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#1:
Así es como funciona el capitalismo... enhorabuena a los agraciados y recuerden en invertir solo aquello que estén dispuestos a perder.
#49:
#40 perdona pero no. Es que no tienes ni idea. La bolsa, si de repente pasan a invertir la mitad de dinero, seguirá funcionando. Lo que define el esquema ponzi es pagar los rendimientos de los que entraron con el dinero de los nuevos, no con beneficios generados. Y eso no es lo que hace la bolsa. En la bolsa puede haber x millones invertidos y que esos millones de vayan repartiendo entre las empresas que cotizan, no hace falta que entre gente nueva. Si no entra dinero nuevo ni sale dinero que había metido, es un juego de suma 0. Pero eso es imposible que ocurra claro.
A mí la bolsa no es que me entusiasme, pero no se ha inventado un sistema mejor para comprar o vender acciones de empresas.
A mí la bolsa no es que me entusiasme, pero no se ha inventado un sistema mejor para comprar o vender acciones de empresas.
#34:
#30 chico tú no tienes ni idea de cómo va la bolsa. El valor de las acciones está relacionado con la expectativa de su evolución. No con cuánto factura la empresa.
Y es obvio que no es suma 0 porque nada impide que cada vez más personas, o cada vez menos, metan o saquen dinero de la bolsa. Si todos los españoles meten 1000 en bolsa ya verás que subidón pega. Y si la mitad de los que hay sacan 1000 euros ya verás qué bajón. Dónde está la suma 0??
Y es obvio que no es suma 0 porque nada impide que cada vez más personas, o cada vez menos, metan o saquen dinero de la bolsa. Si todos los españoles meten 1000 en bolsa ya verás que subidón pega. Y si la mitad de los que hay sacan 1000 euros ya verás qué bajón. Dónde está la suma 0??
#109:
#52 lo que has dicho no tiene nada que ver.
John Nash aplica teoría de juegos,cierto.
Todo juego es de suma cero, falso.
De hecho, el.ejemplo más famoso, el dilema del prisionero, no es un juego de suma cero, no hay x años de cárcel a repartir. En función de lo que hagan los jugadores pueden ganar todos o perder todos.
El ejemplo de John Nash lleva a lo contrario de lo que estás diciendo, es un claro ejemplo de que la bolsa no es un juego de suma cero.
Hasta el enlace que pones lo explica
John Nash aplica teoría de juegos,cierto.
Todo juego es de suma cero, falso.
De hecho, el.ejemplo más famoso, el dilema del prisionero, no es un juego de suma cero, no hay x años de cárcel a repartir. En función de lo que hagan los jugadores pueden ganar todos o perder todos.
El ejemplo de John Nash lleva a lo contrario de lo que estás diciendo, es un claro ejemplo de que la bolsa no es un juego de suma cero.
Hasta el enlace que pones lo explica
#115:
#30 Un juego de suma cero es un juego no cooperativo donde la riqueza está dada.
En la bolsa la riqueza NO está dada. No es un sistema cerrado. Entra y sale capital de ese sistema de forma constante y de hecho. La inmensa mayoria del capital existente en cada pais no esta en la bolsa.
Que haya especulacion, que las empresas quiebren, que haya crisis, que muchos valores de bolsa estan sobrevalorados... todo eso es cierto. Y aun asi, que todo sea cierto, no implica que la bolsa sea un juego de suma cero.
En la bolsa la riqueza NO está dada. No es un sistema cerrado. Entra y sale capital de ese sistema de forma constante y de hecho. La inmensa mayoria del capital existente en cada pais no esta en la bolsa.
Que haya especulacion, que las empresas quiebren, que haya crisis, que muchos valores de bolsa estan sobrevalorados... todo eso es cierto. Y aun asi, que todo sea cierto, no implica que la bolsa sea un juego de suma cero.
#82:
#77 tu casa puede arder, o devaluarse. Los accionistas de deoleo sabían que la empresa estaba jodida (desde hace años).
Siempre hay riesgos y ahora toca asumirlos. Si una empresa quiebra, por ley los primeros en cobrar son los acreedores.
Sinceramente estoy mucho más interesado en que los aceiteros andaluces y los trabajadores cobren sus deudas que en los accionistas.
Siempre hay riesgos y ahora toca asumirlos. Si una empresa quiebra, por ley los primeros en cobrar son los acreedores.
Sinceramente estoy mucho más interesado en que los aceiteros andaluces y los trabajadores cobren sus deudas que en los accionistas.
#72:
#10 la bolsa es un juego de suma cero
Perdone usted, creo que se equivoca…
If the only way to make gains in the stock market was for someone else to take a loss, then the stock market wouldn't be able to go up. To view it as a zero sum game, we have to ignore the stocks themselves.
https://money.stackexchange.com/questions/72945/is-the-stock-market-a-zero-sum-game
Perdone usted, creo que se equivoca…
If the only way to make gains in the stock market was for someone else to take a loss, then the stock market wouldn't be able to go up. To view it as a zero sum game, we have to ignore the stocks themselves.
https://money.stackexchange.com/questions/72945/is-the-stock-market-a-zero-sum-game
#4:
Acojonante, les acaban de robar la empresa a los pequeños accionistas...
#69:
#68 coñe, claro que la bolsa es como el mercado. Es que es un mercado, pero en lugar de vender fruta venden acciones. Pero eso es un mercado, no un esquema ponzi. Se te ocurre un sistema mejor para comprar o vender acciones que montar un mercado?
En tu ejemplo esas acciones valen 0 porque nadie las compra. Eso es la bolsa.
En tu ejemplo esas acciones valen 0 porque nadie las compra. Eso es la bolsa.
