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#209 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Privera20 — Wed, 28 May 2014 14:16:43 +0000

#208 la lengua oficial es el ESPAÑOL, así que empieza por hablar en el idioma de todos.
La constitución impera en todo un país, y Cataluña pertenece a este, a España. La Constitución abarca a todo el territorio español, es decir, también a Cataluña, como vais a tener una constitución propia??
#207 si se vota sobre un territorio ESPAÑOL, votamos todos, no los 4 catalanes que intentar hacerse ver como mayoría.

» autor: Privera20

#208 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

cataluñaviva — Wed, 28 May 2014 12:39:34 +0000

#206
Fer-me un perfil i trobar-me aixo... Visca la intolerancia!! Som un poble que tenim dret a decidir, com tots, volem marxar d'aquet 'super pais' perque ens tracten com la merda...
Si no lo entiendes, pidele un traductor a tu querida patria
Catalunya no volem ser espanya!! Entereu-vos!

#207 bueno, algo de respeto me encuentro por aqui

» autor: cataluñaviva

#207 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Wed, 28 May 2014 09:41:58 +0000

#206 Eso de si "todos lo queremos" o no es mejor que se decida en las urnas.

Al fin y al cabo vivimos en una democracia.

No tengas miedo a que la gente vote.

» autor: sorrillo

#206 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Privera20 — Wed, 28 May 2014 07:46:10 +0000

El pueblo catalán, es también el pueblo español, su soberanía reside en todos y cada uno de los españoles.Todos decidimos, y todos queremos una España unida bajo una misma bandera y un mismo himno, excepto el iluminado de Mas. Somos un país, defendemos una misma soberanía, la de nuestra patria #99

» autor: Privera20

#205 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Privera20 — Mon, 26 May 2014 17:47:39 +0000

Como españoles que somos, todos debemos respetar una misma constitución, la Española, la nuestra, la auténtica de siempre.
La Constitución no es cosa de los catalanes, es cosa de todos los españoles y de nuestro Gobierno central que impera en toda nuestra Patria.

» autor: Privera20

#204 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 23:29:23 +0000

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#203 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Sat, 03 May 2014 23:27:46 +0000

#201 Pues un saludo y buenas noches.

» autor: Swann

#202 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 23:23:45 +0000

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#201 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 23:17:05 +0000

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#200 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 23:16:31 +0000

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#199 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Sat, 03 May 2014 23:14:46 +0000

#198 Madre mía, ¿en serio estás poniendo la historiografía al nivel científico de la Biblia? sin acritud, ¿tú has pasado por la Universidad?

» autor: Swann

#198 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 23:07:30 +0000

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#197 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Sat, 03 May 2014 23:00:56 +0000

#196 Pues me parece muy bien que digas que no odias nada. Ese no es el debate, ya te digo que lo que afecta a sentimientos no tiene sentido debatirlo, sino asumirlo.

En Cataluña hay un uso del castellano creciente desde la edad media, y más desarrollado desde la llegada de los Trastamara a la corona de Aragón. Compra libros de historiadores catalanes o británicos (desde Juan de Valdés hasta Linch pasando por Despuig y Milá y Fontanals) y te hablarán de los efectos de todo esto desde los efectos de la Peste Negra.

Por otra parte, si no entiendes que tanto el castellano como el catalán son lenguas romance y que las toponimias de lenguas anteriores es lo normal, me parece imposible debatir sobre nada.

Un saludo.

» autor: Swann

#196 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 22:49:40 +0000

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#195 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 22:41:31 +0000

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#194 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Sat, 03 May 2014 22:36:35 +0000

#193 Claro. Y en Castilla hay toponimia vasca, griega, gótica, árabe, latina y, más moderna castellana. Es lo que tienen las lenguas romance más modernas que el griego, el godo, el árabe y el latín. Claro. Si tú crees que esa perogrullada elimina todos los datos históricos que hay datados y escritos, pues me parece muy poco razonable. Una cosa es que odies todo lo castellano, que es legítimo. Que te niegues a valorar la cultura catalana en castellano, que es legítimo. Que desees con todas tus fuerzas no tener nada que ver con lo castellano, que es legítimo. Y otra negar la realidad histórica, datada desde los Trastamara, que es independiente de tus sentimientos, que no niego en absoluto.

» autor: Swann

#193 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 22:26:52 +0000

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#192 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Sat, 03 May 2014 22:00:32 +0000

#191 Desde luego, insisto por tercera vez, me baso en lo datado históricamente. Te doy la razón en que no puedo afirmar eso de la población analfabeta de la que no queda, lógicamente, testimonio histórico. Hablo de lo que se ha conocido, de la parte alfabetizada de la sociedad. Es muy elemental.

Tampoco entiendo a qué viene la referencia a las toponimias. También hay muchos lugares en Castilla que sólo tienen significado en euskera. Es normal por el tipo de repoblaciones que se dio durante los siglos XII y XIII.

» autor: Swann

#191 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 21:35:43 +0000

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#190 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 21:30:27 +0000

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#189 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Sat, 03 May 2014 21:08:48 +0000

#187 hablo de literatura, comercio, romances, nenias y hasta periódicos. de eso es de lo que he hablado porque de eso es de lo que hay memoria histórica datada. de lo que hablaba un labrador con otro cuando llovía poco o mucho, no hay memoria histórica.

» autor: Swann

#188 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Sat, 03 May 2014 21:07:15 +0000

#186 Claro que hay gente que estaba en Cataluña desde el sXIII, y se sabe porque existen los datos históricos, que tú niegas por el recuerdo de tu madre de una localidad en su infancia.

No sé si has llegado a entender lo que he dicho, la verdad. Porque en ningún momento he dicho la tontería de que no se hablara catalán en Cataluña, esto sí me parecería bajar demasiado de nivel. He dicho, concretamente que "el castellano se hablaba muchísimo-muchísimo más (que el latín), incluso más que el catalán ya en el sXVI"

» autor: Swann

#187 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 21:01:56 +0000

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#186 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 20:58:47 +0000

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#185 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Sat, 03 May 2014 20:51:58 +0000

#177 ¿Te lees a ti mismo? Si es United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland es porque Northern Ireland no pertenece a United Kingdom of Great Britain, vamos que por eso se le menciona a parte. En fin, el que no da para más pue sno da, tampoco es tu culpa seguramente.

En cuánto a tu chachara de los funcionaros... una cosa son srivientes y otra cosa un funcianrio. Pero bueno, si ya ni entendiste lo anterior ya mi me molesto. Un enlace apropiado para ti:

www.tontodelculo.com

» autor: --308165--

#184 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Sat, 03 May 2014 20:49:23 +0000

#182 no sé si entiendo lo que quieres decir, ¿quieres decir que no hay una cultura en castellano en Cataluña hasta 1960?

» autor: Swann

#183 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Sat, 03 May 2014 20:47:48 +0000

#178 tendrías que definir qué entiendes por "imposición"

» autor: Swann

#182 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 20:14:11 +0000

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#181 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Sat, 03 May 2014 20:13:13 +0000

#180 Bien, me parece muy bien. Por un lado están las universidades, los documentos históricos, la historia de la literatura, del comercio, las legislaciones... y por el otro tu madre y sus recuerdos del pueblo.

Y no, claro que yo no he estado en todos los pueblos de Cataluña durante toda su historia desde el sXIII. No sé tu madre, pero yo no. En eso te doy toda la razón.

» autor: Swann

#180 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 20:05:08 +0000

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#179 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 19:52:00 +0000

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#178 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 19:45:04 +0000

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#177 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 19:33:43 +0000

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#176 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Sat, 03 May 2014 19:27:47 +0000

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#175 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Wed, 30 Apr 2014 19:36:48 +0000

#170 Claro, la historia habla de lo que ha pasado y no de lo que no ha pasado. Para eso está la literatura de ciencia ficción. Poco debate serio puede haber en torno a esto. Pero, vamos, que tan respetable es decir que si hubieran ganado los austracistas la guerra europea de principios del sXVIII le hubiera ido mejor a Cataluña como decir que le hubiera ido peor. Algo sin fundamento ninguno.

Lo que sí sabemos es lo que había con los austrias y lo que dejó de haber con los austrias. Es legítimo que prefieras eso que había para los catalanes que lo que tienen ahora los catalanes, eso sí.

No encuentro el sentido de lo que dices de México. Mi pregunta es si crees que Cataluña es una colonia o no.

Canarias no es una colonia.

» autor: Swann

#174 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Wed, 30 Apr 2014 15:12:09 +0000

#173 El problema está cuando se usan triquiñuelas para hacer reformas constitucionales sin modificar el documento: www.meneame.net/c/13043552

Y cuando el Tribunal Constitucional actúa como redactor más que como intérprete objetivo: elpais.com/elpais/2010/07/09/actualidad/1278663425_850215.html

» autor: sorrillo

#173 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Wed, 30 Apr 2014 07:05:28 +0000

#172 Ese es buena parte del encanto de una Constitución, que es lo que vale mientras el pueblo no se ponga de acuerdo para aprobar otra. De hecho la mayoría de países serios llevan con una desde hace cientos de años.

» autor: --308165--

#172 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

parazetamol — Wed, 30 Apr 2014 05:06:48 +0000

#110 www.eldiario.es/vinetas/Constitucion-permite_10_247525249.html

» autor: parazetamol

#171 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--411800-- — Wed, 30 Apr 2014 05:04:59 +0000

#15 «Nosotros, el pueblo de Cataluña…»

» autor: --411800--

#170 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Tue, 29 Apr 2014 21:36:23 +0000

#169 Nunca sabremos que habría pasado si Cataluña hubiese quedado en manos de los austrias, sólo sé de quién murió y qué hizo quién ganó, paséate por la Seu Vella de Lleida por ejemplo.

Estamos en España, está como está, yo le veo un futuro que francamente no creo que nos aporte nada que con la independencia ya conseguiremos en el peor de los casos por la vía rápida o quedándonos y viéndolo por la vía lenta. El tema está en tener las herramientas, y la segunda opción no nos las dará nunca, y si aún tuviéramos algo mejor a lo actual, tampoco serviría con la UE presionando para tener peso político ante los gigantes que están creciendo. El centro europeo está dónde está, el español también, punto y final.

PD: ¿México también era una colonia? ¿Les habrías hablado de sacrificios humanos y de la represión de los vecinos de los aztecas si la pidiesen ahora para negarles la soberanía? ¿O de que son un territorio moderno, que eso de colonia ya no pinta nada? ¿Y si fueras francés y te lo preguntara un castellano en el 1800? ¿Que opinas de Canarias? En cualquier caso, Kosovo ahí está y Sudán del Sur también, si lo segundo no puede ser, lo primero, que remedio...

» autor: --308949--

#169 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Tue, 29 Apr 2014 20:25:00 +0000

#168 sí, haces bien en no seguir por el camino de comparar Cataluña con una colonia, ni por la melancolía de austracismo previo al sXVIII, el santo y seña del Absolutismo y de la etapa más negra de la Edad Media.

» autor: Swann

#168 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Tue, 29 Apr 2014 20:00:49 +0000

#167 Mira, cierro esto, ya ha salido esta noticia: www.lavanguardia.com/local/barcelona/20140429/54406454193/el-cgpj-cita

Creo que es hora de que volvamos al siglo XXI.

» autor: --308949--

#167 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Tue, 29 Apr 2014 19:49:37 +0000

#166 Sí, bueno, claro. Y el título cinco decía también que "Que en la Audiencia civil y criminal se haya de deducir y actuar en los pleitos en idioma castellano o latín, y los Ministros hacer las sentencias y provisiones en latin, como han acostumbrado, y motivando también las sentencias, que era estilo muy conveniente. Pero en cuanto a las curias ordinarias inferiores, que puedan los litigantes actuar en su lengua nativa." Y en consulta a la real Audiencia sobre un problema de interpretación, que "las lenguas absolutamente necesarias para esta oficina [son] el catalán y castellano. Este último se hallará con suma dificultad en sugetos de diferentes Partidos, donde no hay proporción alguna de imponerse en él, ni en los otros muchos requisitos que desde las primeras letras facilita la capital" Pero, vamos, que yo no vengo aquí a defender el Decreto de Nueva Planta, que yo, al contrario de otros, no vivo en la situación jurídico-sentimental del siglo XVIII.

Veo que insistes en lo de Cuba, ¿crees que Cataluña es, como Cuba y eso que llamas "trozos de España", una colonia de España? muéstrame tu cultura política.

» autor: Swann

#166 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Tue, 29 Apr 2014 19:28:58 +0000

#165 Hombre, no me negarás que hay una buena base, esta cita es ya mítica:

Don Lorenzo de Vivanco Angulo, Abad de Vivanco - Instrucción secreta de algunas cosas que deben tener presente los Corregidores del principado de Cataluña por el ejercicio de sus empleos.

[...]

Sexto. Pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias mas templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuidado.

¿A que venía esto entonces?

La divagación de Cuba y demás es sólo decir que ya muchos trozos de España se han ido ya y a España no le ha pasado nada, y eso que Cuba era destacable, así como otros territorios, por elementos que en esa época o hoy en día tienen valor. Resumiendo, por un cachito más tampoco le pasará nada.

» autor: --308949--

#165 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Tue, 29 Apr 2014 17:04:43 +0000

#164 Bueno, claro, yo te hablo de lo que se puede datar históricamente. de los hechos conocidos y contrastables. Si a ello vas a oponer opiniones sobre cuestiones que no pueden demostrarse, pues como cuando los católicos hablan de los milagros de la Virgen de Lourdes: mucho respeto y a mirar a otro lado.

Y tampoco entiendo muy bien tu referencia a Cuba, ¿me estás diciendo que la realidad política, cultural, histórica, económica, estructural, laboral, empresarial, etc, etc, etc, de Cuba a finales del sXIX respecto a España es igual que la de Cataluña respecto al resto de España en 2014?

