Menéame: comentarios [1773416]

#173 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Sat, 01 Dec 2012 12:29:29 +0000

"Ya había quedado claro que negociar se puede negociar todo. Otra historia es cómo llevar a cabo las resoluciones. Pero obviamente que se pueden negociar condiciones que hoy en día no estén contempladas en la Constitución, faltaría más."

NO, no habia quedado claro; puedes negociar cambiar la constitucion, puedes negociar todo lo que quieras ok PERO SIEMPRE TENDRAS que consultar a los españoles, eso no es una opcion "si me apuras" es un sí o sí; no hay negociacion posible en este aspecto, tu crees que los gobiernos y parlamentos pueden hacer lo que les de la gana, Y NO, hay cosas que la ley no les permite, en eso consiste la democracia, hay unos puntos que ni siquiera un gobierno se puede saltar.
"No sé donde ves el "se quieren ir" en esa pregunta, que es la que propone CiU. Yo no consigo verlo."
Se quieren ir de España, y estan en la UE por estar en españa.
Cataluña no se va a ir nunca sin pagar su deuda; eso descartalo, se negocie o no se negocie, eso jamas pasara. Estas fuera de la realidad si asi lo crees, nadie en la comunidad internacional veria mal si españa suspende la autonomia si se niega cataluña a pagar su deuda, por ejemplo.

De todas maneras es discutir lo mismo, ya ha quedado claro, tu has dicho que se negociara y que se hara referendum en los proximos cuatro años; YO TE DIGO QUE NO, no se negociara en el sentido de que no se cambiara la constitucion de manera ilegal; y que no se hara referendum. TIEMPO AL TIEMPO, solo puedo decir eso, si se pudiera poner dinero ponia todo el dinero que tengo para apostarme eso.

El gobierno español, al igual que el catalan hay cosas que no puede hacer unilateralmente, igual que el gobierno de barcelona no puede decidir aunque tuviera 100% de votos, el no aplicar la inmersion linguistica, por ejemplo, aunque lo ganara en un referendum en barcelona. En esta vida al final todos se someten a todos, no veo diferencias en que uno de barcelona se someta a uno de tarragona que uno de barcelona a uno de madrid; al final el "sometimiento" es el mismo.

» autor: --72046--

#172 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Fri, 30 Nov 2012 23:54:59 +0000

#171 Es que tu dices que cataluña solo paga su deuda si sigue en europa; vamos, de aurora boreal....es decir, no admites la posibilidad de tener que irse, pagando su deuda, y fuera de europa.

Claro que lo admito como posibilidad. No lo admito como certeza.

Lo único que te estoy diciendo es que la deuda no pasa a Catalunya de forma automática sino que debe pactarse ese reparto, acordarse, y trasladar ese acuerdo a los acreedores. Y eso se hace negociando.

Si en la mesa de negociación solo hay ese punto, pues mira, solo hay ese punto. Pero si Catalunya considerase que está en una posición de fuerza y quiere añadir otros elementos en la mesa puede que tenga esa oportunidad. Lo desconozco. Pero obviamente decir que eso queda descartado de forma taxativa es de locos.

Tu crees que españa va a permitir eso? se quedan de brazos cruzados ante ese chantaje??

Si me traduces explícitamente en qué se traduce eso pues lo comentamos. Para mi no quedarse de brazos cruzados es sentarse a negociar. Si para ti significase otra cosa, y me lo invento, como traer tanques pues ya te digo que esa no es una alternativa no. Al menos si España quiere seguir siendo miembro de la UE y no tener a la ONU dentro de sus fronteras.

NO ES ECHAR, es que ellos se quieren ir

¿Desea usted que Catalunya sea un nuevo estado de la UE?

No sé donde ves el "se quieren ir" en esa pregunta, que es la que propone CiU. Yo no consigo verlo.

y repito lo que dije ya; el gobierno no puede "negociar" incumplir la constitucion

Ya había quedado claro que negociar se puede negociar todo. Otra historia es cómo llevar a cabo las resoluciones. Pero obviamente que se pueden negociar condiciones que hoy en día no estén contempladas en la Constitución, faltaría más.

Después llevarlo a cabo se lleva a cabo como haga falta, incluso con el apoyo de los ciudadanos de España si me apuras. Es que eso último me da lo mismo, si hay voluntad de hacerlo se hace. Eso lo hemos visto siempre. Y métodos los hay para dar y tomar, no solo el que tu piensas que es el único.

» autor: sorrillo

#171 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Fri, 30 Nov 2012 23:48:07 +0000

#170 "Y por eso ... es necesario para España negociar ese tipo de conceptos. Puede que sea lo único que negocie o puede que en la mesa aparezcan otras cosas como la permanencia en la UE."

Es que tu dices que cataluña solo paga su deuda si sigue en europa; vamos, de aurora boreal....es decir, no admites la posibilidad de tener que irse, pagando su deuda, y fuera de europa. Tu crees que españa va a permitir eso? se quedan de brazos cruzados ante ese chantaje?? toda españa? estamos locos o que? tambien dejais de pagar la deuda si no os hacemos boicots, si ponemos fronteras, o si echamos al barsa de la liga española????

"Estoy convencido que si Catalunya y España van al unisono con un acuerdo el resto de miembros no se opondrán. Me parecería surrealista lo contrario."

Definitivamente, fuera de la realidad..en fin; pues vale, no puedo decir nada ante eso...

NO ES ECHAR, es que ellos se quieren ir; repito, la salida de la UE si cataluña se separa es una realidad que no te discuten ni los de ciu, ya te he pegado los links; y olvidate de que españa quiebre porque lo digan los catalanes; eso no va a pasar en ningun caso, y repito lo que dije ya; el gobierno no puede "negociar" incumplir la constitucion, es un concepto que te resulta dificil de entender; pero la democracia a veces tiene eso; ni el 100% del gobierno, ni el 100% del parlamento junto con el 100% del senado pueden hacer ciertas cosas; en eso consiste que la voluntad ultima resida en el pueblo español....tu sigue pensando que se va a negociar, que va a haber referendum, que vais a estar en europa etc etc etc etc, estas fuera de la realidad, ya te daras con la realidad en las narices, copio y guardo.

» autor: --72046--

#170 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Fri, 30 Nov 2012 23:29:28 +0000

#168 Respecto a la deuda es absurdo discutir nada; seria la quiebra total de españa;

Y por eso ... es necesario para España negociar ese tipo de conceptos. Puede que sea lo único que negocie o puede que en la mesa aparezcan otras cosas como la permanencia en la UE.

Respecto a la UE, eso no depende ni de españa; tendras que convencer a toda europa;

Estoy convencido que si Catalunya y España van al unisono con un acuerdo el resto de miembros no se opondrán. Me parecería surrealista lo contrario.

EUROPA ya ha hablado y seguira hablando!! todavia me discutes eso???

Obviamente que te lo discuto. Pero es que esto es de cajón. A día de hoy a la UE le interesa impedir la independencia de Catalunya. Cuando sea inevitable les interesarán otras cosas, ya que lo de impedirla estará fuera de la mesa. Y otras cosas significa transmitir al exterior solidez, estabilidad, proyecto de futuro, riqueza, etc.

Y eso no se consigue ni echando a Grecia ni echando a Catalunya, que tiene un PIB superior. Y digo echar porque si Catalunya no quiere marcharse y la UE sí quiere entonces la está echando, porque negociando se puede evitar. Si cerrase la puerta a la negociación estaría siendo la responsable de perder esos ciudadanos, de perder ese territorio y de perder la riqueza asociada. Y sí, un país en quiebra sigue siendo riqueza a largo plazo.

» autor: sorrillo

#169 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

progresismo2.0 — Fri, 30 Nov 2012 21:39:15 +0000

#159 Mas vale sentimientos poco relevantes que aptitudes y comentarios penosos y sin fundamentos .

