Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

El magistrado de la Audiencia de Barcelona Santiago Vidal ha explicado este lunes que una decena de jueces --entre los que se encuentra-- trabaja en la redacción de una futura Constitución para una hipotética Cataluña independiente, y ha subrayado que se encarga de una iniciativa privada y no un encargo oficial de ninguna institución.En declaraciones a Catalunya Ràdio recogidas por Europa Press, ha asegurado que, aunque colaboran con ellos algunos diputados del Parlament y representantes de entidades soberanistas como la ANC, no se trata

[#15 mataclanes]

Me encanta ver como señores que nadie ha elegido redactan, en secreto, Constituciones.

[#18 Desactivado]

#15 Cierto, todos recordamos esas mesas por toda España con la gente reunida votando ideas durante años para determinar lo que todos queríamos. Como se hizo en Francia, Alemania, Países Bajos, India, Japón...

Porque claro, eso de preparar borradores en base a lo que se sospecha que una mayoría le gustaría y para que los poderes se pongan a hablar es de locos. Y ya no digamos el votarla luego, porque aunque se vote no es válida si no incluye las ideas de cada ciudadano ¡que es el que paga los impuestos!



_{PD: Con comentarios como los tuyos cada vez veo más claro que la felicidad real de la humanidad vendrá con Matrix, es decir, cuando un ordenador filtre parcialmente o totalmente ciertos aspectos del resto de la humanidad sin que se note, como cuando cambiamos de cadena de TV. Oculus Rift se acerca...}

#10 Sí, la resetea, si pasamos de "puede que paguemos" a "venderemos nuestros culos para pagar" para mi resetea "bastante".

[#43 el_Tupac]

#14 #15 Vale que esto es un foro abierto y cualquiera puede escribir cualquier cosa, pero...

http://i.stack.imgur.com/jiFfM.jpg

No tengo palabras para describir lo que acabo de leer, solo facepalms

[#171 Desactivado]

#15 «Nosotros, el pueblo de Cataluña…»

[#1 Dene]

Pues me parece fantastico. No dicen los herederos de Franco (al que nunca enterraran del todo) y los que hace siglos enterraron (y estos si, olvidaron) a Pablo Iglesias que en democracia se puede defender cualquier idea?? Pues eso.

[#13 Desactivado]

#1 "Pues me parece fantastico. No dicen los herederos de Franco (al que nunca enterraran del todo) y los que hace siglos enterraron (y estos si, olvidaron) a Pablo Iglesias que en democracia se puede defender cualquier idea??"

Y los que no somos ninguna de esas cosas, también lo decimos

[#83 acastro]

#1 Pues me parece fantastico. No dicen los herederos de Franco (al que nunca enterraran del todo) y los que hace siglos enterraron (y estos si, olvidaron) a Pablo Iglesias que en democracia se puede defender cualquier idea?? Pues eso.

En democracia se puede defender cualquier idea pero los demás no estamos obligados a pagar los errores de nadie. Tienen tanto vicio de pedir, que ahora piden la independencia... y corren el riesgo de conseguirla.

Yo discrepo del victimismo catalán, creo que ser españoles tras la muerte de Franco viene siendo un chollo para ellos. En especial en lo que se refiere a nuestra ley electoral que les viene concediendo un poder fuera de toda proporción y del cual han hecho un uso bastante egoísta.

[#140 Desactivado]

Cuando veo a tanto españolito criticando la independencia lo único que siento es pena por que sé que lo hacen por envidea de no poder deshacerse de su mierdoso país, politicos y leyes de un plumazo sin cambiar su hogar ni dejar su tierra.

No sé que tan malos serían los politicos y el estado catalán pero no digaís que sería realmente dificil superar la mediocridad de lo español.

Yo sentimiento de catalana lo tengo regulín, aunq si que me siento diferente a los españoles y he vivido fuera, pero, solo por poder resetear mi país sin salir de donde me gusta vivir voto SI.


cc/ #0, #1, #2, #3, #4, #5, #6, #7, #8, #9, #10, #11, #12, #13, #14, #15, #16, #17, #18, #19, #20, #21, #22, #23, #24, #25, #26, #27, #28, #29, #30, #31, #32, #33, #34, #35, #36, #37, #38, #39, #40, #41, #42, #43, #44, #45, #46, #47, #48, #49, #50, #51, #52, #53, #54, #55, #56, #57, #58, #59, #60, #61, #62, #63, #64, #65, #66, #67, #68, #69, #70, #71, #72, #73, #74, #75, #76, #77, #78, #79, #80, #81, #82, #83, #84, #85, #86, #87, #88, #89, #90, #91, #92, #93, #94, #95, #96, #97, #98, #99, #100, #101, #102, #103, #104, #105, #106, #107, #108, #109, #110, #111, #112, #113, #114, #115, #116, #117, #118, #119, #120, #121, #122, #123, #124, #125, #126, #127, #128, #129, #130, #131, #132, #133, #134, #135, #136, #137, #138, #139

[#38 Desactivado]

#37 ¿Quién conquistó qué exactamente? ¿Te refieres a la guerra de sucesión española? Mira, España es un reino ya unificado a partir del siglo XVI aunque como en todas partes cada señor feudal en su feudo hacía de su capa un sayo. En 1714 el país se queda sin rey sucesorio. Dos grandes casas reales europeas se pelean por la sucesión española, una de ellas la de los borbones, apoyados por Francia y otra los Habsburgo, apoyada por el imperio austriaco y los ingleses. La mayoría de nobles castellanos y navarros optan por el gabacho, la mayoría de nobles del reino de Aragón se decantan por el austriaco. En el caso de los nobles castellanos preferían al gabacho porque había sido un rey Habsburgo el que les había cepillado sus fueros y por tanto estaban un poquito mosqueados. Además, en el caso castellano sus intereses estaban puestos en el "nuevo mundo" y los ingleses eran su gran competencia y enemigo y esos castellanos veían en Francia un aliado que les ayudaría a poner firmes a los piratas británicos y que no les molestaría en su expansión americana. En el caso del reino de Aragón preferían al austriaco porque eran aliados en sus territorios de Napóles, Cerdeña, etc. precisamente en contra de las aspiraciones francesas en esos territorios.

Total, que guerra al canto, gana el gabacho y en castigo quita los fueros a los territorios aragoneses, manteniendo el de los navarros y vascos como aliados que fueron del bando vencedor. Si llega a ganar el austriaco el castigo hubiese sido a la inversa, me imagino que la capital del reino español hoy en día sería Barcelona, Zaragoza o Valencia en vez de Madrid, hoy el catalán seria la lengua común o tendría muchas más influencia y los que hubiesen perdido los fueros en castigo hubiesen sido vascos y navarros.

En todo caso, fue una guerra de dos bandos que tenían intereses contrapuestos y la mayoría de nobles catalanes (y de baleares, aragón y valencia) estaban en el bando perdedor. No fue una guerra de ocupación, ni de conquista, ni de lucha por la independencia. Sencillamente, cada bando quería imponer al resto del país sus intereses concretos. Haber ganado. A mi me daría lo mismo hablar castellano que catalán la verdad. Y aunque Madrid me queda más cerca, tampoco me hubiesen importado Barcelona o Zaragoza como actual capital del reino.

