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Comentarios
#14 Como bien pone tu propio link:
traducido al español en ocasiones como libertarianismo o liberalismo libertario
En castellano libertario a secas significa anaquista, como traducción del inglés libertarian también se usa Libertariano para referirse a los liberales de toda la vida que intentan hacer una lavado de cara a su ideoligía.
Incluso han llegado a decir tonterías tan grandes como llamarse anarcocapitalistas, igual que los anarconazis, anarconacionalistas... son todos del mismo estilo de frikis.
El anarquismo nunca ha perdido el término, de hecho se sigue usando a día de hoy casi más que anarquista.
De hecho los ateneos anarquistas, de los que hay cerca de la centena en iberia, se siguen llamando "Ateneo Libertario".
http://es.wikipedia.org/wiki/Usos_de_la_palabra_libertario
#11 #14 #15 #16 Efectivamente los "libertarianos" se refieren mas bien al viejo liberalismo económico de toda la vida y no tienen nada que ver con los "libertarios". Ahora, me gustaría que reflexionarais acerca de lo útiles que le resultan las etiquetas ideológicas a la propaganda del poder para tergiversar y retorcer las cosas. Mas nos luciría el pelo si en vez de adscribirnos a etiquetas pensáramos libremente y actuáramos de forma coherente.
#19 A mi me gusta la propaganda del poder, si no conociésemos las etiquetas que usa sería mucho más difícil entender que "propaganda ideológica" trata de hacer.
#20 si no conociésemos las etiquetas que usa sería mucho más difícil entender que "propaganda ideológica" trata de hacer - Tu argumento es una doble falacia:
1) Que algo esencialmente negativo tenga algunas pequeñas consecuencias positivas no lo convierte en válido. La propaganda pretende engañarte y si no pudiera usar etiquetas usaría cualquier otro truco dialéctico.
2) Para conocer las intenciones del poder es mucho mas fiable centrarse en sus actos que en su propaganda. Nunca va a ser fácil "entender" la "propaganda ideológica" porque su objetivo precisamente es engañar.
#24 1- La propaganda no es esencialmente negativa, la propaganda "gubernamental" no pretende ni necesita engañar a todo el mundo, si la propaganda actual basada en el uso de etiquetas no fuese suficientemente efectiva, utilizaría una más refinada y difícil de detectar.
Como tú dices, conocer las intenciones del poder es "fácil". Pero lo interesante y divertido es ver como emiten y como de efectiva es su propaganda ideológica.
2-
#25 - La propaganda no es esencialmente negativa, la propaganda "gubernamental" no pretende ni necesita engañar a todo el mundo - Niego rotundamente lo que dices. Toda propaganda del poder es negativa puesto que el poder es uno de los orígenes de todos los problemas de nuestra sociedad. Puede que no pretendan engañar a todo el mundo. Evidentemente no necesitan engañarse a si mismos pero si pretenden engañar a la mayoría de la población. De hecho hay serios indicios de que hacen sesudos estudios sociológicos para saber no solo como engañar mejor sino a que proporción de la población necesitan mantener engañada para autoperpetuarse con el mínimo esfuerzo.
Pero lo interesante y divertido es ver como emiten y como de efectiva es su propaganda ideológica - Puede que ti particularmente te resulte "interesante y divertido" pero no deja de ser globalmente nocivo para la humanidad.
#26 Niego rotundamente lo que dices.
Es que tú eres anarquista ... y yo no.
#27 Es que tú eres anarquista - Pues no, no lo soy, de hecho en este mismo hilo he criticado bastante el anarquismo aunque no te hayas enterado.
#28 Niego rotundamente lo que dices. Toda propaganda del poder es negativa puesto que el poder es uno de los orígenes de todos los problemas de nuestra sociedad.
No he leído tus otros mensajes .... pero vuelas como un pato, caminas como un pato ...
#29 No he leído tus otros mensajes - Ya me di cuenta en vista de tus prejuicios apresurados.
pero vuelas como un pato, caminas como un pato - Lo cual no impide que en realidad sea un cisne.