» autor: progresismo2.0

#168 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Fri, 30 Nov 2012 21:34:05 +0000

#167 Negociar una propuesta para "convencer" a los españoles, no es inviable; lo que es inviable es cambiar la ley por parte del gobierno, me refiero al Titulo 1 de la constitucion; eso no lo puede "negociar" un gobierno; es imposible, es ilegal, va contra sus intereses, la ley, la logica, y contra sus votantes.
Respecto a la deuda es absurdo discutir nada; seria la quiebra total de españa; luego es absurdo discutir una opcion que suponga la quiebra de españa; como si los españoles se fueran a quedar con los brazos cruzados; me parece absurdo ni mencionarlo.Ya no te digo nada de la gente que tenga deuda española, entre otros muchos catalanes. ME voy pero no pago mi parte de la deuda; vamos, un absurdo.
Respecto a la UE, eso no depende ni de españa; tendras que convencer a toda europa; ademas; tu no dijiste que te daba igual, que te salias del euro igual??? Cataluña esta en la ue porque forma parte de españa, no por ser catalanes; si se separa de españa, se separa de la ue; lo dicen hasta los politicos catalanes!!! EUROPA ya ha hablado y seguira hablando!! todavia me discutes eso???
Los politicos hacen lo que les de votos. Y NO POR ESO quiere decir que siempre tengan que decir lo contrario a la verdad. La salida de la UE no lo dice ni 1 ni 2 ni 3, lo dicen hasta dirigentes de CIU:
www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121102/5435412249
www.expansion.com/2012/10/31/economia/politica/1351682203.html
Pero bueno es absurdo discutir sobre lo mismo. Tu has dejado clara tu postura; que convocaran el referendum; dices que en los proximos 4 años (un absurdo, por que esperar 4 años???); YO TE DIGO QUE NO, no lo haran. Copio y guardo, os han vendido algo imposible, humo, mentiras y falacias; ahora habra que aguantar todas las desilusiones y las frustraciones....

» autor: --72046--

#167 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Fri, 30 Nov 2012 19:48:04 +0000

#166 En lo que estamos de acuerdo es que se puede negociar cambiar la ley y luego, repito, luego hacer los pasos para cambiarla.

Sean los pasos que sean (referéndum, tratado de la UE que implica adaptar la Constitución Española por ley y sin referéndum, reinterpretación imaginativa de la Constitución Española, etc.). Da igual, el cómo España consiga llevar los acuerdos a la legalidad no es lo que me preocupa, lo relevante es que si se sientan a negociar se puede llegar a un acuerdo. Y en ese acuerdo cabe todo (independientemente de la complejidad legislativa)

Hijo y padre son diferentes personas; españa solo es una; la deuda esta garantizada POR TODO LO QUE ES ESPAÑA ahora; por la misma regla de 3, españa deja de ser españa y no tendria que pagar la deuda, pq ya no es españa, es otra cosa.

A ver si lo he entendido bien. Catalunya es una región de la Unión Europea, TODO LO QUE ES ESPAÑA pertenece a la UE, los catalanes son ciudadanos de la UE ... pero en caso de independencia en tanto que el nombre del país Catalunya no aparece en el texto legal del tratado entonces de forma automática Catalunya queda fuera. A pesar que TODO LO QUE ES ESPAÑA ya es de la UE.

Por contra con la deuda es completamente distinto. Catalunya es una región que tiene deuda, TODO LO QUE ES ESPAÑA tiene deuda, España es quien aparece en los documentos relacionados con la deuda ... pero en caso de independencia de Catalunya esos papeles cambian mágicamente y ya no aparece España en el texto legal sino que aparece 80% España y 20% Catalunya. Sin negociación, sin modificación de nada. Todo mágico.

Que bonito es todo en tu mente. Que mágico.

todos los politicos nacionales diran lo que sea mejor para sus intereses; a españa le conviene que se sepa que la salida de cataluña es la quiebra de españa, eso asustara a todos, los españoles y a los europeos.

Ah, vale, que mienten porque es lo que les interesa ahora. En cambio cuando la UE dice que Catalunya quedaría irreversiblemente fuera de la UE no mienten porque les interesa ahora, eso es distinto.

Nada de esto es tan sencillo ni todo es favorable a España como tu quieres creer. Es un tema complejo y para que salga bien hay que sentarse en una mesa y tratar todos estos "detalles" para que nadie salga injustamente perjudicado.

Lo que viene llamándose ... negociar.

De veras, estás muy alejado de la realidad si crees que la negociación es inviable.

» autor: sorrillo

#166 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Fri, 30 Nov 2012 19:38:23 +0000

#165 "
Cuando hablamos de negociaciones significa sentarse en una mesa y pactar conjuntamente una salida del proceso de una forma concreta. Eso se puede negociar sin cambiar ni una única ley, absolutamente ninguna. Negociar es factible en cualquier circunstancia."

FALSO, no puedes negociar nada que vaya contra la constitucion; TIENES QUE CAMBIARLA, eso si se puede negociar; el cambio, pero en ultimo termino implica consultar al pueblo español; ejemplos los tienes ya; de cosas que se han hecho y el constitucional ha tirado para atras; HAY COSAS que un gobierno no puede legislar; precisamente para protegerse de los excesos que puedan cometar; un gobierno no se puede sentar a negociar ciartas cosas; eso es rotundamente falso, aunque tenga el 100% del parlamento a favor, no podria, la ley constitucional se lo impediria y en españa hay separacion de poderes.

"Si se sientan a negociar es para evitar algo que iría en contra del interés de españa y de sus habitantes. Y lo que acordasen sería la mejor solución dadas las circunstáncias. De nuevo, tienes demasiada estima en tus políticos en cuanto a consultar al pueblo por nada o ser fieles a la Constitución Española si va en contra de sus intereses."

Pues si es la mejor solucion, que convenzan a los españoles (sera facil hacerlo ya que es lo mejor) y convoquen la consulta para que deciden a los españoles, COMO DICES que es claramente lo mejor; pues no habra problema, verdad?

"Esta cifra sube más rápido que los asistentes del 11S."

La deuda española es 1millon de millones de euros; el 20% del pib es de cataluña, haz las cuentas; pero lo mismo es; 200mil que me digas 180mil millones; con 7 millones de habitantes seria uno de los paises mas endeudado por habitante del mundo.

"¿Ahora sí que valen los ejemplos de divorcio?"
Te puedo poner mas ejemplos; el caso es lo mismo; la deuda es de todos los españoles; y los catalanes "de momento" son españoles; decir que como no puedo entrar en la ue no pago la deuda es un chantaje y un absurdo.

"- José Manuel García-Margallo, Ministro de Exteriores del Gobierno de España."

todos los politicos nacionales diran lo que sea mejor para sus intereses; a españa le conviene que se sepa que la salida de cataluña es la quiebra de españa, eso asustara a todos, los españoles y a los europeos. Que es lo justo? pues que la deuda que es de todos, la paguemos entre todos, o acaso a ti te parece otra cosa?? que pasa si alguien se va por la fuerza se tiene que ir con todas las de ganar? no es incompatible irse por la fuerza y a su vez pagar lo que es tuyo.

"En cuestión de deuda parece que es más como si tu hijo te estuviese ayudando a pagar la hipoteca y decide irse de casa, la hipoteca sigue a nombre del padre así que la va a tener que pagar entera. El banco no escuchará a razones sobre si su hijo tal o cual."

Hijo y padre son diferentes personas; españa solo es una; la deuda esta garantizada POR TODO LO QUE ES ESPAÑA ahora; por la misma regla de 3, españa deja de ser españa y no tendria que pagar la deuda, pq ya no es españa, es otra cosa.

"En esto de las negociaciones lo de menos es lo que piense la ciudadanía. Con ETA todos los gobiernos decían que no negociarían nada, todos negociaron (por favor no saquemos el ejemplo de ETA de contexto, es únicamente para recalcar de que del dicho al hecho hay un trecho)."