[#45 FatherKarras]

#38 Tu explicación es correcta. Pero el caso es que el escenario no es el mismo. Lo que ahora se está cocinando tiene más que ver con las posibilidades que tiene un pueblo de conseguir su independencia por vía democrática y pacífica. Y es bastante evidente que la estrategia del gobierno imperante es reducir a cero esas posibilidades. Sea como sea, echando mano de la historia, de matrimonios reales, de fueros pactados hace 300 años, de que siempre ha sido así, de que España no se rompe...
Yo veo que pintan bastos, la verdad.

[#48 Desactivado]

#45 No encontrarás a casi nadie ahora mismo en Cataluña que no te venda la guerra de sucesión como una guerra de conquista y lucha por la indepencencia, lo cuál es un disparate en términos históricos. No hay hecho que mejor demuestra hasta que niveles ha llegado el adoctrinamiento político en las escuelas.

[#53 saó]

#48, es que no es cierto. Tú hablas del Reino de Aragón cuando lo que existía era la Corona de Aragón a la que pertenecían el Reino de Valencia, el Reino de Aragón, el Reino de Mallorca y el Principado de Catalunya.

Cada uno de estos reinos y principado tenía sus propios fueros, sus leyes separadas y diferenciadas. Y su idioma y su cultura. El Reino de Valencia se unió al de Castilla jurídicamente (que no dinásticamente que es lo que tú cuentas) en 1707, por ejemplo.

Mira esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Valencia

[#55 Desactivado]

#53 Vale, no era un reino (claro, porque el rey era el de todos los españoles), era una corona. Ok. Perfecto. ¿En qué contradice eso mi argumento principal de que no fue una guerra de conquista y una guerra en la que ningúno de los bandos pretendía independizarse de nada? Fue una guerra en la que dos bandos intentaron imponer su candidato a rei del país. Uno ganó, otro perdió.

[#57 saó]

#55, nadie dice que se querían independizar. Lo que no querían es que les quitaran sus fueros, su lengua y su cultura y se implantara la castellana que es lo que ocurrió con el Decreto de Nueva Planta. Pero busca uno que diga lo de la independencia.

Es más, estaban bastante bien antes de los borbones.

[#58 Desactivado]

#57 Joder, nadie quería eso. ¿Lo quisieron los nobles castellanos cuándo se los quitaron? ¿Te suena la guerra de los comuneros castellanos contra el rey?

[#64 saó]

#58, te explico la historia de la Corona de Aragón, lucharon para no perder sus fueros ni su lengua ni su cultura pues el de Austria prometió que mantendría los fueros. Es más, al menos en Valencia Carlos de Austria juró los fueros.

#59, es muy rollo, pero te gustará este artículo que habla del derecho de autodeterminación, de kosovo, etc: http://www.iustel.com/diario_del_derecho/noticia.asp?ref_iustel=1126050#.U0e_PfvUj4k.twitter

[#67 Desactivado]

#64 El Borbón también les ofreció lo mismo si se decantaban por él, de hecho no tuvo ningún problema en mantener los fueros navarros y vascos, sus dos mejores aliados, por cierto (había más navarros y franceses en esa guerra que castellanos)

[#75 saó]

#67, como te comentaba, esta es la historia de la Corona de Aragón que no tiene nada que ver con lo que ocurrió con Navara y vascos. Lo perdimos todo: instituciones políticas, leyes, etc.

[#78 Desactivado]

#75 ¿Como que no tuvo que ver? ¿De dónde crees que eran buena parte de las tropas que entraron en los territorios de la corona de Aragón? Y repito, otros las perdieron antes (castellanos, andaluces, gallegos, etc.). Es lo que tienen los reyes absolutistas. De todas formas, todo eso es algo que habéis vuelto a recuperar. Y justo cuándo lo recuperáis toma bofetón en la cara en modo petición de independencia, por listos.

[#69 FatherKarras]

#48 Ya. Que con la interpretación de la historia cada cual arrima el ascua a su sardina no es ninguna novedad. Tu mismo la arrimas hablando de adoctrinamiento político en algo que yo no veo.Claro que yo soy catalán ( no independentista, por cierto ) . No se si tu eres catalán. Cuando hay intereses enfrentados en dos bandos estas cosas pasan y pasarán siempre.
Pero esto no quita que la pregunta siga ahí, sin contestar por parte de la clase política: Si la mayoría del pueblo catalán desea la independencia ¿ tiene alguna posibilidad de conseguirla por vía democrática y pacífica ?
Yo creo que las posibilidades son casi inexistentes. De momento, al pueblo catalán se le niega la posibilidad de expresarse en las urnas. La sensación que nos queda es que al enemigo ni agua. Sólo queda agachar las orejas, ¿no?

[#70 Desactivado]

#69 Entre arrimar el ascua a tu sardina y falsear completamente los hechos y su falsificación va un trecho.

[#77 FatherKarras]

#70 Vamos, que no hay posibilidad.

[#79 Desactivado]

#77 Hay dos posibilidades:

1) Imponerla por la fuerza. Para eso necesitas detrás un Estados Unidos y una Alemania.

2) Negociarla, para eso necesitas convencer al resto de país en unas condiciones para efectuar la misma.

[#80 sorrillo]

#79 2) Negociarla, para eso necesitas convencer al resto de país en unas condiciones para efectuar la misma.

Ese es el objetivo.

Tras la consulta, referéndum o elecciones plesbicitarias y con el conocimiento claro e indiscutible de la voluntad del pueblo catalán corresponderá a las instituciones españolas y/o europeas abordar la cuestión.

En una sociedad democrática como en la que supuestamente vivimos, dentro de una organizacion de estados como es la UE con la democracia y la paz como pilares de su fundación, sería imprudente no atender a la voluntad democrática expresada en las urnas por un pueblo de su seno.

Y ahí es cuando entran las negociaciones. Cuando se pacta el cómo llevarlo a cabo de la forma menos traumatica para todos, con el reparto de la deuda externa, los tratados que corresponda, etc.

[#81 Desactivado]

#80 El problema es definir quién es el sujeto de derecho. ¿Se podría independizar Hospitalet de Llobregat? Pues aplicaando milimetricamente tu discurso la respuesta es sí. Si sale que no en Barcelona y sí en el resto de Cataluña ¿mandamos a tomar por culo la voluntad democrática de los barceloneses de seguir perteneciendo a España? Claro, tu dirás que sí, que tienen que acatar lo que digan la mayoría... y un nacionalista español dirá lo mismo respecto a Cataluña y España, que una parte tiene que acatar lo que diga el todo.

Por otra parte, tanto las CUP como ERC dicen que tanto Valencia como Baleares son parte de la nació catalá, pero curiosamente están en contra de que voten en la secesión de la que presuntamente es su nació...

[#82 sorrillo]

#81 El problema es definir quién es el sujeto de derecho.

Tal problema no existe. El pueblo catalán en las últimas elecciones democráticas mostró su voluntad de apoyar a los partidos políticos que proponían consultar al pueblo catalán (sujeto definido) sobre su estatus político.