» autor: Swann

#164 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Tue, 29 Apr 2014 16:54:08 +0000

#163 El castellano existía, el castellano lo aprendían (unos muy pocos), pero los escritos de la época por la cantidad de población eran ínfimos, y que fuesen los primero en hacer XXX no quita que esas obras las leían nada más que una microscópica fracción de la población (pero destacan por ser los únicos que han llegado a nuestros tiempos, y no puedo ni imaginar que revisiones o destrucciones de archivos, legajos e incunables se produjeron de acuerdo a las instrucciones en cuanto al catalán que surgieron posteriores a Nueva Planta).

Hasta 1960 no podemos decir que el castellano pasa de la calle a las casas, ni los murcianos de la primera exposición logró semejante cambio ¿Lo podríamos haber evitado con los fueros/soberanía? Ahora ya no toca hablar de si esto o aquello. Sudán del Sur existe, el imperio austríaco ya no.

PD: El primer ferrocarril español fue en Cuba, pero mira, Cuba ya no es España, como tampoco lo es el Rosellón (con sus vinos) o Holanda (y sus tulipanes) o Portugal (con ese puerto natural que es el estuario del Tajo) o el Sáhara (con sus fosfatos) o Guinea (y su petróleo) y así un largo etc...

» autor: --308949--

#163 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Tue, 29 Apr 2014 16:30:36 +0000

#162 No, el bilingüismo no era de “baja calidad” porque se utilizaba en las ediciones literarias, en el comercio y hasta se dieron romances tradicionales escritos en Cataluña en castellano, como los de Boscán, y “nenias” fúnebres. Además, el periódico más antiguo de la península era escrito en Cataluña en castellano (Noticias generales venida a Barcelona) 74 años antes de los decretos de Nueva Planta. No tiene nada que ver con el inglés. Esto es información, conocimiento, datos, hechos.

La ilustración en España fue un sonoro fracaso, sí. Pero, vamos, que no nos van a dar lecciones de esto los que apelan al austracismo del sXVIII. Es como un chiste, amigo. Piénsalo.

» autor: Swann

#162 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Tue, 29 Apr 2014 16:21:13 +0000

#161 Nadie duda de un bilingüismo de baja calidad en la calle para algunos comerciantes, pero vaya, eso es como afirmar que ahora todos sólo hablamos inglés.

La ilustración en España fue un sonoro fracaso, mientras que la concentración en Madrid aportó una falsa sensación de modernidad y desarrollo en una capital dónde todo estaba por hacer (porque en realidad nada se debería haber hecho nunca, la simple idea de una capital fija es una estupidez y de ahí la mierda de desarrollo en infraestructuras que estamos haciendo ahora ¿dónde están las vías, ya centenarias, de transporte del anillo costero? Ah, no... ¡Aún no están acabadas!) la periferia perdía a marchas forzadas lo poco que tenía. Esa insularización y lejanía de la costa fue la puñalada final para el imperio de ultramar. Sólo reaccionaron cuando descubrieron que esos bárbaros colonos ingleses les quitaban Cuba. Entonces dejaron de mirarse el ombligo, aunque sólo un poco.

Sobre la idea "estado = cultura = nación", hablo de territorios tan pequeños como Arán en ellos, hablo de cercanía máxima del poder territorial entendiendo que hay que ceder otros muchos poderes a una o varias entidades internacionales a nivel continental o planetario. Hablo de que la política pase de unos pocos en una ciudad-monumento-mausoleo a algo en red que afecte a todos. Puede que Cataluña no vaya ser el mejor ejemplo en un principio, la megacefálea barcelonesa no nos favorece, pero si nos hemos gastado tanta pasta haciendo el Eix Transversal no creo que no podamos hacer el Govern Transversal también.

» autor: --308949--

#161 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Tue, 29 Apr 2014 16:10:04 +0000

#160 Bueno, la presencia del castellano en Cataluña desde los tiempos comerciales de los Trastamara y su continuada expansión social, está bastante datado. Me temo que no admite discusión, lo que no quita para nada identidad cultural, histórica y política al catalán,claro.

Y no, no confundo "modernidad" con "centralismo". Cualquiera que haya leído algunos libros de historia sabe distinguir entre ambos conceptos y lo que significa la ilustración y el liberalismo frente al absolutismo austracista. De verdad, no veo debate en esto, es demasiado burdo.

España no se parece en nada a la URSS, qué barbaridad histórica. Seguro que el catalanismo puede encontrar razones político-históricas mejores que este simil, por Dios.

Y, por cierto, la frase "la idea de estado = cultura = nación que a todas luces se ve como vencedora" me parece tremendamente desacertada. Entiendo que es la base ideológica fundamental de todos los nacionalismos de la primera mitad del sXX y segunda del sXIX, pero no tiene nada que ver con el mundo del sXXI.

» autor: Swann

#160 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Tue, 29 Apr 2014 15:58:35 +0000

#155 el castellano se hablaba muchísimo-muchísimo más, incluso más que el catalán ya en el sXVI, sólo hay que leer un poco para saberlo porque está más que datado históricamente

Confundes "hablar" con "escribir". Te recuerdo que la inmensa mayoría de la población de Cataluña fué analfabeta profunda hasta finales del XIX.

Los Fueros era el privilegio exclusivo de un 5% de la población que empobrecía y machaba al 95% restante

Te recuerdo mi ejemplo de Laos en un post anterior, mezclas lo que era una cosa hace 300 años con lo que sería hoy en día. Una hacha puede servir para cortar cabezas o árboles, pero sin hacha ni lo uno ni lo otro.

La eliminación de los Fueros medievales supusieron que España empezase a caminar hacia la Modernidad.

Confundes "modernidad" con "centralismo" y "juntar capacidad de maniobra politicoeconómica", que claramente fué un absoluto fracaso: desde las américas del siglo XVI hasta los años 60 España no ha tenido una economía estabilizada a nivel peninsular (las industrializaciones catalana, vasca y el desarrollo minero asturelonés yo lo considero de carácter regional) que dé frutos palpables (y eso que desde finales de los 90 eran a golpe de deuda privada).

Del siguiente párrafo paso porque es más de lo mismo "eran muuuy malos malotes", como si fueran algo que no se pudieran cambiar o reinterpretar. Te recuerdo el código civil catalán que se reinstauró justo después del franquismo (y ya el preexistente en la república) era, por ejemplo, el único peninsular que reconocía a la mujer la autoridad sobre sus bienes sin necesidad de "firmas del marido".

Del último párrafo, cierto, la UE será federal, pero a un sólo nivel. El estado alemán ya funciona como pacto de länders dejando el gobierno como una mera cabeza unida, mientras que en Francia ya la reforma que propone Valls apunta a que quieren entrar en bloque con unas regiones muy mezcladas y diluidas. Italia ya lleva tiempo tanteando la supresión de provincias y unificación de territorios (ni tienen ningún problema real territorial de tamaño grande, lo del Véneto o Padania no pasan de romanticismo/populismo y lo demás, Aosta, Friuli, Cerdeña y Südtirol no afecta al conjunto de manera destacable). Bélgica quiere seguir el mismo camino que España pero a un nivel diferente ya que no es secesión sino desintegración del estado como ya hizo Checoslovaquia (nadie es tonto, ya ellos sabían hacia dónde van las cosas) para tener una unidad más homogeneizada.

En realidad el problema de España no es Cataluña, sino lo que le paso a la URSS y Yugoslavia: La desaparición de los estados-nación de cultura fuerte pero no hegemónica y la idea de estado = cultura = nación que a todas luces se ve como vencedora (basta comparar el desarrollo de Andalucía con el de Elovaquia, por decir alguno, o ver lo que está haciendo Estonia). Es por eso que plantear la independencia de Arán en Cataluña no supone ningún problema (más allá de para la impresentable de la Rahola) pero sí para España la de Cataluña.

» autor: --308949--

#159 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Tue, 29 Apr 2014 15:48:30 +0000

#158 ¿Puedes citarme dónde afirma alguien que "el castellano se hablaba muchísimo-muchísimo más, incluso más que el catalán"?

Creo que lo entendiste mal, fíjate en el texto que te he citado y busca otras fuentes si quieres. Dudo que encuentres a nadie que afirme lo que tú afirmaste, ni siquiera algo que se le acerque.

Por lo que entiendo has confundido el hecho que llegase a tener presencia también en el ámbito vulgar con que su presencia hubiera llegado a sobrepasar la del catalán, no tiene absolutamente nada que ver.

» autor: sorrillo

#158 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Tue, 29 Apr 2014 15:43:59 +0000

#156 creo que te falta información. Si quieres conocer sobre la presencia del castellano en Cataluña y su evolución, quizás sea mejor que lo busques así directamente: idioma español en Cataluña
es.wikipedia.org/wiki/Idioma_español_en_Cataluña#Introducci.C3.B3n_d

Y el idioma de la real Audiencia era el latín, no el catalán. Otra cosa es que hubiera escritos escritos en catalán (usatges) que llegaran a los juicios y que, también hay constancia de ello, se siguieran en catalán sin problemas

» autor: Swann

#157 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Tue, 29 Apr 2014 15:41:45 +0000

#154 Hay que ser bruto para en un asunto como este sacar la población taotal en vez del censo.

De todas formas, Barcelona es el 62% de los escaños (mientras que es el 66% de los escaños catalanes en las generales) siendo el 73% de la población. CiU se lleva el 37% de esos escaños con el 31% del voto en las de 2012, donde tuvo un relativo buen resultado en Barcelona, porque en otras elecciones todavía arramplaba con más escaños teniendo menos votos.

» autor: --308165--

#156 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Tue, 29 Apr 2014 15:31:10 +0000

#155 el castellano se hablaba muchísimo-muchísimo más, incluso más que el catalán ya en el sXVI, sólo hay que leer un poco para saberlo porque está más que datado históricamente

No es cierto.

EL CASTELLANO EN LA CATALUNA DE LOS SIGLOS XVI Y XVII

La castellanización alcanzó parte de la escasa producción literaria catalana, pero no anuló el catalán en la vida cotidiana, familiar o institucional. La lengua del Principado no perdió posiciones en las instituciones politicas, y hasta la instauración de la Nueva Planta, ésta fue la lengua en que se redactaron y publicaron todas las acta y constituciones de corte.

Fuente: ddd.uab.cat/pub/manuscrits/02132397n15p149.pdf

También lo tienes explicado en la Wikipedia: es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_idioma_catalán#La_.22Decad.C3.A8nc

» autor: sorrillo

#155 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Tue, 29 Apr 2014 15:15:42 +0000

#135 Vamos a ver si aplicamos un poco de criterio. El latín lo hablaban 4 en Cataluña, claro que sí (el castellano se hablaba muchísimo-muchísimo más, incluso más que el catalán ya en el sXVI, sólo hay que leer un poco para saberlo porque está más que datado históricamente), pero es que los derechos que tanta nostalgia generan ahora también eran para 4, y no para el pueblo catalán. Los Fueros era el privilegio exclusivo de un 5% de la población que empobrecía y machaba al 95% restante, como sabe cualquiera que hay querido leer sobre el tema. Eran el santo y seña del Absolutismo y de la etapa más negra de la Edad Media y en España se abolieron en dos tandas: con los Decretos de Nueva Planta primero y con las políticas liberales del siglo XIX después. La eliminación de los Fueros medievales supusieron que España empezase a caminar hacia la Modernidad.

Por ejemplo, algunos de privilegios que eliminó el decreto de Nueva Planta en Barcelona eran; la Remensa personal, que era la cantidad que tiene que pagar el pagés para abandonar la tierra, mientras tanto es una propiedad más del señor feudal; la Inestia, que participación del Señor en la herencia del pagés si no hizó testamento; la Exorquía, que consistía en la participación del Señor en la herencia del pagés muerto, recibía un lote similar a la correspondiente a cada uno de los hijos. La Cugucia, que era la multa que tenía que pagar el pagés al Señor cuando la mujer del pagés cometía adulterio. Si el adulterio era cometido con el consentimiento del pagés se elevaba la cuantía de la multa. La Axina, que era la multa que el pagés tenía que pagar al Señor cuando se incendiaba el predio que trabajaba; la Firma de spolii:, que era la cantidad que percibe el Seños cuando el pagés hipotecaba su patrimonio como garantía de la dote o de los esponsales de su mujer.

Yo no creo que lleguemos tarde para una estructura federal de estado. De hecho, como bien dices, la propia UE se está consolidando como una federación. Eso sí, entre los nacionalistas de un la do y los nacionalistas de otro, está claro que no hay mayoría democrática para plantearlo.

» autor: Swann

#154 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Tue, 29 Apr 2014 15:05:50 +0000

#150 En cualquier caso mirando datos del censo del INE podemos ver que las proporciones entre población de las distintas provincias no han sufrido cambios sustanciales, siendo Barcelona la que sigue manteniendo tres cuartas partes de la población de Cataluña y el resto repartido entre las otras tres provincias.

1981¹:
Barcelona: 78%
Girona: 8%
Tarragona: 6%
Lleida: 8%

2011²:
Barcelona: 73%
Girona: 10%
Tarragona: 11%
Lleida: 6%

Vamos, que a priori parece que estaríamos discutiendo sobre matices respecto a la ley que se aplica a nivel estatal. Obviamente cualquier cambio de ponderación modificaría el resultado ligeramente favoreciendo a unos y perjudicando a otros, el hecho que un partido residual como C's pida cambios en una dirección concreta probablemente sea por que han calculado que les beneficiaría a ellos.

Y ojo que por lo que leo en el enlace que nos das de la Wikipedia los criterios ya funcionan en base a la población actual de cada municipio o ciudad, por lo que las variaciones poblacionales desde 1981 deberían estar ya automáticamente reflejadas en el sistema electoral actual.

