El hijo de Sue Klebold y un amigo mataron a 13 personas en la escuela de secundaria de Columbine. Han pasado dos décadas desde la masacre pero le sigue atormentando una pregunta: ¿Qué podría haber hecho para evitarlo?
#15:
Se me viene a la mente un pensamiento de Marilyn Manson, cuya cabeza parece estar mejor amueblada que la de muchos meneantes. Un entrevistador le pregunto: "¿Qué le dirías a los que perpetraron la masacre de Columbine?". Manson contestó: "No les diría nada. Escucharía lo que tuvieran que decir, que es algo que nadie ha hecho". Cabe destacar que la idiocracia popular culpó a Marilin Manson de estos asesinatos.
#6:
Está claro que pocos de los que habéis comentado habéis leído el artículo. A mí me parece interesante pero muy perturbador. Es más fácil pensar que los padres eran un desastre y que a nosotros nunca nos pasaría algo asi
#8:
Es por este motivo que siempre digo si tus hijos se portan mal, si tu marido está irritable, si tu hija tiene síntomas somáticos, podría tratarse de una enfermedad mental. Deberíamos ser capaces de formular preguntas como ¿a veces piensas que preferirías estar muerto? ¿Alguna vez has acariciado la idea del suicidio? creo que tendríamos que escuchar a nuestros hijos en vez de intentar controlar sus vidas”.
escuchar es difícil, mucho
#4:
Largo pero muy interesante.
Nunca me había puesto en el lugar de la familia, y debe ser una de las peores cosas que te pueden pasar como madre/padre ya que supone la constatación de un fracaso que analizaran una y otra vez mientras vivan.
Al final son los padres los que me parecen más víctimas de todo, porque son los únicos que siguen vivos para recordarlo y vivir con ello.
#22:
He visto a padres quitar a otros niños de 2 años los juguetes de sus hijos para que éstos no lloren, están en su derecho, son los juguetes de sus hijos y otro niño los había cogido ( esto era lo normal) ,un año después la misma madre me contaba preocupada el problema que tenía su hijo de 4 añitos en el colegio con otros niños, la maestra le decía que su hijo se enrabietaba de manera obsesiva cuando otro niño cogía algo que el quería. Lo más curioso es que ella no relacionaba su antiguo comportamiento en el parque con el problema actual de su hijo.
Muchos padres son ciegos.
#9:
#4 A mí me parece que la madre ha seguido un camino de lo más inteligente, buscar la causa para redimirse en intentar que no suceda nunca más. La enfermedad mental es un buen punto del que partir, creo que su hijo habría tenido más oportunidades de haberse dado un diagnóstico de depresión y puesto un tratamiento. Otro de los caminos positivos que se han emprendido a partir de Columbine es el enfoque global anti bullying.
#5:
cuando tu hijo empieza a acaparar material militar y municion creo que es hora de preocuparse
Se me viene a la mente un pensamiento de Marilyn Manson, cuya cabeza parece estar mejor amueblada que la de muchos meneantes. Un entrevistador le pregunto: "¿Qué le dirías a los que perpetraron la masacre de Columbine?". Manson contestó: "No les diría nada. Escucharía lo que tuvieran que decir, que es algo que nadie ha hecho". Cabe destacar que la idiocracia popular culpó a Marilin Manson de estos asesinatos.
#25 Es verdad, era del documental de Michael Moore.
Moore: ¿Si pudieras decirle algo a los chicos de Columbine que les dirías?
Manson: No les diría una sola palabra, escucharía lo que ellos tienen que decir, y eso es lo que nadie hizo.
#15 Con lo que molaba la soluciçon fácil del ídolo destructivo y vienes a joderla...
ESo es lo que dice la madre en plan elaborado, "no escuché lo suficiente y no me di cuenta de que el niño estaba mal. Podría haber evitado algo de haber sabido qué le pasaba por su cabeza para haber cambiado su conducta." es una paráfrasis muy libre
#88 No digo que no, aunque haría matizaciones. Lo que digo es que esta señora intenta buscar el modo de mejorar las cosas.
Matices: hay patologías que hacen que la parte del cerebro de la regulación de la conducta o la de la empatía no funcionen, esos psicópatas no tienen mucho remedio.
#15 ¿Y qué tendrían que decir? ¿Me acosaban? El problema del acoso lo hemos hablado muchas veces y el problema está en que las autoridades no quieren tomar medidas (ni la sociedad). ¿Que los profesores les tenían manía? ¿Que no querían estudiar y les obligaban? ¿Cómo arreglamos eso?
Está claro que pocos de los que habéis comentado habéis leído el artículo. A mí me parece interesante pero muy perturbador. Es más fácil pensar que los padres eran un desastre y que a nosotros nunca nos pasaría algo asi
#6 El juez de menores Emilio Calatayud contaba algo parecido de un hijo que había matado a su madre o padre y el que quedaba vivo, cuando le preguntó que si iba a ir a visitarle, le dijo que sí, que era su hijo.
Un tiro es un segundo y ahí ya no hay vuelta atrás, en un segundo todo gira sin que nada vuelva a ser como antes.
#6 De hecho creo que esa tendencia que tenemos a catalogar a personas que cometen cosas así como monstruos, psicopatas, enfermos mentales, me parece una forma un tanto infantil de no tener que afrontar el problema de que quizás esas personas no son tan diferentes de nosotros.
También me recuerda a esa noción de que el hombre es bueno por naturaleza, sí claaaaro...
#56 Todos tenemos una parte mala, pero algunos la desarrollan más que otros. La educación recibida y el entorno es lo que hace que vayas a un lado o a otro.
Es por este motivo que siempre digo si tus hijos se portan mal, si tu marido está irritable, si tu hija tiene síntomas somáticos, podría tratarse de una enfermedad mental. Deberíamos ser capaces de formular preguntas como ¿a veces piensas que preferirías estar muerto? ¿Alguna vez has acariciado la idea del suicidio? creo que tendríamos que escuchar a nuestros hijos en vez de intentar controlar sus vidas”.
#8 Y es curioso como al decir eso, habla de intentar afrontar la situación con preguntas directas, cuando probablemente la comunicación se tendría que haber forjado mucho antes, no cuando el problema ya está ahí.
#8 Personalmente a según que edades esas preguntas... pueden no ser una buena idea. No se yo... los psicólogos hablan demasiado de los demás siempre, y los psiquiatras a la mínima están dando pastillas sin ni un análisis de sangre.