No hay ninguna duda, absolutamente ninguna, de cual es el sujeto de derecho propuesto para la consulta o referéndum por los partidos políticos elegidos democráticamente para llevarla a cabo.

¿Se podría independizar Hospitalet de Llobregat? Pues aplicaando milimetricamente tu discurso la respuesta es sí.

La respuesta a esa pregunta no es relevante para el caso que estamos tratando.

Si sale que no en Barcelona y sí en el resto de Cataluña ¿mandamos a tomar por culo la voluntad democrática de los barceloneses de seguir perteneciendo a España?

Hasta donde yo sé la pregunta que está previsto plantear al pueblo catalán es sobre la independencia de Cataluña. Por lo tanto cualquier resultado parcial del cual quisieras inventarte su interpretación sería erróneo.

Los referéndums no se interpretan parcialmente ya que la pregunta no va dirigida a las partes sino al conjunto.

Claro, tu dirás que sí, que tienen que acatar lo que digan la mayoría... y un nacionalista español dirá lo mismo respecto a Cataluña y España.

Yo creo que más que acatar lo que debería ocurrir en una sociedad democráticamente sana es que todos los ciudadanos aceptasen como suya la decisión tomada por su pueblo. Y no solo deseo que ocurra sino que estoy convencido que así será.

Por otra parte, tanto las CUP como ERC dicen que tanto Valencia como Baleares son parte de la nació catalá, pero curiosamente están en contra de que voten en la secesión de la que presuntamente es su nació...

Desconozco los detalles de eso que cuentas pero en cualquier caso los partidos políticos deben ser herramientas del pueblo para gobernarse. Y en este caso los movimientos ciudadanos van en una dirección muy clara y así se ha mostrado también en las urnas.

[#85 Desactivado]

#82 Tal problema no existe. El pueblo catalán en las últimas elecciones democráticas mostró su voluntad de apoyar a los partidos políticos que proponían consultar al pueblo catalán (sujeto definido) sobre su estatus político.

Claro, porque CiU y ERC ganaron en todos y cada uno de los municipios de Cataluña. Repito, ¿y si el pueblo de Hospitalet "demuestra su voluntad de apoyar a los partidos políticos que deciden permanecer en España"? ¿Nos pasamos esa decisión por el forro de los huevos en base a lo que decida una entidad mayor? Pues entonces si es así los españoles pueden reclamar exactamente lo mismo con respecto a Cataluña

Y venga, el resto ya no me lo he leído porque es dar vueltas sobre la misma piedra siempre y tengo cosas que hacer y además este a mi tampoco es un tema que me osbsesione, al contario que a mucha gente en el noroeste peninsular.

PS: Un voto de un ampurdanés vale el triple que el de un barcelonés, así que cuidado con darle una representatividad al parlamente que no tiene.

[#86 sorrillo]

#84 El escenario pre-consulta puede ser muy distinto al escenario post-consulta. Y es que al conocer la voluntad del pueblo le solemos dar poco valor pero lo cierto es que tiene mucho. Y es muy difícil de ignorar esa voluntad en un estado que se dice democrático y que además está siendo escudriñado en todo momento por los estados vecinos con los que comparte proyecto.

También el escenario pre-independencia puede ser muy distinto al escenario post-independencia, y con ello me refiero a la actitud de la Unión Europea respecto a los escenarios deseables y cómo llevarlos a cabo. Ahora la voluntad mayoritaria es evitar que tal independencia se produzca buscando que Cataluña siga siendo una Comunidad Autónoma del Reino de España. Pero si la independencia se lleva a cabo ese escenario queda descartado y se deberá elegir entre los que sí estén disponibles (Cataluña fuera de la UE o dentro de la UE).

#85 Claro, porque CiU y ERC ganaron en todos y cada uno de los municipios de Cataluña.

Ganaron las elecciones y junto a iCV están llevando al parlamento, con amplisimas mayorías, el proyecto que te he citado anteriormente. Y del que no estaríamos hablando si no tuviera la entidad que tiene (por ejemplo tú quieres hablar del proyecto de Hospitalet pero tal proyecto no tiene ninguna relevancia, no tiene ninguna presencia política, y a pesar de ello insistes).

¿y si el pueblo de Hospitalet "demuestra su voluntad de apoyar a los partidos políticos que deciden permanecer en España"? ¿Nos pasamos esa decisión por el forro de los huevos en base a un pueblo mayor? Pues entonces si es así los españoles pueden pensar lo mismo con respecto a Cataluña

Cuando exista un movimiento social en Hospitalet que quiera tomar un curso político distinto al del conjunto de Cataluña entonces lo hablamos. Hasta entonces es un caso hipotético. Y es que es muy distinto que puedan querer o no la independencia de Cataluña a que puedan querer o no que Hospitalet sea una ciudad española rodeada de una Cataluña independiente. La respuesta a la primera pregunta no permite conocer la respuesta a la segunda.

Si en algún momento Hospitalet organiza su referéndum con esa segunda cuestión pues debatiremos al respecto. Hasta ahora lo más parecido que tenemos es la Vall d'Arán y yo por mi parte ya he indicado que respetaré su voluntad sea cual sea.

PS: Un voto de un ampurdanés vale el triple que el de un barcelonés, así que cuidado con darle una representatividad al parlamente que no tiene.

Es una cuestión que merece llevarse a las urnas, de eso no hay duda, sea cual sea el criterio de representatividad que le quieras dar al Parlament de Cataluña tal como está constituido.

En un referéndum todos los votos valen igual.

[#88 Desactivado]

#86 Si en la consulta la provincia de Barcelona sale que no ya habrán demostrado su voluntad democrática. Y en cuánto que voten a otros partidos también. Y repito, ser mayoría en el parlament no significa obligatoriamente representar la mayoría del pueblo catalán, en cuánto que en Cataluña no tdos los votos valen lo mismo. Por ejemplo en el caso de C's y el PP normalmente necesitan muchos más votos para obtener un diputado que pueda necesitar CiU y lo sabes.

[#91 sorrillo]

#88 Si en la consulta la provincia de Barcelona sale que no ya habrán demostrado su voluntad democrática.

No es cierto.

Las interpretaciones parciales de un referéndum llevan a preguntas falsas y respuestas falsas.

No es cierto que el hecho que un barcelones vote No a la independencia de Cataluña signifique que desee que Barcelona se separe de Girona, Tarragona y Lleida y quiera que sea una ciudad/provincia española rodeada por territorio catalán. No es cierto que haya respondido a esa pregunta ya que no se le ha formulado.

En ningún referéndum se hacen lecturas parciales. No aceptar la Constitución Española en referéndum no significa que en ese territorio no aplique. No aceptar la adhesión a la UE (si nos hubieran preguntado) no significa que esa región quede excluída de la UE.

Comprender el funcionamiento de un referéndum es bastante sencillo, parece increíble que aparezcan esas interpretaciones erróneas tan a menudo.

Y repito, ser mayoría en el parlament no significa obligatoriamente representar la mayoría del pueblo catalán, en cuánto que en Cataluña no tdos los votos valen lo mismo.