¹ www.ine.es/jaxi/tabla.do?type=pcaxis&path=/t20/e245/p06/l0/&fi
² www.ine.es/jaxi/tabla.do?path=/t20/e260/a2011/l0/&file=pro003.px&a

» autor: sorrillo

#153 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--149313-- — Tue, 29 Apr 2014 15:02:39 +0000

#152 Hay que tener consenso incluso para refrendar una constitución? Porqué no se vota la misma constitución, y en función del resultado se decide si hay que cambiarla o no?
Para votar no se necesita consenso. Prohibir votar (cualquier cosa), es prohibir la libre expresión del pueblo. Otra cosa es que las votaciones sean vinculantes, pero no poder votar? Nos hemos vuelto locos?

No poder votar equivale a decir que está prohibido votar. Esto debería hacer vomitar al pueblo español, al menos a aquellos que vomitan al recordar la dictadura y su falta de libertad.

» autor: --149313--

#152 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Tue, 29 Apr 2014 14:54:47 +0000

#151 Yo ya he dicho que no soy partidario de mantener la Constitución de 1978 tal y como está, hay cosas que deberían cambiarse, bastantes. Pero claro, para ello hacen falta consensos mayoritarios como los hubo entonces.

» autor: --308165--

#151 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--149313-- — Tue, 29 Apr 2014 14:50:29 +0000

#145 Habiendo hoy una mayor desproporción (según tu), no sería esta ley incluso más necesaria que antes? Entiendo que lo que defiendes es i) la ley de 1978 era incorrecta porque "ayudaba" a los territorios con menor densidad de gente, pero ii) a 2014 es ya MUY incorrecta, puesto que estas "ayudas" son claramente insostenibles.

Con eso, entiendo que tu pensamiento estaba en minoría en 1978 como aparentemente lo está hoy en 2014.

Dicho esto, también me agrada que critiques una ley del 1978 por ser antigua y no haber sabido adaptarse a los nuevos tiempos. Hay otras leyes que también deberían cambiarse, léase la constitución, por los mismos motivos. Pero nadie parece estar por la labor, y callar cual españolitos*.

*como sustitutivo no ofensivo de putitas, para designar una actitud claramente pasiva ante cualquier cosa que pase en su país

» autor: --149313--

#150 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Tue, 29 Apr 2014 14:19:13 +0000

#149
Y esa actualización se traslada automáticamente a Cataluña al no tener ésta ley electoral propia.

C's están cansados de decir que no en el parlament, que la situación para las autonómicas no se ha actualizado desde 1978 y nunca he visto a nadie que se lo rebata. Sencillamente miran a otro lado y callan cual putitas.

¿Me puedes explicar el motivo por el que la ley española que se aplica en España es mejor que la ley española que se aplica en Cataluña?

Aquí te lo explican:

ca.wikipedia.org/wiki/Sistema_electoral_de_Catalunya

La ley española tiene un mecanismo para actualizar los escaños para las elecciones generales, pero no para las autonómicas, por eso se da la potestad a las comunidades autonomas de desarrollar sus propias leyes electorales y todas lo han hecho menos, oh que curioso, Cataluña, que en eso son más españoles que nadie.

» autor: --308165--

#149 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Tue, 29 Apr 2014 14:14:09 +0000

#148 Y sí, la ley española, algo que por cierto suelen criticar partidos como IU o EQUO, pondera los votos, pero cada cierto tiempo se actualiza.

Y esa actualización se traslada automáticamente a Cataluña al no tener ésta ley electoral propia.

una cosa es ponderar los votos territorialmente, que puede ser más o menos democrático (yo en concreto estoy en contra), pero otra es lo de Cataluña, que es una tomadura de pelo que hace poco representativo al parlament

¿Me puedes explicar el motivo por el que la ley española cuando se aplica en España es mejor que la ley española cuando se aplica en Cataluña?

» autor: sorrillo

#148 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Tue, 29 Apr 2014 14:05:20 +0000

#146 ¿Sabes porque no quieren aprobar una ley electoral propia? Porque ello implicaría tener que actualizar los escaños de caada circunscripción cada cierto tiempo y eso es algo a lo que ni CiU ni Esquerra están dispuestos. Y sí, la ley española, algo que por cierto suelen criticar partidos como IU o EQUO, pondera los votos, pero cada cierto tiempo se actualiza. Por ejemplo hace año y pico varias provincias perdieron un escaño por despoblación, entre ellas en la que yo nací, Lugo, en favor de otras más pobladas.

En resumen, una cosa es ponderar los votos territorialmente, que puede ser más o menos democrático (yo en concreto estoy en contra), pero otra es lo de Cataluña, que es una tomadura de pelo que hace poco representativo al parlament, dandose el caso de que es la unica comunidad dónde sucesivamente ha ganado con ventaja clara un partido en las auotnómicas y otro diferente en las generales durante varias elecciones. Para eso a CiU y a Esquerra bien les vale lo español y esl status quo de 1978.

» autor: --308165--

#147 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Catacroc — Tue, 29 Apr 2014 13:44:12 +0000

#140 Si eres feliz pensando que tu mierda no huele haya tu.

» autor: Catacroc

#146 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Tue, 29 Apr 2014 13:42:37 +0000

#144 Por curiosidad, y cómo llegamos al punto donde el voto de un barcelonés vale un tercio que el de un ampurdanés? Porqué en su momento todos estuvieron de acuerdo con ese sistema? Qué se le vió de positivo entonces?

El razonamiento detrás de ese sistema de ponderación de los votos es que los ciudadanos de las regiones menos pobladas tengan mayores oportunidades para tener representación parlamentaria de cara a poder defender sus derechos.

#145 ¿Sabías que Cataluña es la única comunidad española que no tiene una ley electoral propia?

Eres consciente, entiendo, que a falta de una ley electoral propia en Cataluña la que se aplica es la vigente en el Reino de España, ¿verdad?

¿Por qué motivo criticas a CiU y a ERC y no lo extiendes a aquellos que promulgaron la ley que se aplica en primer lugar?

» autor: sorrillo

#145 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Tue, 29 Apr 2014 13:24:34 +0000

#144 En 1978 no había esa desproporción, pero desde entonces al nacionalismo le ha interesado que se tocase nada en este aspecto porque le favorece claramente. ¿Sabías que Cataluña es la única comunidad española que no tiene una ley electoral propia? Y tiene las competencias como todas las demás, pero sencillamente ni a CiU ni a ERC le da la gana y como se necesita 2/3 para aprobar una pues ajo y agua... grandes defensores de la democracia y del respeto a la voluntad popular la de estos amijos.

» autor: --308165--

#144 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--149313-- — Tue, 29 Apr 2014 13:16:26 +0000

#87 No sé, acaso tu no haces nada por iniciativa propia? Siempre te tienen que decir lo que tienes que hacer? Así nos va

#100 Por curiosidad, y cómo llegamos al punto donde el voto de un barcelonés vale un tercio que el de un ampurdanés? Porqué en su momento todos estuvieron de acuerdo con ese sistema? Qué se le vió de positivo entonces?

» autor: --149313--

#143 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--413757-- — Tue, 29 Apr 2014 12:41:06 +0000

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» autor: --413757--

#142 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Tue, 29 Apr 2014 12:34:11 +0000

#140 El uso que haces de las citas a otros comentaristas es completamente irrespetuoso. Deja de hacerlo.

» autor: sorrillo

#141 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Tue, 29 Apr 2014 11:59:35 +0000

#139 Gilipolleces las dices tu, chavalote, y además con la prepotencia y bilis marca de la casa, para no variar. Te lo vuelvo a explicar una vez más a ver si así:

1) El Reino Unido de la Gran Bretaña jamás ha tenido una Constitución propiamente dicha.

2) Irlanda del Norte no pertenece al Reino Unido de la Gran Bretaña, si no que es una especie de estado asociado a la misma, como podría serlo Puerto Rico de Estados Unidos. Ello ya se plasmó en 1949 en la Ley para Irlanda, en la que se decía que Irlanda del Norte jamás dejaría de ser parte del Reino Unido sin el consentimiento de su población y de su parlamento ⁽¹⁾. ¿Por qué se hizo así? Fue una solución de compromiso para que la ONU no se le echara encima, porque Irlanda del Norte es claramente una colonia Británica (como lo era la otra parte de irlandesa) y los unionistas son colones británicos. Ese reconocimiento era imprescindible para que UK pudiese seguir teniendo una colonia como Irlanda del Norte... y como Gibraltar o las Faukland, que no los has mencionado pero tiene el mismo status (por la misma razón). ¿Es Cataluña una colonia colonizada por colonos españoles? Bueno, podrías intentar argumentar jurídicamente eso ante la ONU, pero lo tendrías crudo.

3) Y es que la ONU, por si no lo sabes, sí concede el derecho de autodeterminación a las colonias con respecto a sus metropolis. El problema es que es complicado hablar de colonias en el caso de un territorio constituyente del estado al que pertenece como ocurre con Cataluña y que no fue nunca colonizado al estilo Irlanda del Norte (donde el ejército británico "limpió" parte del territorio de irlandeses y lo repobló con británicos).

(1) www.elcorreo.com/vizcaya/20071111/opinion/euskadi-irlanda-autodetermin

» autor: --308165--

#140 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--413757-- — Tue, 29 Apr 2014 11:53:45 +0000

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» autor: --413757--

#139 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

dreierfahrer — Tue, 29 Apr 2014 08:36:23 +0000

#90 lo que te he pegado es el primer punto del acuerdo de viernes santo.

Irlanda del norte tiene reconocido el derecho de autodeterminacion.

Ahora me dices gilipolleces de que es igual pero no es lo mismo pq alli son pelirrojos, o te vas por peteneras con inglaterra vs UK pero es de lo que estamos hablando y pasa aqui al lado, no en somalia.

» autor: dreierfahrer

#138 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--428062-- — Tue, 29 Apr 2014 07:29:32 +0000

#81 nación != estado-nación

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Puedes buscar definiciones enciclopédicas si no lo ves claro. El día que las Illes Balears o el País Valencià quieran votar por su libre determinación y formar sus respectivos estados-nación, tanto ERC como la CUP apoyarán el proceso no te preocupes.

» autor: --428062--

#137 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--428062-- — Tue, 29 Apr 2014 07:14:25 +0000

#121 Claro, porque tú lo vales ¿verdad?

Por eso lo primero que hizo Felipe V después de los DNP fue imponer el impuesto del Catastro: es.wikipedia.org/wiki/Catastro_(impuesto)

Y ahí comenzó el expolio fiscal que dura hasta hoy día:

El establecimiento del catastro pronto levantó protestas en Cataluña porque se consideraba que constituía una contribución excesiva debido a que no era el único impuesto que se pagaba en Cataluña, sino que se unía a los alojamientos de tropas (que sumaban unos 300.000 pesos), los derechos de la bolla (que suponía unos 100.000) y otras cargas y rentas (que ascendían a unos 700.000 pesos más). El economista Jerónimo de Ustáriz en su influyente obra Teoría y práctica de comercio y marina publicada en 1724 ya denunció que «no pudiéndola sobrellevar [la contribución excesiva] algunos lugares, se han deteriorado mucho los unos y despoblado enteramente los otros». Y el autor anónimo del Proyecto para establecer el antiguo magistrado de Cataluña exigía el establecimiento de una «única contribución».5 Las críticas continuaron, como la de Joaquín Aguirre que en 1759 al catastro lo apodaba «catástrofe» y reclamaba la revisión del

_{figurado Catastro de Cataluña, donde se sabe no hay regla fixa, que al principio se dispuso de una manera y después han sido de mal en peor, y que están sujetos aquellos vasallos a las determinaciones justas o voluntarias del intendente sin otra apelación que a Dios, y si se diera aquella audiencia la facultad de conocer sus clamores en justicia, se oyeran muchos lamentos, y conteniendo casi lo mismo en los otros tres reinos [de la antigua Corona de Aragón]}

El catastro supuso un cambio radical sobre el sistema de impuestos anterior, ya que ahora era "la Corona quien los recibía y será la Corona quien decida en qué y dónde han de gastarse los dineros, mientras que durante la Monarquía de los Austrias revertían en sus propias tierras, para cubrir sus necesidades".

#136 Anda anda, no hagas el ridículo y vete un rato a forocoches o al Marca.

» autor: --428062--

#136 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--378610-- — Tue, 29 Apr 2014 00:58:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --378610--

#135 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Mon, 28 Apr 2014 23:35:45 +0000

#131 Ya, pero el latín y el castellano lo hablaban 4 que eran de la corte y algún noble que iba de letrado y deja de contar.

Murieron con esa España, una que quizás habría sido el embrión de una autentica España (con Portugal y sin una España que en realidad es una Gran Castilla) de caracter confederal dónde nadie duda de la soberanía de cada territorio porque sabe que esos territorios son lo que hace España. Pero estamos en el siglo XXI, ya es tarde para federaciones de federaciones. La UE es una futura federación, junto con otra europea que agrupará a aquellos que no aceptan el nuevo poder central de la UE.

Y ya volviendo al tema de la noticia: Si declaramos la independencia, dónde estaremos? La UE esta bien para evitar el sufrimiento de un cambio, pero ahora mismo preferiría un pacto euroasiatico como proponía Rusia a UK, China, efta y los antiguos de la urss antes de que Putin lo destrozara con su gilipollez Crimeana. Que otras soluciones tenemos? Pacto Mediterraneo y propulsar entre ptros países Marruecos y Argelia como contrapesos a España y Francia? No se... Ya veremos... Lo importante es que si sale el sí-sí el 80% de la población de Cataluña podrá ir a verlo a 1h en tren normal con un billete de unos 3€.

» autor: --308949--

#134 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 22:56:38 +0000

#133 Layes distintas.

No sé que son layes pero lo intuyo. Hay que comprender poquito el medio-evo para no meter la pata de esa forma. Cada señorío feudal tenía sus costumbres (más que leyes) y en ese señorío la palabra del señor o del abad eran la ley. Y por encima de ellos los reyes. Pero eso no era así en España, era así en todos y cada uno de los proto-estado medievales. Igual Francia no era Francia porque hasta la revolución francesa no se unificaron esas "leyes" señoriales.

Funcionarios distintos con prohibición de servir al otro estado.

