Hace 2 años | Por MiguelDeUnamano
Publicado hace 2 años por MiguelDeUnamano

Comentarios

ChataPereda

#3 La mayor parte de la población sigue creyendo que siempre será posible mantener el nivel creciente de consumo de energía y materias primas.

También está generalizada la creencia de que los desarrollos tecnológicos siempre permitirán resolver cualquier problema que se nos presente.

La comprensión de los limites físicos del planeta, las consecuencias y el alcance del deterioro de los ecosistemas para la mayor parte de la gente estarían desconectadas del funcionamiento del sistema económico.

Desde ese punto de vista, centrado principalmente en la formación de precios de bienes y servicios, las soluciones se dirigen a examinar la gestión política de la regulación de los mercados, y a la aplicación de soluciones tecnológicas para mejorar la eficiencia y la productividad.
Así, las cuestiones relativas a la valoración de los daños ambientales se perciben como un impedimento caprichoso a la felicidad y el bienestar.

Shotokax

#18 con el fanatismo hemos topado. Es difícil argumentar contra el capitalismo en una sociedad donde la propaganda procapitalista es tan constante y arrolladora. Ya puedes dar datos científicos o lo que quieras. El capitalismo es la nueva religión. Y como lo que propongas afecte al negocio de las grandes corporaciones te van a crucificar.

Mucha gente lleva toda la vida denunciando estas cosas y ha sido clamar en el desierto.

MiguelDeUnamano

#1 ¿En serio votas SPAM?

D

#2 'Sá ofendío, déjalo al pobre.

MiguelDeUnamano

#19 Pues sobre eso va parte del artículo, procurando no decirlo tan explícitamente para evitar respuestas fuera de lugar y, aún así, la primera ha sido exáctamente eso. Y por eso mismo me parece contraproducente limitar la culpabilidad exclusivamente al capitalismo, porque se trata de buscar un cambio de conciencia con respecto a la situación, no de atacar "los principios" de una gran parte de la sociedad desde posiciones críticas, sino de decir "por este camino nos la pegamos seguro", no es el "modelo del vehículo", sino el "camino" que llevamos.

MiguelDeUnamano

#21 Por eso añado "desde posiciones críticas", como decía Maestre no es un neoliberal que, siendo consciente del desastre, dice "hay que cambiar de modelo", su crítica viene del lado opuesto y, lamentablemente esto es lo que se va a tomar como importante. De todas formas, vivimos en una sociedad en la que cualquier crítica fundamentada o constructiva, por más educadamente que se realice, no está exenta de ser percibida como un ataque.

Por eso es posible que "los defensores del camino" lo entiendan como un ataque. El caso es que son los propios científicos quienes señalan el camino y he visto críticas de todos los colores. Por parte de quienes están encantados con el capitalismo, pero también por parte de la izquierda que dice que "esto no es tan urgente como seguir con la lucha de clases", básicamente que hay otras prioridades y que luego ya nos dedicaremos a esto.

Para mí, la única solución viable pasa por decidir cómo reformar la sociedad para que se pueda adaptar a la situación y cómo adaptar la sociedad para satisfacer las necesidades básicas de quienes la forman (sin entrar en conflicto con lo anterior... muy a lo Asimov XXXD). Evidentemente aquí no caben clases sociales ni privilegios. También pienso que, lamentablemente, no tenenemos capacidad ni voluntad para plantearnos este debate.

MiguelDeUnamano

#23 Me he colado ahí, "los científicos señalan al camino".

Los científicos ponen los límites (por decirlo de alguna manera) y los políticos han de encargarse de reorganizar la sociedad para adaptarse a esos límites sin desatender las necesidades básicas de la población. Desde mi punto de vista ya no hay "trabajadores" como tal, todos formamos parte de una sociedad que tiene que reestructurarse. No se puede abandonar a nadie, pero la sociedad que conocemos actualmente y muchas de sus estructuras y divisiones no son útiles.

Shotokax

#24 ¿que no hay trabajadores? ¿Qué hay entonces?