Y yo repito que en un referéndum sí valen iguales. Y repito que el Parlament está trabajando para llevar a cabo un referéndum o consulta.

Y lo sabes.

[#92 Desactivado]

#91
Las interpretaciones parciales de un referéndum llevan a preguntas falsas y respuestas falsas.

Claro, por eso un refendum solo de Cataluña sería un referendum falso. Tiene que ser de todo el pueblo español, que es quién tiene la soberanía. Me alegro de coincidir en algo contigo.

[#93 sorrillo]

#92 Claro, por eso un refendum solo de Cataluña sería un referendum falso.



Tiene que ser de todo el pueblo español, que es quién tiene la soberanía. Me alegro de coincidir en algo contigo.

Parece que los referéndums de independencia los hayamos inventado los catalanes. ¿Me puedes indicar en cuantos procesos de independencia donde se haya votado lo haya hecho la ciudadanía del estado de origen y no únicamente la parte que quiere separarse?

¿De veras ese es el argumento en contra del referéndum? (es infantil, de veras)

[#94 Desactivado]

#93 Es que los que yo conozco o han sido de mutuo acuerdo entre las partes o por imposición de las armas. ¿Cuál de esos dos va a ser el modelo de Cataluña?

[#95 sorrillo]

#94 Sea como fuere en ninguno han votado todos los ciudadanos del estado de origen. ¿cierto?

[#96 Desactivado]

#95 Si así se acuerda en las cortes españolas tampoco haría falta en en el caso de Cataluña y si Cataluña tiene un primo de zumosol pues quizás ni haga falta ni referendúm (no sería el primero que se declara independiente sin que haga falta ninguno)

[#97 sorrillo]

#96 ¿Cómo vas a organizar un referéndum en toda España, que es lo que pedías, si no hay acuerdo para hacer un referéndum?

Es decir, que según tu lógica, si no hay acuerdo para hacerlo, es decir, si no se hace, hay que hacerlo en toda España.

Y si hay acuerdo para hacerlo se hace sólo en Cataluña.

Curioso cuanto menos.

¿Podemos volver al debate serio?

[#98 Desactivado]

#97 Lo que diga el sitio donde se detenta la soberanía del pueblo español, como ya te comenté.

[#99 sorrillo]

#98 La soberanía del pueblo catalán la ostenta el pueblo catalán, tal como ya se estableció en la moción aprobada por sus representantes políticos en la cámara de representación parlamentaria de éstos.

http://www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberania-aprobada-parlamento-catalan-20130123183456.html

[#100 Desactivado]

#99 Una vez más: parlament = Pueblo catalán. Hay gente que no vota en las autonómicas (siempre se vota más en las generales, curioso no?), y un voto de un barcelonés vale un tercio de un ampurdanés

Y si el parlament catalán decide que el Sol es azul no significa que lo sea, como tampoco significa que si nos reunimos la junta de vecinos de mi comunidad y decidimos que somos parte de China lo vayamos a ser. No tenemos las competencias para decidir eso, al iagual que el parlament catalán las tiene para decidir lo otro.

[#101 sorrillo]

#100 En todo momento estás desvirtuando la autoridad otorgada al parlamento catalán pero no haces lo mismo cuando te refieres al parlamento español, a quién sí le das potestad para decidir sobre la soberanía de éste.

¿Por que motivo?

Te estás aferrando a detalles sobre los criterios de distribución de diputados para socavar la autoridad democrática otorgada a un parlamento democrático.

Y respecto a las competencias dudo mucho que el Reino de España las tenga para establecer la soberanía de otros pueblos.

[#144 Desactivado]

#87 No sé, acaso tu no haces nada por iniciativa propia? Siempre te tienen que decir lo que tienes que hacer? Así nos va

#100 Por curiosidad, y cómo llegamos al punto donde el voto de un barcelonés vale un tercio que el de un ampurdanés? Porqué en su momento todos estuvieron de acuerdo con ese sistema? Qué se le vió de positivo entonces?

[#108 pitogrillo]

#98 #99 Uhmm.. Este razonamiento de la soberanía del pueblo español parece muy sólido pero en realidad es de una lógica circular que, en mi opinión, lo invalida.

1. El pueblo español es soberano.
2. ¿Por qué el pueblo español es soberano? Porque lo dice la Constitución.
3. ¿Por qué hay que acatar la Constitución? Porque la votó el pueblo español.
4. ¿Por qué la votó el pueblo español? Porque el pueblo español es soberano.
5. ¿Por qué el pueblo español es soberano? (vuelta al punto 2).

Lo que vendría a decir que el pueblo español es soberano porque así lo ha decidido el pueblo español.

Por eso yo pienso que toda comunidad de personas que quiera autodeterminarse tiene todo el derecho del mundo y que lo que hará que surja o no dicha aspiración depende de lo cómoda y representada que se sienta en el contexto del momento. Al ser una decisión difícil, no se produce así por las buenas, como suelen dar a entender muchos comentarios con lo de "¿y si tal barrio quiere independizarse?".

[#206 Privera20]

El pueblo catalán, es también el pueblo español, su soberanía reside en todos y cada uno de los españoles.Todos decidimos, y todos queremos una España unida bajo una misma bandera y un mismo himno, excepto el iluminado de Mas. Somos un país, defendemos una misma soberanía, la de nuestra patria #99

[#138 Desactivado]

#81 nación != estado-nación

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Puedes buscar definiciones enciclopédicas si no lo ves claro. El día que las Illes Balears o el País Valencià quieran votar por su libre determinación y formar sus respectivos estados-nación, tanto ERC como la CUP apoyarán el proceso no te preocupes.

[#84 FatherKarras]

#79 La primera posibilidad no me vale. Para evitar esa posibilidad formulaba mi pregunta. En cuanto a la segunda posibilidad, la explicación de #80 me parece más que correcta, aunque creo que peca de ingenuidad. Tal como he señalado en un comentario anterior, lo primero que el gobierno está haciendo es negar rotundamente la posibilidad de consultar al pueblo catalán. Un paso atrás ( es que ni al lado ), ni para tomar impulso. Así que lo dicho, pintan bastos.

[#116 Desactivado]

#38 ¿Un reino unificado a partir del XVI? ¿no os enseñaban en el cole en qué consistía la Monarquía Hispánica?