#14:
#13 En el momento en el que las acciones no tienen ni reflejan una valor real el supuesto dividendo no es más que una "zanahoria"... háblales hoy de dividendo a los accionistas de Deoleo
La economía global no es más que un enorme PONZI inflado con dinero que no existe que revienta cada poco tiempo y en el que "ganan" aquellos que son capaces de liquidar y poner a buen recaudo su dinero en su paraíso fiscal favorito antes de que el ciclo económico reviente... los demás son los pardillos que pagan la fiesta miestras ellos solo tienen que esperar para comprar barato antes de que la economía vuelva a despegar porque ya ha tocado fondo.
Sino imagina que pasaría si todo el mundo intentara vivir del capital a base de los dividendos de las empresas que cotizan en bolsa... hay no espera que eso ya pasó en 1929
La economía global no es más que un enorme PONZI inflado con dinero que no existe que revienta cada poco tiempo y en el que "ganan" aquellos que son capaces de liquidar y poner a buen recaudo su dinero en su paraíso fiscal favorito antes de que el ciclo económico reviente... los demás son los pardillos que pagan la fiesta miestras ellos solo tienen que esperar para comprar barato antes de que la economía vuelva a despegar porque ya ha tocado fondo.
Sino imagina que pasaría si todo el mundo intentara vivir del capital a base de los dividendos de las empresas que cotizan en bolsa... hay no espera que eso ya pasó en 1929
#26:
#10 No lo es.
Las empresas crean bienes y servicios para venderlos. Esa es su función, por sorprendente que resulte
Por tanto si compras parte de una empresa compras parte de su producción.
La lotería es un juego de suma cero. Que yo sepa, tras el sorteo de la lotería el dinero ha cambiado de manos pero el bombo no generado telefonos moviles, ni lavadoras, ni ningún otro producto nuevo.
Las empresas crean bienes y servicios para venderlos. Esa es su función, por sorprendente que resulte
Por tanto si compras parte de una empresa compras parte de su producción.
La lotería es un juego de suma cero. Que yo sepa, tras el sorteo de la lotería el dinero ha cambiado de manos pero el bombo no generado telefonos moviles, ni lavadoras, ni ningún otro producto nuevo.
Comentarios
Así es como funciona el capitalismo... enhorabuena a los agraciados y recuerden en invertir solo aquello que estén dispuestos a perder.
#1 En que quedamos?
Si suben que mal el capitalismo
Si bajan que mal el capitalismo
No olvidemos que los accionistas votan a esa dirección permitiendo que las acciones valgan 0. Si quiebra no haber invertido mal.
Si arriesgas igual que ganas puedes perder.
#9 En ningún momento he criticado nada ni bueno ni malo... la bolsa es un juego de suma cero
#10 Eso parece que se le olvida a la gente, en el tema de comprar y vender es así, otra cosa es el recibir "dividendos", eso rompe la suma 0...
#13 En el momento en el que las acciones no tienen ni reflejan una valor real el supuesto dividendo no es más que una "zanahoria"... háblales hoy de dividendo a los accionistas de Deoleo
La economía global no es más que un enorme PONZI inflado con dinero que no existe que revienta cada poco tiempo y en el que "ganan" aquellos que son capaces de liquidar y poner a buen recaudo su dinero en su paraíso fiscal favorito antes de que el ciclo económico reviente... los demás son los pardillos que pagan la fiesta miestras ellos solo tienen que esperar para comprar barato antes de que la economía vuelva a despegar porque ya ha tocado fondo.
Sino imagina que pasaría si todo el mundo intentara vivir del capital a base de los dividendos de las empresas que cotizan en bolsa... hay no espera que eso ya pasó en 1929
#14 Ni es un juego de suma cero ni es un esquema ponzi. Otra cosa es que el precio se corresponda o no con el valor.
Precisamente en el 29 nadie intentó vivir de los dividendos sino del aumento de la cotización de las acciones, que es muy diferente.
#26 "Un juego de suma cero es un juego no cooperativo donde la riqueza está dada. Tras jugarlo, las ganancias que uno obtiene se corresponderían con las pérdidas de otro."
#21 Entonces en el 29 si se pusieron todos a especular y lo de menos eran los dividendos... pero eso solo hizo que subiera el precio... claro... eso no es un juego de suma cero.
Menos mal que hoy en día ya no pasan estas cosas... las cotizaciones son fieles al valor real y lo de Deoleo claramente es una excepción que confirma la regla
El baño de realidad del próximo castañazo será épico.
#30 chico tú no tienes ni idea de cómo va la bolsa. El valor de las acciones está relacionado con la expectativa de su evolución. No con cuánto factura la empresa.
Y es obvio que no es suma 0 porque nada impide que cada vez más personas, o cada vez menos, metan o saquen dinero de la bolsa. Si todos los españoles meten 1000 en bolsa ya verás que subidón pega. Y si la mitad de los que hay sacan 1000 euros ya verás qué bajón. Dónde está la suma 0??
#34 Acabas de definir un esquema ponzi
#40 perdona pero no. Es que no tienes ni idea. La bolsa, si de repente pasan a invertir la mitad de dinero, seguirá funcionando. Lo que define el esquema ponzi es pagar los rendimientos de los que entraron con el dinero de los nuevos, no con beneficios generados. Y eso no es lo que hace la bolsa. En la bolsa puede haber x millones invertidos y que esos millones de vayan repartiendo entre las empresas que cotizan, no hace falta que entre gente nueva. Si no entra dinero nuevo ni sale dinero que había metido, es un juego de suma 0. Pero eso es imposible que ocurra claro.
A mí la bolsa no es que me entusiasme, pero no se ha inventado un sistema mejor para comprar o vender acciones de empresas.
#49 La bolsa es como el mercado. Mientras tenga vendedores, funciona.
El esquema ponzi no es "la bolsa", está en el negocio de compra-venta de acciones.
Si tienes 6000 euros en acciones de Amazon, pero nadie te.las compra ni hoy ni mañana..... cuanto tienes?
#68 coñe, claro que la bolsa es como el mercado. Es que es un mercado, pero en lugar de vender fruta venden acciones. Pero eso es un mercado, no un esquema ponzi. Se te ocurre un sistema mejor para comprar o vender acciones que montar un mercado?