#19 Libertario es un significante más que una etiqueta es importante usarlo hay muchos que confunden libertad con capitalismo, es importante llenar la libertad con otros valores
#21 Me temo que ahora eres tu quien retuerce la retórica un poquito. Los términos "significante" y "etiqueta" son sinónimos demasiado parecidos en este caso como para contraponerlos tan alegremente. Cuidado con caer el las mismas tácticas dialécticas y falacias a las que nos han acostumbrado los políticos y los "tertulianos". Efectivamente el poder pretende confundir libertad con capitalismo pero eso no implica que "libertario" o "anarquista" no sean etiquetas ideológicas en toda regla.
#19 la clasificación de las ideas permite encontrar estudios y escritos relacionados y ello te permite reflexionar sobre aspectos que tú no hubieses tenido en cuenta. Las etiquetas que te pones a ti mismo también ayuda a que se entienda mejor lo que quieres decir.
#31 No creo que sean necesarias las etiquetas para clasificar las ideas. Yo ya tengo una edad y a medida que voy conociendo más y más información voy dándome cuenta que las etiquetas no me ayudan para amueblar mi cabeza. No te voy a defender que sea negativo ponerle nombres a las cosas. Para entendernos cuando hablamos es necesario usar nombres pero no es lo mismo hablar de "peras y manzanas" (como diría la tontalaba de Ana Botella) que hablar de ideología. Las ideologías son conjuntos de valores, pero a diferencia de las realidades físicas (que tienen unas características mucho mas estables y definibles) las ideologías suelen representar un conjunto de valores diferentes para cada persona con la que hablas y las etiquetas ideológicas llevan a muchas confusiones y conflictos. Yo que no me adscribo a ninguna etiqueta suelo generar mucha confusión cuando critico opiniones y actitudes ajenas. Cuando critico a la política en general me llaman anarquista, cuando critico a un partido me acusan de ser del otro, cuando critico ideas del anarquismo me acusan de ser pacifista o fascista, cuando critico ideas del pacifismo me acusan de ser anarquista, cuando critico ideas del fascismo me acusan de ser comunista. Cuando critico ideas del feminismo me llaman machista, cuando critico el machismo me llaman feminazi. Cuando critico ideas del comunismo me llaman capitalista, cuando critico ideas del capitalismo me vuelven a llamar comunista o socialista. Es el cuento de nunca acabar. Yo ya me río de las etiquetas por no llorar. A estas alturas empiezo a tener claro que los que se ponen etiquetas a si mismos es porque no le han dado muchas vueltas a las cosas y sencillamente se suben al primer tren ideológico que les parezca bonito y pase cerca, a muchos incluso les basta con que pase cerca.
#12 Los anarquistas lo usan más o menos desde el siglo XIX, cuando la palabra anarquista se prohibió en Francia. Quedando desde hace 150 años como sinónimo de anarquismo.
El término se usaba exactamente por oposición a los liberales, para diferenciarse bien de ellos.
Para el anarquismo es un término vivo para nada en desuso, por ejemplo en la guerra civil española siempre se hacía referencia al movimiento libertario (CNT, FAI, FIJL), en vez de llamarle movimiento anarquista.
Mucho, mucho, mucho más tarde los liberales extremos se están intentando apropiar del palabro, pero tan solo con exito escaso en EEUU.
Mientras los anarquistas lo usan desde mediados del 1800, los americanos ultraliberales se intentan apropiar del palabro desde los 1950s, más o menos.
Claro que todo esto lo podrías haber buscado tu en google.
#13 Se la historia, pensaba que a los anarquistas a día de hoy se la sudaba apropiarse de nuevo del termino libertario, ya que parece que actualmente "representa" de los "Liberales libertarios" A.K.A. P-Lib, J.R.Rallo and Co.
http://es.wikipedia.org/wiki/Libertarismo
Algunos de los más importantes institutos libertarios:
Mises Institute
Cato Institute
Independent Institute
Foundation for Economic Education
Liberty Fund
Instituto Juan de Mariana
Istituto Bruno Leoni
Instituto Libertad y Desarrollo
#14 Esta gente tambien intentan relacionar sus ideas con el anarquismo vendiendonos que el capitalismo extremo (lo que defienden ellos) es "Anarko-capitalismo". Desde hace un tiempo parece que buscan un aura de rebeldia o anti-autoritarismo y para ello utilizan terminos del anarquismo.