NO SE NEGOCIO politicamente nada; no se cambio nada que fuera ilegal; estas fuera de la realidad si crees que Rajoy o el PP o incluso el PSOE pueda negociar la secesion de cataluña; totalmente fuera de la realidad, NO PUEDEN, igual que artur mas no puede negociar la secesion de barcelona, no depende de el, dependen de las leyes, los gobiernos no son una dictadura, hay leyes que estan por encima de los gobiernos; mal que te pese; y no se pueden cambiar aunque el 100% del parlamento lo diga; mal que te pese.
Hay separacion de poderes; Cualquier decision politica que afecte a la constitucion frontalmente sera rechazada por el constitucional; eso sin tener en cuenta que seria un suicidio para cualquier politico que este dentro de esa negociacion, y que los españoles se opondran frontalmente; POR ESO JAMAS SE HA oido ni se oira a ningun politico nacional decir que se va a negociar la secesion. A NI UNO SOLO.

No se puede "negociar" el incumplir la ley, que no entiendas eso dice mucho lo lejos que estas de la realidad.

» autor: --72046--

#165 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Fri, 30 Nov 2012 19:22:31 +0000

#164 Me parece muy bien que tu pidas "negociar", pero es que la ley no lo permite; lo unico que permitiria la ley seria disolver el parlamento, convocar un referendum e iniciar un nuevo proceso constituyente; la ley permite reformar las cosas para que cataluña se pueda secesionar. PERO EL GOBIERNO NO, no puede!!!

Cuando hablamos de negociaciones significa sentarse en una mesa y pactar conjuntamente una salida del proceso de una forma concreta. Eso se puede negociar sin cambiar ni una única ley, absolutamente ninguna. Negociar es factible en cualquier circunstancia.

Una vez cerradas las negociaciones y aclarado lo que haya que hacer y ahí hay mucha flexibilidad en cómo hacerlo. La Constitución Española nunca sería un impedimento para tirar adelante lo que se acordase, tienes demasiada fe en ese documento de buenas prácticas. Hay varias formas de hacerlo sin referéndum, si quieres luego lo comentamos.

Y no me imagino ningun gobierno central yendo contra la constitucion tan flagrantemente; por muchas razones; porque iria contra sus interes politicos, sus interes personales, y contra el interes de españa y de sus habitantes.

Si se sientan a negociar es para evitar algo que iría en contra del interés de españa y de sus habitantes. Y lo que acordasen sería la mejor solución dadas las circunstáncias. De nuevo, tienes demasiada estima en tus políticos en cuanto a consultar al pueblo por nada o ser fieles a la Constitución Española si va en contra de sus intereses.

Si cataluña se va, se ira pagando su parte de la deuda ( QUE SON 200mil millones de euros!!!)

Esta cifra sube más rápido que los asistentes del 11S.

eso que dices que como no negocian entonces no pago es totalmente absurdo;

No lo digo yo, lo dice el Ministro de Exteriores del Gobierno de España:

España probablemente tendría que asumir la deuda pública de todo el conjunto del territorio, incluido el que se separa
- José Manuel García-Margallo, Ministro de Exteriores del Gobierno de España.

Fuente: www.meneame.net/story/garcia-margallo-espana-tendria-asumir-deuda-cata

Es como decir, mira como no me quieres firmar el divorcio, cojo y me quedo yo con todo; pues no, tu te vas por tu cuenta pagando tu parte;

¿Ahora sí que valen los ejemplos de divorcio?

Como cambian las cosas.

En cuestión de deuda parece que es más como si tu hijo te estuviese ayudando a pagar la hipoteca y decide irse de casa, la hipoteca sigue a nombre del padre así que la va a tener que pagar entera. El banco no escuchará a razones sobre si su hijo tal o cual.

Pero vamos, que se arregla sentándose y ... sorpresa ... negociando.

PERO AUN ASI, eso da igual; el gobierno no puede "negociar", ni la union europea; antes de la union europea estan las leyes españolas; y si me dices que Rajoy o cualquier gobierno central va a cometer el suicidio politico de sentarse para que se secesione cataluña, pues estas fuera de la realidad.

En esto de las negociaciones lo de menos es lo que piense la ciudadanía. Con ETA todos los gobiernos decían que no negociarían nada, todos negociaron (por favor no saquemos el ejemplo de ETA de contexto, es únicamente para recalcar de que del dicho al hecho hay un trecho).

» autor: sorrillo

#164 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Fri, 30 Nov 2012 18:55:36 +0000

#163 lo he dicho mas veces; no entiendo cuando dices "negociar", El gobierno no puede negociar, va contra la ley; no me imagino a un gobierno de españa yendo contra la ley constitucional. Es como di me dices que barcelona "negocia" su salida de cataluña; eso no depende del gobierno de cataluña.
Me parece muy bien que tu pidas "negociar", pero es que la ley no lo permite; lo unico que permitiria la ley seria disolver el parlamento, convocar un referendum e iniciar un nuevo proceso constituyente; la ley permite reformar las cosas para que cataluña se pueda secesionar. PERO EL GOBIERNO NO, no puede!!!
Y no me imagino ningun gobierno central yendo contra la constitucion tan flagrantemente; por muchas razones; porque iria contra sus interes politicos, sus interes personales, y contra el interes de españa y de sus habitantes.
Si cataluña se va, se ira pagando su parte de la deuda ( QUE SON 200mil millones de euros!!!); eso que dices que como no negocian entonces no pago es totalmente absurdo; Es como decir, mira como no me quieres firmar el divorcio, cojo y me quedo yo con todo; pues no, tu te vas por tu cuenta pagando tu parte; otra cosa no lo va a permitir nadie; porque españa asumiendo toda la deuda de cataluña entraria en quiebra, y eso no es que no lo vaya a consentir españa, no lo va a consentir nadie en el mundo.
PERO AUN ASI, eso da igual; el gobierno no puede "negociar", ni la union europea; antes de la union europea estan las leyes españolas; y si me dices que Rajoy o cualquier gobierno central va a cometer el suicidio politico de sentarse para que se secesione cataluña, pues estas fuera de la realidad.

» autor: --72046--

#163 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Fri, 30 Nov 2012 17:35:20 +0000

#162 Es decir, que la ley internacional no se mete en esos temas; luego estamos en lo mismos;

Ni de coña, no estamos en "lo mismos". Esa sentencia establece que en derecho internacional no existe ninguna prohibición para la declaración unilateral de independencia, también establece en su análisis que la legislación del país de origen no tiene potestad para determinar la legalidad de un hecho como ese. En concreto lo hace ignorando por completo la legislación de Serbia al evaluar la legalidad de la independencia de Kosovo. Es decir, en nuestro caso es equiparable a desautorizar a la Constitución Española para regular o impedir la creación del nuevo estado.

Por lo tanto no "estamos en lo mismos", sino que gracias a esa sentencia sabemos que la ley española no tiene ninguna validez legal en un caso de secesión unilateral de independencia. Que es lo que tu defendías previamente.

aqui se funciona por politica, y por hechos consumados.

Es cierto. En caso que se produzca quienes deciden si es o no lícito, si es o no válido el nuevo estado, son los otros estados que evalúan las circunstancias en las que se produce ese caso. Sabiendo que en derecho internacional no es ilegal y obviando por completo cualquier legislación que no sea la suya o de los tratados.

Lo que no es absurdo son los tratados con la union europea; esos si que incumben a cataluña y si cataluña se sale, se queda fuera;

En caso de declaración unilateral de independencia efectivamente se queda fuera.

Y sí es relevante ese hecho, por eso siempre digo (aunque a veces me canso de repetirlo en todos y cada uno de los comentarios) que el objetivo es llegar a la independencia mediante la negociación y el acuerdo. Ya que es lo más beneficioso para todos. Y en esa negociación con acuerdo cabe absolutamente todo lo que se quiera, incluída la permanencia en la UE sin salida ni reentrada ni nada. Depende únicamente de la voluntad política de los involucrados.