En tu ejemplo esas acciones valen 0 porque nadie las compra. Eso es la bolsa.
#69 No, hombre. El mercado no vende fruta. Vende los artículos de los vendedores asociados al mercado. El mercado es la localización de los vendedores.
Y en este curioso mercado, todos los clientes son vendedores al mismo tiempo. Y lo que venden es lo mismo que lo que compran, pero pretenden venderlo a mayor valor.
La bolsa es solo el edificio y la organización.
#75 ok, así es. Se te ocurre un sistema mejor para comprar y vender empresas?
#80 No. Lo único regular ese mercado para que realmente cumpla la función que se le supone.
La tasa Tobin puede ayudar hasta cierto punto.
#83 pues estamos de acuerdo. Lo malo es que la tasa tobin o la aplicas a todas las bolsas del mundo a la vez o te cargas el país donde la pongas en solitario
#80 si, comprar empresas en vez de cromos.
#69 hay una diferencia, si vendes manzanas la manzana tiene un valor intrinseco al tener un valor nutricional. Ese valor puede subir y bajar en funcion de la oferta y, la demanda,etc, pero una accion no tiene valor intrinseco, el valor de una acción es exclusivamente el valor por el que crees que otra persona va a pagar por dicha accion ¿De donde vienen los beneficios de la bolsa? Lo que gana uno sale de lo que pierde otro, que es lo que define un sistema ponzi
#68 tienes varias acciones de Amazon. Al igual que si te compras una casa y nadie te la compra sigues teniendo una casa.
La casa la puedes alquilar o vivir en ella. Las acciones producen dividendos y también se pueden alquilar.
#73 Mmmm.
Una casa la uso para vivir en ella. Y la necesito. Es un bien.
Una acción ni es un bien, ni ofrece un servicio.
Las acciones no siempre producen dividendos. Diles a los accionistas de Doleo que "siguen teniendo acciones" aunque nadie les pague nada por ellas...
#77 tu casa puede arder, o devaluarse. Los accionistas de deoleo sabían que la empresa estaba jodida (desde hace años).
Siempre hay riesgos y ahora toca asumirlos. Si una empresa quiebra, por ley los primeros en cobrar son los acreedores.
Sinceramente estoy mucho más interesado en que los aceiteros andaluces y los trabajadores cobren sus deudas que en los accionistas.
#82 "devaluarse"?
Mientras me sirva para vivir en ella cumple. También se "devalúa" una manzana.
No estoy hablando del caso de deoleo, que.probablemente sí sean inversores (por eso les quitan sus acciones), si no del juego en bolsa en general
#77 ¿Cómo que una acción no es un bien? Una acción es un porcentaje de una empresa. Si una empresa tiene 100 acciones, cada acción representa un 1% de todo el patrimonio de esa empresa.
En el caso de los accionistas de Deoleo, siguen siendo dueños de la empresa en la misma proporción. El problema es que la empresa tiene más deudas que patrimonio, por lo que esas acciones no valen nada.
#68 mientras amazon siga creciendo tranquilo que habrá demanda.
#87 Con crecer te refieres a la empresa, o la precio en bolsa de las acciones de la empresa?
#90 el precio de las acciones se basa en las perspectivas de crecimiento futuro de los beneficios de la empresa. Tan simple y tan complicado como eso.
#68 ¿Y si tienes una frutería y nadie te compra fruta? ¿Y si tienes un taller y nadie va a arreglar su coche ahí? ¿Y si tienes un restaurante y nadie va a comer?
Algunos parece que tenéis 15 años y estáis descubriendo el mundo.
Los accionistas de una empresa son los propietarios de dicha empresa en el % que refleja sus acciones. Como ya te han dicho, si una empresa tiene 1000 acciones y yo tengo 100 soy el dueño del 10% de la empresa y esto incluye tanto activos como beneficios. Eso response a tu pregunta de Amazon.
#49 totalmente, #40 tiene razon, es un esquema ponzi. Si compras acciones que esperas que suban es porque el siguiente va a pagar tu accion y tu beneficio. Pero es que quien lo compra lo hace porque espera que el siguiente compre la accion y su beneficio. Todo esto independientemente de lo que haga o facture realmente la, empresa y seguirá así hasta que venga alguien que compre esperando encontrar otro pardillo y, se de cuenta de que elno pardillo es él y tenga que vender mas barato que lo que compró
#49 No es un juego de suma cero, porque si tú compras acciones hoy, mañana no las puedes vender por el precio que las compraste, si no por el precio que los demás estén dispuestos a pagar.
#49 El problema es que lo beneficios extra o bonus de los directivos de las grandes empresas se basan, en muchas ocasiones, en el valor de la empresa en bolsa, que han asociado directamente con el valor real de la empresa.
Así harán lo que sea, incluyendo trampas, para que suba su valor para ganar más dinero ellos aunque sea a costa de la empresa.
Un ejemplo de lo que digo es Boieng y su fiasco con el 737Max. Decisiones que deberían ser tomadas por ingenieros las toman financieros del consejo de administración y así pasa lo que ha pasado. Si hay que retrasar un proyecto se retrasa, si hay que dar un paso atrás para luego dar dos adelante, se hace; pero claro, esto resiente su valor en bolsa porque se anuncia la salida de un modelo un día concreto.
No sé lo que ha pasado con Deoleo, pero en principio creo que es una empresa que se dedica sólo al aceite, primero producir y comprar a terceros y luego vender, no parece demasiado complicado, salvo que se metan en acuerdos basados en precios pactados jugando a la ruleta de la producción agrícola.
#34 Tampoco lo entiendes tu del todo. Para "meter" 1000 euros, alguien tiene que vender o "sacar" 1000 euros.
La bolsa no es un juego de suma cero por muchos motivos (ampliaciones de capital, dividendos, etc.), pero no porque "todos los españoles" puedan meter 1000 euros o porque la acción suba o baje.