Largo pero muy interesante.
Nunca me había puesto en el lugar de la familia, y debe ser una de las peores cosas que te pueden pasar como madre/padre ya que supone la constatación de un fracaso que analizaran una y otra vez mientras vivan.
Al final son los padres los que me parecen más víctimas de todo, porque son los únicos que siguen vivos para recordarlo y vivir con ello.
#4 A mí me parece que la madre ha seguido un camino de lo más inteligente, buscar la causa para redimirse en intentar que no suceda nunca más. La enfermedad mental es un buen punto del que partir, creo que su hijo habría tenido más oportunidades de haberse dado un diagnóstico de depresión y puesto un tratamiento. Otro de los caminos positivos que se han emprendido a partir de Columbine es el enfoque global anti bullying.
#9 No sé si es un camino inteligente o no. Lo que me parece tras leer el artículo, muy completo, es que es la única salida para escapar a ese atormentarse por la culpa de lo que ha hecho su hijo. Los indicios que, según ella, debían haberle hecho sospechar no son tan distintos a los que afectan a millones de adolescentes es todo el planeta: achacar la matanza a una enfermedad mental de los autores no deja de ser una herramienta para tratar de racionalizar un comportamiento que escapa a nuestra comprensión (herramienta que utiliza casi la totalidad de la sociedad, ¿cómo no comprender que se aferre a ella también esta mujer, con lo que tiene encima?).
De acuerdo que de quien muestra tal desapego por la vida de los semejantes y por la propia no puede decirse que tenga una mente sana pero, incluso aceptando que fuesen enfermos mentales, imposible de diagnosticar post mortem, no creo que sea el único determinante de lo que hicieron: estamos rodeados de enfermos mentales (tal vez seamos nosotros mismos enfermos sin diagnosticar) que no llegan a desarrollar a lo largo de su vida comportamientos o expresiones violentas más allá de lo que se entiende común entre personas sana.
#10 Sí, sin duda, en los adolescentes las conductas un poco asociales no son tan extrañas, pero los cambios muy fuertes de conducta se tienen que mirar, atender más despacio. Ni por estas llegaremos a saber qué pasó ni qué hacer en todo caso para que no se repita, pero es un camino.
#10#12 Tampoco diría que sean tan extraños los cambios de conducta, incluso iría un poco más lejos y diría que todo lo que ella describe no necesariamente conduce a este desenlace.
A lo que voy es que una vez leemos ese relato sabiendo que su hijo era el asesino es "obvio" que pasaba algo, pero en la práctica, seguramente muchos chavales han caminado por sendas identicas sin terminar matando a nadie.
Nos guste o no, me parece que por todos los factores desconocidos y "aleatorios" que hay, es simplemente cuestión de probabilidad que pasen estas cosas.
Por si acaso, tampoco digo que no se pueda estudiar, analizar, etc.
#63 Bueno, en ese país sí lo es y sería discutible que haya personas que tengan mayor posibilidad de adquirir esas armas u otras en ese y en otros países.
De todas formas, me refería a las circunstancias previas que llevaron a eso. Evidentemente cuando ya empezaron a planear su atentado, ya no había nada que "prevenir".
#55 Lo que sí es evidente es que, si pones barreras a la posibilidad de adquirir un arma, reduces la probabilidad de que sucedan estos hechos (no digo que la elimines) pero parece que la sociedad yanqui no termina de asumir este razonamiento.
#55 Es una percepción subjetiva, si los cambios son fuertes o no lo son. Amenazar a la madre puede ser "normal" en algunas relaciones familiares y muy llamativo en otras.
#70 Sí, es que es muy subjetivo, hasta diría que su percepción de que su hijo la amenazó en esa pelea es bastante discutible. Si lo ponemos en otro contexto, me parece una reacción bastante madura.
Si a mi mis padres o alguien me tratan con violencia en medio de una discusión acalorada, lo más probable es que antes o después yo pierda los estribos y reaccione mal.
A menos en otro contexto me parecería muy mal que me etiqueten como posible asesino por decir algo tan de cajón, si inicias una pelea, tendrás... una pelea...
#4 Son víctimas de algo que incubaron ellos con los años, pero las verdaderas víctimas son las familias de los asesinados y el pueblo en el que pasó, que nunca podrá olvidar.
#26 He visto que hay varias incluida la que menciona en el artículo, Elephant de Gus Van Sant.
Habrá que verlas poco a poco, tampoco conviene darse un atracón porque es fácil emparanoiarse.
He visto a padres quitar a otros niños de 2 años los juguetes de sus hijos para que éstos no lloren, están en su derecho, son los juguetes de sus hijos y otro niño los había cogido ( esto era lo normal) ,un año después la misma madre me contaba preocupada el problema que tenía su hijo de 4 añitos en el colegio con otros niños, la maestra le decía que su hijo se enrabietaba de manera obsesiva cuando otro niño cogía algo que el quería. Lo más curioso es que ella no relacionaba su antiguo comportamiento en el parque con el problema actual de su hijo.
Muchos padres son ciegos.
#22 que fácil y simple lo pintas. Mira, yo enseño a mis hijos que no les cojan los juguetes a los demás niños sin permiso, y sí, si viene otro crío a quitarle el juguete con el que está jugando y sus padres no intervienen para explicarle que no se quita los juguetes a los demás, intervengo yo y se lo quito, lo que no voy a enseñar a mi hijo es que le suelte una ostia al otro para recuperarlo como a muchos padres parece gustarle.
Pero bueno, supongo que estaré creando un monstruo y tal
#72 No se trata de eso, hay muchas posibles formas de actuar, por ejemplo esa me parece un tanto sobreprotectora, deja jugar a tu hijo tranquilo, que surjan pequeños conflictos y que los resuelvan ellos, ya irán aprendiendo por su cuenta.
Sin embargo, no se trata de eso, lo que yo opine sobre si harías tal o cual cosa en esa situación no importa. De lo que se trata es de no alimentar las obsesiones de tus hijos, si tu hijo se enrabieta cada que le quitan algo y tu lo alimentas (al margen de que tenga o no tenga razón) pues tendrás lo que siembras...
Por lo demás, los monstruos no existen, es simplemente esa forma de etiquetar a otros para pensar que tu o los tuyos son diferentes, y no te pasará nunca eso.
Además, creo que sí es simple, no necesariamente fácil porque requiere mucha constancia.