Dicho esto presuponer que conocemos el desenlace de esas supuestas negociaciones es una barbaridad. Son muchos los factores que influirían y que escapan de cualquier previsión. Son obvias las reticencias iniciales pero también es cierto que la UE tiene hoy en día mucho poder sobre España y su postura no es en absoluto clara al respecto en caso de producirse unas negociaciones.

Quien interprete de las declaraciones actuales que no variarían en caso de sentarse a negociar es que tiene muy poca comprensión de lo que está pasando hoy en día.

A los que niegan cualquier negociación hay un argumento que difícilmente pueden rebatir, y es el reparto de la deuda externa. Sin acuerdo el propio Ministro de Exteriores admitió que está a nombre de España y que probablemente debería asumirla completa incluída la de Catalunya, lo cual obviamente es un sinsentido. Pero también lo sería no negociar.

» autor: sorrillo

#162 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Fri, 30 Nov 2012 17:17:41 +0000

#161 no es una sentencia, es una advisary opinion:
en.wikipedia.org/wiki/Advisory_opinion
en.wikipedia.org/wiki/Advisory_opinion#International_Court_of_Justice

Aun asi, toda esa opinion esta muy particularizada a las especifidades de Kosovo, y lo importante es que dice:
"the declaration of independence of the 17 February 2008 did not violate general international law because international law contains no 'prohibition on declarations of independence"

Es decir, que la ley internacional no se mete en esos temas; luego estamos en lo mismos; da igual lo que diga A, lo que diga B, aqui se funciona por politica, y por hechos consumados.
Si mañana Barcelona se declara independiente de Cataluña podriamos decir lo mismo EXACTAMENTE lo mismo; osea que es el absurdo absoluto.
Lo que no es absurdo son los tratados con la union europea; esos si que incumben a cataluña y si cataluña se sale, se queda fuera; eso es lo unico importante.
YO DIGO, y es mi opinion; no es un hecho; que ni el 20% de catalanes votarian si a la salida de la union europea y del euro; y que si encuestas dicen que es mas; sera porque no les han explicado ni ha habido un proceso didactico y pedagogico de lo que implica:
1-fronteras y aranceles a todos los productos que salgan de cataluña
2-crear una nueva moneda y financiarse al exterior siendo un nuevo pais fuera del euro
3-ser la primera region de toda europa en salirse del euro y de la union, con el castigo que eso podria propiciar de los mercados
4-devauluacion de toda la propiedad y mercado interno de como poco la paridad respecto del euro y la nueva moneda y salida de capitales por todos los lados.

y mas cosas que se podrian decir que se puedan inferir de eso.
ASI QUE TIENES RAZON, es mi opinion, ni el 20%, tu dices que el 45%?? pues vale, yo digo que ni el 20%.
NI EL 20%, es mi opinion, pero la digo con hechos, NI UN SOLO POLITICO ha defendido la salida de la UE, cuando esta claro que ese es el panorama mas probable si se independizan; por que sera?? pues pq saben que seria el fin del sueño; algunos prefieren no despertarse. CITAME UN SOLO ECONOMISA que diga que la salida de la union europea y del euro no seria un desastre para cataluña; UNO SOLO.
el hecho que no me puedas citar uno solo dice dos cosas; o que estan totalmente alejados de la realidad y ni siquiera se plantean la salida del euro (algo que hasta tu admites que es una posibilidad real) o que siendo realistas, no pueden decir que no seria un desastre...por lo tanto es implanteable. Y ESE EJERCICIO no se ha producido en cataluña; no ha habido un debate serio y profundo de lo que seria la salida de la union europea; y por tanto todo es mentira, todo es trampa, todo es humo y engaño.

AHORA BIEN, si os quereis salir de la UE, del euro, y encima sois mayoria; pues ala, al precipicio, donde hay que firmar??

» autor: --72046--

#161 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Fri, 30 Nov 2012 15:05:47 +0000

#160 La "avisary opinion" solo se mete a discutir si es compatible con la resolucion 1244 que habla especialmente de Kosovo. NADA MAS

No es cierto.

Deberías leer la sentencia, de veras.

La sentencia responde a esta pregunta formulada: "Is the unilateral declaration of independence by the Provisional Institutions of Self-Government of Kosovo in accordance with international law?"

La pregunta no es si es compatible o no, sino si es acorde con la ley internacional. Y ciertamente en la pregunta incluyen las instituciones provisionales sobre lo cual la sentencia determina que la declaración unilateral se proclamó fuera del marco legal establecido por la resolución 1244. Es decir, dentro del marco legal "estándar" de Serbia-Kosovo, dentro de las instituciones democráticas sin relación con la ONU ni sus resoluciones.

Y establece que dentro de ese marco legal de Serbia la declaración unilateral es acorde con el derecho internacional. Recordar también que Serbia en sus artículos constitucionales incluía artículos equiparables a la Constitución Española en cuanto a indivisibilidad del terrotirio y soberanía. La sentencia no analiza ese ámbito, no lo considera relevante para el análisis legal a nivel de derecho internacional.

Aun asi da igual lo que digan porque sin la union europea no hay independencia, no sois ni el 20%.

Deja de inventarte cifras. Si no te crees los sondeos por el motivo que sea dí que no lo sabemos, pero no te inventes porcentajes al tun tun.

» autor: sorrillo

#160 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Fri, 30 Nov 2012 14:57:47 +0000

#157 sí, la wikipedia cita a su vez a las fuentes originales.
La "avisary opinion" solo se mete a discutir si es compatible con la resolucion 1244 que habla especialmente de Kosovo. NADA MAS, no es un organo que decide sobre las declaraciones unilaterales de independencia.
Aun asi da igual lo que digan porque sin la union europea no hay independencia, no sois ni el 20%.
Y aun asi lo que se mantiene es que kosovo unia 5 cosas: una guerra muy reciente; conflicto etnico, conflicto religioso, no era una democracia asentada y tenia los precedentes de las propoas republicas cercanas, especialmente serbia. La "advisory opinion" no es ninguna sentencia de ningun tribunal internacional; es una advisary opinion; y aparte, tu mismo has dicho que digan lo que digan te da igual que no te vas a arrepentir de declarar la independencia, asi que no entiendo la obsesion. AUN ASI, sin union europea, olvidate; es a los 27 y a todos los 27 a los que tienes que convencer....

» autor: --72046--

#159 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Fri, 30 Nov 2012 12:02:36 +0000

#158 Tus sentimientos son tremendamente relevantes para la comunidad de meneame.

Casi tanto como tus argumentos.

» autor: sorrillo

#158 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

progresismo2.0 — Fri, 30 Nov 2012 10:00:55 +0000

#139 En serio eres muy triste,y repito que en el fondo me das pena.
Los cangrejos serán siempre cangrejos.

» autor: progresismo2.0

#157 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Fri, 30 Nov 2012 07:52:30 +0000

#156 A que me estás citando la Wikipedia

No hombre no, yo te hablaba de la sentencia, del texto original redactado y emitido por los jueces. No por una interpretación de no se sabe quién.

Leete la sentencia que es a lo que me refería yo: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20

Y ya te digo las conclusiones por si te da pereza, todos esos argumentos que dice la wikipedia se refieren a argumentos de países que les envían a los jueces. Argumentos que son desestimados y descartados uno por uno, todos, tanto favorables como contrarios, en base a que no tienen ninguna implicación legal en el análisis de la legalidad o ilegalidad de los hechos a analizar.

Lo cual es lógico, es como preguntar si es legal o ilegal robar un coche y los favorables argumentan que el concesionario es de Pepito que tiene tres hijos y lo contrarios alegan que el coche es de un color rosa horrible y el delito sería no robarlo. A nivel legal no afecta ni lo uno ni lo otro para determinar si hay o no robo.