Estamos de acuerdo en que es la política entonces quien tiene que articular esto. El problema es que tenemos una derecha tan reaccionaria que ni siquiera reconoce que el criterio científico es el que hay que seguir. A ver quién y cómo se convence a esos fanáticos de lo contrario. Ni siquiera somos capaces de ponernos de acuerdo ni en lo más básico, como para esperar que ocurra en los detalles. El camino es durísimo.

dick_laurence

#23 #24 Un ejemplo de política, que no os costará extrapolar a parte de la charla que tenéis, y que deje por aquí en un artículo hace ya tiempo (y que también tiene relación con este asunto que se trata aquí; aunque sea feo autocitarse lo dejo por si os apatece dale una lectura: El profesor, la tecnocracia y las ideologías ).

"Un profesor se encuentra, ya iniciado el curso, con una clase de quince alumnos, donde cinco de ellos tienen un nivel superior al supuesto para ese curso y edad, otros cinco el nivel esperado para su curso y edad y otros cinco con un retraso frente al nivel que se suponen deberían cursar. ¿Qué opción debería tomar el profesor a la hora de abordar lo que queda de curso?

¿Tal vez subir el nivel de la clase, y así aprovechar al máximo las excelentes aptitudes de los cinco alumnos adelantados, poniendo las cosas imposibles para los otros diez alumnos de nivel normal y con más dificultades?

¿Tal vez seguir con el plan propuesto, desaprovechando las aptitudes de los cinco alumnos adelantados a su nivel, y dejando atrás a los que van más retrasados?

¿O tal vez frenar el avance curricular, para así poder recuperar a los cinco alumnos con dificultades, a costa de frenar la evolución de los otros diez?

Y es que la política no es sólo cosa de políticos..."

n

El desastre del Mar de Aral y el de Chernobyl también son culpa del capitalismo.

yemeth

Como he dicho antes, el artículo tiene algunas reflexiones interesantes, pero me parece enormemente desacertado para conseguir el fin que aparentemente persigue, que debería ser "cómo parar esto, cojones".

Hay un problema, que es que el "cómo parar esto" es un acto político y como tal puede responder a diferentes intereses de clase.

Culpabilizar a la gente, decirle que todo es porque separa mal y come carne y toma un avión cada dos años, pretender poner impuestos a estas actividades y empobrecer a la población sin meter mano a las empresas y a los poderosos, es la forma a la que tiende el capitalismo verde vestido de progresista.

Meter mano a las grandes empresas que contaminan y frenar su expansión indefinida, es otra opción política que convendría a las clases trabajadoras, pero desafortunadamente no tiene representantes en el Parlamento.

Quiero decir, no es que sea una cuestión capitalismo vs comunismo (y el comunismo real siempre ha sido muy desarrollista y de ecológico ha tenido poco), pero sí hay una cuestión de clase en el cómo nos enfrentamos a esto que no se puede obviar.

Yermense

#4 No es que se ofenda, es que es su trabajo.

Shotokax

Si los gobiernos van a ser permisivos con las grandes empresas y van a garantizar los "privilegios contaminantes" de las grandes fortunas, no es sólo "porquecapitalismo". También lo es porque la mayoría de votantes así lo quieren en gran parte de los países.

Es la pescadilla que se muerde la cola. A la población se le somete a una comedura de tarro y una propaganda fortísima. La mayoría de la gente piensa que el capitalismo es lo único que funciona y que nuestra cultura política es aséptica y solo da libertad al individuo para elegir. Encima, si algún país vota mal se le monta un golpe de estado o se asesina. Eso explica en parte el sentido del voto.


En vez de debatir sobre las posibles soluciones, se convierta en un debate "capitalismo y comunismo" como ya hacen muchos "magufos climáticos"


¿Debatir acerca de un modelo político-económico distinto no es un debate sobre soluciones? ¿Hay que debatir asumiendo que el capitalismo no se toca o no se habla de él?


Me parece que lo que está en cuestión es el modelo de sociedad más allá de los tintes políticos, se trata más de supervivencia y de dejar un planeta más habitable para las siguientes generaciones. Esto exige un consenso global (sí, los chinos también, otra vez para los pesaos).

La única forma de transformar el modelo de sociedad es mediante la política. Nos lo enseña la Historia.