#72 De acuerdo en la primera parte, no en la segunda. A medida que mi hijo crezca no dudes que le enseñaré a dialogar y, llegado el caso, defenderse de forma contundente. Muchos acosos acaban en el momento en el que un chaval se enfrenta a sus acosadores.
#72 seguramente mi hijo será mucho más social que el tuyo,eso le abrirá muchas puertas. Si mi hijo no usa un juguete y otro niño lo coje, a él no le importa.
Justo lo que dices es lo que le pasó al niño que comenté, tú mismo/a, ciérrale las puertas a tu hijo. Que piense que los suyo es sólo suyo, que los demás no tienen derechos salvo que pasen por 'caja'
A mí no me gustan las conspiranoias pero esos desmentidos mediáticos apestan a saco.
El bullying es un mecanismo de control social de carácter informal, los abusones no dejan de ser esbirros del sistema, si te fijas son los que más se parecen a los prototipos mediáticos de Hollywood. Son deportistas, las tías animadoras, tienen sus fiestas guays, sus folleteos, su ropa cara...son consumidores que el día de mañana serán los curritos hipotecados.
Y de repente te llegan estos dos y solo van a por esos abusones. Es toda una declaración de intenciones al sistema. Sino hubiera venido la intoxicación posterior, Columbine hubiera sido el Concord del siglo XX, miles y miles de víctimas de bullying asaltando el Estado, o al menos montar unas riots chulas como las de LA en 1992.
#41#42 Personalmente no meto las manos en el fuego, por una u otra cosa, simplemente me gusta poner la duda en cualquier afirmación.
Por una parte, no creo que solo fueran a por los "abusones", y por otra, también es cierto que la percepción del acoso puede ser subjetiva, y con esto no digo que sea inventada.
En la sociedad hay muchas cosas que están mal vistas y que hacen que otras personas tiendan a aislarte, quizás algunas cosas están muy al límite de ser llamadas acoso, pero sería dificil no sentirse así en esa situación.
#31 Pues aunque en la wikipedia se asegura que fueron víctimas de bullying, luego salieron diversos medios desmintiéndolo y explicando que ni sufrían acoso escolar, ni eran unos solitarios condenados al ostracismo social (otra cosa es que ellos se consideraran víctimas, como el de Virginia Tech, que no paraba de repetir que lo habían humillado, pero sin explicar de qué manera). Que eran unos psicópatas, sin más. Lo que resulta bastante más perturbador, en mi opinión.
Y un libro, que King decidió retirar de impresión cuando los tiroteos en colegios empezaron a hacerse más frecuentes tras la publicación del mismo: https://en.wikipedia.org/wiki/Rage_(King_novel)
[...] Harris and Klebold had plenty of friends, did pretty well in school, were not members of the Trenchcoat Mafia, did not listen to Manson, were not bullied, harboured no specific grudges against any one group, and did not "snap" because of some last-straw traumatic event. All those stories were the product of hysteria, ignorance and flailing guesswork in the first few hours and days.
The truth was more sinister. Their ambition, harboured for about a year and a half and chronicled meticulously on Harris's website and in the boys' private journals, recovered after their deaths, was to blow up the entire school. Not to get at anyone in particular, but because they hated the world and intended to have fun annihilating as much of it as they could.
In other words, it wasn't meant to be a school shooting at all, but something much bigger. Harris, in particular, would have been insulted at the thought of being remembered as a mere shooter. "I fucking hate the world," he wrote in the very first line of his journal, and when he said "the world" he meant a whole lot more than 15 people.
muy de roce el tema del lavado de cerebro, para usar agentes/vicitimas para realizar todo tipo de tropelias con fines politicos, por todo tipo de organizacioes, sin tener que dar la cara
Es un escrito muy amplio que trata varias cosas como para comentar todo lo que me ha parecido interesante, o las cosas que añadiría/criticaría, así que me limitaré a cosas bastante simples:
- Es cierto que nos gusta catalogar a los que hacen cosas "horribles" como monstruos, me parece que es una forma de distanciarnos de esas personas por no asumir que las personas "normales" o que el ser humano en general es capaz de hacer cosas así.
- Siguiendo la misma línea anterior, y el propio titular, sí, el amor no basta. A veces mal interpretamos cosas como la confianza, la aceptación, o el amor, como algo incondicional, y eso también nos aleja de otras personas en cuanto no cuestionamos sus intenciones, emociones, pensamientos, simplemente asumimos por "amor", "confianza", o alguna otra cosa que no pasa nada.
- Aunque siempre considero que los padres tienen una gran responsabilidad en casos como este (o incluso cuando se suicidan por ser víctimas de acoso escolar), también es cierto que hacer las cosas bien no garantiza que el resultado sea bueno. Todo lo que ella menciona de su hijo, podría aplicar a muchos otros chicos que no han terminado matando a nadie y han superado esa etapa de su vida. Al final siempre es un tema de probabilidad que alguien termine haciendo cosas así o termine en las circunstancias que le llevan a ello.
Aquello fue una auténtica masacre nazi, no entiendo por qué se esconde tanto la ideología de los asesinos, cuando les da por jugar a videojuegos sí que se considera importante.
Me ha encantado esto: "cuando escribe sobre Harris es evidente que le cuesta mostrar la misma comprensión que ella pide para su hijo" y esto: "los chicos quedaron en libertad sin cargos por el hecho de pertenecer a “buenas familias” y por tratarse de su primer delito." Patético: "“Con el paso de los años ha encontrado consuelo en el pensamiento de que ese día Dylan se comportó de forma distinta que Eric: el hecho de que disparó contra menos personas. ¡Qué forma más rara de consolarme! Sin embargo, me aferraba a este pensamiento, creía que, de algún modo, sus acciones fueron menos horribles. Horribles sí, pero menos”. Y el titular es erróneo, este fragmento demuestra que la madre no se enteraba de nada "Nunca me enfadé con él excepto cuando la policía me mostró seis meses después de su muerte unas cintas de vídeos que mi hijo escondía en el sótano Son unos vídeos editados por Dylan y Eric antes de la masacre, en los que vapuleaban sin parar a todos sus conocidos y hablaban de los asesinatos que iban a cometer.Durante un día me sentí furiosa porque mi hijo hablaba mal de todos, también de su familia, y de todo, hacía comentarios racistas, y recordaba hechos del pasado, como un incidente en la guardería cuando solo tenía 3 años."