» autor: sorrillo

#156 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Fri, 30 Nov 2012 03:32:03 +0000

#155 pero como que no inlfuyen?? SON LAS RAZONES!!! que dan!! como no van a influir; lee en #131
""The arguments presented in support of the unilateral declaration of independence cover five main aspects....."

se entiende no? y ademas, hay un sexto:
"Another key argument is one of consistency..."

6 de 6

» autor: --72046--

#155 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Thu, 29 Nov 2012 21:26:36 +0000

#154 Pero como se puede poner un ejemplo cuando la propia "sentencia" contempla 5 excepciones que no se dan en cataluña???

No entendiste la sentencia.

Eso que te parecen excepciones son elementos que se analizan para ver si influyen y la sentencia concluye que no tienen relevancia para evaluar la legalidad o ilegalidad del acto.

En tanto que no tienen relevancia no son "excepciones que no se dan en Catalunya". Son elementos descartados para su análisis.

El marco legal internacional que se aplicaba a Kosovo es el mismo que se aplicaría a Catalunya.

NO TIENE SENTIDO decir que te sometes a lo que diga un tribunal, y a la vez a lo que digan los catalanes; ambas cosas pueden ser incompatibles. EL SI O SI, es SI o SI, no SI o segun diga no se quien...

No sé exactamente que quieres decir en esa parte de tu comentario, pero si es a lo que creo que te refieres significa que no entendiste mi anterior respuesta, te la pego aquí de nuevo:

No.

Escucharía los argumentos por los cuales no se considera legal y trabajaría para cambiar ese ámbito que convierte a un hecho que considero lícito en ilegal. Si consiguiéramos cambiar esas normas o leyes que convierten en ilegal ese hecho lo volveríamos a intentar, aspirando a que esta vez sí fuese legal.

Si no consiguiésemos el soporte para volver a intentarlo nos quedaríamos con las ganas.

» autor: sorrillo

#154 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Thu, 29 Nov 2012 20:54:03 +0000

#153 "se hará prioritariamente en esta legislatura"

Eso no tiene sentido, esa frase siempre es cierta, porque si no se hace en esta legislatura, el componente "prioritario" da la opcion de que sea en otra.
Se hara o no se hara en esta legislatura???

#152 "Eso no es cierto: www.meneame.net/story/gobierno-artur-mas-invoca-caso-kosovo-jurisprude"

Pero como se puede poner un ejemplo cuando la propia "sentencia" contempla 5 excepciones que no se dan en cataluña??? ya hemos hablado de eso; NO TIENE SENTIDO decir que te sometes a lo que diga un tribunal, y a la vez a lo que digan los catalanes; ambas cosas pueden ser incompatibles. EL SI O SI, es SI o SI, no SI o segun diga no se quien...

» autor: --72046--

#153 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Thu, 29 Nov 2012 18:30:54 +0000

#151 El acuerdo es hacer el referéndum o consulta prioritariamente en esta legislatura.

Yo apuesto que se hará prioritariamente en esta legislatura.

» autor: sorrillo

#152 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Thu, 29 Nov 2012 18:28:59 +0000

#150 Si es ilegal porque lo dice España y lo dice la corte internacional tu mismo dices que da igual; entonces, para que mencionarlo???

Yo no he dicho que "de igual", tiene efectos palpables que ya te he indicado anteriormente. Lo que no es es una especie de acto mágico que haga que cambie la opinión de millones de personas sobre algo. Que pareciera que es lo que tu deseas.

Todo ha empezado cuando has hablado, en un ejemplo, de "NO TIENEN autoridad, ni competencia". Si es un acto legal a nivel internacional eso daría a ese acto la autoridad y a quien ejerce ese acto la competencia. De ahí venía la mención.

No es que sea muy relevante pero en tanto que lo has preguntado esta es la respuesta.

en funcion de lo que digan 10 personas en una traje que no ha elegido nadie de ese pais.

Estamos hablando de la Corte Internacional de Justicia, esta corte es un organismo de la ONU a la cual pertenecen la mayoría de naciones y hay acuerdos que les obligan a cumplir las resoluciones de ésta. Y ésta hace uso de la Corte Internacional de Justicia como órgano consultivo para sus resoluciones.

en todo caso podran decir que no es ilegal, PERO TAMPOCO SERIA ilegal que españa no aceptara esa independencia y no lo permitiera. IGUAL QUE NO ES ILEGAL si cataluña no acepta la independencia de Barcelona.

No es ni blanco ni negro, si España decide actuar por su cuenta propia sin el beneplácito de la UE y la ONU puede acabar pagando las consecuencias. Y si el acto en sí no se considera ilegal España tendría bastantes problemas para legitimar sus actuaciones.

De nuevo, no es ni blanco ni negro, sino que son elementos que acaban influyendo en mayor o menor medida en el desenlace.

Pero ademas, nadie en CIU ni ERC hablan de esos tribunales internacionales; todos dicen lo mismo,q ue si la voluntad de un pueblo, que si la democracia, que si nadie lo puede impedir etc etc etc;

Eso no es cierto: www.meneame.net/story/gobierno-artur-mas-invoca-caso-kosovo-jurisprude

» autor: sorrillo

#151 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Thu, 29 Nov 2012 14:13:55 +0000

#148 #149 ADEMAS, si ya tiene mayoria; cuando van a hacer el referendum? no hace falta esperar 4 años, apostamos aqui, que quede guardado y copiado; que no habra referendum en el 2013?
Yo me juego que si hay referendum, desaparezco de meneame; por lo menos con este nombre; todo mi historial y mensajes fuera; es lo unico que me puedo jugar....NO HABRA referendum en el 2013; no lo habra en 4 años, pero para no hacerlo tan largo y poder sacarte este mensaje el 1 de enero del 2014, COPIO y GUARDO. cuando crees tu que habra referendum?

» autor: --72046--

#150 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Thu, 29 Nov 2012 14:12:30 +0000

#148 #149 entonces no vale de nada todo lo que me estas contanto, porque ni tu, ni ningun independentista van a dejar de serlo por mucha sentencia que haya; no tiene sentido apelar a la justicia si pase lo que pase vais a seguir igual. Si es ilegal porque lo dice España y lo dice la corte internacional tu mismo dices que da igual; entonces, para que mencionarlo???
ADEMAS los paises reconocen a otros independientemente de lo que dice la corte de justicia...estados unidos, inglaterra y francia reconocierona kosovo antes de lo que dijera ningun tribunal; es absurdo que tu creas o digas que los paises se mueven en funcion de lo que digan 10 personas en una traje que no ha elegido nadie de ese pais. Es absurdo que me lleves el tema de la independencia de cataluña a la corte esa internacional; y lo haces pq sabes que aqui ni en europa no hay nada que hacer; pero tenlo claro; ningun tribunal ni corte internacional va a decir que es legal la secesion unilateral; en todo caso podran decir que no es ilegal, PERO TAMPOCO SERIA ilegal que españa no aceptara esa independencia y no lo permitiera. IGUAL QUE NO ES ILEGAL si cataluña no acepta la independencia de Barcelona.
Pero ademas, nadie en CIU ni ERC hablan de esos tribunales internacionales; todos dicen lo mismo,q ue si la voluntad de un pueblo, que si la democracia, que si nadie lo puede impedir etc etc etc; otra vez estas solo en tus argumentos porque sabes que no hay otros.
Yo lo dejo escrito y me juego y apuesto lo que sea. CATALUÑA no se va a secesionar unilateralmente, copio y guardo para dentro de 4 años rescatar este mensaje.
TODO lo que pase en España, lo decidiran los españoles; eso me lo juego yo ante quien sea; podria apostar un 100 a 1; y no hace falta ni un solo tanque.

» autor: --72046--

#149 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Thu, 29 Nov 2012 13:57:17 +0000

#147 Tu te arrepentirias de pedir la independencia si la sentencia es en contra?

No.