"Monarquía Hispánica, históricamente denominada Monarquía Católica o Monarquía de España, se refiere al conjunto de territorios con sus propias estructuras institucionales y ordenamientos jurídicos, diferentes y particulares, y que se hallaban gobernados por igual por el mismo soberano,3 el monarca español, a través de un sistema polisinodial de Consejos.
Su extensión temporal es utilizada de forma diversa según la voluntad del autor que use la expresión: usualmente entre el comienzo del reinado conjunto de los Reyes Católicos en 1479 (también puede retrasarse su comienzo al inicio del reinado de Felipe II ) y el final con los tratados de Utrecht y Baden (1713-1714) y los Decretos de Nueva Planta (1707-1716), que produjeron una ruptura en el sistema implantando una mayor homogeneidad y centralización política, relegando el sistema polisinodial." https://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_Hisp%C3%A1nica

O sea, que de unificado nada si cada territorio tenía su autogobierno, especialmente los territorios de la Corona de Aragón (no Reino como tú dices) mediante las Cortes catalanas, aragonesas, y valencianas que, "a diferencia de las Cortes de Castilla de la época, que funcionaban únicamente como órgano consultivo al que el rey concedía privilegios y fueros, las Cortes catalanas/aragonesas/valencianas eran órganos normativos, ya que sus acuerdos tenían fuerza de ley, en el sentido de contrato que el rey no podía revocar." https://es.wikipedia.org/wiki/Cortes_Catalanas

[#133 Desactivado]

#38 ¿Quién conquistó qué exactamente? ¿Te refieres a la guerra de sucesión española? Mira, España es un reino ya unificado a partir del siglo XVI

Layes distintas. Funcionarios distintos con prohibición de servir al otro estado. Parlamento en Catalunya pero no en Castilla. Idiomas distintos.
Moneda distinta, hasta que Castilla adoptó la catalana.
Ejércitos separados sin obligación de participar en las guerras de los otros.

Sí, unificado del todo. Por ejemplo los castellanos podían emigrar a América, cosa prohibida para los catalanes.

Lo que me jode no es tu ignorancia, que al fin y al cabo estudiar no es obligatorio. Lo que realmente me jode es que encima se acuse a Cataluña de enseñar una historia inventada.

[#8 sorrillo]

#7 A mi me gusta esa, si tu prefieres otra recomiendala tu.

Mi recomendación es hacer una nueva constitución inspirada en otras existentes, sin hacer la temeridad de cambiar únicamente el nombre del país que es lo que proponías.

Ademas, 17 modificaciones en 200 años no son para tanto, demuestran que se pueden ir adaptando al paso del tiempo.

Tú eres quien has usado el argumento del tiempo, no llevan 200 años con esa sino que con la constitución vigente llevan únicamente 20 años.

[#9 Desactivado]

#2 #4 #5 #6 #7 #8 Bonito debate. En serio, así da gusto.

[#10 Catacroc]

#8 ¿Una enmienda resetea el contador de vida de una constitucion?

[#11 sorrillo]

#10 ¿Una enmienda resetea el contador de vida de una constitucion?

¿No lo hace?

En cualquier caso, ¿es relevante la edad de la Constitución para evaluar su contenido?

¿Es más adecuada la constitución mejicana (1917) para el estado francés que la constitución francesa (1958)?

[#12 Desactivado]

Yo sería partidario de una constitución simple y que todo el mundo pudiera conocerla, la de los EEUU con 7 artículos me parece un buen punto de partida, obviamente con el tiempo vendrán enmiendas, pero no se puede hacer una constitución como la española con 169 artículos, 4 disposiciones adicionales, 9 disposiciones transitorias, 1 disposición derogatoria, 1 disposición final, y que tengas que ser jurista para interpretarla.

Yo he hecho una encuesta entre mis mayores y mayores de mi familia política y es nulo el conocimiento que tenían de la constitución del 78, ellos sabían era la constitución de una nueva democracia y que esa constitución dejaba atrás la dictadura, nada más, y por eso votaron Sí de forma masiva. Ya no te digo nada de saber lo de "indivisible" e "indisoluble".

[#120 Desactivado]

#110 Go to #12.

Plantéate que la mayoría del pueblo español quisiese una república, ¿qué hacemos? ¿esperamos a que PP y PSOE cambien la Consti para luego poder votar si queremos o no la monarquía? ¿o es más lógico y racional votar en una consulta/referéndum vinculante/no vinculante y que solo si el resultado es mayoritario a favor de abolir la monarquía se comience un proceso de reforma constitucional?

Por cierto, ¿qué votaste en 2011 en el referéndum del artículo 135?

#119 Exacto, qué parte no has entendido de "a diferencia de las Cortes de Castilla de la época, que funcionaban únicamente como órgano consultivo al que el rey concedía privilegios y fueros, las Cortes catalanas/aragonesas/valencianas eran órganos normativos, ya que sus acuerdos tenían fuerza de ley, en el sentido de contrato que el rey no podía revocar"? Si quieres aprender historia de verdad, lee http://archive.org/stream/cortesdelosantig01araguoft#page/n9/mode/2up (Real Academia de la Historia), si no, sigue creyendo lo que quieras.

[#34 Keyser_Soze]

Me gustaría ver el artículo donde expondrán el derecho de autodeterminación y como se articula para que poblaciones como Badalona o Castelldefels puedan ejercer cuando les plazca ese democrático y sano derecho.

[#6 sorrillo]

#5 Ha recibido hasta 17 modificaciones¹ desde su redactado original.

Aparte que personalmente no me gustaría que Cataluña usase como modelo a EEUU, hay muchas cosas mejorables en ese estado y sin duda el mejor sitio para empezar a mejorarlas es desde la constitución, siendo ésta la base del modelo de convivencia.

¿Alguna otra recomendación?

¹ http://es.wikipedia.org/wiki/Enmiendas_a_la_Constituci%C3%B3n_de_los_Estados_Unidos

[#7 Catacroc]

#6 A mi me gusta esa, si tu prefieres otra recomiendala tu. Ademas, 17 modificaciones en 200 años no son para tanto, demuestran que se pueden ir adaptando al paso del tiempo.

[#3 Desactivado]

Da igual, al final se la follaran como siempre.

[#33 Desactivado]

Artículo 1. Los jueces son Dios, tienen poder absoluto, derecho a chalet en la playa y pilinguis gratis de por vida.
Artículo 2. Los jueces sólo pueden ser elegidos por otros jueces.

Fin.

[#31 Desactivado]

#29 http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Kosovo_declaration_of_independence _{(te la pongo en inglés para evitar las ya clásicas "intereferencias" de la Wikipedia en español)}

[#19 grantorino]

¿derecho a decidir? ¿decidir qué? si ya están haciendo hasta la Constitución.

[#20 Desactivado]

#19 ...que si se aprueba por votación o declaración podrás cambiar luego con unos 3 millones de votos, no con 25 millones como ahora... ...Mayor homogeneidad de intereses = mayor facilidad de cambios... ...Claras mayorías que no suponen ningún riesgo para las minorías (como con el extremista de Junqueras defendiendo a capa y espada la cooficialidad del español)...

[#37 Wir0s]

#19 Se ha machacado mil veces con el: "Y una vez independientes... ¿Que? ¿Que? ¿Que?

Pues aquí tienes la respuesta, antes de llegar a eso se van preparando las cosas para en caso de conseguirla tener unas bases sobre las que empezar a construir nuestro estado.

Pero vamos, imagino que estarás a favor del referéndum leyéndote. ¿Verdad? Si "no hacen nada" pq no hacen nada, si lo hacen, pq lo hacen. La cuestión es meter cizaña.