#16 Los ancap de to la vida llevan décadas así.
A este régimen le causa pavor los libertarios por los valores y el desarrollo que representa.
Relacionada:
Vivir la Utopía
Documental: Vivir la Utopía
Documental: Vivir la Utopía
youtube.comMovimiento Libertario
Los colegas de Juan Ramón Rallo se manifiestan.
#10 Puff si crees que vamos a dejar a esa agrupación de narcotraficantes y dueños de putiblubs el significante libertarios la llevan claro, ellos son liberales y gracias
#11 Me parece que ya les pertenece ... http://www.libertarianism.org/ http://www.p-lib.es/
No se desde cuando los anarquistas quieren llamarse a si mismo libertarios ... supongo que la A anarquista no les ayuda mucho a que los identifiquen con otro nombre ...
¿Por qué lo llaman movimiento libertario?
#1 La respuesta simplista e incompleta es por defender la libertad como valor supremo. La respuesta más completa no se puede escribir en un comentario de mierdeame. Si quieres entenderlo bien te recomiendo la lectura del libro "la conquista del pan" de Kropotkin.
wikipedia:
"El rol de mito de Pandora en el texto hesiódico (sobre todo referido a Trabajos y días) es el de la justificación teológica de la presencia de fuerzas oscuras en el mundo humano. Al intentar Prometeo obtener para los hombres más de lo que debían recibir, arrastra a la humanidad a la desgracia: Zeus le da a los mortales un don ambiguo, mezcla de bien y mal, una peste difícil de tolerar pero de la que no se puede prescindir. Es el engaño mismo disfrazado de amante. Pandora es la responsable de comunicar al mundo humano los poderes representados por la estirpe de la Nyx: de ahora en adelante, toda abundancia convive con Ponos, a la juventud sigue Geras, y la justicia contrasta con Eris."
Yo fui libertario en mis años mozos. Lo bueno que ha tenido siempre el movimiento libertario es que ha sabido identificar bastante bien los problemas del sistema y nunca ha dejado de denunciarlos. Lo malo es que no acaban de entender que al poder no se le puede combatir con violencia. A los sicópatas sin empatía que manejan el mundo no les gana nadie a violentos. Tienen toda la fuerza de todos los ejércitos y policías de su parte, es una guerra que mejor no empezar porque se pierde seguro, de hecho se ha perdido ya innumerables veces en la historia.
#2 siento decirte que si te quedaste con la impresión de relación violencia-anarquismo, poco entendiste de dichas ideas. La autodefensa es importante pero ni es lo más importante ni es eso que practican cuatro jovenzuelos con unos petardos caseros. Vuelve al leer sobre dichas ideas, no sólo al los clásicos sino al también a anarquistas modernos. Salud y anarquía. La lucha de clase no ha terminado
#6 Ups, perdona, se me olvidó citar, #7 es para ti.
PD: La "lucha de clases" me temo que ahora habría que tenerla para empezar individualmente para erradicar los valores capitalistas que todos tenemos inculcados, es decir, lucha contra las contradicciones internas (como por ejemplo el slogan consumista "anarkia y cerveza fría").
#7 #8 Ahora entiendo mejor tu comentario, vale, dices que muchos anarquistas usan la violencia como intento de forma de enfrentarse al capitalismo y tal como dices, es bastante difícil cuando ellos tienen todo los recursos no solo en forma de represión, sino judiciales o informativos, en eso si tienes razón, pero en lo que no comparto es en la cantidad de estos. Sí existen, pero ni son muchos ni son mayoría, más somos los pacíficos, otra cosa es que por ejemplo yo no apoye el uso de la violencia de forma legítima tal como se hizo en la guerra civil.