Al final hay que vender las acciones para ver cuánto se ha ganado o perdido y será entonces cuando el juego se reequilibre acercándose bastante a ser un juego de suma cero.
#86 estás diciendo exactamente lo mismo que yo. Cada operación de bolsa es en sí suma 0, como cualquier compraventa, pero como ese número de operaciones es variable e indeterminado, el global ya no lo es.
#34 Lo que estás definiendo es un juego de suma cero mezclado con un esquema Ponzi
Suma 0 -> Porque para que uno ganen otros pierden
Ponzi -> Para que la bolsa suba tiene que entrar dinero, y viceversa para que baje
#30 Un juego de suma cero es un juego no cooperativo donde la riqueza está dada.
En la bolsa la riqueza NO está dada. No es un sistema cerrado. Entra y sale capital de ese sistema de forma constante y de hecho. La inmensa mayoria del capital existente en cada pais no esta en la bolsa.
Que haya especulacion, que las empresas quiebren, que haya crisis, que muchos valores de bolsa estan sobrevalorados... todo eso es cierto. Y aun asi, que todo sea cierto, no implica que la bolsa sea un juego de suma cero.
#30 Pufff a cada comentario hay mas errores. Cuál es el valor real? Podrias explicarmelo?
#30 No, no es suma cero. Es una especulación sobre bienes futuros existentes y luego la realidad se puede corresponder o no con las expectativas, pero el juego suma todos los beneficios de los participantes.
Esquema ponzi.. Pues no, si me dices donde ves la similitud lo rebato, porque así expresado me suena a como comparar una patata con un Boeing 737 Max, que en lo único que se parecen es en que ninguno vuela.
#21 El comprar acciones pensando solo en colocarselas a otro a un precio mayor ES un esquema PONZI.
El último paga la fiesta. Estos accionistas son los últimos.
Si no es así, no importa que el "valor de la acción" en bolsa sea 0
#39 en un esquema ponzi, el que llega primero tiene las de ganar. En la bolsa puede ganar muchiimo el último porque haya una OPA. No tienen nada que ver
#21 John Nash, que recibió el inventado premio Nobel de economía, lo recibió porque se aplicaron sus teorías de juegos de suma cero (equilibrio de Nash) a los mercados precisamente
Por supuesto que es un juego de suma cero:
https://economipedia.com/definiciones/teoria-de-juegos.html
#52 lo que has dicho no tiene nada que ver.
John Nash aplica teoría de juegos,cierto.
Todo juego es de suma cero, falso.
De hecho, el.ejemplo más famoso, el dilema del prisionero, no es un juego de suma cero, no hay x años de cárcel a repartir. En función de lo que hagan los jugadores pueden ganar todos o perder todos.
El ejemplo de John Nash lleva a lo contrario de lo que estás diciendo, es un claro ejemplo de que la bolsa no es un juego de suma cero.
Hasta el enlace que pones lo explica
#10
Creo que no es de suma cero.
(O al menos no siempre)
Supongamos un ejemplo sencillo, simplificado.
Imaginemos un pueblo de 100 personas que hacen labores de agricultura para tener comida.
En este modelo simplificado suponemos que todos son agricultores.
Deben trabajar duramente, soportando calor en verano y frío en invierno, muchas horas trabajando para una cantidad de alimento justita y sin apenas tiempo de ocio para disfrutar.
Uno de ellos descubre algunos métodos para producir más: abonos, herbicidas, herramientas... (innovación)
Por su experiencia sabe que esos métodos mejoran la producción, tienen una ventaja real, aunque otros que no conocen todo eso muy bien dudan si realmente eso sirve o no.
Pero como dije antes, apenas tienen tiempo cada uno para su trabajo y el que ha visto formas de mejorar no puede él solo realizar todos los avances, todas las herramientas, etc.
Entonces propone crear una "sociedad", un grupo de personas que apoyen su "proyecto", sus ideas... Lógicamente, para los que no conocen el asunto tanto como él es un riesgo. Apoyarle supone dejar otros quehaceres, supone una "inversión", que puede salir mal o puede salir bien.
No hace falta pensar en "dinero", simplemente los "inversores" pueden aportar tiempo, madera, metales, etc para contribuir a ese proyecto. Pueden hacerlo o no hacerlo, si lo hacen les puede salir bien o les puede salir mal.
Si resulta que sale mal todos pierden... por tanto, creo que no es suma cero.
Cada uno tenía un tiempo, lo ha empleado en eso y resultó que no funcionaba, han perdido el tiempo y nadie ganó nada. Incluso pueden haber perdido cosas materiales en el intento: troncos de madera, metales... perdidos en ese intento.
Si resulta que sale bien todos ganan: esa "sociedad" o "empresa" produce unas herramientas o soluciones para todos los inversores y puede ser posible que gracias a eso tengan que trabajar la mitad, es decir, invirtiendo un año cada uno ahorran medio año de trabajo por año durante los siguientes 20 ó 30 años, y una vida con menos sufrimiento... Todos ganan y nadie pierde. Esto tampoco es suma cero.
Aunque podría ser suma cero, no es imposible. Pero en este ejemplo creo que se ve que es posible el win-win ... es decir, que varias partes ganan.
Otro ejemplo quizá más gráfico: uno es ciego y otro cojo... el ciego 'evidentemente' tiene problemas con tareas que requieren ver pero puede ser ágil corriendo o haciendo trabajo físico. El cojo lógicamente tendrá dificultades para andar y correr pero puede ser un experto en artesanía con las manos y usando su vista: para tejer, construir herramientas...
Si cada uno va por su lado, a ambos les faltará algo, pero si se asocian, si colaboran, pueden salir beneficiados ambos: win-win. El colaborar, el intercambiar ventajas de cada uno no creo que sea de suma cero. El tener doble de tiempo para andar y correr no va a hacer que el ciego consiga ciertas cosas que él no puede tener... porque su falta de visión se lo impide. Y para el cojo tener el doble de tiempo para hacer herramientas con sus ojos y sus manos no va a hacer que consiga ciertas cosas importantes para él.