Menuda concatenacion de "cosas" sin relacion aparante, buscando una conclusion elusiva que no acabad emerger, de enseñar la patita.... ...voy a seguir ojenado a ver donde concluye
Osea a que conclusion quiere llegar???
#44 a mí me parece interesante. La conclusión a la que quiere llegar es que con prevención de salud mental y de suicidios se podrían evitar algunas tragedias. Quiere que se implanten programas de prevención
"Lo que no parece haber cambiado es la percepción de que la culpa de que un adolescente mate a sus compañeros de clase es de sus padres, o mejor dicho, de la madre. “Una madre debería haberlo sabido”, dice Klebold."
S1-i yo ya pensaba que era comunmente aceptado que todos estos atentados Columbine fu un False Flag
Organizados para tal o cual fin.
Uno de estos casos, que luego ya son rutinarios para trajar de justificar la prohibicion de las armas en los EEUU.Por cierto, aqui en Europa con lo de Paris, han dado una vuelta de tuerca al tema de las armas
Y han aprovechando tambien para juntar las bases de datos de los ciudanos europeos y tenernos a todos bien controlados
"lo que mas me impacto fue ver a los asaltantes tan tranquilos"
3- "Pero si notr@s lo que queremos es tomar esto de leitmotiv para hablar tema socia, lo humano y lo divino, de sentimientos, de emomcinis y de cosas marujis"
Ahh bueno!!!! pos yo que se!!
Pero el que pierda de vista la (mas que probable) realidad historica subLLacente igual se pierde en elucubracioes Banas
4 "El Amor No Basta. La madre de un Asesino". Toma Novelaca de estas de las siestas por la tarde
BAsaDa Eh Heechoss Reaaaaless
Quiero decir, politicamente el tema es una absurdo por que pasa de unas premisas falsas.
Pero esta claro que lo que se quiere es debatir sentimientos
Tambien tenemos otras como:
Every Mother's Worst Fear (TV Movie 1998)
Million Dollar Murder "Murder In The Hamptons" (2005) F
A Killer in the Family (1983) based on a true story
Escape From Polygamy 2013
#3 No digo que haya que pegar, pero el diálogo tiene un límite y con muchas personas NO vale. ¿Alguna vez has intentado mediar en un conflicto? ¿Te has parado a analizar a miles y miles de personas?
#1 Esos niños estaban mal de la cabeza, problemas mentales serios, focalizaron sus mierdas internas a través de la violencia ¿...Y tú dices de una hostia a tiempo?
#33 No, digo que mejor hacer seguimiento de niños que potencialmente pueden desarrollar problemas. Y desde luego no hacer caso omiso de los "indicios" pensando que son "cosas de la edad" o "cosas de niños".
Darle una hostia a un niño con conductas violentas es alimentar el monstruo, dándole motivos para que odie más.
#30 De niños tenían ya bien poco cuando cuando organizaron la masacre esta, uno de ellos tenía ya 18 años y al otro le quedaban unos meses para cumplirlos.
Igual con ayuda psiquiatrica o psicológica se hubieran pordido evitar todas esas muertes, incluidas las suyas.
#30 Decir que estaban mentalmente enfermos es la excusa fácil. No todos los que cometen burradas están mal de la cabeza. Muchos de ellos tienen una combinación entre falta de educación, falta de empatía, niños mimados muchos de ellos, y mucho odio acumulado.
#1 Pues yo te votaría positivo si pudiera, esto está lleno de meapilas políticamente correctos... No se habla de dar una paliza joder, es reñir de forma más contundente... Qué le vas a decir? Ay hijo no mates a todos esos niños por gusto, porque es que estás malito de la cabeza, así que matar es malo y tú eres bueno a pesar de estar loco...
Pregunta el fiscal:
- ¿Es cierto que usted, el día de los hechos, se cagó en todos los muertos del denunciante, en toda su familia, en la perra de su madre y en el hijo de puta de su padre, al igual que en toda la corte celestial?
Respuesta del acusado:
- No, es falso... Yo estaba tranquilamente trabajando en la fundición y entonces le dije: "Antonio por Dios, ¿no te das cuenta de que me has echado todo el acero fundido por la espalda y que es una sensación muy desagradable?"
Insultos a parte, se nota que tienes 0 idea de lo que es una depresión a esa edad. Con reñirle contundentemente lo único que harías sería reafirmarle en la idea de que está sólo y que el mundo apesta. Nadie dice que no haya que hacerle ver las consecuencias de sus actos, pero de una manera constructiva.
#1 Ya sela dió "y su madre se enfureció, lo empujó contra la nevera y lo riñó por su comportamiento" y no arregló nada (lo ma´s seguro es que lo empeoró)
Comentarios
Se me viene a la mente un pensamiento de Marilyn Manson, cuya cabeza parece estar mejor amueblada que la de muchos meneantes. Un entrevistador le pregunto: "¿Qué le dirías a los que perpetraron la masacre de Columbine?". Manson contestó: "No les diría nada. Escucharía lo que tuvieran que decir, que es algo que nadie ha hecho". Cabe destacar que la idiocracia popular culpó a Marilin Manson de estos asesinatos.
#15 y a NIN.
#15 bowling for Columbine, creo que se llama el.reportaje.
#25 Es verdad, era del documental de Michael Moore.
Moore: ¿Si pudieras decirle algo a los chicos de Columbine que les dirías?
Manson: No les diría una sola palabra, escucharía lo que ellos tienen que decir, y eso es lo que nadie hizo.
#15 Con lo que molaba la soluciçon fácil del ídolo destructivo y vienes a joderla...
ESo es lo que dice la madre en plan elaborado, "no escuché lo suficiente y no me di cuenta de que el niño estaba mal. Podría haber evitado algo de haber sabido qué le pasaba por su cabeza para haber cambiado su conducta." es una paráfrasis muy libre
#73 Todos los asesinos en serie, si te pones a analizar sus situaciones, hasta te darían penita y todo.
#88 No digo que no, aunque haría matizaciones. Lo que digo es que esta señora intenta buscar el modo de mejorar las cosas.
Matices: hay patologías que hacen que la parte del cerebro de la regulación de la conducta o la de la empatía no funcionen, esos psicópatas no tienen mucho remedio.
#15 ¿Y qué tendrían que decir? ¿Me acosaban? El problema del acoso lo hemos hablado muchas veces y el problema está en que las autoridades no quieren tomar medidas (ni la sociedad). ¿Que los profesores les tenían manía? ¿Que no querían estudiar y les obligaban? ¿Cómo arreglamos eso?