Funcionarios en el medioevo era algo que ni existía. Había corte entorno a un rey o un señor y eran vasallos de ese rey o señor. De todas formas ¿los funcionarios de la Generalitat son los mismos que los de la Junta de Andalucía? ¿Pueden trabajar para uno u otro indistintamente cuándo les plazca a ellos o los organismos que les pertenecen? Si la respuesta es no hemos de deducir que en la actualidad no existe estado español del que tengáis que independizaros según tu docto criterio y por tanto no se de que estamos hablando.

Moneda distinta, hasta que Castilla adoptó la catalana.

Algo exclusivo de España también. En el resto de reinos medievales todos tenían una moneda única. Es de sobra conocido

Ejércitos separados sin obligación de participar en las guerras de los otros.

A los turcos los tuvo que parar un ejército combinado. El apoyo a la facción Navarra de los Trastámaras se hizo con tropas castellanas y aragonesas.

» autor: --308165--

#133 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--400142-- — Mon, 28 Apr 2014 22:32:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --400142--

#132 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

xiobit — Mon, 28 Apr 2014 21:12:12 +0000

Que se acuerden de quitar lo de los indultos.

» autor: xiobit

#131 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Mon, 28 Apr 2014 20:35:48 +0000

#130 Pero, bueno, es que esto es ininteligible, amigo. La realidad civil del imperio austro-húngaro no tiene nada que ver con la realidad civil de los reinos de los Habsburgo antes del sXVIII. Y, como todo el mundo que haya leído algo sabe, el catalán no era el idioma oficial de Cataluña entonces, sino que lo era el latín. Y los que murieron en Barcelona bajo el asedio del duque de Berwicky sus 20Â000 soldados franceses murieron por España, no por una secesión, como todo el mundo sabe.

1.En esos tiempos las libertades no eran diferentes, sino que no existían.
2.En esos tiempos la soberanía se refería al monarca legitimado por ley natural, no a la ciudadanía.
3.Cataluña cambió de bando dos veces durante esa guerra de poder en Europa.

» autor: Swann

#130 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Mon, 28 Apr 2014 19:40:37 +0000

#129 ¿Crees que el pueblo catalán era más soberano bajo la bota de los Austria que hoy?

Y yo digo: ¿Como están hoy en día las entidades que formaban parte del imperio austríaco, luego austria-hungría? ¿Hay islas "autríacas" entre ellas? No.

Si debo ser estricto al momento histórico y no verlo como un "que habría pasado":

1.- En esos tiempos las libertades eran diferentes, evidentemente.
2.- Hablo de soberanía como el elemento importante, dado que la legislación de esos tiempos se adaptaba a las del punto 1. Con o sin Hungría, con o sin revolución francesa, la distancia y por supuesto su poder habrían ayudado a Cataluña en ser lo que ella quisiera con el paso de los siglos.
3.- El archiduque Carlos pidió expresamente y por carta a Felipe V que mantuviera los fueros de por lo menos Cataluña, y con esto creo que ya lo he dicho todo.

Austria es Austria, Francia es Francia. En otros lares también se cuecen habas: www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/italy/8473351/Language-wars-

» autor: --308949--

#129 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Mon, 28 Apr 2014 19:18:30 +0000

#128 ¿pero qué tiene que ver el imperio austro-húngaro con el archiduque Carlos? esto es un completo delirio.

Cuando estaban los Austria en España, el idioma oficial para temas jurídicos era el latín. En el imperio austro-húngaro no.

» autor: Swann

#128 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Mon, 28 Apr 2014 19:02:03 +0000

#127 Léete como estaba estructurada la corona austríaca y luego autro-húngara... Situación de los idiomas que había antes y después de formarse la corona austríaca... ¿Se habla alemán en Serbia? ¿Húngaro en el Tirol? ¿Están estructurados los paises actuales o siguen siendo un marasmo regional como España?

» autor: --308949--

#127 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Mon, 28 Apr 2014 19:00:40 +0000

#125 Ya, pero es que llevar el concepto de soberanía a antes de Rousseau es hablar de absolutismo monárquico y la persona del monarca. ¿Crees que el pueblo catalán era más soberano bajo la bota de los Austria que hoy?

» autor: Swann

#126 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

pitogrillo — Mon, 28 Apr 2014 18:47:32 +0000

#125 la máquina del tiempo aun no ha sido inventada

En España hace cuatro años que estamos yendo para atrás en el tiempo ¡y sin máquina! ¡Solo a base de decretos!

» autor: pitogrillo

#125 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Mon, 28 Apr 2014 18:41:33 +0000

#123 Soberanía != Legislación, no pretendas mezclar. Me suena a como si viviéramos en, no se, Laos ahora mismo y te digo "me gusta el desarrollo en vez de comer arroz cada día" y tu me hablas de como vivía la clase obrera en el Reino Unido del siglo XVIII.

¿Crees que con soberanía en Cataluña las cosas habrían ido peor (sorpresa)? Muy bien por ti, yo creo que no (sorpresa sorpresa) pero ahora estamos en el siglo XXI y la máquina del tiempo aun no ha sido inventada.

» autor: --308949--

#124 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 18:40:24 +0000

#122 Qué los nobles aragoneses preferirían tener sus fueros a no tenerlos. ¿En serio me estás diciendo algo tan trascendente y significativo? Porque me lo aseguras tú, si no no lo hubiésemos imaginado. Después vino un rey absolutista y se lo cargó todo. Anda, como el en resto de Europa.

» autor: --308165--

#123 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Swann — Mon, 28 Apr 2014 18:34:58 +0000

#122 no estoy seguro de entenderte. ¿Envidias la legislación catalana previa a la Nueva Planta? ¿te gustaría cambiarla por la que tienes ahora?

» autor: Swann

#122 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Mon, 28 Apr 2014 18:27:54 +0000

#36 Díselo a los descendientes de 1714, que aún 1 año después de que el otro aspirante a la corona desistiera de ella de manera oficial y pública seguían luchando ¿para que? Pues muy fácil, para mantener los fueros, es decir, su SOBERANÍA. Luego vino la ley de Nueva Planta, que no es más que una ley colonizadora pues aplica unas costumbres, las castellanas, dónde antes no estaban. Y no, no son pajas mentales del "régimen catalán", léete esto:
es.wikipedia.org/wiki/Caso_de_los_catalanes

Que el territorio esté al lado de tu casa, sea pequeño y que seamos todos "mu majetes" no quita lo que es: colonia. Mientras Cataluña no tenga, por lo menos, lo mismo que tenía antes de 1714 (supeditación del Rey a las cortes para decisiones mayores e independencia para menores) seguirá siéndolo y habrá que renunciar a ello de manera democrática, y no, la votación de la constitución no iba de eso (a pesar de que Rajoy intentó colarlo con calzador, como sabe lo que hay detrás por mucho que no lo afirme abiertamente), como tampoco las anteriores, para renunciar a algo que era tuyo primero tienes hacerlo de manera expresa a ello y democrática.

Pero igualmente, esto ya me la suda. Estamos en 2014, mi vida es YA (y luego ya no), todos queremos la votación y ahora es tiempo de microestados metidos en superestructuras políticas (desde los estados de los USA o India hasta las provincias chinas), dos niveles y punto. Por eso las CCAA se las están cargando, y entre región "pseudodependiente" y recuerdo de región elijo lo primero. No quiero ver mi familia futura emigrar por mi incapacidad de tomar las riendas, ni aunque la primera generación tenga que irse por como mal quedemos después de ello.

» autor: --308949--

#121 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 18:02:43 +0000

#120 El rey recaudaba impuestos y podía poner sus leyes al margen de las cortes. Dale las vueltas que quieras que era así.

» autor: --308165--

#120 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--428062-- — Mon, 28 Apr 2014 17:54:44 +0000

#110 Go to #12.

Plantéate que la mayoría del pueblo español quisiese una república, ¿qué hacemos? ¿esperamos a que PP y PSOE cambien la Consti para luego poder votar si queremos o no la monarquía? ¿o es más lógico y racional votar en una consulta/referéndum vinculante/no vinculante y que solo si el resultado es mayoritario a favor de abolir la monarquía se comience un proceso de reforma constitucional?

Por cierto, ¿qué votaste en 2011 en el referéndum del artículo 135?

#119 Exacto, qué parte no has entendido de "a diferencia de las Cortes de Castilla de la época, que funcionaban únicamente como órgano consultivo al que el rey concedía privilegios y fueros, las Cortes catalanas/aragonesas/valencianas eran órganos normativos, ya que sus acuerdos tenían fuerza de ley, en el sentido de contrato que el rey no podía revocar"? Si quieres aprender historia de verdad, lee archive.org/stream/cortesdelosantig01araguoft#page/n9/mode/2up (Real Academia de la Historia), si no, sigue creyendo lo que quieras.

» autor: --428062--

#119 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 17:52:58 +0000

#118 Vamos, que el rey no reinaba, era solo un floripondio. Cool story, bro.

» autor: --308165--

#118 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--428062-- — Mon, 28 Apr 2014 17:49:16 +0000

#117 No tiene nada que ver una simple unión dinástica con formar un reino unificado, la unificación, homogeneización, centralización, y uniformización vinieron con los DNP. Antes, tanto la Corona de Aragón como la Monarquía Hispánica funcionaban mediante el pactismo, como una confederación, ahora tenemos una Constitución que está por encima de los Estatutos regionales y la comparación es absurda, desde los DNP el autogobierno de esos territorios desapareció para subyugarse al poder del rey absolutista, dictador, o presidente ubicado en el centro de la meseta.

» autor: --428062--

#117 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 17:42:36 +0000

#116 No dejaba de ser un territorio bajo un único rey. Vamos, que ahora también tenemos un conjunto de territorios con sus propias estructuras institucionales y ordenamientos jurídicos, diferentes y particulares y no dejamos de ser un reino unificado.

En Francia cada territorio feudal en cierta medida también tenía sus leyes y estructuras. Y en Reino Unido y en todas partes. Fue la revolución francesa la que cambió todo eso y nos hizo iguales ante la ley (egalité, legalité, fraternité): en cuánto ciudadanos todos somos lo mismo.

» autor: --308165--

#116 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--428062-- — Mon, 28 Apr 2014 17:37:56 +0000

#38 ¿Un reino unificado a partir del XVI? ¿no os enseñaban en el cole en qué consistía la Monarquía Hispánica?

"Monarquía Hispánica, históricamente denominada Monarquía Católica o Monarquía de España, se refiere al conjunto de territorios con sus propias estructuras institucionales y ordenamientos jurídicos, diferentes y particulares, y que se hallaban gobernados por igual por el mismo soberano,3 el monarca español, a través de un sistema polisinodial de Consejos.
Su extensión temporal es utilizada de forma diversa según la voluntad del autor que use la expresión: usualmente entre el comienzo del reinado conjunto de los Reyes Católicos en 1479 (también puede retrasarse su comienzo al inicio del reinado de Felipe II ) y el final con los tratados de Utrecht y Baden (1713-1714) y los Decretos de Nueva Planta (1707-1716), que produjeron una ruptura en el sistema implantando una mayor homogeneidad y centralización política, relegando el sistema polisinodial." es.wikipedia.org/wiki/Monarquía_Hispánica

O sea, que de unificado nada si cada territorio tenía su autogobierno, especialmente los territorios de la Corona de Aragón (no Reino como tú dices) mediante las Cortes catalanas, aragonesas, y valencianas que, "a diferencia de las Cortes de Castilla de la época, que funcionaban únicamente como órgano consultivo al que el rey concedía privilegios y fueros, las Cortes catalanas/aragonesas/valencianas eran órganos normativos, ya que sus acuerdos tenían fuerza de ley, en el sentido de contrato que el rey no podía revocar." es.wikipedia.org/wiki/Cortes_Catalanas

» autor: --428062--

#115 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 17:32:41 +0000

#114 img1.wikia.nocookie.net/__cb20100305231210/uncyclopedia/images/0/09/Ci

» autor: --308165--

#114 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 17:19:10 +0000

#113 Que la Constitución disponga de mecanismos para cambiarse no significa que la democracia quede excluida como herramienta para hacer cambios. En este caso se desea recabar la voluntad del pueblo catalán para tras eso tomar decisiones políticas.

En democracia no hay ninguna ley por encima de la voluntad del pueblo, es ésta voluntad la que debe servir como base para definir las leyes y no al revés.

» autor: sorrillo

#113 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 17:17:35 +0000

#112 Claro que puede cambiar. La Constitución misma tiene mecanismos para hacerlo.

» autor: --308165--

#112 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 17:16:39 +0000

#110 En democracia la voluntad puede cambiar y la que cuenta no es la del pasado sino la del presente. Agarrarse a lo que se votó en la Constitución Española no tiene ningún sentido para justificar lo que se pueda decidir en un futuro. Además del hecho que la constitución española era un paquete de medidas con las posibles consecuencias de que no saliera adelante, y las opciones que se daban a los catalanes eran únicamente Sí o No.

Al igual que cuando se votó el Estatut de Cataluña no se votó independencia sí o no sino que se votó estatut sí o no. Cada referéndum tiene significado propio y no se puede extrapolar a otras cuestiones.

» autor: sorrillo

#111 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 17:15:01 +0000

#109 Si el pueblo catalán decide independizarse no estará imponiendo su criterio sobre ninguna mayoría. El resto, los que no son catalanes, seguirán siendo españoles en las mismas condiciones que hasta ahora, con los mismos derechos, obligaciones y libertades. La independencia de Cataluña no impone nada al resto del pueblo español.

No me gusta entrar en símiles ya que ninguno es suficientemente bueno pero para este caso creo que puede ayudar. Si un hijo decide emaniciparse está alterando obviamente la dinámica familiar pero no está imponiendo su criterio sobre la mayoría de la familia, simplemente está tomando las decisiones que le afectan a él. Aunque deje de aportar ingresos al seno familiar es decisión suya, como individuo, y la familia no tiene derecho a decidir por él si tiene que quedarse o no en esa casa familiar. Todas las decisiones que todos tomamos afectan a otros pero es importante saber distinguir a quién corresponden las decisiones.