MiguelDeUnamano

#6 "La única forma de transformar el modelo de sociedad es mediante la política."

Estoy de acuerdo en eso, excepto en esta situación. No se trata de remodelar la sociedad según criterios políticos, sino de hacerlo según criterios que nos permitan hacer frente a esta situación. Pienso que son más criterios cientificos que políticos los que hacen falta porque es en lo único que puede haber un consenso.

Si lo abordamos políticamente siempre va a haber un criterio opuesto y no planteado desde la objetividad de los datos y necesidades, sino de amoldar la sociedad a su gusto, lo he mencionado unas cuantas veces en el artículo en alusión a los tuercebotas que, cuando se plantea como una crítica exclusiva al capitalismo, es inevitable que lo único que les preocupe es "marcar territorio" soltando la gilipollez de turno y esquivando el debate de fondo.

MiguelDeUnamano

#8 El problema es que el diagnóstico es "grave", tirando a "muy grave" si no nos ponemos manos a la obra.

Es como el tema de la eutanasia, hay un criterio médico y otros políticos que deciden que sí se legaliza o no. Llevado a otra escala, nos encontramos en esa situación, con los científicos diciendo "nos vamos a tomar por saco" mientras los políticos (y los medios) mantienen en un debate que no pone remedio a esta situación, sino que la agrava.

De todas fomas, no deja de ser un ejercicio de "política ficción", un "cómo lo haría". En nuestra triste realidad no existe esa posibilidad. Podemos estar yéndonos a tomar por saco que habrá quien dice "esto es una dictadura", lo llevará las "leyes dictatoriales" al TC y veremos cómo les dan la razón.

MiguelDeUnamano

#11 No niego que esto sea política, a lo que he hecho mención(en el artículo y luego se me ha pasado en la respuesta) es a los "tintes políticos", a la forma en la que actualmente analizamos las propuestas, pero que considero que no van a aportar soluciones en este caso.

"¿Debatir acerca de un modelo político-económico distinto no es un debate sobre soluciones? ¿Hay que debatir asumiendo que el capitalismo no se toca o no se habla de él?"

Se me pasó esto de tu primer comentario. No, lo que estoy diciendo es que el modelo capitalista no sirve para dar una respuesta a este problema, pero que señalarlo unica y exclusivamente no ayuda a encontrar una solución.

MiguelDeUnamano

#10 Mi planteamiento es que no hay "intereses de clase", lo que hay que hacer es reorganizar la sociedad a un nivel en el que esas consideraciones quedan fuera de lugar.

Como he mencionado antes en un comentario, no deja de ser "política ficción" puesto que no hay el más mínimo interés en perder privilegios, cada uno los suyos.

MiguelDeUnamano

#17 El problema es que esto consigue que sus defensores se pongan a la defensiva. Si la crítica viniese de un férreo defensor del capitalismo/neoliberalismo que "ve la luz" y dice "vamos mal", quizá tendría otro efecto, pero cuando viene de un conocido detractor del capitalismo, lo que sucede es que se dejan de lado las valoraciones científicas para reducirlo a "es un comunista contra el capitalismo, ¿por qué habría que hacer caso de lo que dice?, por mucha razón que tenga.

MiguelDeUnamano

#25 Cuando dices "trabajadores que pierden sus empleos", lo analizamos desde el punto de vista de la imposibilidad de mantenerse sin un empleo, de que, en un sistema como el actual es necesario ser trabajador para satisfacer las necesidades básicas.

Si es un proyecto de sociedad, que requiere enormes sacrificios evidentemente, la clave de cubrir las necesidades básicas no puede estar en tener un empleo que asegure los ingresos mínimos para ello.

Otra cosa es que no haya "trabajadores". Evidentemente tiene que haberlos porque una sociedad tan compleja como la nuestra no se sostiene sin ellos, desde educación y sanidad hasta industriales o los mismos políticos.