Volviendo a la bolsa, creo que es claro que puede haber sinvergüenzas (Ponzi, etc) o puede haber cosas que salgan mal por imprevistos (no necesariamente por malas intenciones) pero también puede salir bien... y, sí, es posible que todos ganen.
cc #13 #14 #21 #26
#21 ¿Como que la bolsa no es un juego de suma cero? Se basa en compra/venta de acciones, uno paga X y otro recibe X, es un juego de suma cero
#21 "Precisamente en el 29 nadie intentó vivir de los dividendos sino del aumento de la cotización de las acciones, que es muy diferente"
No soy el del comentario #14, pero esa línea dice exactamente lo mismo que yo he entendido de su comentario.
#14 Y en 2007 😜
#14 Otra confusión que te lleva a dar clases de lo que desconoces.
Las acciones de la empresa no valen nada porque los que eran accionistas ya no lo son. Esto el mercado lo interpreta como que nadie querria esta empresa en caso de venta. Y es que esto es asi de real. El valor de las acciones es subjetivo, como todo valor. La gente no quiere esa empresa, nadie quiere poner su capital privado en ella porque no confía, por tanto su valor tiende a 0. Igual que un peine en una sociedad de calvos.
La economía global no es un gran esquema de ponzi. Este es el gran error que tenéis algunos y que os llevan a razonamientos de lo más inestables e incongruentes. La economía global está en constante crecimiento, incluyendo subidas y bajadas, pero en constante crecimiento. Y si no me crees solo tienes que ir a ver el nivel de pobreza historico global.
La riqueza no está dada. La riqueza se crea.
Pero estoy casi seguro que sí te gustan los esquemas de ponzi a otras escalas.
pd: Lo de 1929 te lo explico si quieres aprender algo.
No sea tan categórico si desconoce el tema por completo Don Karl.
#13 también si el gobierno se pone a imprimir dinero la bolsa sube.
#15 Calla calla... no hables de las recompras de acciones
#15 No hombre, entonces perdemos todos, si se imprime más dinero el valor del dinero disminuye (inflación) luego sigue siendo suma 0, solo que quitas a quienes tienen dinero metido en bolsa y quienes no lo tienen....
El dinero de todo entra en la bolsa a cambio de que el dinero en si baje de valor...
Lo he repetido dos veces por si no se pillaba.
#13 Técnicamente no la “rompe”. Simplemente la suma cero es que si tú ganas otros pierden y los dividendos son retirar parte de las ganancias que has tenido de forma líquida.
Es como retirar ganancias en la ruleta y no subir la apuesta.
Lo que hace técnicamente que se retire riesgo en sí mismo de la acción, pero la suma cero ya se ha decantado por quitarle valor a alguien, que lo ha perdido.
#47 Interesante, se podría ver así...
#13 los dividendos se descuentan de la cotización.
#84 No, GOTO #232
#13 #9 estais peleando a ver quien dice la cuñadez mayor?
Para votar hay que tener un minimo de acciones y precisamente la accion habla de minoritarios que posiblemente ni juntandose todos tuvieran peso en la votacion.
Y no todas las acciones reparten dividendos. Deoleo lleva mas de 10 años sin hacerlo.
#13 No rompe nada. ¿Tu sabes de donde salen los dividendos, alma de cántaro?
Imagínate que tienes diez acciones (en realidad, "participaciones equivalentes a"), que valen diez euros. Ahora imagina que pasa un año, la empresa va bien y por pura oferta y demanda, ahora la acción ya no vale un euro cada una, sino un euro con diez. Esos diez céntimos "se recortan" del precio de la acción y te los dan en metálico... pero tu ya no tienes diez acciones, tienes participaciones equivalentes a 9 acciones, el otro euro te le dieron en dividendos, y si tu no decides reinvertirlo, han caído de tu cartera de acciones. Suma cero, y la única manera de compensarlo es reinvertir (y ni eso; si te va bien, no pierdes nada, si te va mal, lo que reinvertiste se va a alguien que tiene mas suerte).
(Bonus track: evidentemente, para que una acción reparta dividendo, tiene que estar subiendo...)
#141 Yo no invierto en España, la bolsa española es de risa y lleva siendo así desde que yo leí un poco cuando era menor de edad...
Hace poco conseguí dividendos de TSMC, poco (no tengo ni una acción entera) pero esa empresa reparte dividendos, yo no quiero invertir para conseguir pasta al vender, no me dedico a eso, así que simplemente lo dejo invertido en empresas que SI reparten dividendos.
No he dicho que sea el método más común ni que sea el de Deloleo, de hecho mi comentario empieza con la frase #13 "eso se le olvida a la gente" como manera de decir que tienes razón... En ningún momento he querido decir que te confundías.
#10 No lo es.
Las empresas crean bienes y servicios para venderlos. Esa es su función, por sorprendente que resulte
Por tanto si compras parte de una empresa compras parte de su producción.
La lotería es un juego de suma cero. Que yo sepa, tras el sorteo de la lotería el dinero ha cambiado de manos pero el bombo no generado telefonos moviles, ni lavadoras, ni ningún otro producto nuevo.
#26 La lotería no es un juego de suma cero, por ejemplo en la Lotería de la Navidad el 30% de los ingresos no se reparte en forma de premios:
la emisión consta de 170 series de 100.000 números cada una. En total asciende a 3.400 millones de euros y se reparten en premios el 70%, que se traducirá en 2.380 millones de euros.
Fuente: https://www.laloterianavidad.com/noticia/series-numero-loteria-navidad-993.html
#29 Según tu lógica si las empresas de la bolsa no generaran valor sería un juego negativo, porque hay que detraer las comisiones de los brokers.
Sin embargo la bolsa no es un juego de suma cero, porque las empresas producen bienes y servicios, normalmente por encima de las comisiones de los brokers y administradores de esas empresas (pero no siempre, claro).