Si un estado de la UE decide salirse sería una movida para el resto de estados y a todos les afectaría de alguna forma, pero es potestad de ese estado decidir si quiere permanecer o no. Es su decisión. Y al hacerlo no estaría imponiendo una decisión de una minoría a una mayoría sino que estaría tomando las decisiones propias que le corresponden como estado.

» autor: sorrillo

#110 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 17:08:46 +0000

#108 El español pero sobre todo el catalán, que fue el que más entusisaticamente la aprobó.

» autor: --308165--

#109 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 17:07:59 +0000

#107 Volvemos a lo de siempre, una minoría tiene derecho a imponer su criterio a una mayoría. Si la mayoría está de acuerdo así es. Y si la minoría lo puede imponer por la fuerza pues también. Si no es complicado.

» autor: --308165--

#108 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

pitogrillo — Mon, 28 Apr 2014 17:07:35 +0000

#98 #99 Uhmm.. Este razonamiento de la soberanía del pueblo español parece muy sólido pero en realidad es de una lógica circular que, en mi opinión, lo invalida.

1. El pueblo español es soberano.
2. ¿Por qué el pueblo español es soberano? Porque lo dice la Constitución.
3. ¿Por qué hay que acatar la Constitución? Porque la votó el pueblo español.
4. ¿Por qué la votó el pueblo español? Porque el pueblo español es soberano.
5. ¿Por qué el pueblo español es soberano? (vuelta al punto 2).

Lo que vendría a decir que el pueblo español es soberano porque así lo ha decidido el pueblo español.

Por eso yo pienso que toda comunidad de personas que quiera autodeterminarse tiene todo el derecho del mundo y que lo que hará que surja o no dicha aspiración depende de lo cómoda y representada que se sienta en el contexto del momento. Al ser una decisión difícil, no se produce así por las buenas, como suelen dar a entender muchos comentarios con lo de "¿y si tal barrio quiere independizarse?".

» autor: pitogrillo

#107 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 17:05:54 +0000

#106 Es el pueblo catalán en este caso el que está liderando el proceso y el cual desea que su voluntad sea conocida.

Y corresponde al resto de pueblos decidir si respetan esa voluntad expresada en las urnas o si, por contra, desean imponer la suya.

» autor: sorrillo

#106 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 17:01:48 +0000

#105 Volvemos al principio. ¿A que pueblo en concreto? ¿Al que tú decidas que es el pueblo sujeto de soberanía? ¿Al que decida yo?

Porque las leyes vigentes dicen que es el pueblo español el que decida sobre su soberanía, no una de sus partes. Y claro, en caso de disputa las leyes vigentes mandan, que para eso fueron aprobadas por los catalanes también. Ojo, que se pueden cambiar siempre que haya mayorías suficientes.

» autor: --308165--

#105 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 16:59:21 +0000

#104 Ahora resulta que tendremos que hacer caso a lo que diga la Constitución catalana al respecto. O a Pujol, que viene a ser lo mismo.

No. A la voluntad del pueblo, que es la base de la democracia.

» autor: sorrillo

#104 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 16:56:42 +0000

#103 La Constitución Española puede decir misa sobre aspectos sobre los que no tenga competencias, que es papel mojado.

Después de leer eso lo dejo ahí, porque es hablar con una pared. Ahora resulta que tendremos que hacer caso a lo que diga la Constitución catalana al respecto. O a Pujol, que viene a ser lo mismo.

» autor: --308165--

#103 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 16:54:33 +0000

#102 La Constitución Española puede decir misa sobre aspectos sobre los que no tenga competencias, que es papel mojado.

Se apruebe o no por las mayorías que sean.

Y en cuanto a la soberanía de los pueblos dudo mucho que a nivel internacional se reconozca a la Constitución Española como autoridad en la materia.

» autor: sorrillo

#102 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 16:53:03 +0000

#101 Es que la constitución, ya sabes, ese papel que en toda España en Cataluña fue donde más aprobación popular tuvo, pues lo dice así, mientras que en el caso del parlament catalán dice otra cosa. Repito, ¿si decidimos en la comunidad de vecinos no pagar más impuestos tenemos derecho a ello? No, porque las leyes no nos amparan. Pero sí podemos decidir otras cosas en las que el gobierno no podría meter las narices (como por ejemplo si queremos calefacción de butano o gasoil)

» autor: --308165--

#101 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 16:51:16 +0000

#100 En todo momento estás desvirtuando la autoridad otorgada al parlamento catalán pero no haces lo mismo cuando te refieres al parlamento español, a quién sí le das potestad para decidir sobre la soberanía de éste.

¿Por que motivo?

Te estás aferrando a detalles sobre los criterios de distribución de diputados para socavar la autoridad democrática otorgada a un parlamento democrático.

Y respecto a las competencias dudo mucho que el Reino de España las tenga para establecer la soberanía de otros pueblos.

» autor: sorrillo

#100 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 16:47:31 +0000

#99 Una vez más: parlament = Pueblo catalán. Hay gente que no vota en las autonómicas (siempre se vota más en las generales, curioso no?), y un voto de un barcelonés vale un tercio de un ampurdanés

Y si el parlament catalán decide que el Sol es azul no significa que lo sea, como tampoco significa que si nos reunimos la junta de vecinos de mi comunidad y decidimos que somos parte de China lo vayamos a ser. No tenemos las competencias para decidir eso, al iagual que el parlament catalán las tiene para decidir lo otro.

» autor: --308165--

#99 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 16:43:09 +0000

#98 La soberanía del pueblo catalán la ostenta el pueblo catalán, tal como ya se estableció en la moción aprobada por sus representantes políticos en la cámara de representación parlamentaria de éstos.

www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberani

» autor: sorrillo

#98 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 16:40:44 +0000

#97 Lo que diga el sitio donde se detenta la soberanía del pueblo español, como ya te comenté.

» autor: --308165--

#97 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 16:34:58 +0000

#96 ¿Cómo vas a organizar un referéndum en toda España, que es lo que pedías, si no hay acuerdo para hacer un referéndum?

Es decir, que según tu lógica, si no hay acuerdo para hacerlo, es decir, si no se hace, hay que hacerlo en toda España.

Y si hay acuerdo para hacerlo se hace sólo en Cataluña.

Curioso cuanto menos.

¿Podemos volver al debate serio?

» autor: sorrillo

#96 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 16:32:42 +0000

#95 Si así se acuerda en las cortes españolas tampoco haría falta en en el caso de Cataluña y si Cataluña tiene un primo de zumosol pues quizás ni haga falta ni referendúm (no sería el primero que se declara independiente sin que haga falta ninguno)

» autor: --308165--

#95 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 16:31:16 +0000

#94 Sea como fuere en ninguno han votado todos los ciudadanos del estado de origen. ¿cierto?

» autor: sorrillo

#94 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 16:30:40 +0000

#93 Es que los que yo conozco o han sido de mutuo acuerdo entre las partes o por imposición de las armas. ¿Cuál de esos dos va a ser el modelo de Cataluña?

» autor: --308165--

#93 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 16:27:25 +0000

#92 Claro, por eso un refendum solo de Cataluña sería un referendum falso.

Tiene que ser de todo el pueblo español, que es quién tiene la soberanía. Me alegro de coincidir en algo contigo.

Parece que los referéndums de independencia los hayamos inventado los catalanes. ¿Me puedes indicar en cuantos procesos de independencia donde se haya votado lo haya hecho la ciudadanía del estado de origen y no únicamente la parte que quiere separarse?

¿De veras ese es el argumento en contra del referéndum? (es infantil, de veras)

» autor: sorrillo

#92 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 16:25:09 +0000

#91
Las interpretaciones parciales de un referéndum llevan a preguntas falsas y respuestas falsas.

Claro, por eso un refendum solo de Cataluña sería un referendum falso. Tiene que ser de todo el pueblo español, que es quién tiene la soberanía. Me alegro de coincidir en algo contigo.

» autor: --308165--

#91 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 16:23:02 +0000

#88 Si en la consulta la provincia de Barcelona sale que no ya habrán demostrado su voluntad democrática.

No es cierto.

Las interpretaciones parciales de un referéndum llevan a preguntas falsas y respuestas falsas.

No es cierto que el hecho que un barcelones vote No a la independencia de Cataluña signifique que desee que Barcelona se separe de Girona, Tarragona y Lleida y quiera que sea una ciudad/provincia española rodeada por territorio catalán. No es cierto que haya respondido a esa pregunta ya que no se le ha formulado.

En ningún referéndum se hacen lecturas parciales. No aceptar la Constitución Española en referéndum no significa que en ese territorio no aplique. No aceptar la adhesión a la UE (si nos hubieran preguntado) no significa que esa región quede excluída de la UE.

Comprender el funcionamiento de un referéndum es bastante sencillo, parece increíble que aparezcan esas interpretaciones erróneas tan a menudo.

Y repito, ser mayoría en el parlament no significa obligatoriamente representar la mayoría del pueblo catalán, en cuánto que en Cataluña no tdos los votos valen lo mismo.

Y yo repito que en un referéndum sí valen iguales. Y repito que el Parlament está trabajando para llevar a cabo un referéndum o consulta.

Y lo sabes.

» autor: sorrillo

#90 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 16:22:58 +0000

#89 Inglaterra;

Ese país no existe, intentalo de nuevo

Irlanda del Norte

Es sun territorio asociado, no parte intrínseca del Reino Unido.

Por cierto, en puridad el Reino Unido no tiene consitución. Tú si que aprendes conmigo, bribón.

» autor: --308165--

#89 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

dreierfahrer — Mon, 28 Apr 2014 16:21:12 +0000

#36 Salvo Somalia (un paìs que ahora mismo no tiene estado) ningúna Consitución en el mundo recoge el derecho a la autodeterminación de hecho.

Inglaterra;

Principio de que el estatus constitucional de Irlanda del Norte vendrá determinado por el deseo democrático de las poblaciones de Irlanda del Norte y de la República de Irlanda.

De nada. Te ayudo a aumentar tu cultura gratuitamente

» autor: dreierfahrer

#88 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 16:17:36 +0000

#86 Si en la consulta la provincia de Barcelona sale que no ya habrán demostrado su voluntad democrática. Y en cuánto que voten a otros partidos también. Y repito, ser mayoría en el parlament no significa obligatoriamente representar la mayoría del pueblo catalán, en cuánto que en Cataluña no tdos los votos valen lo mismo. Por ejemplo en el caso de C's y el PP normalmente necesitan muchos más votos para obtener un diputado que pueda necesitar CiU y lo sabes.

» autor: --308165--

#87 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--100624-- — Mon, 28 Apr 2014 16:14:01 +0000

Lo típico, que quedas en un despacho con otros colegas y redactas constituciones.

Eso de "iniciativa propia" no se lo creen ni ellos, tampoco hace falta que mientan.

» autor: --100624--

#86 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 16:12:26 +0000

#84 El escenario pre-consulta puede ser muy distinto al escenario post-consulta. Y es que al conocer la voluntad del pueblo le solemos dar poco valor pero lo cierto es que tiene mucho. Y es muy difícil de ignorar esa voluntad en un estado que se dice democrático y que además está siendo escudriñado en todo momento por los estados vecinos con los que comparte proyecto.

También el escenario pre-independencia puede ser muy distinto al escenario post-independencia, y con ello me refiero a la actitud de la Unión Europea respecto a los escenarios deseables y cómo llevarlos a cabo. Ahora la voluntad mayoritaria es evitar que tal independencia se produzca buscando que Cataluña siga siendo una Comunidad Autónoma del Reino de España. Pero si la independencia se lleva a cabo ese escenario queda descartado y se deberá elegir entre los que sí estén disponibles (Cataluña fuera de la UE o dentro de la UE).

#85 Claro, porque CiU y ERC ganaron en todos y cada uno de los municipios de Cataluña.

Ganaron las elecciones y junto a iCV están llevando al parlamento, con amplisimas mayorías, el proyecto que te he citado anteriormente. Y del que no estaríamos hablando si no tuviera la entidad que tiene (por ejemplo tú quieres hablar del proyecto de Hospitalet pero tal proyecto no tiene ninguna relevancia, no tiene ninguna presencia política, y a pesar de ello insistes).

¿y si el pueblo de Hospitalet "demuestra su voluntad de apoyar a los partidos políticos que deciden permanecer en España"? ¿Nos pasamos esa decisión por el forro de los huevos en base a un pueblo mayor? Pues entonces si es así los españoles pueden pensar lo mismo con respecto a Cataluña

Cuando exista un movimiento social en Hospitalet que quiera tomar un curso político distinto al del conjunto de Cataluña entonces lo hablamos. Hasta entonces es un caso hipotético. Y es que es muy distinto que puedan querer o no la independencia de Cataluña a que puedan querer o no que Hospitalet sea una ciudad española rodeada de una Cataluña independiente. La respuesta a la primera pregunta no permite conocer la respuesta a la segunda.

Si en algún momento Hospitalet organiza su referéndum con esa segunda cuestión pues debatiremos al respecto. Hasta ahora lo más parecido que tenemos es la Vall d'Arán y yo por mi parte ya he indicado que respetaré su voluntad sea cual sea.

PS: Un voto de un ampurdanés vale el triple que el de un barcelonés, así que cuidado con darle una representatividad al parlamente que no tiene.

Es una cuestión que merece llevarse a las urnas, de eso no hay duda, sea cual sea el criterio de representatividad que le quieras dar al Parlament de Cataluña tal como está constituido.

En un referéndum todos los votos valen igual.

» autor: sorrillo

#85 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 16:05:44 +0000

#82 Tal problema no existe. El pueblo catalán en las últimas elecciones democráticas mostró su voluntad de apoyar a los partidos políticos que proponían consultar al pueblo catalán (sujeto definido) sobre su estatus político.

