habrías preguntado? ¿es para ti esa la solución, no preguntar incluso cuando las encuestas dan una horquilla e.g. en Cataluña en torno al 40 %? si hay un problema, ignorarlo no lo va a arreglar ... lo más probable, y es lo que está pasando en Cataluña, es que se agrave
* porque no pones coto a los desafíos del gobierno autonómico
* porque, por otro lado, tampoco te preocupas por saber qué quieren los catalanes y qué quieren el resto de españoles
- el problema no es si los motivos para secesionarse son o no una chufa, es si quieren o no secesionarse; la democracia no es acertar o equivocarse, es que se acierte o se yerre quienes lo hagamos seamos los ciudadanos; si no, no es democracia, es otra cosa
#23 Un punto de partida es que una región haya sido ocupada por otro país y haya un sentimiento real de independencia... Ejemplo: Timor Oriental.
Todo lo demás son temas económicos.
Preguntar con un 40% implica que lo hagas como lo hagas no vas a cambiar eso... Los independentistas no van a desaparecer por muchos referendums que pierdan.
El legislador local podría ser el alcalde de un pueblo que cuente con apoyo de su electorado y se niegue a participar en ese nuevo país. ¿como le impones una realidad alternativa?.
La democracia sirve para responsabilizar a los votantes de las pifias que los políticos proponen... Todo ello manifestado en la frase "disfruten de lo votado".
#30 Eso de que no lo vas a cambiar es totalmente falso: dependiendo de las propuestas que hiciesen separatistas y unionistas ese porcentaje bajaría o subiría. No se trata de que desaparezcan los independentistas (o los unionistas), se trata de que pasen a ser minoría; si son un 10-20 %, pasan a ser una minoría significativa aunque irrelevante en términos de forzar un cambio y, por supuesto, dejaría de haber fractura social.
Porque querrás solucionar la fractura social, ¿o eso te da igual?
Y sobre pueblos, comarcas, provincias, ya lo he dicho en el nótame y en otros envíos: si Tarragona provincia, o Terres de l'Ebre (la veguería más próxima a la Comunidad Valenciana) http://i.imgur.com/zxX1ZiE.jpg ¡o el Barcelonés! dijesen que no se quieren independizar, no debería nadie de obligarles a ello. Igual que si el valle de Arán dice que no quiere irse con Cataluña pero tampoco quedarse con España.
Tengo la sensación de que ni siquiera si el 90 % de los catalanes quisiese la independencia, si de ti dependiese estarías dispuesto no ya a dársela, sino siquiera a hablar de ello, estos chiquillos, no saben lo que quieren
P.D.: "La democracia sirve para responsabilizar a los votantes de las pifias que los políticos proponen... Todo ello manifestado en la frase "disfruten de lo votado"" Falso, eso no es democracia y me parece una aberración que digas eso.
#31 Para que el 90% fuera independentista tendrían que estár pisoteados por el 10% restante.... Y como sabemos no es el caso, lo que no quita para aun así haya bastantes municipios NO independentistas. Contribuirán a la creación de Gruyereluña si llega el momento.
Y en cuanto a la democracia, aun siendo el sistema menos malo, coincidirás conmigo en que está bastante lejos de ser perfecto.
Pues de aquellas aguas, estos lodos. Por recurrir el PP al TC un estatut que nos traía al pairo y la campaña posterior contra él muchos catalanes que no lo votaron ahora votarían sí_sí en una consulta, aquella campaña contra el estatut fue un error descomunal. #16
#27 ¿Cómo que el Estatuto nos traía al pairo?
Si era inconstitucional, ¿había que dejarlo correr? ¿es ese tu consejo? Totalmente en desacuerdo. El PP ha hecho muchísimas cosas de manera nefasta respecto al problema en Cataluña, incluso esa la gestionó mal en mi opinión; sin embargo, recurrir una ley inconstitucional es de todo menos una mala idea.
#8 a los dirigentes nacionalistas les conviene manejar esa pasta
#5 fácil: petróleo. Ahora pueden ser ricos (o lo creen) los nacionalistas. Antes no les convenía. El movimiento de cambiar fronteras marítimas era un indicio de qué va
#7 Si es por eso, están meando fuera del trasto. Les aporta más la unión que el petroleo, y a largo plazo ni hablar.
Claro, de eso se trata: no me das lo mio no te doy lo tuyo...
Un acuerdo, vaya.
Yo creo que sí, hubiese sido lo mas pragmático. El PP modifica la constitución, por vía urgente, con nocturnidad y alevosía cuando les sale de las narices y lo que pedía a grandes rasgos aquél estatut era la autonomía fiscal vasconavarra. Entiendo que aquella campaña sirvió para conseguir la victoria en las generales, pero el resultado será que en las próximas generales no tendrán mayoría y sí yendrán un problemón con Cataluña.
Wallace ya está reuniendo tropas en el Puente de Stirling.
#3 Para tomarse unas cervezas...
Yo no he logrado entender para qué le serviría a Escocia ese rompimiento. Ni que estuvieran esclavizados o algo por el estilo, si quieren libertad, hace tiempo son libres (y prósperos).
Cataluña no tiene deuda pública. Que cachondos son los ultras propagandistas
http://elpriodico.com/es/noticias/economia/catalunya-comunidad-mas-endeudada-con-una-deuda-publica-del-272-pib-2922352
¿Susto? Claro. Es la típica encuesta que los que se saben ganadores sacan para que no se duerman sus fieles. "Ojito que esta encuesta dice que gana el Sí... No se despisten. No se olviden de votar". En los últimos dos años habrán sacando un centenar de encuestas y solo 2 daban ganador el Sí. Esa y otra de agosto del año pasado que daba 44%-43%.