Está claro que pocos de los que habéis comentado habéis leído el artículo. A mí me parece interesante pero muy perturbador. Es más fácil pensar que los padres eran un desastre y que a nosotros nunca nos pasaría algo asi
#6 El juez de menores Emilio Calatayud contaba algo parecido de un hijo que había matado a su madre o padre y el que quedaba vivo, cuando le preguntó que si iba a ir a visitarle, le dijo que sí, que era su hijo.
Un tiro es un segundo y ahí ya no hay vuelta atrás, en un segundo todo gira sin que nada vuelva a ser como antes.
#6 De hecho creo que esa tendencia que tenemos a catalogar a personas que cometen cosas así como monstruos, psicopatas, enfermos mentales, me parece una forma un tanto infantil de no tener que afrontar el problema de que quizás esas personas no son tan diferentes de nosotros.
También me recuerda a esa noción de que el hombre es bueno por naturaleza, sí claaaaro...
#56 Todos tenemos una parte mala, pero algunos la desarrollan más que otros. La educación recibida y el entorno es lo que hace que vayas a un lado o a otro.
Es por este motivo que siempre digo si tus hijos se portan mal, si tu marido está irritable, si tu hija tiene síntomas somáticos, podría tratarse de una enfermedad mental. Deberíamos ser capaces de formular preguntas como ¿a veces piensas que preferirías estar muerto? ¿Alguna vez has acariciado la idea del suicidio? creo que tendríamos que escuchar a nuestros hijos en vez de intentar controlar sus vidas”.
escuchar es difícil, mucho
#8 Y es curioso como al decir eso, habla de intentar afrontar la situación con preguntas directas, cuando probablemente la comunicación se tendría que haber forjado mucho antes, no cuando el problema ya está ahí.
#8 Personalmente a según que edades esas preguntas... pueden no ser una buena idea. No se yo... los psicólogos hablan demasiado de los demás siempre, y los psiquiatras a la mínima están dando pastillas sin ni un análisis de sangre.
#64 Yo hablaría yo misma con mis hijos, vamos, lo que hago.
Largo pero muy interesante.
Nunca me había puesto en el lugar de la familia, y debe ser una de las peores cosas que te pueden pasar como madre/padre ya que supone la constatación de un fracaso que analizaran una y otra vez mientras vivan.
Al final son los padres los que me parecen más víctimas de todo, porque son los únicos que siguen vivos para recordarlo y vivir con ello.
#4 A mí me parece que la madre ha seguido un camino de lo más inteligente, buscar la causa para redimirse en intentar que no suceda nunca más. La enfermedad mental es un buen punto del que partir, creo que su hijo habría tenido más oportunidades de haberse dado un diagnóstico de depresión y puesto un tratamiento. Otro de los caminos positivos que se han emprendido a partir de Columbine es el enfoque global anti bullying.
#9 No sé si es un camino inteligente o no. Lo que me parece tras leer el artículo, muy completo, es que es la única salida para escapar a ese atormentarse por la culpa de lo que ha hecho su hijo. Los indicios que, según ella, debían haberle hecho sospechar no son tan distintos a los que afectan a millones de adolescentes es todo el planeta: achacar la matanza a una enfermedad mental de los autores no deja de ser una herramienta para tratar de racionalizar un comportamiento que escapa a nuestra comprensión (herramienta que utiliza casi la totalidad de la sociedad, ¿cómo no comprender que se aferre a ella también esta mujer, con lo que tiene encima?).
De acuerdo que de quien muestra tal desapego por la vida de los semejantes y por la propia no puede decirse que tenga una mente sana pero, incluso aceptando que fuesen enfermos mentales, imposible de diagnosticar post mortem, no creo que sea el único determinante de lo que hicieron: estamos rodeados de enfermos mentales (tal vez seamos nosotros mismos enfermos sin diagnosticar) que no llegan a desarrollar a lo largo de su vida comportamientos o expresiones violentas más allá de lo que se entiende común entre personas sana.
#10 Sí, sin duda, en los adolescentes las conductas un poco asociales no son tan extrañas, pero los cambios muy fuertes de conducta se tienen que mirar, atender más despacio. Ni por estas llegaremos a saber qué pasó ni qué hacer en todo caso para que no se repita, pero es un camino.
#10 #12 Tampoco diría que sean tan extraños los cambios de conducta, incluso iría un poco más lejos y diría que todo lo que ella describe no necesariamente conduce a este desenlace.
A lo que voy es que una vez leemos ese relato sabiendo que su hijo era el asesino es "obvio" que pasaba algo, pero en la práctica, seguramente muchos chavales han caminado por sendas identicas sin terminar matando a nadie.
Nos guste o no, me parece que por todos los factores desconocidos y "aleatorios" que hay, es simplemente cuestión de probabilidad que pasen estas cosas.
Por si acaso, tampoco digo que no se pueda estudiar, analizar, etc.
#55 Tener armas no es muy "aleatorio".
#63 Bueno, en ese país sí lo es y sería discutible que haya personas que tengan mayor posibilidad de adquirir esas armas u otras en ese y en otros países.
De todas formas, me refería a las circunstancias previas que llevaron a eso. Evidentemente cuando ya empezaron a planear su atentado, ya no había nada que "prevenir".
#55 Lo que sí es evidente es que, si pones barreras a la posibilidad de adquirir un arma, reduces la probabilidad de que sucedan estos hechos (no digo que la elimines) pero parece que la sociedad yanqui no termina de asumir este razonamiento.
#55 Es una percepción subjetiva, si los cambios son fuertes o no lo son. Amenazar a la madre puede ser "normal" en algunas relaciones familiares y muy llamativo en otras.
#70 Sí, es que es muy subjetivo, hasta diría que su percepción de que su hijo la amenazó en esa pelea es bastante discutible. Si lo ponemos en otro contexto, me parece una reacción bastante madura.
Si a mi mis padres o alguien me tratan con violencia en medio de una discusión acalorada, lo más probable es que antes o después yo pierda los estribos y reaccione mal.
A menos en otro contexto me parecería muy mal que me etiqueten como posible asesino por decir algo tan de cajón, si inicias una pelea, tendrás... una pelea...
#2 Que buena pinta tiene. No la conocía pero acaba de ponerse la primera en "Pelis por Ver".
Gracias!!