En fin, contrarios a la independencia, defended el referéndum y haced campaña por el NO, se os echa a faltar en el debate, los de "Santiago y cierra España!" se han adueñado de vuestro "bando"

#36 ¿Se puede ser territorio fundador bajo derecho de conquista? ¿Quiero decir eso que lo somos aunque no queramos? Pq curiosa forma de tratar a esos "territorios fundadores", lo del decreto de nueva planta, que fue, para hacernos sentir mas a gusto?

[#49 sorrillo]

#46 Yo no he dicho que la ONU prohiba la autodeterminación. ¿Quién coño es la ONU para meterse en la autodeterminación de Cataluña si así lo deciden los españoles? Lo que digo es que salvo dos casos concretos tampoco es un derecho, como afirmaba el amijo.

El termino derecho tiene dos matices según nos refiramos a su definición técnica o usemos la versión coloquial.

Si yo digo que tengo derecho a rascarme la nariz nadie podrá decirme que tal afirmación sea falsa, aunque ciertamente no existe ningún artículo que haga mención explícita a ese acto.

En tanto que no está prohibido por ninguna ley no es ilegal hacerlo y en tanto que no es ilegal solemos decir que tenemos derecho a hacerlo.

[#66 Meritorio]

#51 No hay mención alguna a la constitución de Serbia en el documento. Donde indicas, hay una referencia a la resolución 1244 de la ONU, donde se establece una administración provisional de las naciones unidas en Kosovo. ¿Seguro que no te lo estás inventando para hacernos creer que la constitución española pintaría algo en una supuesta declaración de independencia de Cataluña?

Respecto a reconocerlo o no como un derecho, también lo explica muy bien #49. Sin entrar en un debate semántico, está claro que una declaración unilateral de independencia no viola el derecho internacional.

Respecto a las condiciones de violencia en Kosovo, ya te he explicado (se expone claramente en el documento) que estas si acaso podrían considerarse como argumento en contra de una declaración unilateral de independencia. En el caso de Cataluña solo interesaría saber lo que dice de forma general el derecho internacional, y ahí queda clara la legalidad (o no ilegalidad) de la declaración unilateral de independencia.

[#68 Desactivado]

#66 Ya no soy yo solo diciendote que no hay ningún derecho internacional que garantice el derecho a la autodeterminación si no eres una colonia o estás en medio de un genocidio. Tampoco hay al parecer leyes que lo prohíban, lo reconozco, pero eso está muy lejos de permitir afirmar que es un derecho tal y como tú hiciste. En base a eso ya puedes seguir contanos tus batallitas que yo tengo cosas mejores que hacer.

[#71 sorrillo]

#68 Ya no soy yo solo diciendote que no hay ningún derecho internacional que garantice el derecho a la autodeterminación si no eres una colonia

Eres el primero en referirte a "garantizar" el derecho de autodeterminación.

Si un tribunal te absuelve de haber cometido un acto ilegal te está indicando que tienes derecho a llevar a cabo ese acto. No te está indicando que te garanticen que podrás llevarlo a cabo, ni que un organismo te facilite llevarlo a cabo, ni que nadie tenga que hacerlo por tí. Pero sí te indica que al llevar a cabo ese acto no cometiste ninguna ilegalidad y que por lo tanto si volvieras ha hacerlo, bajo las mismas circunstancias, estarías dentro de la legalidad.

[#73 Desactivado]

#71 No, no soy el primero, leete el primer comentario de@Piaf

[#74 sorrillo]

#73 Lo he leído antes de contestarte, obviamente y como no podía ser de otra forma.

¿Puedes tú citar las palabras textuales donde se refiere a que se garantiza el derecho a la autodeterminación?

[#72 Meritorio]

#68 Es muy sencillo de entender. En ningún lugar se reconoce el derecho a cantar en la ducha, pero yo lo puedo hacer.

Espero que te hayas fijado en que, en la sentencia, no hay referencia alguna a la constitución de Serbia, vigente desde 2006, dos años antes de la declaración unilateral de independencia por parte de Kosovo.

Un saludo.

[#40 sorrillo]

#27 Es más, el hecho del pueblo catalán se reconoce en múltiples leyes españolas (sin nombrar "pueblo catalán", claro está).

En el Estatut de Cataluña, aprobado en las cortes generales, en referéndum por el pueblo catalán y ratificado por el Tribunal Constitucional sí consta dentro de su articulado el reconocimiento del pueblo catalán de forma explícita:

Artículo 2.4. Los poderes de la Generalitat emanan del pueblo de Cataluña y se ejercen de acuerdo con lo establecido en el presente Estatuto y la Constitución.

Artículo 5. El autogobierno de Cataluña se fundamenta también en los derechos históricos del pueblo catalán [...]

Fuente: http://www.congreso.es/consti/estatutos/estatutos.jsp?com=67&tipo=1&ini=1&fin=1&ini_sub=1&fin_sub=1

[#63 sorrillo]

#62 Todo pueblo, o conjunto de ciudadanos, tiene derecho a hacer todo aquello que no le esté prohibido.

En este caso la declaración unilateral de independencia en derecho internacional no está prohibida. Por lo tanto decir que se tiene derecho a llevarla a cabo es sinónimo, en la mayoría de contextos, a decir que no está prohibido.

[#65 Desactivado]

#63 Mira, esto es muy sencillo, la ONU no dirá jamás que follar está prohibido, ahora bien, tampoco dirá que tú y yo tengamos el derecho a follar y que podamos ir exigiendo por ahí a las mozuelas a que se abran de piernas para que nos dejen gozar de nuestro derecho. Y ya está.

[#35 mcfgdbbn3]

¿Habrán hablado del respeto a la integridad corporal?

[#44 Desactivado]

#41 Eso ya está analizando y requeteanalizado por gente que sabe más que tú y que yo, así que mejor nos abstenemos de hacer interpretaciones de barra de bar que no nos llevan a ninguna parte.

En esa sentencia se dice entre otras cosas que la independencia de Kosovo no violaba la constitución Serbia porque en ese momento todavía estaba elaborandose esta. También dice que ellos dicen claramente si existe o no un derecho a la autodeterminación, solo una solución "conflicto irresoluble" que había provocado más de 10.000 muertos.

Repito, en España sí hay una constitución vigente y no se está practicando un genocidio en Cataluña, ergo...

[#47 Meritorio]

#44 ¿Podrías decirme en qué parte de la sentencia se dice que la declaración unilateral de independencia de Kosovo debía cumplir con la constitución Serbia? Nunca había oido (y desde luego no he leído) nada parecido. Perdóname, pero me suena a disparate inventado. ¿Me podrías indicar donde aparece eso? Gracias.

Por cierto, #42 ha explicado perfectamente lo que implica el documento.

[#51 Desactivado]

#47 Mira el principio de la página 6.

Estoy de acuerdo contigo de que #42 lo explica bastante bien. La sentencia no se opuso, pero tal y como comenta él en ese comentario tampcoo dice que sea un derecho y además resalta las condiciones especiales que se dieron en Kosovo (ya mencionadas). Sin embargo tú afirmaste que era un derecho, algo que insisto, esa sentecia expresamente no reconoce como tal, aunque tampoco lo prohibe porque no hay leyes internacionales que prohiban la autodeterminación especialmente cuándo se dan determinados hechos.