Más que durísimo, lo veo imposible. Como dices, especialmente para la derecha porque el "tanto tienes, tanto vales" estaría fuera de lugar. Por eso considero esto como un ejercicio teórico. Si ante una situación de pandemia se ha mantenido el criterio de "¿y la economía qué?, dispuestos a asumir un número aceptable de muertes y contagios para no tener que tocar el propio sistema. Dos meses de parón y restricciones y los comportamientos propios de adolescentes malcriados y caprichosos han llegado a convertirse, literalmente, en el argumento de una campaña política para las elecciones en la CAM.

Recordaba ayer un meneante esta cita de E. O. Wilson: "el principal problema de la humanidad hoy en día es que tenemos mentes paleolíticas, instituciones medievales, y tecnología de los dioses“. Yo añadiría que además de una "mente paleolítica", la sociedad carece de madurez, que el individualismo fomentado por el neoliberalismo nos ha llevado convertido en una sociedad inmadura que ha sustituído las necesidades por los caprichos. Seguimos regidos por las mismas emociones que hace siglos y, además, hemos pervertido el concepto de sociedad.

MiguelDeUnamano

#27 Soy consciente de que es una postura ideológica. Pienso que la alternativa a esta postura es lo que hacemos actualmente y que va en la dirección opuesta "sálvese quien pueda", de manera más evidente o disimulada es lo que se propone desde el "greenwashing", dejando de lado el negacionismo que puede responder a intereses personales o simplemente a la estupidez.

No deja de ser la misma postura que mantengo en otros aspectos, si somos una sociedad, la primera condición es que esta sociedad sea habitable para todos los que formamos parte de ella, de lo contrario es otra cosa, por mucho que se la quiera llamar así.

D

#1 Chernobyl fue un accidente que podría haber ocurrido en cualquiera de las 400 centrales que existen actualmente. Fue una cuestión tecnológica, no de gestión del capital.

Shotokax

#9 efectivamente, ha habido políticos, filósofos y revolucionarios en la Historia que incluso han arriesgado su vida para que se haga caso a la ciencia y no a la religión. Decir que las decisiones políticas deben basarse en la ciencia y que la religión es un cuento chino, como tú estás queriendo decir ahora según interpreto, es hacer política. Tú mismo estás haciendo política ahora, no ciencia. Cuando los de Vox dicen que el cambio climático está genial están haciendo política (deplorable, pero política). La ciencia en este tema se encuentra en un nivel de abstracción inferior desde mi punto de vista. Poner a todos los políticos al mismo nivel es un error en mi opinión.

Posibilidades existen todas las que se quieran si se trata de una sociedad combativa y una clase obrera con conciencia de clase que se da cuenta de que el verdadero poder lo tiene ella. Eso sí que es política-ficción a día de hoy y así nos va.

Shotokax

#12 casi nadie dice que sea la única razón, pero es la principal y además es el escollo más difícil de salvar, por eso se hace énfasis en ello.

n

#13 Seguro que si.

Shotokax

#7 la política basa sus criterios en la ciencia, la religión, la filosofía y otras ramas del conocimiento (si se le puede llamar eso a la religión). La ciencia es una de las herramientas de la política, pero la política es la que decide. La ciencia solo diagnostica.

Es el problema de la política, que hay criterios opuestos y hay gente que manipula, a veces para defender sus privilegios. Es lo que lleva pasando desde la Revolución francesa por lo menos: unos luchan por cambiar las cosas y otros por no cambiarlas. La Historia es así.

Shotokax

#20 lo veo un matiz difícil de diferenciar. Decir "por este camino nos la pegamos seguro" es atacar a los principios de esta sociedad, a no ser que con "atacar" te refieras a menospreciar o insultar desde el punto de vista lingüístico.

Shotokax

#22 no estoy seguro de que los científicos señalen el camino. Los científicos dan un diagnóstico y sugieren directrices para el camino, pero al final este lo tiene que definir la política.

Los científicos pueden decir que hay que reducir el consumo de energía. Vale. ¿El de quién? ¿Empresas, particulares...? ¿Todos los países por igual? Si vivimos en un modelo de inflación infinita y consumista, ¿cómo compatibilizamos eso con sostener la economía? ¿En qué sectores recortamos el gasto? ¿Qué hacemos con los trabajadores de esos sectores? Estas y otras preguntas no las responde la ciencia, sino la política.