Como dice #4 da pánico, como padre, enfrentarse a la posibilidad de algo así.
Los pelos como escarpias, gran artículo
#4 Son víctimas de algo que incubaron ellos con los años, pero las verdaderas víctimas son las familias de los asesinados y el pueblo en el que pasó, que nunca podrá olvidar.
cuando tu hijo empieza a acaparar material militar y municion creo que es hora de preocuparse
#5 Si lo descubres: ella lo ignoraba
#11: Desde luego. Primero te tiene que importar tu hijo. Hay una cadena de procesos que tiene que suceder.
Recomiendo ver esta película.
http://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=784200
#2 Pensaba que habrías recomendado:
http://www.imdb.com/title/tt1242460/
"We need to talk about Kevin"
#26 He visto que hay varias incluida la que menciona en el artículo, Elephant de Gus Van Sant.
Habrá que verlas poco a poco, tampoco conviene darse un atracón porque es fácil emparanoiarse.
#2 Tiene un 6.5 en filmaffinity, no gracias, ni harto de kalimotxo.
He visto a padres quitar a otros niños de 2 años los juguetes de sus hijos para que éstos no lloren, están en su derecho, son los juguetes de sus hijos y otro niño los había cogido ( esto era lo normal) ,un año después la misma madre me contaba preocupada el problema que tenía su hijo de 4 añitos en el colegio con otros niños, la maestra le decía que su hijo se enrabietaba de manera obsesiva cuando otro niño cogía algo que el quería. Lo más curioso es que ella no relacionaba su antiguo comportamiento en el parque con el problema actual de su hijo.
Muchos padres son ciegos.
#22
Por lo menos el asesino de Newtown se llevo a la madre por delante.
#22 que fácil y simple lo pintas. Mira, yo enseño a mis hijos que no les cojan los juguetes a los demás niños sin permiso, y sí, si viene otro crío a quitarle el juguete con el que está jugando y sus padres no intervienen para explicarle que no se quita los juguetes a los demás, intervengo yo y se lo quito, lo que no voy a enseñar a mi hijo es que le suelte una ostia al otro para recuperarlo como a muchos padres parece gustarle.
Pero bueno, supongo que estaré creando un monstruo y tal
#72 No se trata de eso, hay muchas posibles formas de actuar, por ejemplo esa me parece un tanto sobreprotectora, deja jugar a tu hijo tranquilo, que surjan pequeños conflictos y que los resuelvan ellos, ya irán aprendiendo por su cuenta.
Sin embargo, no se trata de eso, lo que yo opine sobre si harías tal o cual cosa en esa situación no importa. De lo que se trata es de no alimentar las obsesiones de tus hijos, si tu hijo se enrabieta cada que le quitan algo y tu lo alimentas (al margen de que tenga o no tenga razón) pues tendrás lo que siembras...
Por lo demás, los monstruos no existen, es simplemente esa forma de etiquetar a otros para pensar que tu o los tuyos son diferentes, y no te pasará nunca eso.
Además, creo que sí es simple, no necesariamente fácil porque requiere mucha constancia.
#72 De acuerdo en la primera parte, no en la segunda. A medida que mi hijo crezca no dudes que le enseñaré a dialogar y, llegado el caso, defenderse de forma contundente. Muchos acosos acaban en el momento en el que un chaval se enfrenta a sus acosadores.
#72 seguramente mi hijo será mucho más social que el tuyo,eso le abrirá muchas puertas. Si mi hijo no usa un juguete y otro niño lo coje, a él no le importa.
Justo lo que dices es lo que le pasó al niño que comenté, tú mismo/a, ciérrale las puertas a tu hijo. Que piense que los suyo es sólo suyo, que los demás no tienen derechos salvo que pasen por 'caja'
#94 Creo que lo de "con el que está jugando" no lo debiste leer...
#22 Yo estoy ya vacunado. En los 15 años que llevo dando clase he visto a centenares de padres justificar lo injustificable.
#41
A mí no me gustan las conspiranoias pero esos desmentidos mediáticos apestan a saco.
El bullying es un mecanismo de control social de carácter informal, los abusones no dejan de ser esbirros del sistema, si te fijas son los que más se parecen a los prototipos mediáticos de Hollywood. Son deportistas, las tías animadoras, tienen sus fiestas guays, sus folleteos, su ropa cara...son consumidores que el día de mañana serán los curritos hipotecados.
Y de repente te llegan estos dos y solo van a por esos abusones. Es toda una declaración de intenciones al sistema. Sino hubiera venido la intoxicación posterior, Columbine hubiera sido el Concord del siglo XX, miles y miles de víctimas de bullying asaltando el Estado, o al menos montar unas riots chulas como las de LA en 1992.
#41 #42 Personalmente no meto las manos en el fuego, por una u otra cosa, simplemente me gusta poner la duda en cualquier afirmación.
Por una parte, no creo que solo fueran a por los "abusones", y por otra, también es cierto que la percepción del acoso puede ser subjetiva, y con esto no digo que sea inventada.
En la sociedad hay muchas cosas que están mal vistas y que hacen que otras personas tiendan a aislarte, quizás algunas cosas están muy al límite de ser llamadas acoso, pero sería dificil no sentirse así en esa situación.
Daría su vida por uno de los chicos que su hijo mató pero no aceptará que su hijo era un monstruo
El amor de una madre es infinito.
#21 la ceguera es infinita, el amor por tu hijo muchas veces supone sufrimiento para él.
No olvidemos que los de Columbine solo fueron a por los abusones todos aquellos que habían sufrido bullying no fueron asesinados.
De nada sirve querer a tu hijo si en el colegio le van a odiar.