#38 ¿Las comisiones suponen el 30% en bolsa?
La magnitud es importante. En el caso de la Lotería las "comisiones" sí se llevan el 30%, está más cerca de ser estafa que de ser de suma cero (que ni de broma).
#41 nadie se "mete" en la lotería como inversión. Se suele hacer por un intangible llamado "la ilusión".
#46 Por lo general es por miedo a que le toque al compañero de trabajo o a los conocidos.
#54 también también. Este año tocó una participación del gordo en mi oficina y el ambiente de frustración y enfado de muchos de los que no compraron se podía cortar con un cuchillo...
#63 HeHe, eso lo vi yo el otro día en mi oficina de correos, que fui a cobrar unos boletos de cruz roja de la lotería del niño y la cajera me miró con una cara que parecía que le había pisado el juanete, y luego comentando con un compañero suyo, entendí que esa lotería que estaba cobrando, la habían tenido ellos en la mano para comprarla pero al final se echaron atrás, así que estaban algo enfadadetes.
#29 Es un juego de suma cero, donde el estado se lleva un 30%.
#26 Sí lo es! https://economipedia.com/definiciones/teoria-de-juegos.html
La lotería NO! Hay parte que no retira más que el estado!! Es un juego injusto y poco balanceado, si no fuera porque revierte en el estado...el cual no tiene corruptos ni intereses en sueldazos.
Lo bueno es que el consejo de ministros actual no sufre de eso, porque como no tiene más miembros que votantes de ciudadanos ...
#53 No lo es!! Por que las empresas producen.
En al lotería, se pone dinero, se rueda el bombo, y se reparte el dinero entre el estado y los jugadores.
Tras el juego, no hay nada nuevo, solo se ha repartido lo que ya había.
#26 Es que comprar acciones no es realmente"comprar parte de una empresa", aunque lo ponga el libro.
No tienes parte de la producción de Zara si compras 5000 euros en acciones. Si fuera así, podrías al menos llevarte gratis unos pantalones todos los años...
Tus 5000 euros invertidos en BOLSA en acciones de Zara que vende Manolito que las compró por 200, no generan absolutamente ninguna producción adicional de Zara
#57 esos 5000€ de Inditex (que no Zara) igual te dan 100€ de dividendos al año que salen de los beneficios de vender su producción, con eso te compras los pantalones.
#92 Igual no te dan un céntimo.
Aunque la empresa tenga beneficios récord.
#94 Inditex sí los da. Tú cuando compras acciones sabes perfectamente si la empresa reparte dividendos o no. Las hay que los han repartido desde hace 100 años sin fallar. Si la empresa tiene beneficios record y no reparte es que crece mucho y su cotización va a subir como la espuma (Amazon, Google).
#94 Eso sí lo sabes. Y puedes ver lo que se hace y dice en el consejo de accionistas, que para eso está.
#57 Chavi. Claro que eres parte de la empresa.
Si lo que tu pones, digamos 1000 euros, genera un beneficio del 5%. Da lo mismo que se reparta en dividendos (obtendrás 50 euros) y la acción conservará su precio o que no se haga y por tanto la empresa tendrán en caja un 5% y tus acciones se venderán a 1050.
Que tu le compres a manolito sus acciones a la empresa le da igual. Lo mismo da que seas tu o manolito el dueño de esas acciones. Sin embargo, manolito puso sus 200 euros iniciales de capital social con los que la empresa financió su actividad inicial. O quizá acudas como accionista a una ampliación de capital y aportes dinero para fondos propios.
#10 perdona pero no, ni la economía ni la bolsa son un juego de suma 0, y si no mira la evolución del Ibex de los últimos 25 años.
#33 Perdona pero sí. La bolsa es un juego de suma cero. Aunque si puedes demostrar que no, el Nobel de economía que dieron por esto a una persona llamada John Nash, considerado uno de los más grandes matemáticos de la historia te lo darían a ti:
https://economipedia.com/definiciones/teoria-de-juegos.html
#59 guay pero lo que enlazas no es el estudio de Nash. Es imposible que sea un juego de suma 0 desde el momento en que no se define el número de jugadores ni la cantidad de dinero que meten. A estabilidad de dinero metido en bolsa si lo es, obviamente. Pero es que el dinero en bolsa no es estable ni 30 segundos.
Aquí unos dicen que es un esquema ponzi o juego de suma 0 y es mucho más simple que esas dos cosas.
#67 No está bien entendido eso: El Equilibrio de Nash es una situación en donde los individuos o jugadores no tienen ningún incentivo a cambiar su estrategia tomando en cuenta la estrategia de sus oponentes.
#70 eso es discutible cuando tienes un número de jugadores variable y que es casi infinito. Pero más allá de eso, ¿eso lo convierte en juego de suma 0? El poker lo es porque el dinero y el número de jugadores está definido desde el minuto 0. La bolsa, si esos dos parámetros fueran fijos, sería igual. Pero esos parámetros no son fijos. Ni siquiera hay una sola bolsa, hay al menos una por país y también se intercambia dinero entre ellas.
Y todo esto sin meter los derivados, que hacen que lo de la suma 0 ya sea de risa.
#74 Son muchos juegos de suma cero agregados en cada operación. Y los productos derivados son una “apuesta” a que algo bajará o subirá
#76 así es.
#59 si fuera suma cero todos los índices serían 0 a final de año y eso no pasa.
#93 Goto #123
#59 No le dieron el Nobel por demostrar que la bolsa era un juego de suma cero. Vaya chorrada...
#10 la bolsa es un juego de suma cero
Perdone usted, creo que se equivoca…
If the only way to make gains in the stock market was for someone else to take a loss, then the stock market wouldn't be able to go up. To view it as a zero sum game, we have to ignore the stocks themselves.
https://money.stackexchange.com/questions/72945/is-the-stock-market-a-zero-sum-game
#10 No es que critiques o no, eso es irrelevante. El hecho es que estas confuso con los conceptos, por tanto, llegas a conclusiones erroneas.
un saludo.