Escucharía los argumentos por los cuales no se considera legal y trabajaría para cambiar ese ámbito que convierte a un hecho que considero lícito en ilegal. Si consiguiéramos cambiar esas normas o leyes que convierten en ilegal ese hecho lo volveríamos a intentar, aspirando a que esta vez sí fuese legal.

Si no consiguiésemos el soporte para volver a intentarlo nos quedaríamos con las ganas.

» autor: sorrillo

#148 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Thu, 29 Nov 2012 13:55:36 +0000

#147 La independencia no se sostiene sin legitimidad otorgada por terceos países.

Y esto es independiente de sentencias o de cualquier otra cosa. Si el nuevo estado no es reconocido por ninguno de los otros estados Catalunya como estado simplemente no existirá.

Lo que puede hacer esa sentencia es facilitar ese reconocimiento o facilitar que ese reconocimiento no se produzca, por lo tanto a efectos prácticos lo que consigue es que esa independencia sea real o no lo sea.

Los independentistas no podemos hacer ni deshacer nada al respecto, no sé que tipo de actos o actuaciones esperas ante una u otra sentencia.

Aunque la Corte Internacional de Justicia ratificase la legalidad de la independencia de Catalunya eso no significaría que todos los contrarios a ésta de golpe serían favorables, ni significaría que España reconocería el nuevo estado. Serbia aún no ha reconocido Kosovo.

Aunque la Corte Internacional de Justicia sentenciase que la independencia de Catalunya fuese ilegal eso no singficaría que todos los independentistas de golpe querrían que Catalunya fuese una Comunidad Autónoma de España. No sé si esto es lo que pretendías que yo te contestase, pero creo que sí iban por ahí los tiros.

Cuando hablamos de la Corte Internacional de Justicia es porque alguien se saca de la chistera que una independencia uniletaral es ilegal "porqué sí". Y ahí es donde entran sus sentencias.

Y tiene valor de cara al reconocimiento del nuevo estado o no, pero obviamente no hace que el frutero de la esquina piense diferente de forma automática.

» autor: sorrillo

#147 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Thu, 29 Nov 2012 13:46:34 +0000

#146 podrias decirme por ejemplo; si el tribunal nos quita la razon dariamos para atras en la secesion. O es que es irrevocable?? no me dijiste tu hace tiempo que se podria volver en un futuro?? ADEMAS TODO EL PROCESO llevara bastante tiempo; es bastante posible que se produzca la sentencia sin que se haya producido la secesion completamente; que pasa en ese caso, dejarias de ser independentista por lo que digan 10 jueces que nunca han pisado españa??
Tu te arrepentirias de pedir la independencia si la sentencia es en contra?

» autor: --72046--

#146 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Thu, 29 Nov 2012 13:27:50 +0000

#145 osea que la secesion seguiria para adelante

Estábamos en el supuesto de una sentencia posterior a la secesión. No puede "seguir adelante" si ya se ha producido. No te entiendo.

ME REFIERO que pasaria desde el punto de vista de los independentistas; si la secesion seguiria para adelante; a que viene entonces tanta historia con los tribunales??? o con las leyes???

¿Tu esperas algún tipo de gesto teatral o algo así?

¿Te parece poco lo que te he respondido en #144 en cuanto a lo que creo que pasaría?

» autor: sorrillo

#145 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Thu, 29 Nov 2012 13:25:43 +0000

#144 osea que la secesion seguiria para adelante, ME REFIERO que pasaria desde el punto de vista de los independentistas; si la secesion seguiria para adelante; a que viene entonces tanta historia con los tribunales??? o con las leyes???
La india no esta en españa, cataluña si

» autor: --72046--

#144 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Thu, 29 Nov 2012 13:07:39 +0000

#143 QUE PASARIA SUPONIENDO que ese tribunal superior internacional al que tu le das todo el poder, dijera QUE NO???? a la secesion unilateral? (no al referendum, sino a la secesion)

Que serían pocos o ninguno los países que reconocerían a Catalunya como estado soberano y por lo tanto España quedaría legitimada para reestablecer el gobierno de la Comunidad Autónoma y depurar responsabilidades sin que terceros países se lo pudiesen reprochar.

pero que me discutas que la constitucion española no permite la secesion...

He puesto en duda sus competencias para tener legitimidad legislativa en el ámbito que pretende regular. De nuevo, es como si desde España se pretendieran regular aspectos de la India. Sí, sería ilegal según la ley española que en la India se vendieran manzanas, pero no tendría ningún tipo de valor para nadie de la India ni ningún otro país que no fuera España.

Y España únicamente podría imponer su ley en la India por la fuerza ya que de ninguna otra forma sería respetada por nadie.

También he puesto en duda la interpretación de esos artículos en cuanto a su aplicación a secesiones internas, incluso podría darse el caso que con la interpretación de un tribunal esos artículos no fuesen aplicables para ese supuesto y por lo tanto ni siquiera en España se considerase ilegal.

» autor: sorrillo

#143 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Thu, 29 Nov 2012 13:04:26 +0000

#142 Que haya sentencia o no, me da igual para discutir la ilegalidad; pero que me discutas que la constitucion española no permite la secesion...me parece que me estas tomando el pelo..en fin, no lo voy a seguir discutiendo porque me parece absurdo. Yo creo que una persona esta fuera de toda logica si me discute que la constitucion española, o el constitucional, que ha tirado para atras parte del estatuto; no tiraria la secesion de cataluña...de aurora boral...mas aun, no conozco a nadie, ni siquiera en el foro, que me haya discutido alguna vez ese punto, eres el primero, pero como te digo me parece absurdo seguir hablando de ello.
Bueno, respecto a lo de la internacionalizacion; que pasaria entonces si la declaran ilegal a posteriori??? una vez hecho el referendum, o en el proceso de secesion? (que no va a durar 2 dias, sino meses, puede producirse mientras).
ADEMAS, en todos los procesos de este tipo, las mayorias sociales han sido aplastantes, de 90% para arriba; que clase de cataluña quereis construir????
Que es eso que en un foro anonimo no se puede hacer una pregunta con supuesto???
QUE PASARIA SUPONIENDO que ese tribunal superior internacional al que tu le das todo el poder, dijera QUE NO???? a la secesion unilateral? (no al referendum, sino a la secesion)

» autor: --72046--

#142 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Thu, 29 Nov 2012 08:11:15 +0000

#140 por lo menos ADMITEME que son 2 de 2 seguras

¿Tu has leído mi comentario?

Léeme en #135 e indícame cuales son esas que dices que son "seguras" y sobre las cuales no te demuestro que hay dudas razonables para no ser aplicables de forma directa sin una sentencia que ratifique la interpretación que tu quieres darle.

Yo no sé para que me entretengo a explicarte las cosas si después continúas como si mis comentarios no existieran.

Pregunto, si dicen SI ya sabemos que convocais el referendum; pero si dicen no??

Los juicios se producen siempre tras hechos consumados. Ante una secesión unilateral de independencia primero se produce ésta y después el posible juicio.

Por eso lo de "no hacer el referéndum" en base a una sentencia del futuro no tiene ni pies ni cabeza, no somos futurólogos.

» autor: sorrillo

#141 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Thu, 29 Nov 2012 01:06:36 +0000

#139

"Tu solo eres capaz de ver y entender un proyecto, aquél en el que hemos estado inmersos los últimos 30 años. Uno que claramente no funciona y hay que cambiar, pero te aferras a él como si fuera lo único posible."