[#50 sorrillo]

#44 En esa sentencia se dice entre otras cosas que la independencia de Kosovo no violaba la constitución Serbia porque en ese momento todavía estaba elaborandose esta.

Eso es falso.

La constitución Serbia estaba plenamente vigente y en su articulado constaban artículos referentes a la integridad territorial.

Lo que analiza la sentencia, y que quizá te haya confundido, es si la declaración unilateral se produjo en el marco legislativo de Serbia o bien en el marco legislativo temporal impuesto por el Comité de Seguridad de las Naciones Unidas. La sentencia indica de forma clara y explícita que el marco legislativo en el que se engloba la declaración unilateral es el margo legislativo de Serbia.

También indica la sentencia que el tribunal únicamente ha sido consultado sobre si la declaración viola el derecho internacional y que por lo tanto no entra a analizar otras cuestiones.

[#52 Desactivado]

#50 La consitución Serbia era provisional, no estaba ratificada
http://internacional.elpais.com/internacional/2010/07/22/actualidad/1279749602_850215.html

[#54 sorrillo]

#52 La consitución Serbia era provisional, no estaba ratificada

No.

Es tal como te lo he explicado en #50. La ONU puso un marco constitucional provisional, que lo confundes con que la constitución fuera provisional, no tiene nada que ver.

La sentencia analiza si el acto de la declaración de independencia estaba enmarcado o no en ese marco constitucional provisional y decidieron que no, que el marco legal en el que hay que analizar la declaración es el marco constitucional de Serbia.

[#56 sorrillo]

#52 Este es el extracto donde indica que lo que te comento en #54:

121. The Court has already held, however (see paragraphs 102 to 109 above), that the declaration of independence of 17 February 2008 was not issued by the Provisional Institutions of Self-Government, nor was it an act intended to take effect, or actually taking effect, within the legal order in which those Provisional Institutions operated. It follows that the authors of the declaration of independence were not bound by the framework of powers and responsibilities established to govern the conduct of the Provisional Institutions of Self-Government. Accordingly, the Court finds that the declaration of independence did not violate the Constitutional Framework.

[#59 Desactivado]

#56 A ver, dejemonos de rollos macabeos. ¿Esa sentencia reconoce o no un derecho de autodeterminación? ¿Alguien puede invocar que se cumpmla ese derecho en base a esa sentencia?

[#60 sorrillo]

#59 La sentencia indica que la declaración unilateral por sí misma no supone un acto ilegal.

[#62 Desactivado]

#60 Claro que no. Si mañana Escocia se independiza ya sabemos una cosa: la ONU no va a declararlo ilegal. Ahora bien, tampoco han dicho nunca que ese sea un derecho de Escocia, ¿a qué no?

[#32 Meritorio]

#29 Queda bastante claro en la sentencia de la Corte Internacional de Justicia sobre el caso de Kosovo, donde se reconoce este hecho de forma general incluso en el caso de un país (Kosovo) donde se pudieron ver conculcados derechos humanos. Caso que desde luego no es de aplicación en Cataluña y por lo tanto no existen dudas. Recomiendo leer esa sentencia.

[#36 Desactivado]

#32 Si, quedó muy claro pero justo para lo contrario de lo que dices.

La ONU reconoció en su día el derecho a la autodeterminación para colonias y aquellos territorios en los que se estuviese cometiendo genocicio. Ni Cataluña es una colonia (es un territorio fundandor del estado español) ni que yo sepa se está cometiendo genocicidio alguno allí.

Salvo Somalia (un paìs que ahora mismo no tiene estado) ningúna Consitución en el mundo recoge el derecho a la autodeterminación de hecho.

[#41 Meritorio]

#36 ¿Ves? Por eso recomiendo siempre leer el documento del CIJ sobre Kosovo, donde queda claro que el derecho a realizar una declaración unilateral de independencia se reconoce con carácter general en el ámbito del derecho internacional, y solo luego se entra a valorar el caso de Kosovo, donde las circunstancias de violencia podrían invalidar la aplicación de ese derecho. Mira, te enlazo el documento http://www.icj-cij.org/docket/files/141/16012.pdf, te lo lees tranquilamente, y luego me cuentas.

Por cierto, que es precisamente el caso de Kosovo el que están invocando en Crimea y en las regiones ucranianas secesionistas, lo que envidencia la importancia del documento. Y Crimea no es una colonia ni se ha realizado genocidio alguno allí, ¿verdad? Bueno, te dejo leer.

[#42 sorrillo]

#36 Si, quedó muy claro pero justo para lo contrario de lo que dices. La ONU reconoció en su día el derecho a la autodeterminación para colonias y aquellos territorios en los que se estuviese cometiendo genocicio. Ni Cataluña es una colonia (es un territorio fundandor del estado español) ni que yo sepa se está cometiendo genocicidio alguno allí.

El derecho de autodeterminación está regulado para los casos que citas, para el resto de casos ni está regulado ni está prohibido.

El caso de Kosovo no estaba cubierto por el derecho de autodeterminación regulado pero sí tenía cabida dentro del derecho internacional en tanto que esa declaración de independencia no incumplía ninguna ley ni tratado internacional. Para que un acto sea ilegal, destaca la sentencia, éste debe estar prohibido. Los actos en un ámbito no regulado no son de por sí ilegales, que es el caso que nos atañe.

En el análisis previo del marco legislativo internacional que hace la Corte Internacional de Justicia destaca también que los artículos que hacen referencia a la integridad territorial deben entenderse dentro del contexto de las relaciones entre estados y no así para casos de secesiones internas del territorio:

80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.


Salvo Somalia (un paìs que ahora mismo no tiene estado) ningúna Consitución en el mundo recoge el derecho a la autodeterminación de hecho.

Y es que ninguna constitución local tiene reconocimiento internacional para regular la creación de nuevos estados. Cuando se produce una independencia los terceros estados no consultan el articulado constitucional del estado de origen para decidir si reconocen o no el nuevo estado, que la secesión no esté contemplada constitucionalmente no es ningún impedimento para el reconocimiento internacional.

Nunca lo ha sido.

[#46 Desactivado]

#42 Yo no he dicho que la ONU prohiba la autodeterminación. ¿Quién coño es la ONU para meterse en la autodeterminación de Cataluña si así lo deciden los españoles? Lo que digo es que salvo dos casos concretos tampoco es un derecho, como afirmaba el amijo.

[#89 dreierfahrer]

#36 Salvo Somalia (un paìs que ahora mismo no tiene estado) ningúna Consitución en el mundo recoge el derecho a la autodeterminación de hecho.

Inglaterra;

Principio de que el estatus constitucional de Irlanda del Norte vendrá determinado por el deseo democrático de las poblaciones de Irlanda del Norte y de la República de Irlanda.

De nada. Te ayudo a aumentar tu cultura gratuitamente

[#90 Desactivado]

#89 Inglaterra;

Ese país no existe, intentalo de nuevo

Irlanda del Norte

Es sun territorio asociado, no parte intrínseca del Reino Unido.