#31 Pues aunque en la wikipedia se asegura que fueron víctimas de bullying, luego salieron diversos medios desmintiéndolo y explicando que ni sufrían acoso escolar, ni eran unos solitarios condenados al ostracismo social (otra cosa es que ellos se consideraran víctimas, como el de Virginia Tech, que no paraba de repetir que lo habían humillado, pero sin explicar de qué manera). Que eran unos psicópatas, sin más. Lo que resulta bastante más perturbador, en mi opinión.
http://usatoday30.usatoday.com/news/nation/2009-04-13-columbine-myths_N.htm
http://www.theguardian.com/world/2009/apr/17/columbine-massacre-gun-crime-us
Otras películas relacionadas con el tema, aparte de las ya mencionadas: http://www.imdb.com/title/tt1194238/?ref_=nv_sr_1
http://www.imdb.com/list/ls070532039/
Y un libro, que King decidió retirar de impresión cuando los tiroteos en colegios empezaron a hacerse más frecuentes tras la publicación del mismo: https://en.wikipedia.org/wiki/Rage_(King_novel)
Por último, a quien le interese el tema, el artículo de la wiki es bastante completo: https://en.wikipedia.org/wiki/School_shooting
Es curioso ver los tiroteos que ocurrieron en Estados Unidos, ordenados cronológicamente. La lista no comprende sólo los perpetrados por estudiantes, pero aún así a mí me parece bastante esclarecedor: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_school_shootings_in_the_United_States
Extracto del artículo de The Guardian (http://www.theguardian.com/world/2009/apr/17/columbine-massacre-gun-crime-us, en el que se explica cómo contaron la historia los medios de comunicación y por qué la contaron tan mal):
[...] Harris and Klebold had plenty of friends, did pretty well in school, were not members of the Trenchcoat Mafia, did not listen to Manson, were not bullied, harboured no specific grudges against any one group, and did not "snap" because of some last-straw traumatic event. All those stories were the product of hysteria, ignorance and flailing guesswork in the first few hours and days.
The truth was more sinister. Their ambition, harboured for about a year and a half and chronicled meticulously on Harris's website and in the boys' private journals, recovered after their deaths, was to blow up the entire school. Not to get at anyone in particular, but because they hated the world and intended to have fun annihilating as much of it as they could.
In other words, it wasn't meant to be a school shooting at all, but something much bigger. Harris, in particular, would have been insulted at the thought of being remembered as a mere shooter. "I fucking hate the world," he wrote in the very first line of his journal, and when he said "the world" he meant a whole lot more than 15 people.
muy de roce el tema del lavado de cerebro, para usar agentes/vicitimas para realizar todo tipo de tropelias con fines politicos, por todo tipo de organizacioes, sin tener que dar la cara
Aqui en relacion con los atentados de Paris
mucho-porro-cerveza-poca-religion-vida-hermanos-atacaron-paris/c0160#c-160
Mucho porro, cerveza y poca religión en la vida de...
es.noticias.yahoo.comhttps://www.meneame.net/search?q=mk ultra&w=comments&h=&o=&u=
A veces lo mejor es la vida pirata.
Tiene razón la mujer ,debería haber primeros auxilios en salud mental.
El suicidio es una epidemia.
No le pasaría lo del apellido si no se cambiaran el apellido por el del marido.
Para leer todo lo que hay en la página de la noticia tengo que echarle antes aceite a la rueda del ratón.
Es un escrito muy amplio que trata varias cosas como para comentar todo lo que me ha parecido interesante, o las cosas que añadiría/criticaría, así que me limitaré a cosas bastante simples:
- Es cierto que nos gusta catalogar a los que hacen cosas "horribles" como monstruos, me parece que es una forma de distanciarnos de esas personas por no asumir que las personas "normales" o que el ser humano en general es capaz de hacer cosas así.
- Siguiendo la misma línea anterior, y el propio titular, sí, el amor no basta. A veces mal interpretamos cosas como la confianza, la aceptación, o el amor, como algo incondicional, y eso también nos aleja de otras personas en cuanto no cuestionamos sus intenciones, emociones, pensamientos, simplemente asumimos por "amor", "confianza", o alguna otra cosa que no pasa nada.
- Aunque siempre considero que los padres tienen una gran responsabilidad en casos como este (o incluso cuando se suicidan por ser víctimas de acoso escolar), también es cierto que hacer las cosas bien no garantiza que el resultado sea bueno. Todo lo que ella menciona de su hijo, podría aplicar a muchos otros chicos que no han terminado matando a nadie y han superado esa etapa de su vida. Al final siempre es un tema de probabilidad que alguien termine haciendo cosas así o termine en las circunstancias que le llevan a ello.
Límites, se llaman límites, y empiezan justo dónde empiezas a fastidiar a otros.
Aquello fue una auténtica masacre nazi, no entiendo por qué se esconde tanto la ideología de los asesinos, cuando les da por jugar a videojuegos sí que se considera importante.
#29 En el fondo entiendo tu crítica, pero no te parece que al final terminas cayendo en lo mismo?
Es impactante la verdad. S
Siempre tendemos a culpar a los padres, a la sociedad, a cualquiera pero la verdad es que el tema es de una complejidad muy grande.
He leido este artículo a mediodía y precisamente ahora acabo de acabar de verme "Tenemos que hablar de Kevin". Da mucho que pensar.
Esto es producto de la reacción " lucha o huida".
Algunos acosados huyen ,suicidandosen y otros luchan ,hasta asesinar.
Ojalá se erradicara el acoso escolar.
Seguramente los trataban como a basura sus "compañeros"
Buenas etiquetas.
Me ha encantado esto: "cuando escribe sobre Harris es evidente que le cuesta mostrar la misma comprensión que ella pide para su hijo" y esto: "los chicos quedaron en libertad sin cargos por el hecho de pertenecer a “buenas familias” y por tratarse de su primer delito." Patético: "“Con el paso de los años ha encontrado consuelo en el pensamiento de que ese día Dylan se comportó de forma distinta que Eric: el hecho de que disparó contra menos personas. ¡Qué forma más rara de consolarme! Sin embargo, me aferraba a este pensamiento, creía que, de algún modo, sus acciones fueron menos horribles. Horribles sí, pero menos”. Y el titular es erróneo, este fragmento demuestra que la madre no se enteraba de nada "Nunca me enfadé con él excepto cuando la policía me mostró seis meses después de su muerte unas cintas de vídeos que mi hijo escondía en el sótano Son unos vídeos editados por Dylan y Eric antes de la masacre, en los que vapuleaban sin parar a todos sus conocidos y hablaban de los asesinatos que iban a cometer.Durante un día me sentí furiosa porque mi hijo hablaba mal de todos, también de su familia, y de todo, hacía comentarios racistas, y recordaba hechos del pasado, como un incidente en la guardería cuando solo tenía 3 años."
Menuda concatenacion de "cosas" sin relacion aparante, buscando una conclusion elusiva que no acabad emerger, de enseñar la patita.... ...voy a seguir ojenado a ver donde concluye
Osea a que conclusion quiere llegar???
Le tesis final que la tia propone, cuaoseria??