Mentira; el nacionalismo no ha hecho mas que construir desde el principio para llegar a este punto de no retorno, ha sido siempre traidor y con la mente puesta en la secesion; no me vengas con historias de lo hemos intentado pero ha sido imposible, eso es mentira pura y dura.Han reforzado las diferencias; poniendo cortapisas y oponiendose a todo lo que una; hasta recuerdo que usaron las olimpiadas del 92 para hacer politica (como si las olimpiadas se las pudieran haber dado a cataluña independiente antes que a España), han usado la lengua, las multas, hasta los toros....NO, no es que no se ha podido y lo han intentado; es que es lo que han querido desde el principio..
Mi solucion? cargarme el estado de las autonomias, entero, que desaparezca de raiz; poner 6 o 7 divisiones territoiriales de unos 6millones de habitantes cada una, para gestionar, y me cargo de paso decenas de miles de chupopteros, me cargo miles de ayuntamientos, el senado, las provincias, y todas las estructuras que no sean imprescindibles. Si china con mas de 1mil millones tiene 22 provincias, a nosotros con 6 nos sobran; una para el oeste, otra para el norte centro, otra para el este, una para el centro y 2 para el sur....

» autor: --72046--

#140 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Thu, 29 Nov 2012 00:57:35 +0000

#137 OSEA que en este debate no es licito preguntar que pasaria si dijeran que NO??? no me puedes contestar??
Digo Si porque lo he demostrado, te he puesto las leyes, que mas quieres? tu llegas al absurdo de ponerte a discutir si la constitucion española permite la secesion unilateral; o el estatuto; por lo menos ADMITEME que son 2 de 2 seguras; la 3 te puedo concender la duda...

Pregunto, si dicen SI ya sabemos que convocais el referendum; pero si dicen no?? lo convocais igual, u os plegais a un tribunal en contra de la voluntad de un pueblo???; porque entonces ya me diras a que viene tanta historia de nombrarme tribunales y leyes si al final es SI o SI......no me hagas trampas..
La calidad democratica de españa ya ha llegado a acuerdos con los españoles, y los catalanes que han refrendado por 3 veces, la constitucion española, el estatuto y la europea...TRES de TRES

» autor: --72046--

#139 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Wed, 28 Nov 2012 22:37:13 +0000

#138 Lo de intentar ridiculizar algo que no entiendes es bastante lamentable.

Tu hablas de banderas cuando ese trapo no tiene ningún valor para nadie, lo que importa es el proyecto que hay detrás de una agrupación de ciudadanos que quieren trabajar juntos para crear las circunstancias necesarias para mejorar sus condiciones en los distintos ámbitos que conforman la sociedad.

Y es que solucionar el problema de raíz es mucho más efectivo que luchar contra sus consecuencias.

Todo un pueblo se está uniendo por esa causa, para solucionar ese problema. Y lo está haciendo de forma pacífica, democrática y ejemplar. Pero tu no eres capaz ni de verlo ni de entenderlo.

Tu solo eres capaz de ver y entender un proyecto, aquél en el que hemos estado inmersos los últimos 30 años. Uno que claramente no funciona y hay que cambiar, pero te aferras a él como si fuera lo único posible.

» autor: sorrillo

#138 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

progresismo2.0 — Wed, 28 Nov 2012 22:30:20 +0000

#6 Hay que ser triste para pensar antes en las banderas que en las personas .
La gente como tu hasta me da pena

» autor: progresismo2.0

#137 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Wed, 28 Nov 2012 21:59:14 +0000

#136 Ya sabes que no me gusta hablar de supuestos que van contra toda lógica. En la sentencia de Kosovo lo que hace la Corte Internacional de Justicia es, antes de dar su valoración, analizar el marco legal que es aplicable en el caso de una independencia unilateral. Y ese marco legal no ha variado desde la sentencia hasta ahora, no hay motivo para plantearse que con el mismo marco legal un mismo hecho declarado "no ilegal" se vaya a declarar ilegal.

Respecto a lo dices de que es ilegal constitucionalmente, en el estatut y en los tratados de la unión tras la reflexión que te he hecho comprenderás que no puedes convencer a nadie simplemente dando un "Sí" sin ningún tipo de argumentación al respecto. O explicando el motivo por el cual los argumentos que te he indicado no son válidos.

Sea como fuere estoy seguro que no hará falta llegar a esos extremos y que la calidad democrática de el Gobierno de España y la UE permitirá llegar a acuerdos para llevarlo a cabo.

» autor: sorrillo

#136 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Wed, 28 Nov 2012 21:53:17 +0000

#135 me parece de aurora boreal que te pongas a discutir si una secesion unilateral de cataluña seria o no seria incosntitucional...
Ya te dije que lo de la corte no es una sentencia; es una "advisory opinion", DONDE SE DAN cinco!!! circunstancias que no se dan en cataluña.

Pero yo te decia que era ilegal en base a esas tres leyes; la catalana, la española, y la europea. Y QUE IBAS A DISCUTIR eso, en cambio estas discutiendo otra cosa.
Es ilegal respecto a la ley catalana? SI
Es ilegal respecto a la ley española? SI
Es ilegal respecto a los tratados de la union? SI

Tienes razon que no es lo mismo la consulta que la secesion unilateral, yo siempre me refiero a la segunda; aunque ambas son ilegales.

DE TODAS FORMAS, te vuelvo a preguntar; si se trata de un tema judicial, pregunto; que pasa si los tribunales a los que tu das ese poder de decision, estiman que es ilegal la secesion, o que seria ilegal? que pasa si cuando mas habla de internacionalizar el conflcito, le quitan la razon en todos los lados??? desaparece el independentisto?? si al final es un tema legal, de leyes; que pasa si os quitan la razon?????

» autor: --72046--

#135 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Wed, 28 Nov 2012 19:37:36 +0000

#133 Empecemos por lo más sencillo, en primer lugar es imprescindible distinguir una consulta o referéndum de una declaración unilateral de independencia.

La consulta o referéndum se debe hacer en el marco de la legalidad vigente que haya en ese momento. Por lo tanto, a priori, se podría hacer de estas tres formas:
- Un referéndum acorde con el artículo de la Constitución Española mediante una moción al Congreso de los Diputados.
- Una consuta mediante una ley de consultas vigente y en la cual tuviera cabida la consulta en cuestión. En el caso de Catalunya esa Ley de Consultas está aprobada en el Estatut de Catalunya y por lo tanto en el Congreso de los Diputados y ratificada por el Tribunal Constitucional. Falta por redactar la normativa y que ésta siga siendo Constitucional así como que tenga cabida el tipo de pregunta que se quiere hacer. De momento por lo tanto su viabilidad es una incógnita y su legalidad también.
- En un marco legal distinto al actual. Aquí podrían haber distintos escenarios como el que comentaremos a continuación o podría haber una intervención internacional que implantase un marco legal específico para la ejecución del referéndum o consulta. Esto obviamente también es una incógnita al igual que su legalidad.

Dejando de lado la consulta o referéndum entramos en el tema que inicialmente estábamos comentando, la legaliad o ilegalidad de una declaración unilateral de independencia.

Para simplificar podemos dejar de lado el Estatut de Catalunya ya que éste está supeditado a la Constitución Española, no puede regular algo que sea inconstitucional y por lo tanto no tendría potestad para regular ámbitos como la soberanía o la creación de un nuevo estado.

En cuanto a la Constitución Española tenemos lo siguiente:

Artículo 2.La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Respecto al artículo 2 en el aspecto de la "indisoluble unidad", "patria indivisible", etc. tenemos dos posibles interpretaciones:
1. Que sea de aplicación a invasiones de terceros países, es decir, que la Constitución Española establece las bases para la defensa del territorio ante agresiones externas.
2. Que sea de aplicación a modificaciones internas por parte de la ciudadanía, por ejemplo mediante una secesión acordad o mediante una declaración unilateral de independencia.

A priori esas dos interpretaciones son suficientemente distintas como para tratarlas por separado. Respecto a la primera no hay nada que aportar, en nuestro debate no es aplicable. Respecto a la segunda a priori podría parecer de forma intuitiva que también es aplicable, que ese artículo no solo hace referencia también a ese escenario sino que además tendría legitimidad para regular ese ámbito.