Claro, porque CiU y ERC ganaron en todos y cada uno de los municipios de Cataluña. Repito, ¿y si el pueblo de Hospitalet "demuestra su voluntad de apoyar a los partidos políticos que deciden permanecer en España"? ¿Nos pasamos esa decisión por el forro de los huevos en base a lo que decida una entidad mayor? Pues entonces si es así los españoles pueden reclamar exactamente lo mismo con respecto a Cataluña

Y venga, el resto ya no me lo he leído porque es dar vueltas sobre la misma piedra siempre y tengo cosas que hacer y además este a mi tampoco es un tema que me osbsesione, al contario que a mucha gente en el noroeste peninsular.

PS: Un voto de un ampurdanés vale el triple que el de un barcelonés, así que cuidado con darle una representatividad al parlamente que no tiene.

» autor: --308165--

#84 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

FatherKarras — Mon, 28 Apr 2014 16:03:58 +0000

#79 La primera posibilidad no me vale. Para evitar esa posibilidad formulaba mi pregunta. En cuanto a la segunda posibilidad, la explicación de #80 me parece más que correcta, aunque creo que peca de ingenuidad. Tal como he señalado en un comentario anterior, lo primero que el gobierno está haciendo es negar rotundamente la posibilidad de consultar al pueblo catalán. Un paso atrás ( es que ni al lado ), ni para tomar impulso. Así que lo dicho, pintan bastos.

» autor: FatherKarras

#83 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

acastro — Mon, 28 Apr 2014 16:03:43 +0000

#1 Pues me parece fantastico. No dicen los herederos de Franco (al que nunca enterraran del todo) y los que hace siglos enterraron (y estos si, olvidaron) a Pablo Iglesias que en democracia se puede defender cualquier idea?? Pues eso.

En democracia se puede defender cualquier idea pero los demás no estamos obligados a pagar los errores de nadie. Tienen tanto vicio de pedir, que ahora piden la independencia... y corren el riesgo de conseguirla.

Yo discrepo del victimismo catalán, creo que ser españoles tras la muerte de Franco viene siendo un chollo para ellos. En especial en lo que se refiere a nuestra ley electoral que les viene concediendo un poder fuera de toda proporción y del cual han hecho un uso bastante egoísta.

» autor: acastro

#82 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 16:01:12 +0000

#81 El problema es definir quién es el sujeto de derecho.

Tal problema no existe. El pueblo catalán en las últimas elecciones democráticas mostró su voluntad de apoyar a los partidos políticos que proponían consultar al pueblo catalán (sujeto definido) sobre su estatus político.

No hay ninguna duda, absolutamente ninguna, de cual es el sujeto de derecho propuesto para la consulta o referéndum por los partidos políticos elegidos democráticamente para llevarla a cabo.

¿Se podría independizar Hospitalet de Llobregat? Pues aplicaando milimetricamente tu discurso la respuesta es sí.

La respuesta a esa pregunta no es relevante para el caso que estamos tratando.

Si sale que no en Barcelona y sí en el resto de Cataluña ¿mandamos a tomar por culo la voluntad democrática de los barceloneses de seguir perteneciendo a España?

Hasta donde yo sé la pregunta que está previsto plantear al pueblo catalán es sobre la independencia de Cataluña. Por lo tanto cualquier resultado parcial del cual quisieras inventarte su interpretación sería erróneo.

Los referéndums no se interpretan parcialmente ya que la pregunta no va dirigida a las partes sino al conjunto.

Claro, tu dirás que sí, que tienen que acatar lo que digan la mayoría... y un nacionalista español dirá lo mismo respecto a Cataluña y España.

Yo creo que más que acatar lo que debería ocurrir en una sociedad democráticamente sana es que todos los ciudadanos aceptasen como suya la decisión tomada por su pueblo. Y no solo deseo que ocurra sino que estoy convencido que así será.

Por otra parte, tanto las CUP como ERC dicen que tanto Valencia como Baleares son parte de la nació catalá, pero curiosamente están en contra de que voten en la secesión de la que presuntamente es su nació...

Desconozco los detalles de eso que cuentas pero en cualquier caso los partidos políticos deben ser herramientas del pueblo para gobernarse. Y en este caso los movimientos ciudadanos van en una dirección muy clara y así se ha mostrado también en las urnas.

» autor: sorrillo

#81 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:56:43 +0000

#80 El problema es definir quién es el sujeto de derecho. ¿Se podría independizar Hospitalet de Llobregat? Pues aplicaando milimetricamente tu discurso la respuesta es sí. Si sale que no en Barcelona y sí en el resto de Cataluña ¿mandamos a tomar por culo la voluntad democrática de los barceloneses de seguir perteneciendo a España? Claro, tu dirás que sí, que tienen que acatar lo que digan la mayoría... y un nacionalista español dirá lo mismo respecto a Cataluña y España, que una parte tiene que acatar lo que diga el todo.

Por otra parte, tanto las CUP como ERC dicen que tanto Valencia como Baleares son parte de la nació catalá, pero curiosamente están en contra de que voten en la secesión de la que presuntamente es su nació...

» autor: --308165--

#80 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 15:53:37 +0000

#79 2) Negociarla, para eso necesitas convencer al resto de país en unas condiciones para efectuar la misma.

Ese es el objetivo.

Tras la consulta, referéndum o elecciones plesbicitarias y con el conocimiento claro e indiscutible de la voluntad del pueblo catalán corresponderá a las instituciones españolas y/o europeas abordar la cuestión.

En una sociedad democrática como en la que supuestamente vivimos, dentro de una organizacion de estados como es la UE con la democracia y la paz como pilares de su fundación, sería imprudente no atender a la voluntad democrática expresada en las urnas por un pueblo de su seno.

Y ahí es cuando entran las negociaciones. Cuando se pacta el cómo llevarlo a cabo de la forma menos traumatica para todos, con el reparto de la deuda externa, los tratados que corresponda, etc.

» autor: sorrillo

#79 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:49:10 +0000

#77 Hay dos posibilidades:

1) Imponerla por la fuerza. Para eso necesitas detrás un Estados Unidos y una Alemania.

2) Negociarla, para eso necesitas convencer al resto de país en unas condiciones para efectuar la misma.

» autor: --308165--

#78 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:47:09 +0000

#75 ¿Como que no tuvo que ver? ¿De dónde crees que eran buena parte de las tropas que entraron en los territorios de la corona de Aragón? Y repito, otros las perdieron antes (castellanos, andaluces, gallegos, etc.). Es lo que tienen los reyes absolutistas. De todas formas, todo eso es algo que habéis vuelto a recuperar. Y justo cuándo lo recuperáis toma bofetón en la cara en modo petición de independencia, por listos.

» autor: --308165--

#77 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

FatherKarras — Mon, 28 Apr 2014 15:45:23 +0000

#70 Vamos, que no hay posibilidad.

» autor: FatherKarras

#76 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

grantorino — Mon, 28 Apr 2014 15:44:06 +0000

Separación de poderes game over, los jueces haciendo leyes.

» autor: grantorino

#75 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

saó — Mon, 28 Apr 2014 15:42:48 +0000

#67, como te comentaba, esta es la historia de la Corona de Aragón que no tiene nada que ver con lo que ocurrió con Navara y vascos. Lo perdimos todo: instituciones políticas, leyes, etc.

» autor: saó

#74 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 15:42:43 +0000

#73 Lo he leído antes de contestarte, obviamente y como no podía ser de otra forma.

¿Puedes tú citar las palabras textuales donde se refiere a que se garantiza el derecho a la autodeterminación?

» autor: sorrillo

#73 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:41:47 +0000

#71 No, no soy el primero, leete el primer comentario de @Piaf

» autor: --308165--

#72 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Meritorio — Mon, 28 Apr 2014 15:41:23 +0000

#68 Es muy sencillo de entender. En ningún lugar se reconoce el derecho a cantar en la ducha, pero yo lo puedo hacer.

Espero que te hayas fijado en que, en la sentencia, no hay referencia alguna a la constitución de Serbia, vigente desde 2006, dos años antes de la declaración unilateral de independencia por parte de Kosovo.

Un saludo.

» autor: Meritorio

#71 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 15:41:10 +0000

#68 Ya no soy yo solo diciendote que no hay ningún derecho internacional que garantice el derecho a la autodeterminación si no eres una colonia

Eres el primero en referirte a "garantizar" el derecho de autodeterminación.

Si un tribunal te absuelve de haber cometido un acto ilegal te está indicando que tienes derecho a llevar a cabo ese acto. No te está indicando que te garanticen que podrás llevarlo a cabo, ni que un organismo te facilite llevarlo a cabo, ni que nadie tenga que hacerlo por tí. Pero sí te indica que al llevar a cabo ese acto no cometiste ninguna ilegalidad y que por lo tanto si volvieras ha hacerlo, bajo las mismas circunstancias, estarías dentro de la legalidad.

» autor: sorrillo

#70 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:39:49 +0000

#69 Entre arrimar el ascua a tu sardina y falsear completamente los hechos y su falsificación va un trecho.

» autor: --308165--

#69 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

FatherKarras — Mon, 28 Apr 2014 15:38:15 +0000

#48 Ya. Que con la interpretación de la historia cada cual arrima el ascua a su sardina no es ninguna novedad. Tu mismo la arrimas hablando de adoctrinamiento político en algo que yo no veo.Claro que yo soy catalán ( no independentista, por cierto ) . No se si tu eres catalán. Cuando hay intereses enfrentados en dos bandos estas cosas pasan y pasarán siempre.
Pero esto no quita que la pregunta siga ahí, sin contestar por parte de la clase política: Si la mayoría del pueblo catalán desea la independencia ¿ tiene alguna posibilidad de conseguirla por vía democrática y pacífica ?
Yo creo que las posibilidades son casi inexistentes. De momento, al pueblo catalán se le niega la posibilidad de expresarse en las urnas. La sensación que nos queda es que al enemigo ni agua. Sólo queda agachar las orejas, ¿no?

» autor: FatherKarras

#68 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:37:13 +0000

#66 Ya no soy yo solo diciendote que no hay ningún derecho internacional que garantice el derecho a la autodeterminación si no eres una colonia o estás en medio de un genocidio. Tampoco hay al parecer leyes que lo prohíban, lo reconozco, pero eso está muy lejos de permitir afirmar que es un derecho tal y como tú hiciste. En base a eso ya puedes seguir contanos tus batallitas que yo tengo cosas mejores que hacer.

» autor: --308165--

#67 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:34:22 +0000

#64 El Borbón también les ofreció lo mismo si se decantaban por él, de hecho no tuvo ningún problema en mantener los fueros navarros y vascos, sus dos mejores aliados, por cierto (había más navarros y franceses en esa guerra que castellanos)

» autor: --308165--

#66 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Meritorio — Mon, 28 Apr 2014 15:33:28 +0000

#51 No hay mención alguna a la constitución de Serbia en el documento. Donde indicas, hay una referencia a la resolución 1244 de la ONU, donde se establece una administración provisional de las naciones unidas en Kosovo. ¿Seguro que no te lo estás inventando para hacernos creer que la constitución española pintaría algo en una supuesta declaración de independencia de Cataluña?

Respecto a reconocerlo o no como un derecho, también lo explica muy bien #49. Sin entrar en un debate semántico, está claro que una declaración unilateral de independencia no viola el derecho internacional.

Respecto a las condiciones de violencia en Kosovo, ya te he explicado (se expone claramente en el documento) que estas si acaso podrían considerarse como argumento en contra de una declaración unilateral de independencia. En el caso de Cataluña solo interesaría saber lo que dice de forma general el derecho internacional, y ahí queda clara la legalidad (o no ilegalidad) de la declaración unilateral de independencia.

» autor: Meritorio

#65 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:33:03 +0000

#63 Mira, esto es muy sencillo, la ONU no dirá jamás que follar está prohibido, ahora bien, tampoco dirá que tú y yo tengamos el derecho a follar y que podamos ir exigiendo por ahí a las mozuelas a que se abran de piernas para que nos dejen gozar de nuestro derecho. Y ya está.

» autor: --308165--

#64 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

saó — Mon, 28 Apr 2014 15:31:53 +0000

#58, te explico la historia de la Corona de Aragón, lucharon para no perder sus fueros ni su lengua ni su cultura pues el de Austria prometió que mantendría los fueros. Es más, al menos en Valencia Carlos de Austria juró los fueros.

#59, es muy rollo, pero te gustará este artículo que habla del derecho de autodeterminación, de kosovo, etc: www.iustel.com/diario_del_derecho/noticia.asp?ref_iustel=1126050#.U0e_

» autor: saó

#63 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 15:30:09 +0000

#62 Todo pueblo, o conjunto de ciudadanos, tiene derecho a hacer todo aquello que no le esté prohibido.

En este caso la declaración unilateral de independencia en derecho internacional no está prohibida. Por lo tanto decir que se tiene derecho a llevarla a cabo es sinónimo, en la mayoría de contextos, a decir que no está prohibido.

» autor: sorrillo

#62 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:28:19 +0000

#60 Claro que no. Si mañana Escocia se independiza ya sabemos una cosa: la ONU no va a declararlo ilegal. Ahora bien, tampoco han dicho nunca que ese sea un derecho de Escocia, ¿a qué no?

» autor: --308165--

#61 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

MycroftHolmes — Mon, 28 Apr 2014 15:27:16 +0000

Yo esta tarde, así en plan iniciativa propia, me he hecho un fanzine de Dragones y Mazmorras...

» autor: MycroftHolmes

#60 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 15:26:32 +0000

#59 La sentencia indica que la declaración unilateral por sí misma no supone un acto ilegal.

» autor: sorrillo

#59 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:25:53 +0000

#56 A ver, dejemonos de rollos macabeos. ¿Esa sentencia reconoce o no un derecho de autodeterminación? ¿Alguien puede invocar que se cumpmla ese derecho en base a esa sentencia?

» autor: --308165--

#58 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:24:54 +0000

#57 Joder, nadie quería eso. ¿Lo quisieron los nobles castellanos cuándo se los quitaron? ¿Te suena la guerra de los comuneros castellanos contra el rey?