#44 a mí me parece interesante. La conclusión a la que quiere llegar es que con prevención de salud mental y de suicidios se podrían evitar algunas tragedias. Quiere que se implanten programas de prevención
"Lo que no parece haber cambiado es la percepción de que la culpa de que un adolescente mate a sus compañeros de clase es de sus padres, o mejor dicho, de la madre. “Una madre debería haberlo sabido”, dice Klebold."
Micromachismo ,culpabilizar más a la madre.
Esta señora era la que tenia armas en casa ,no? Muy coherente desde luego
#45 No, te estás confundiendo Sandy Hook (que fue más reciente y, en efecto, la madre tenía muchas armas en casa) con Columbine.
Pero ya sé que en Menéame no es tradición leerse las noticias.
#46 Bueno, es que esta es larga, algunos no se leen ni los comentarios que contestan y eso que son cortos, no pidas tanto.
#52 No lo he pedido, he constatado un hecho
S1-i yo ya pensaba que era comunmente aceptado que todos estos atentados Columbine fu un False Flag
Organizados para tal o cual fin.
Uno de estos casos, que luego ya son rutinarios para trajar de justificar la prohibicion de las armas en los EEUU.Por cierto, aqui en Europa con lo de Paris, han dado una vuelta de tuerca al tema de las armas
Y han aprovechando tambien para juntar las bases de datos de los ciudanos europeos y tenernos a todos bien controlados
2- Por personas con el cerebro lavado
Por su puesto cometidos por individuos sometidos a un proceso lavado de cerebro, que se conoce popularmente con un genernico "MK-ULTRA"
mucho-porro-cerveza-poca-religion-vida-hermanos-atacaron-paris/c0160#c-160
Mucho porro, cerveza y poca religión en la vida de...
es.noticias.yahoo.comSiempre es la misma historia en todos los atentado actuales.
Tal aparece en la famosa peli de Sinnatra
tiroteo-entre-policia-paris-terroristas-fuera-bataclan-eng/c056#c-56
Tiroteo entre policía de París y terroristas fuera...
time.com"lo que mas me impacto fue ver a los asaltantes tan tranquilos"
3- "Pero si notr@s lo que queremos es tomar esto de leitmotiv para hablar tema socia, lo humano y lo divino, de sentimientos, de emomcinis y de cosas marujis"
Ahh bueno!!!! pos yo que se!!
Pero el que pierda de vista la (mas que probable) realidad historica subLLacente igual se pierde en elucubracioes Banas
4 "El Amor No Basta. La madre de un Asesino". Toma Novelaca de estas de las siestas por la tarde
BAsaDa Eh Heechoss Reaaaaless
Quiero decir, politicamente el tema es una absurdo por que pasa de unas premisas falsas.
Pero esta claro que lo que se quiere es debatir sentimientos
Tambien tenemos otras como:
Every Mother's Worst Fear (TV Movie 1998)
Million Dollar Murder "Murder In The Hamptons" (2005) F
A Killer in the Family (1983) based on a true story
Escape From Polygamy 2013
Una hostia a tiempo.
#1 ¿Para que hablar si puedes pegar?
#3 Exacto. ¿Es que no nos ha enseñado nada Steven Seagal?
#19 Y Bud Spencer
#3 No digo que haya que pegar, pero el diálogo tiene un límite y con muchas personas NO vale. ¿Alguna vez has intentado mediar en un conflicto? ¿Te has parado a analizar a miles y miles de personas?
#1 igual se la dio y le dejó así...
#7 Es una simple broma hombre.
ademas, yo decía una, no una paliza
#1 Esos niños estaban mal de la cabeza, problemas mentales serios, focalizaron sus mierdas internas a través de la violencia ¿...Y tú dices de una hostia a tiempo?
#30 Dices que mejor dos?
#33 No, digo que mejor hacer seguimiento de niños que potencialmente pueden desarrollar problemas. Y desde luego no hacer caso omiso de los "indicios" pensando que son "cosas de la edad" o "cosas de niños".
Darle una hostia a un niño con conductas violentas es alimentar el monstruo, dándole motivos para que odie más.
#30 De niños tenían ya bien poco cuando cuando organizaron la masacre esta, uno de ellos tenía ya 18 años y al otro le quedaban unos meses para cumplirlos.
Igual con ayuda psiquiatrica o psicológica se hubieran pordido evitar todas esas muertes, incluidas las suyas.
#30 Decir que estaban mentalmente enfermos es la excusa fácil. No todos los que cometen burradas están mal de la cabeza. Muchos de ellos tienen una combinación entre falta de educación, falta de empatía, niños mimados muchos de ellos, y mucho odio acumulado.
#1 Joder te has pasado. Si hubieras dicho "si hubiera abortado"...
#39 Skynet también podría evitar estas cosas...
#1 Pues yo te votaría positivo si pudiera, esto está lleno de meapilas políticamente correctos... No se habla de dar una paliza joder, es reñir de forma más contundente... Qué le vas a decir? Ay hijo no mates a todos esos niños por gusto, porque es que estás malito de la cabeza, así que matar es malo y tú eres bueno a pesar de estar loco...
#65 Me has hecho acordar de un chiste:
En el juzgado
Pregunta el fiscal:
- ¿Es cierto que usted, el día de los hechos, se cagó en todos los muertos del denunciante, en toda su familia, en la perra de su madre y en el hijo de puta de su padre, al igual que en toda la corte celestial?
Respuesta del acusado:
- No, es falso... Yo estaba tranquilamente trabajando en la fundición y entonces le dije: "Antonio por Dios, ¿no te das cuenta de que me has echado todo el acero fundido por la espalda y que es una sensación muy desagradable?"
#65 No es ser "meapilas": es que ni una ni dos hostias sirven de nada cuando estás delante de un enfermo mental.
#65 pues yo que puedo votarte negativo, lo hago.
Insultos a parte, se nota que tienes 0 idea de lo que es una depresión a esa edad. Con reñirle contundentemente lo único que harías sería reafirmarle en la idea de que está sólo y que el mundo apesta. Nadie dice que no haya que hacerle ver las consecuencias de sus actos, pero de una manera constructiva.
#1 Ya sela dió "y su madre se enfureció, lo empujó contra la nevera y lo riñó por su comportamiento" y no arregló nada (lo ma´s seguro es que lo empeoró)
#1 pues contigo parece que no funcionó...
No acepta que su hijo fue un monstruo.
PUTA
#28 Imbécil