#10 desde cuándo es la bolsa un juego de suma cero?
Que la bolsa pueda subir o bajar no significa que sea un juego de suma cero
#10 ¿cómo va a ser suma 0 si cada vez la bolsa es mayor y hay más empresas y acciones disponibles?
Si compro acciones a 100 y las vendo a 110, y el siguiente las compra a 110 y las vende a 120, ¿quien ha perdido?
#10 Invertir en bolsa/empresas no es un juego de suma 0.
#10 En ningún momento la bolsa es un juego de suma 0. Eso es no tener ni idea de cómo funciona.
Si todo el dinero del mundo invertido en renta variable fuera exactamente el mismo todo el tiempo entonces sí.
Se da la particularidad que cada segundo entran y salen millones que varían constantemente.
#9 Sí eres un banco o una empresa del IBEX35 ya te lo apañan para que no pierdas. Aquí los únicos que pierden son siempre los mismos.
Ahí está el verdadero problema de nuestro capitalismo. Que sólo es libre por un lado. Si no tengo riesgo alguno, yo también invierto a lo loco.
#32 diselo al popular
#35 qui bono? Acaso no ha ganado el Santander?
#37 en los accionistas del popular, que perdieron todos, había pequeños y grandes, ricos y clases medias. Perdieron todos todo.
El Santander no era parte en el popular. Pero más allá de eso, no, el Santander no ha ganado nada. Le han obligado a comprarlo para que los clientes del popular no lo pierdan todo. Y se han tragado la deuda. De haber mercado libre del todo, los clientes del popular habrían perdido su dinero y el Santander habría dicho "no, gracias, bastante tengo con lo mío"
#44 y no lo está usando para quitarse a la mitad de la plantilla, claro... Se quedó con la deuda, pero también con los activos. El pobre Santander está en la quiebra, por lo que veo.
#37 ¿? Vaya, no perdieron nada los accionistas ahora, siempre aprendo algo en mnm.
#32 Si lo tienes tan claro, compra acciones. Siempre ganarás, no? Puedes comprarlas de múltiples formas, tu por eso no te preocupes.
#9 "No olvidemos que los accionistas votan a esa dirección"
Los pequenos e incluso los minoritarios no pintan nada en la direccion y sus decisiones.
Esto deberia regularse de modo que los inversores pequenos o minoritarios sin poder de decision estubieran minimamente cubiertos ante la decision de desmantelamiento de un grupo empresarial cotizando en la bolsa espanola.
Aunque en este caso en particular los inversores se lo deberian haber visto venir, esto viene de lejos. Ver grafico.
#9 Es decir, que el capitalismo modernos es un juego. Aceite se vende todos los días. Hay mercado nacional e internacional, pero oye, la empresa quiebra. ¿Dónde está el riesgo? En este caso, suena a timo/estafa/enriquecimiento de unos cuantos/vamos a venderlo por cuatro duros a inversores extranjeros/cualquier cosa sucia que poco tiene que ver con el "capitalismo" y más con la mafia. Eso entiendo yo.
#1 https://thumbs.gfycat.com/ForthrightDifferentAnaconda-size_restricted.gif
#1 No es aquí donde trabajaba el chico del Aznar??
#1 ¿Hay un sistema económico mejor que el capitalismo? Si lo hay, no existe país que lo tenga o lo haya tenido jamás.
#1 ¿pero no quedábamos en que el dinero llama al dinero?
#1 Esto acaba en los tribunales.
Acojonante, les acaban de robar la empresa a los pequeños accionistas...
#4 a ver..puede valer 0 perp todavia tienen esas acciones no? Si las mantienen puede que en el fururo valga algo
#5 Por lo que he leido esas acciones mañana valen cero y se emiten nuevas acciones.
#6 despues de re-eler parece que es asi, se las birlan
#7 Es decir, que pagan la deuda de.la empresa
#64 ellos y todos los accionistas, y más que la deuda es la mala gestión, por lo menos no lo pagarán los trabajadores ya que no liquidan la empresa para pagar las deudas
#64 No exactamente. Mejoran la situación patrimonial. Los acreedores se benefician de la nueva ampliación.
Los accionistas (grandes y pequeños) asumen las pérdidas acumuladas de la sociedad con el valor de sus acciones (que aceptan que es 0, puesto que la parte proporcional de la deuda que le corresponde a cada uno es mayor que lo que pagaron por su acción). La paradoja es q en bolsa sí que tenían un valor, que entiendo que es lo que han perdido.
Esta operación mejora la situación de la empresa porque siempre va unida a una ampliación de capital posterior, si no no se podría hacer.
https://www.eleconomista.es/diccionario-de-economia/operacion-acordeon
#6 En serio ?
Parece un acto criminal
#4 Eso mismo he pensado yo. Les acaban de levantar la empresa. Deoleo v1 ha muerto, y han lanzado la nueva Deoleo v2, con nuevo pago por la app.
#4 Y a los grandes y a los medianos accionistas.
Según la misma noticia, have nueve años que la empresa se consideraba, a efectos de inversión, un poco chiste. A un mínimo de cinco céntimos la acción, poco.
De todas formas los socios, por el pacto de socios, siempre tienen opción preferencial de compra. Pueden recomprarlas
#4 Se puede decir que la han vendido por 575 millones, con 575 millones de deuda, y se ha repartido el beneficio de forma equitativa.
#4 Si eran dueños de parte de la empresa, les corresponde parte de la deuda
#4 la empresa quebró, sin más.
#4 Los antiguos accionistas se quedan el 51% de la nueva empresa.
Dame todas...
#2, #19, #81 ok. Acabo de comprar 3.000 acciones de Deoleo. Casi me cuestan menos que la comisión fija del broker.
Estaréis contentos.
Esto es técnicamente imposible o... incorrecto.