» autor: --308165--

#57 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

saó — Mon, 28 Apr 2014 15:22:46 +0000

#55, nadie dice que se querían independizar. Lo que no querían es que les quitaran sus fueros, su lengua y su cultura y se implantara la castellana que es lo que ocurrió con el Decreto de Nueva Planta. Pero busca uno que diga lo de la independencia.

Es más, estaban bastante bien antes de los borbones.

» autor: saó

#56 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 15:21:50 +0000

#52 Este es el extracto donde indica que lo que te comento en #54:

121. The Court has already held, however (see paragraphs 102 to 109 above), that the declaration of independence of 17 February 2008 was not issued by the Provisional Institutions of Self-Government, nor was it an act intended to take effect, or actually taking effect, within the legal order in which those Provisional Institutions operated. It follows that the authors of the declaration of independence were not bound by the framework of powers and responsibilities established to govern the conduct of the Provisional Institutions of Self-Government. Accordingly, the Court finds that the declaration of independence did not violate the Constitutional Framework.

» autor: sorrillo

#55 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:19:48 +0000

#53 Vale, no era un reino (claro, porque el rey era el de todos los españoles), era una corona. Ok. Perfecto. ¿En qué contradice eso mi argumento principal de que no fue una guerra de conquista y una guerra en la que ningúno de los bandos pretendía independizarse de nada? Fue una guerra en la que dos bandos intentaron imponer su candidato a rei del país. Uno ganó, otro perdió.

» autor: --308165--

#54 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 15:17:06 +0000

#52 La consitución Serbia era provisional, no estaba ratificada

No.

Es tal como te lo he explicado en #50. La ONU puso un marco constitucional provisional, que lo confundes con que la constitución fuera provisional, no tiene nada que ver.

La sentencia analiza si el acto de la declaración de independencia estaba enmarcado o no en ese marco constitucional provisional y decidieron que no, que el marco legal en el que hay que analizar la declaración es el marco constitucional de Serbia.

» autor: sorrillo

#53 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

saó — Mon, 28 Apr 2014 15:17:03 +0000

#48, es que no es cierto. Tú hablas del Reino de Aragón cuando lo que existía era la Corona de Aragón a la que pertenecían el Reino de Valencia, el Reino de Aragón, el Reino de Mallorca y el Principado de Catalunya.

Cada uno de estos reinos y principado tenía sus propios fueros, sus leyes separadas y diferenciadas. Y su idioma y su cultura. El Reino de Valencia se unió al de Castilla jurídicamente (que no dinásticamente que es lo que tú cuentas) en 1707, por ejemplo.

Mira esto: es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Valencia

» autor: saó

#52 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:13:19 +0000

#50 La consitución Serbia era provisional, no estaba ratificada
internacional.elpais.com/internacional/2010/07/22/actualidad/127974960

» autor: --308165--

#51 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:12:37 +0000

#47 Mira el principio de la página 6.

Estoy de acuerdo contigo de que #42 lo explica bastante bien. La sentencia no se opuso, pero tal y como comenta él en ese comentario tampcoo dice que sea un derecho y además resalta las condiciones especiales que se dieron en Kosovo (ya mencionadas). Sin embargo tú afirmaste que era un derecho, algo que insisto, esa sentecia expresamente no reconoce como tal, aunque tampoco lo prohibe porque no hay leyes internacionales que prohiban la autodeterminación especialmente cuándo se dan determinados hechos.

» autor: --308165--

#50 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 15:12:03 +0000

#44 En esa sentencia se dice entre otras cosas que la independencia de Kosovo no violaba la constitución Serbia porque en ese momento todavía estaba elaborandose esta.

Eso es falso.

La constitución Serbia estaba plenamente vigente y en su articulado constaban artículos referentes a la integridad territorial.

Lo que analiza la sentencia, y que quizá te haya confundido, es si la declaración unilateral se produjo en el marco legislativo de Serbia o bien en el marco legislativo temporal impuesto por el Comité de Seguridad de las Naciones Unidas. La sentencia indica de forma clara y explícita que el marco legislativo en el que se engloba la declaración unilateral es el margo legislativo de Serbia.

También indica la sentencia que el tribunal únicamente ha sido consultado sobre si la declaración viola el derecho internacional y que por lo tanto no entra a analizar otras cuestiones.

» autor: sorrillo

#49 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 15:08:28 +0000

#46 Yo no he dicho que la ONU prohiba la autodeterminación. ¿Quién coño es la ONU para meterse en la autodeterminación de Cataluña si así lo deciden los españoles? Lo que digo es que salvo dos casos concretos tampoco es un derecho, como afirmaba el amijo.

El termino derecho tiene dos matices según nos refiramos a su definición técnica o usemos la versión coloquial.

Si yo digo que tengo derecho a rascarme la nariz nadie podrá decirme que tal afirmación sea falsa, aunque ciertamente no existe ningún artículo que haga mención explícita a ese acto.

En tanto que no está prohibido por ninguna ley no es ilegal hacerlo y en tanto que no es ilegal solemos decir que tenemos derecho a hacerlo.

» autor: sorrillo

#48 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 15:05:59 +0000

#45 No encontrarás a casi nadie ahora mismo en Cataluña que no te venda la guerra de sucesión como una guerra de conquista y lucha por la indepencencia, lo cuál es un disparate en términos históricos. No hay hecho que mejor demuestra hasta que niveles ha llegado el adoctrinamiento político en las escuelas.

» autor: --308165--

#47 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Meritorio — Mon, 28 Apr 2014 15:05:38 +0000

#44 ¿Podrías decirme en qué parte de la sentencia se dice que la declaración unilateral de independencia de Kosovo debía cumplir con la constitución Serbia? Nunca había oido (y desde luego no he leído) nada parecido. Perdóname, pero me suena a disparate inventado. ¿Me podrías indicar donde aparece eso? Gracias.

Por cierto, #42 ha explicado perfectamente lo que implica el documento.

» autor: Meritorio

#46 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 14:59:31 +0000

#42 Yo no he dicho que la ONU prohiba la autodeterminación. ¿Quién coño es la ONU para meterse en la autodeterminación de Cataluña si así lo deciden los españoles? Lo que digo es que salvo dos casos concretos tampoco es un derecho, como afirmaba el amijo.

» autor: --308165--

#45 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

FatherKarras — Mon, 28 Apr 2014 14:58:58 +0000

#38 Tu explicación es correcta. Pero el caso es que el escenario no es el mismo. Lo que ahora se está cocinando tiene más que ver con las posibilidades que tiene un pueblo de conseguir su independencia por vía democrática y pacífica. Y es bastante evidente que la estrategia del gobierno imperante es reducir a cero esas posibilidades. Sea como sea, echando mano de la historia, de matrimonios reales, de fueros pactados hace 300 años, de que siempre ha sido así, de que España no se rompe...
Yo veo que pintan bastos, la verdad.

» autor: FatherKarras

#44 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 14:57:04 +0000

#41 Eso ya está analizando y requeteanalizado por gente que sabe más que tú y que yo, así que mejor nos abstenemos de hacer interpretaciones de barra de bar que no nos llevan a ninguna parte.

En esa sentencia se dice entre otras cosas que la independencia de Kosovo no violaba la constitución Serbia porque en ese momento todavía estaba elaborandose esta. También dice que ellos dicen claramente si existe o no un derecho a la autodeterminación, solo una solución "conflicto irresoluble" que había provocado más de 10.000 muertos.

Repito, en España sí hay una constitución vigente y no se está practicando un genocidio en Cataluña, ergo...

» autor: --308165--

#43 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

el_Tupac — Mon, 28 Apr 2014 14:54:45 +0000

#14 #15 Vale que esto es un foro abierto y cualquiera puede escribir cualquier cosa, pero...

i.stack.imgur.com/jiFfM.jpg

No tengo palabras para describir lo que acabo de leer, solo facepalms

» autor: el_Tupac

#42 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 14:54:37 +0000

#36 Si, quedó muy claro pero justo para lo contrario de lo que dices. La ONU reconoció en su día el derecho a la autodeterminación para colonias y aquellos territorios en los que se estuviese cometiendo genocicio. Ni Cataluña es una colonia (es un territorio fundandor del estado español) ni que yo sepa se está cometiendo genocicidio alguno allí.

El derecho de autodeterminación está regulado para los casos que citas, para el resto de casos ni está regulado ni está prohibido.

El caso de Kosovo no estaba cubierto por el derecho de autodeterminación regulado pero sí tenía cabida dentro del derecho internacional en tanto que esa declaración de independencia no incumplía ninguna ley ni tratado internacional. Para que un acto sea ilegal, destaca la sentencia, éste debe estar prohibido. Los actos en un ámbito no regulado no son de por sí ilegales, que es el caso que nos atañe.

En el análisis previo del marco legislativo internacional que hace la Corte Internacional de Justicia destaca también que los artículos que hacen referencia a la integridad territorial deben entenderse dentro del contexto de las relaciones entre estados y no así para casos de secesiones internas del territorio:

80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.

Salvo Somalia (un paìs que ahora mismo no tiene estado) ningúna Consitución en el mundo recoge el derecho a la autodeterminación de hecho.

Y es que ninguna constitución local tiene reconocimiento internacional para regular la creación de nuevos estados. Cuando se produce una independencia los terceros estados no consultan el articulado constitucional del estado de origen para decidir si reconocen o no el nuevo estado, que la secesión no esté contemplada constitucionalmente no es ningún impedimento para el reconocimiento internacional.

Nunca lo ha sido.

» autor: sorrillo

#41 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Meritorio — Mon, 28 Apr 2014 14:44:32 +0000

#36 ¿Ves? Por eso recomiendo siempre leer el documento del CIJ sobre Kosovo, donde queda claro que el derecho a realizar una declaración unilateral de independencia se reconoce con carácter general en el ámbito del derecho internacional, y solo luego se entra a valorar el caso de Kosovo, donde las circunstancias de violencia podrían invalidar la aplicación de ese derecho. Mira, te enlazo el documento www.icj-cij.org/docket/files/141/16012.pdf, te lo lees tranquilamente, y luego me cuentas.

Por cierto, que es precisamente el caso de Kosovo el que están invocando en Crimea y en las regiones ucranianas secesionistas, lo que envidencia la importancia del documento. Y Crimea no es una colonia ni se ha realizado genocidio alguno allí, ¿verdad? Bueno, te dejo leer.

» autor: Meritorio

#40 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 14:43:00 +0000

#27 Es más, el hecho del pueblo catalán se reconoce en múltiples leyes españolas (sin nombrar "pueblo catalán", claro está).

En el Estatut de Cataluña, aprobado en las cortes generales, en referéndum por el pueblo catalán y ratificado por el Tribunal Constitucional sí consta dentro de su articulado el reconocimiento del pueblo catalán de forma explícita:

Artículo 2.4. Los poderes de la Generalitat emanan del pueblo de Cataluña y se ejercen de acuerdo con lo establecido en el presente Estatuto y la Constitución.

Artículo 5. El autogobierno de Cataluña se fundamenta también en los derechos históricos del pueblo catalán [...]

Fuente: www.congreso.es/consti/estatutos/estatutos.jsp?com=67&tipo=1&i

» autor: sorrillo

#39 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

saó — Mon, 28 Apr 2014 14:36:30 +0000

#22, sobre la división de poderes, ya no es tan estricta. La Constitución le reconoce al Gobierno la posibilidad de redactar normas con rango de ley, la iniciativa legislativa y la potestad reglamentaria.

Tal vez no estén redactando una Constitución (cosa que solo puede hacer unas cortes constituyentes) pero sí un borrador del que partir. Si todo les sale bien, lo necesitarán para el 2015, 2016.

» autor: saó

#38 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 14:27:09 +0000

#37 ¿Quién conquistó qué exactamente? ¿Te refieres a la guerra de sucesión española? Mira, España es un reino ya unificado a partir del siglo XVI aunque como en todas partes cada señor feudal en su feudo hacía de su capa un sayo. En 1714 el país se queda sin rey sucesorio. Dos grandes casas reales europeas se pelean por la sucesión española, una de ellas la de los borbones, apoyados por Francia y otra los Habsburgo, apoyada por el imperio austriaco y los ingleses. La mayoría de nobles castellanos y navarros optan por el gabacho, la mayoría de nobles del reino de Aragón se decantan por el austriaco. En el caso de los nobles castellanos preferían al gabacho porque había sido un rey Habsburgo el que les había cepillado sus fueros y por tanto estaban un poquito mosqueados. Además, en el caso castellano sus intereses estaban puestos en el "nuevo mundo" y los ingleses eran su gran competencia y enemigo y esos castellanos veían en Francia un aliado que les ayudaría a poner firmes a los piratas británicos y que no les molestaría en su expansión americana. En el caso del reino de Aragón preferían al austriaco porque eran aliados en sus territorios de Napóles, Cerdeña, etc. precisamente en contra de las aspiraciones francesas en esos territorios.

Total, que guerra al canto, gana el gabacho y en castigo quita los fueros a los territorios aragoneses, manteniendo el de los navarros y vascos como aliados que fueron del bando vencedor. Si llega a ganar el austriaco el castigo hubiese sido a la inversa, me imagino que la capital del reino español hoy en día sería Barcelona, Zaragoza o Valencia en vez de Madrid, hoy el catalán seria la lengua común o tendría muchas más influencia y los que hubiesen perdido los fueros en castigo hubiesen sido vascos y navarros.

En todo caso, fue una guerra de dos bandos que tenían intereses contrapuestos y la mayoría de nobles catalanes (y de baleares, aragón y valencia) estaban en el bando perdedor. No fue una guerra de ocupación, ni de conquista, ni de lucha por la independencia. Sencillamente, cada bando quería imponer al resto del país sus intereses concretos. Haber ganado. A mi me daría lo mismo hablar castellano que catalán la verdad. Y aunque Madrid me queda más cerca, tampoco me hubiesen importado Barcelona o Zaragoza como actual capital del reino.