Yo no viví el movimiento antimilitarista (soy más joven ;-)), aunque si conozco a compañeros que lo hicieron al igual que tú que lucharon en el MOC, incluso en los movimientos cristianos,por lo que no puedo hacerme la idea de lo que sucedió excepto por los relatos o libros tales como http://www.lamalatesta.net/product_info.php/products_id/5264. Puede que fuera la época, no hay más que ver que había muchos grupos autónomos y la lucha estaba realmente en la calle con enfrentamientos abiertos, más tarde llegaron los insus pero lo dicho, no son el movimiento mayoritario dentro del movimiento anarquista.
Lo que me chocó de tu comentario es esa referencia a la violencia, cuando eso es una parte muy pequeña de lo que es el anarquismo y es lo que el sistema siempre ha querido hacer relacionar (anarquismo-violencia) tal como sugieren por ejemplo la teoría de las cuatro olas del terrorismo de David Rapoport.
Totalmente de acuerdo con luchar con eslóganes como "anarkia y cerveza fría", mucho daño han hecho la banalización y simplificación de las ideas anarquistas.
#9 es bastante difícil cuando ellos tienen todo los recursos - Usar en este caso el término "bastante difícil" es un eufemismo, no te engañes. Derrotar el poder establecido mediante violencia es totalmente imposible y por lo tanto es estúpido intentarlo.
Sí existen, pero ni son muchos ni son mayoría - Me vas a perdonar pero conozco a muchos anarquistas (probablemente más que tu), de hecho he conocido a la mayoría de anarquistas que se han movido por mi ciudad en los últimos 30 años y ni uno solo rechaza la violencia completamente. Todos la contemplan en ciertos casos "legítimos".
otra cosa es que por ejemplo yo no apoye el uso de la violencia de forma legítima tal como se hizo en la guerra civil - Ya ya me conozco el cuento amiguete porque lo he mamado muchos años, demasiados. Una cosa es que te consideres pacífico y "otra cosa" es que realmente lo seas. Una cosa es que no ejerzas violencia por miedo a la represión y "otra cosa" es que la rechaces completamente como medio para conseguir fines. Ya que hablas de la "guerra civil" te voy a decir una cosita al respecto que te va a sonar a herejía. Si los casi 2 millones de anarquistas que había en espuña antes de la guerra se hubieran largado (en vez de quedarse a morir como gilipollas por el estúpido patriotismo) podrían haber cambiado el mundo con sus ideas y sus acciones constructivas. De hecho los pocos que se largaron a tiempo dejaron una huella muy profunda en las comunidades locales de otros países donde se quedaron (como ejemplo recomiendo ver la película "la estrategia del caracol", también como ejemplo de lucha pacífica y eficaz frente a la violencia estructural del poder).
compañeros que lo hicieron al igual que tú que lucharon en el MOC - No te equivoques, he dicho que fui insumiso pero nunca llegué a considerarme militante del MOC aunque si he conocido a mucha gente del MOC y a gran parte de los insumisos que han ido al talego. Yo nunca me consideré del MOC porque tampoco creo en la "no-violencia" como método de conseguir fines, es decir, soy pacífico pero no pacifista, ambas cosas son diferentes.
no puedo hacerme la idea de lo que sucedió excepto por los relatos o libros - Efectivamente no puedes hacerte una idea y que yo sepa ningún libro habla del enfrentamiento que hubo entre el MOC y ciertos colectivos anarquistas en los 80. Posiblemente es una página demasiado triste y estúpida de la historia como para escribirla, todo el mundo prefiere olvidar lo que pasó. En algunos casos se llegó a agresiones físicas contra gente del MOC y sabotajes a sus locales por parte de anarquistas como represalia por comunicados y textos del MOC condenando la violencia de alguna acción de un grupo anarquista. Hoy en día la sangre no llega al río (básicamente porque el movimiento antimilitarista está prácticamente desaparecido) pero el desprecio de los anarquistas veteranos (al menos los que yo conozco) hacia el pacifismo e incluso hacia los que son simplemente pacíficos (de los de verdad, no los que se creen pacíficos excepto en casos "legítimos") sigue plenamente vigente.