La empresa vale lo que vale. Por tanto en una decisión de la junta, no puede modificar el valor de la empresa (ni de ninguna otra cosa) por una decisión administrativa.
La historia parece ser otra. El balance actual de la empres es cero. Es decir, debe lo mismo que tiene. Y necesita dinero, claro está.
Para conseguir ese dinero van a hacer dos cosas:
- Ampliar capital. Es decir, los dueños van a aportar dinero (los accionistas)
- Pagar a proveedores con acciones. Y entiendo que aqui de lo que se trata es de "reestructurar" es decir, pagarles menos que lo que les debes pero que lo acepten porque la otra opción es disolver la empresa.
#25 de hecho dicen que los fondos propios son negativos, en fallida técnica.
#25 hay una tercera vía de conseguír dinero y que precisamente llevan practicando desde hace tiempo, y que les dure que bien me viene: vender mucho y barato con un margen que aunque pequeño te asegura que el EBITDA crece, crecimiento que es comentado en la noticia sin mencionar su porque. ¿Desde cuando el aceite de oliva virgen extra ha estado a poco más de dos euros ?. Lo mismo pasa con los aceites refinados.Lo único que parece no cuadrar en esa noticia es la esperanza de recuperación basada en el mercado norteamericano, cuando este mercado está afectado por los embargos de Mr Trump.
Cuando salvan a unas empresas si y a otras no, solo hay que mirar los nombres de los grandes accionistas y se entiende todo.
Que yo sepa minoristas los hay en todos los lados.
https://www.google.com/amp/s/elpais.com/economia/2014/04/22/actualidad/1398198681_416769.amp.html
Fondos de inversión CVC y bancos.
#3 Quien ha salvado a Deoleo?
#3 No estoy seguro de que entiendas lo que ha sucedido. Nadie ha ido a salvar Deoleo, salvo sus accionistas. A mí me parece una buena noticia que no la quieran liquidar, no sé cómo lo ves.
Primera lección de bolsa para el pequeño inversor: no comprar empresas con deuda desbocada.
Hay que ser torpe, pero de verdad, para perder pasta vendiendo aceite. Un cliente casi cautivo (casi todos necesitamos comprar aceite), producto barato de comprar y caro de vender, fácil de almacenar y distribuir y con mercados premium donde puede venderse casi como artículo de lujo.
A saber laa corruptelas que corren por Deoleo Y compañía para andar perdiendo pasta.
#71 para que fueramos clientes cautivos no tendrías que tener ninguna competencia, y una autarquía estricta, y que no existieran ni la mantequilla, ni el aceite de girasol, ni el de colza...
#89 Creo que se entiende lo que quiero decir. Somos muchos los que compraremos aceite de oliva si o si, por caro que lo vendan. Y la competencia no es tanta, al final son dos o tres grandes distribuidores.
¿Cuál es el margen de venta del aceite antes de distribuir? ¿Un 200, un 300%? Se puede almacenar durante un año y tienes canales de distribución bien establecidos. ¿Cómo puedes perder dinero así?
El enlace bueno es este https://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/10296870/01/20/Deoleo-dejara-el-viernes-a-los-minoritarios-sin-nada-para-evitar-su-quiebra.html
En la noticia enlazada hablan de que están creciendo.
Es el mercado, amigos.
#20 pues desde luego invertir es siempre un riesgo...
¿Puedo comprar? a 0€ deme un griton de acciones. A poco que suban me forro.
#19 Ahora mismo puedes comprarlas a .023 €
Si alguien ha metido sus ahorros en semejante muerto es que no sabe ni contar o le han timado.
Pero esto se puede hacer?!?! De verdad es legal hacer esta jugada tan burda?!?!
#50 la otra opción es liquidar la empresa (cerrarla) y perderlo todo igualmente
#50 es legal y son los propios socios los que acuerdan reducir a 0 sus acciones. Lógicamente el pequeño accionista no ha tenido mucho que decir
en la decisión pero, por otra parte, los que más acciones tenían son también los que más han perdido. Es lo que se denomina “operación acordeón” y está pensada para el saneamiento de pérdidas acumuladas.
https://www.eleconomista.es/diccionario-de-economia/operacion-acordeon
#85 #50 Gracias por la explicación e información
He seguido vuestros comentarios y más o menos los he entendido, pero hay una cosa que no entiendo, ¿cómo puede valer una acción de una empresa 0 euros?
Otra cosa es que la empresa desapareciera, pero si sigue funcionando... El enlace de #85 creo que me aclarará algo. Luego lo leo
Alguien esta perdiendo aceite.
Lo mismo paso en Banesto que al pequeño accionista lo mandaron a la mierda empleados incluidos.
#28 kakadeluxe
Cuidado con los bancos que saben como quedarse con todo tu dinero, tu casa, tu mujer y hasta con tu madre
#18 kakadecomentario
#18 Yo les doy/regalo a mi suegra gratis, que vengan a por ella cuando quieran
Cuanto es 100 millones por 0??? Algo tendré.
edit
No, es el mercantilismo a todo gas estafando y engañando, en países donde se aplica las reglas liberales estarían en la cárcel los que roban la inversión y engañan. Miren a pwh, Accenture, etc. Todas mienten y estafan y no pasa nada.
Leo esta noticia, busco más info, leo esto otro y... Me pierdo https://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/amp/10302825/Deoleo-lleva-el-capital-a-cero-pero-su-plan-da-resultados-dobla-el-margen-y-supera-sus-previones
#51 está sobre endeudada pero genera beneficios si eliminas los intereses y las amortizaciones. Por esto los acreedores aceptan pasar parte de la deuda a capital propio (acciones) y así recuperarlo de otra forma más adelante. Para hacer esto y salvar la empresa (de la liquidación, trabajadores etc) los accionistas deben de aceptar que lo han perdido todo y empezar de cero
Si valen 0 y voy con 1 euro a hacer una ampliación de capital cuanta acciones me dan? Infinitas?
#81 habrá ampliación de capital de millones...