» autor: --308165--

#37 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Wir0s — Mon, 28 Apr 2014 14:20:07 +0000

#19 Se ha machacado mil veces con el: "Y una vez independientes... ¿Que? ¿Que? ¿Que?

Pues aquí tienes la respuesta, antes de llegar a eso se van preparando las cosas para en caso de conseguirla tener unas bases sobre las que empezar a construir nuestro estado.

Pero vamos, imagino que estarás a favor del referéndum leyéndote. ¿Verdad? Si "no hacen nada" pq no hacen nada, si lo hacen, pq lo hacen. La cuestión es meter cizaña.

En fin, contrarios a la independencia, defended el referéndum y haced campaña por el NO, se os echa a faltar en el debate, los de "Santiago y cierra España!" se han adueñado de vuestro "bando"

#36 ¿Se puede ser territorio fundador bajo derecho de conquista? ¿Quiero decir eso que lo somos aunque no queramos? Pq curiosa forma de tratar a esos "territorios fundadores", lo del decreto de nueva planta, que fue, para hacernos sentir mas a gusto?

» autor: Wir0s

#36 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 14:14:07 +0000

#32 Si, quedó muy claro pero justo para lo contrario de lo que dices.

La ONU reconoció en su día el derecho a la autodeterminación para colonias y aquellos territorios en los que se estuviese cometiendo genocicio. Ni Cataluña es una colonia (es un territorio fundandor del estado español) ni que yo sepa se está cometiendo genocicidio alguno allí.

Salvo Somalia (un paìs que ahora mismo no tiene estado) ningúna Consitución en el mundo recoge el derecho a la autodeterminación de hecho.

» autor: --308165--

#35 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

mcfgdbbn3 — Mon, 28 Apr 2014 14:12:22 +0000

¿Habrán hablado del respeto a la integridad corporal?

» autor: mcfgdbbn3

#34 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Keyser_Soze — Mon, 28 Apr 2014 14:10:05 +0000

Me gustaría ver el artículo donde expondrán el derecho de autodeterminación y como se articula para que poblaciones como Badalona o Castelldefels puedan ejercer cuando les plazca ese democrático y sano derecho.

» autor: Keyser_Soze

#33 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--425672-- — Mon, 28 Apr 2014 14:09:34 +0000

Artículo 1. Los jueces son Dios, tienen poder absoluto, derecho a chalet en la playa y pilinguis gratis de por vida.
Artículo 2. Los jueces sólo pueden ser elegidos por otros jueces.

Fin.

» autor: --425672--

#32 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Meritorio — Mon, 28 Apr 2014 14:06:25 +0000

#29 Queda bastante claro en la sentencia de la Corte Internacional de Justicia sobre el caso de Kosovo, donde se reconoce este hecho de forma general incluso en el caso de un país (Kosovo) donde se pudieron ver conculcados derechos humanos. Caso que desde luego no es de aplicación en Cataluña y por lo tanto no existen dudas. Recomiendo leer esa sentencia.

» autor: Meritorio

#31 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Mon, 28 Apr 2014 14:05:59 +0000

#29 en.wikipedia.org/wiki/2008_Kosovo_declaration_of_independence _{(te la pongo en inglés para evitar las ya clásicas "intereferencias" de la Wikipedia en español)}

» autor: --308949--

#30 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Mon, 28 Apr 2014 14:02:38 +0000

#17 Pues puede que sí, piensa que Aran y el Principado estarán constituidos dentro de Cataluña. Y puede que cuando todo se calme y si las cosas salen bien se nos quiera unir Andorra.

» autor: --308949--

#29 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 13:59:13 +0000

#28 ¿Pero de donde sacas ese conocimiento? ¿Te lo sopló un pajarito? ¿El niño Jesús? ¿Quién?

» autor: --308165--

#28 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Meritorio — Mon, 28 Apr 2014 13:56:34 +0000

#26 Oye, que no soy un experto. Lo que si sé es que, según el derecho internacional, una declaración unilateral de independencia es una vía legítima de alcanzar la soberanía. Y, ante eso, poco tiene que decir la constitución de España.

» autor: Meritorio

#27 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Mon, 28 Apr 2014 13:53:04 +0000

#22 Muy bonita la idea, la haremos cuando las amenazas de cárcel por querer hacerla no pasen de ser "quiero y no puedo". De momento una transitoria para salir del paso ya me está bien.

#26 El pueblo constituido hace: lo que le da la gana. Cataluña está constituida como pueblo al reconocer la generalitat republicana. Otra cosa es que sea soberana. Es más, el hecho del pueblo catalán se reconoce en múltiples leyes españolas (sin nombrar "pueblo catalán", claro está).

» autor: --308949--

#26 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 13:13:30 +0000

#25 Ilústrame con ese derecho internacional que al parecer tan bien conoces. Soy todo oídos.

» autor: --308165--

#25 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Meritorio — Mon, 28 Apr 2014 13:12:02 +0000

#22 Pero vamos a ver, que es una propuesta constitucional, un documento de referencia. Pues claro que nadie les ha elegido, pero es que tampoco nadie está obligado a aceptar la constitución del primero al que se le ocurra redactarla.

Y segundo, eso de que los jueces "parecen dispuestos a no respetar la ley" te lo sacas tú de la manga. Nadie ha incumplido la ley en el proceso catalán, y está por ver que vayan a incumplirla, por mucho que te lo repitan en la tele. Eso sí, te recuerdo que por encima de la norma constitucional española, que algunos presentan como las tablas de la ley de dios, rige el derecho internacional.

» autor: Meritorio

#24 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 13:08:53 +0000

#22 Y esos mismos jueces han decidido que esas leyes y esa Constitución que tienen que cumplir y hacer cumplir bajo juramento pues ya no va con ellos...

Redactar un borrador de una posible futura constitución catalana no es inconstitucional.

» autor: sorrillo

#23 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 12:58:31 +0000

#21 tl, dr

Jueces metidos en política = pésima idea

» autor: --308165--

#22 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 12:47:32 +0000

#21 Primero, quién tiene que redactar en un país serio las constituciones es un grupo electo por el pueblo de constituyentes, no unos jueces que no ha elegido nadie en su casa.
en.wikipedia.org/wiki/Constituent_assembly

Segundo, ¿cómo van unos jueces en ejercicio además redactar la principal ley de un país? ¿Te suena la división de poderes, en la que los cargos electos elaboran las leyes y los jueces las aplican?

Tercero, los jueces son los garantes de la ley vigente, especialmente la Constitución. Y esos mismos jueces han decidido que esas leyes y esa Constitución que tienen que cumplir y hacer cumplir bajo juramento pues ya no va con ellos... eso sí, sin dejar su puesto. ¿Cómo van a exigirme a mí o a cualquiera estos elementos de que cumpla las leyes que ellos mismos parecen dispuestos a no respetar?

» autor: --308165--

#21 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Meritorio — Mon, 28 Apr 2014 12:38:04 +0000

#14 Tu frase es para mí un misterio. ¿Por qué nos iba a hacer temblar que quienes mejor conocen las leyes redacten una propuesta constitucional?

» autor: Meritorio

#20 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Mon, 28 Apr 2014 12:23:26 +0000

#19 ...que si se aprueba por votación o declaración podrás cambiar luego con unos 3 millones de votos, no con 25 millones como ahora... ...Mayor homogeneidad de intereses = mayor facilidad de cambios... ...Claras mayorías que no suponen ningún riesgo para las minorías (como con el extremista de Junqueras defendiendo a capa y espada la cooficialidad del español)...

» autor: --308949--

#19 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

grantorino — Mon, 28 Apr 2014 12:20:43 +0000

¿derecho a decidir? ¿decidir qué? si ya están haciendo hasta la Constitución.

» autor: grantorino

#18 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308949-- — Mon, 28 Apr 2014 12:19:27 +0000

#15 Cierto, todos recordamos esas mesas por toda España con la gente reunida votando ideas durante años para determinar lo que todos queríamos. Como se hizo en Francia, Alemania, Países Bajos, India, Japón...

Porque claro, eso de preparar borradores en base a lo que se sospecha que una mayoría le gustaría y para que los poderes se pongan a hablar es de locos. Y ya no digamos el votarla luego, porque aunque se vote no es válida si no incluye las ideas de cada ciudadano ¡que es el que paga los impuestos!

</sarcasmo>

_{PD: Con comentarios como los tuyos cada vez veo más claro que la felicidad real de la humanidad vendrá con Matrix, es decir, cuando un ordenador filtre parcialmente o totalmente ciertos aspectos del resto de la humanidad sin que se note, como cuando cambiamos de cadena de TV. Oculus Rift se acerca...}

#10 Sí, la resetea, si pasamos de "puede que paguemos" a "venderemos nuestros culos para pagar" para mi resetea "bastante".

» autor: --308949--

#17 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--136355-- — Mon, 28 Apr 2014 12:15:23 +0000

#5 Estados Unidos es un país federal, no creo que sea ese el modelo que mejor conviniera a una Cataluña independiente

» autor: --136355--

#16 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Raul_pm — Mon, 28 Apr 2014 12:00:12 +0000

Aquí se va a liar parda...

» autor: Raul_pm

#15 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

mataclanes — Mon, 28 Apr 2014 11:41:18 +0000

Me encanta ver como señores que nadie ha elegido redactan, en secreto, Constituciones.

» autor: mataclanes

#14 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--308165-- — Mon, 28 Apr 2014 11:27:30 +0000

Y gente como esta es la que imparte justicia en este país. Para temblar.

» autor: --308165--

#13 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--62492-- — Mon, 28 Apr 2014 11:16:22 +0000

#1 "Pues me parece fantastico. No dicen los herederos de Franco (al que nunca enterraran del todo) y los que hace siglos enterraron (y estos si, olvidaron) a Pablo Iglesias que en democracia se puede defender cualquier idea??"

Y los que no somos ninguna de esas cosas, también lo decimos

» autor: --62492--

#12 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--428062-- — Mon, 28 Apr 2014 11:15:18 +0000

Yo sería partidario de una constitución simple y que todo el mundo pudiera conocerla, la de los EEUU con 7 artículos me parece un buen punto de partida, obviamente con el tiempo vendrán enmiendas, pero no se puede hacer una constitución como la española con 169 artículos, 4 disposiciones adicionales, 9 disposiciones transitorias, 1 disposición derogatoria, 1 disposición final, y que tengas que ser jurista para interpretarla.

Yo he hecho una encuesta entre mis mayores y mayores de mi familia política y es nulo el conocimiento que tenían de la constitución del 78, ellos sabían era la constitución de una nueva democracia y que esa constitución dejaba atrás la dictadura, nada más, y por eso votaron Sí de forma masiva. Ya no te digo nada de saber lo de "indivisible" e "indisoluble".

» autor: --428062--

#11 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 10:35:43 +0000

#10 ¿Una enmienda resetea el contador de vida de una constitucion?

¿No lo hace?

En cualquier caso, ¿es relevante la edad de la Constitución para evaluar su contenido?

¿Es más adecuada la constitución mejicana (1917) para el estado francés que la constitución francesa (1958)?

» autor: sorrillo

#10 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Catacroc — Mon, 28 Apr 2014 10:23:43 +0000

#8 ¿Una enmienda resetea el contador de vida de una constitucion?

» autor: Catacroc

#9 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--351254-- — Mon, 28 Apr 2014 09:53:44 +0000

#2 #4 #5 #6 #7 #8 Bonito debate. En serio, así da gusto.

» autor: --351254--

#8 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 09:36:50 +0000

#7 A mi me gusta esa, si tu prefieres otra recomiendala tu.

Mi recomendación es hacer una nueva constitución inspirada en otras existentes, sin hacer la temeridad de cambiar únicamente el nombre del país que es lo que proponías.

Ademas, 17 modificaciones en 200 años no son para tanto, demuestran que se pueden ir adaptando al paso del tiempo.

Tú eres quien has usado el argumento del tiempo, no llevan 200 años con esa sino que con la constitución vigente llevan únicamente 20 años.

» autor: sorrillo

#7 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Catacroc — Mon, 28 Apr 2014 09:36:08 +0000

#6 A mi me gusta esa, si tu prefieres otra recomiendala tu. Ademas, 17 modificaciones en 200 años no son para tanto, demuestran que se pueden ir adaptando al paso del tiempo.

» autor: Catacroc

#6 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 09:33:26 +0000

#5 Ha recibido hasta 17 modificaciones¹ desde su redactado original.

Aparte que personalmente no me gustaría que Cataluña usase como modelo a EEUU, hay muchas cosas mejorables en ese estado y sin duda el mejor sitio para empezar a mejorarlas es desde la constitución, siendo ésta la base del modelo de convivencia.

¿Alguna otra recomendación?

¹ es.wikipedia.org/wiki/Enmiendas_a_la_Constitución_de_los_Estados_Unid

» autor: sorrillo

#5 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Catacroc — Mon, 28 Apr 2014 09:28:51 +0000

#4 Mi recomendacion seria la de EEUU que se independizo de Inglaterra, hizo la suya y con ella llevan 200 años, por lo que tan mala no sera.

» autor: Catacroc

#4 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

sorrillo — Mon, 28 Apr 2014 09:26:32 +0000

#2 ¿Podrías indicarnos que constitución recomendarías tú para usarla únicamente cambiando el nombre del país?

» autor: sorrillo

#3 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

--170126-- — Mon, 28 Apr 2014 09:24:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--

#2 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Catacroc — Mon, 28 Apr 2014 09:23:46 +0000

A mi me parece una tonteria, coges una que este ya redactada y le cambias el nombre del pais y marchando. Solo hay que elegir bien cual pillas.

» autor: Catacroc

#1 Una decena de jueces redacta una Constitución catalana a iniciativa propia

Dene — Mon, 28 Apr 2014 09:20:28 +0000

Pues me parece fantastico. No dicen los herederos de Franco (al que nunca enterraran del todo) y los que hace siglos enterraron (y estos si, olvidaron) a Pablo Iglesias que en democracia se puede defender cualquier idea?? Pues eso.

» autor: Dene