Lo que me chocó de tu comentario es esa referencia a la violencia - La referencia a la violencia es porque hay anarquistas que como represalia a la violencia recibida se siguen enfrentando a la policía con violencia lo cual es una estupidez. No voy a entrar en si es "legítimo" o no, por muy "legítimo" que lo pueda considerar la corte libertaria internacional sigue siendo una estupidez. Que los anarquistas que vencen el miedo a la represión y ejerzan efectivamente la violencia sean una minoría es solo una anécdota. Son una inmensa mayoría los que consideran la violencia como valida, eso si, cuando es "legítima" (me meo de la risa con la legitimidad, como si pudiera ser algo objetivo).
el sistema siempre ha querido hacer relacionar (anarquismo-violencia) - Hay un refrán que dice "cuando el río suena agua lleva". Es innegable que existe cierta relación entre anarquismo y violencia. Por supuesto el poder exagera y retuerce las cosas todo lo que puede, pero si el anarquismo no fuera tan ancestralmente ceporro en este tema el poder no podría agarrarse a ese clavo ardiendo para acusar. También es cierto que es el poder quien más violencia ejerce con diferencia pero eso no es un argumento para hacerla "legítima", es mas bien una falacia de libro http://es.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
"anarkia y cerveza fría", mucho daño han hecho la banalización y simplificación de las ideas anarquistas - Me temo que no has captado lo que quería decir. No hablo de la banalización que lleva a cabo la propaganda del poder sino de que algunas ideas anarquistas están quedando realmente obsoletas por la realidad cambiante. Las clases sociales están tan mezcladas y diluidas que es imposible distinguirlas. La conciencia de clase se ha evaporado totalmente. Es ridículo seguir usando términos que fueron acuñados en una realidad de hace 3 siglos y hoy han quedado tan polvorientos que ya no tienen sentido. Pero el sectarismo doctrinal anarquista lo considera un dogma inamovible así que no solo no se cuestiona sino que se repite como un mantra aquello de "la lucha de clase no ha terminado". Es como si pretendierais autoconvenceros a base de repetirlo porque en el fondo tampoco os lo creéis del todo. Es realmente triste porque si el anarquismo se adaptara ideológicamente a la realidad actual no necesitaría seguir apoyándose en conceptos obsoletos y tan mohosos que dan risa. La base ideológica del anarquismo (el rechazo a las estructuras de poder) sigue siendo válida, no necesitaría seguir creyendo en la "lucha de clases" en mi opinión. Cualquier ideología que no sabe adaptarse a la realidad cambiante queda relegada en el olvido por ridícula. El anarquismo, anclado en ciertos dogmas no se da cuenta que todos los seres humanos que viven inmersos en el sistema económico global tienen la antigua "clase capitalista" incrustada en lo mas profundo de su propia cabeza y para empezar hay que darle vueltas a como solucionar eso. El slogan "anarkia y cerveza fría" no lo inventó un propagandista del poder sino un punki que consume a todo pasto cerveza fabricada por multinacionales y se autodefine muy "anarka".
Acojonante uno de los videos. Les ha faltado tiempo para llevar a cabo una ley que ni está en vigor. Así que meter en internet un video o foto de un policía deliquiendo ya es delito. Y tienen los saltos cojones de mencionar Venezuela, Cuba o Corea del Norte para hablar de Podemos...
El que se ha quedado con una falsa impresión a lo mejor eres tu sobre mi comentario. No estoy diciendo que automáticamente los anarquistas sean violentos pero si digo que contemplan la violencia como método de conseguir fines y no solo como "autodefensa". Incluso llegan a rechazar a otros colectivos que critican el uso de la violencia como por ejemplo los antimilitaristas. No solo los clásicos, también los anarquistas modernos han ningunedado abiertamente a los pacifistas. Tampoco es algo solo a nivel teórico, a pie de calle se ha dado y se sigue dando. Recuerdo haber tenido serias contradicciónes internas cuando los "anarkas" entre los que me movía en mi juventud insultaban a los antimilitaristas del MOC sendo yo insumiso. Al menos los anarquistas son sinceros en eso porque todos a los que se enfrentan no reconocen usar la violencia aunque si la usan.