Por cierto, en puridad el Reino Unido no tiene consitución. Tú si que aprendes conmigo, bribón.

[#139 dreierfahrer]

#90 lo que te he pegado es el primer punto del acuerdo de viernes santo.

Irlanda del norte tiene reconocido el derecho de autodeterminacion.

Ahora me dices gilipolleces de que es igual pero no es lo mismo pq alli son pelirrojos, o te vas por peteneras con inglaterra vs UK pero es de lo que estamos hablando y pasa aqui al lado, no en somalia.

[#122 Desactivado]

#36 Díselo a los descendientes de 1714, que aún 1 año después de que el otro aspirante a la corona desistiera de ella de manera oficial y pública seguían luchando ¿para que? Pues muy fácil, para mantener los fueros, es decir, su SOBERANÍA. Luego vino la ley de Nueva Planta, que no es más que una ley colonizadora pues aplica unas costumbres, las castellanas, dónde antes no estaban. Y no, no son pajas mentales del "régimen catalán", léete esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_de_los_catalanes

Que el territorio esté al lado de tu casa, sea pequeño y que seamos todos "mu majetes" no quita lo que es: colonia. Mientras Cataluña no tenga, por lo menos, lo mismo que tenía antes de 1714 (supeditación del Rey a las cortes para decisiones mayores e independencia para menores) seguirá siéndolo y habrá que renunciar a ello de manera democrática, y no, la votación de la constitución no iba de eso (a pesar de que Rajoy intentó colarlo con calzador, como sabe lo que hay detrás por mucho que no lo afirme abiertamente), como tampoco las anteriores, para renunciar a algo que era tuyo primero tienes hacerlo de manera expresa a ello y democrática.

Pero igualmente, esto ya me la suda. Estamos en 2014, mi vida es YA (y luego ya no), todos queremos la votación y ahora es tiempo de microestados metidos en superestructuras políticas (desde los estados de los USA o India hasta las provincias chinas), dos niveles y punto. Por eso las CCAA se las están cargando, y entre región "pseudodependiente" y recuerdo de región elijo lo primero. No quiero ver mi familia futura emigrar por mi incapacidad de tomar las riendas, ni aunque la primera generación tenga que irse por como mal quedemos después de ello.

[#87 Desactivado]

Lo típico, que quedas en un despacho con otros colegas y redactas constituciones.

Eso de "iniciativa propia" no se lo creen ni ellos, tampoco hace falta que mientan.

[#76 grantorino]

Separación de poderes game over, los jueces haciendo leyes.

[#61 MycroftHolmes]

Yo esta tarde, así en plan iniciativa propia, me he hecho un fanzine de Dragones y Mazmorras...

[#16 Raul_pm]

Aquí se va a liar parda...

[#30 Desactivado]

#17 Pues puede que sí, piensa que Aran y el Principado estarán constituidos dentro de Cataluña. Y puede que cuando todo se calme y si las cosas salen bien se nos quiera unir Andorra.

[#14 Desactivado]

Y gente como esta es la que imparte justicia en este país. Para temblar.

[#21 Meritorio]

#14 Tu frase es para mí un misterio. ¿Por qué nos iba a hacer temblar que quienes mejor conocen las leyes redacten una propuesta constitucional?

[#22 Desactivado]

#21 Primero, quién tiene que redactar en un país serio las constituciones es un grupo electo por el pueblo de constituyentes, no unos jueces que no ha elegido nadie en su casa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Constituent_assembly

Segundo, ¿cómo van unos jueces en ejercicio además redactar la principal ley de un país? ¿Te suena la división de poderes, en la que los cargos electos elaboran las leyes y los jueces las aplican?

Tercero, los jueces son los garantes de la ley vigente, especialmente la Constitución. Y esos mismos jueces han decidido que esas leyes y esa Constitución que tienen que cumplir y hacer cumplir bajo juramento pues ya no va con ellos... eso sí, sin dejar su puesto. ¿Cómo van a exigirme a mí o a cualquiera estos elementos de que cumpla las leyes que ellos mismos parecen dispuestos a no respetar?

[#24 sorrillo]

#22 Y esos mismos jueces han decidido que esas leyes y esa Constitución que tienen que cumplir y hacer cumplir bajo juramento pues ya no va con ellos...

Redactar un borrador de una posible futura constitución catalana no es inconstitucional.

[#25 Meritorio]

#22 Pero vamos a ver, que es una propuesta constitucional, un documento de referencia. Pues claro que nadie les ha elegido, pero es que tampoco nadie está obligado a aceptar la constitución del primero al que se le ocurra redactarla.

Y segundo, eso de que los jueces "parecen dispuestos a no respetar la ley" te lo sacas tú de la manga. Nadie ha incumplido la ley en el proceso catalán, y está por ver que vayan a incumplirla, por mucho que te lo repitan en la tele. Eso sí, te recuerdo que por encima de la norma constitucional española, que algunos presentan como las tablas de la ley de dios, rige el derecho internacional.

[#26 Desactivado]

#25 Ilústrame con ese derecho internacional que al parecer tan bien conoces. Soy todo oídos.

[#27 Desactivado]

#22 Muy bonita la idea, la haremos cuando las amenazas de cárcel por querer hacerla no pasen de ser "quiero y no puedo". De momento una transitoria para salir del paso ya me está bien.

#26 El pueblo constituido hace: lo que le da la gana. Cataluña está constituida como pueblo al reconocer la generalitat republicana. Otra cosa es que sea soberana. Es más, el hecho del pueblo catalán se reconoce en múltiples leyes españolas (sin nombrar "pueblo catalán", claro está).

[#28 Meritorio]

#26 Oye, que no soy un experto. Lo que si sé es que, según el derecho internacional, una declaración unilateral de independencia es una vía legítima de alcanzar la soberanía. Y, ante eso, poco tiene que decir la constitución de España.

[#29 Desactivado]

#28 ¿Pero de donde sacas ese conocimiento? ¿Te lo sopló un pajarito? ¿El niño Jesús? ¿Quién?

[#39 saó]

#22, sobre la división de poderes, ya no es tan estricta. La Constitución le reconoce al Gobierno la posibilidad de redactar normas con rango de ley, la iniciativa legislativa y la potestad reglamentaria.

Tal vez no estén redactando una Constitución (cosa que solo puede hacer unas cortes constituyentes) pero sí un borrador del que partir. Si todo les sale bien, lo necesitarán para el 2015, 2016.

[#23 Desactivado]

#21 tl, dr

Jueces metidos en política = pésima idea

[#2 Catacroc]

A mi me parece una tonteria, coges una que este ya redactada y le cambias el nombre del pais y marchando. Solo hay que elegir bien cual pillas.

[#4 sorrillo]

#2 ¿Podrías indicarnos que constitución recomendarías tú para usarla únicamente cambiando el nombre del país?

[#5 Catacroc]

#4 Mi recomendacion seria la de EEUU que se independizo de Inglaterra, hizo la suya y con ella llevan 200 años, por lo que tan mala no sera.

[#17 Manolitro]

#5 Estados Unidos es un país federal, no creo que sea ese el modelo que mejor conviniera a una Cataluña independiente