No disponemos de ninguna sentencia del Tribunal Constitucional que nos aclare la duda y ciertamente es perfectamente justificada esa duda. Eso es así porque en artículos equiparables en ámbito internacional la Corte Internacional de Justicia hace esta interpretación:

Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20

Ante esta interpretación de la Corte Internacional de Justicia, no de la Constitución Española pero sí de artículos similares en tratados internacionales, debemos dejar como una incógnita si a nivel de la Constitución Española una secesión unilateral sería ilegal en base a ese artículo.

Artículo 1.2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

Aquí de nuevo entramos en ámbitos interpretativos ya que los catalanes son españoles y por lo tanto sobre ellos también reside la soberanía. Interpretar que reside sobre todo el conjunto como unidad y que esa soberanía no es aplicable a nivel territorial es, de nuevo, interpretable. Y por lo tanto haría falta una sentencia para determinar cual es la interpretación correcta.

Por el bien de la argumentación a partir de aquí supondremos, aunque como hemos visto no está nada claro, que a nivel de la legislación española la secesión unilateral fuera ilegal.

Incluso en ese supuesto no tendría ninguna influencia más allá del territorio español, es decir, un tercer país no se basaría en la legislación española para evaluar o no la legalidad de un hecho. Por lo tanto el reconocimiento o no reconocimiento de una declaración unilateral de independencia por parte de terceros países no estaría ni basada ni influida por la legalidad en territorio español ni por el contenido de la Constitución Española.

Para el reconocimiento o no del nuevo estado por terceros países, hecho muy relevante cuando se produce una secesión, éstos se basarían en sus propios criterios y dependerían de muchos factores. En cualquier caso la ONU es un organismo de cierta influencia, aunque no tiene la capacidad para hacer cumplir todas sus resoluciones, y sirve como cierta referencia para determinar la legalidad o ilegalidad de actos que tienen un ámbito internacional. Como es el caso de una declaración unilateral de independencia.

En este sentido en la sentencia para el caso de Kosovo y todo su proceso podemos ver dos aspectos relevantes:
- No se hace referencia ni mención alguna, ni se tiene en consideración, los artículos legislativos de la Constitución de Servia. La cual contenía artículos contrarios a la secesión como podrían ser los de la Constitución Española.
- Se determina que en derecho internacional una declaración unilateral de independencia no incumple en sí misma ninguna ley, y por lo tanto no puede ser considerada ilegal meramente por ese hecho.

Con esto en el ámbito internacional reduciríamos la cuestión no tanto a la legalidad o ilegalidad del acto, que como hemos indicado no lo es, sino a la legitimidad o no del acto. Es ésta la que determinaría el reconocimiento o no del nuevo estado.

En cuanto a la UE su ámbito de aplicación es exclusivamente los estados miembros de la Unión Europea. Su clausula de integridad territorial entra en la interpretación que ya hemos comentado previamente enfocada a agresiones externas y no a secesiones internas. Y en cualquier caso en una secesión unilateral el nuevo estado no sería miembro de la UE y por lo tanto sus reglamentos no serían de aplicación.

En conclusión. España bajo ciertos supuestos sí podría considerar ilegal la secesión y por lo tanto en territorio español Catalunya se consideraría un estado ilegal. Fuera del territorio español los criterios que imperarían no serían los de la legalidad española sino otros muy distintos, en los cuales ninguna ley establece que sea ilegal una secesión unilateral.

El hecho que en territorio español se considerase ilegal únicamente podría tener utilidad de cara a justificar acciones para recuperar el territorio, acciones que serían juzgadas a nivel internacional no en base a la ley española sino en base a otros criterios como el derecho internacional.

» autor: sorrillo

#134 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Locodelacolina — Wed, 28 Nov 2012 07:44:58 +0000

#8 A una parte del pueblo.

» autor: Locodelacolina

#133 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Wed, 28 Nov 2012 00:56:13 +0000

#132 te tengo que citar los art. de la constitucion?? te puedo citar varios, pero con estos tres me valen:

Artículo 1.2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Artículo 2.La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Artículo 149.
1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:
...
32. Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

ES EL MISMO ejemplo de por que un ayuntamiento de la provincia de barcelona no puede dejar de aplicar la ley de la comunidad y saltarse la inmersion linguistica, por ejemplo. AUNQUE tengan el 100% de los votos en esa ciudad.

Respecto al estatuto de cataluña:
ARTÍCULO 1. CATALUÑA
Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

Es decir, DE ACUERDO con la constitucion, se SUPEDITA a ella, pero hay mas, por ejemplo:
ARTÍCULO 3. MARCO POLÍTICO
Cataluña tiene en el Estado español y en la Unión Europea su espacio político y geográfico de referencia e incorpora los valores, los principios y las obligaciones que derivan del hecho de formar parte de los mismos.

MAS CLARO AGUA.

Constitucion europea (aprobada tambien por referendum en cataluña):
noticias.juridicas.com/articulos/10-Derecho Comunitario/200412-constit
1. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional.

"...especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional"

3 de 3, y las 3 aprobadas por referendum en cataluña, te toca.

ahh y depaso contestame a otra; segun tu interpretacion de la corte esa judicial, si el ayuntamiento de Vic declara la independencia no seria ilegal verdad??? no me hagas reir...

» autor: --72046--

#132 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Wed, 28 Nov 2012 00:13:00 +0000

#131 es ilegal segun la ley española aprobada en referendum en cataluña 3 veces; en la constitucion española, la europea, y el estatuto de cataluña.

Cítame por favor los artículos legislativos a los que te refieres y mañana los comentamos uno por uno.

» autor: sorrillo

#131 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Wed, 28 Nov 2012 00:08:24 +0000

#130 "Para que algo sea ilegal debe estar explícitamente indicado así en una ley, todo aquello que no es ilegal es legal:"

Y lo está; es ilegal segun la ley española aprobada en referendum en cataluña 3 veces; en la constitucion española, la europea, y el estatuto de cataluña.
SEGUN TU ARGUMENTO si mañana Tarrasa declara la independencia no solo de cataluña, sino de barcelona, seria totalmente legal??? a esos absurdos me llegas???

Todas las referencias que me pones, no son ningun juicio; la independencia ya estaba hecha y no se iba a dar para atras por mucho que dijera un tribunal que no tiene competencias.
en.wikipedia.org/wiki/International_Court_of_Justice_advisory_opinion_
"The arguments presented in support of the unilateral declaration of independence cover five main aspects. The first is the presumption in international law that civil and human rights, including of minorities, should be protected, with the aim of demonstrating that these rights were abused by the then-governing Milošević administration. The second is the stress given in the appendices of documents such as UNSCR 1244 to a political process to determine final status, with the aim of demonstrating that such a process had been successfully concluded with the Kosovo Status Process. The third is that the references to the territorial integrity of Serbia are only in the preambular language and not in the operational language. The document is therefore silent as to what form the final status of Kosovo takes.[103] The fourth is that the principle of territorial integrity constrains only other states, not domestic actors. The fifth is that the right of self-determination, which the ICJ found to be jus cogens in the East Timor case, is a right of all peoples, not only of those in a colonial context.

Another key argument is one of consistency – in the last legitimate Yugoslav Constitution, Kosovo had the same legal right to self-determination that was the basis for independence of five of the six Yugoslav Republics: Croatia, Slovenia, Montenegro, Macedonia and Bosnia and Herzegovina. Namely, in a series of constitutional amendments between 1963 and 1974, Yugoslavia had elevated the two autonomous regions, Kosovo and Vojvodina, to essentially the same legal status as the republics, with their own administration, assembly and judiciary, and equal participation in all the Federal bodies of Yugoslavia. Crucially, they held the same power of veto in the Federal Parliament, and were equally responsible for implementing, enforcing and amending the Yugoslav Constitution, as well as the ratification of agreements and the formulation of Yugoslav foreign policy. In the 1980s, the Milošević administration disbanded the institutions of Kosovo and unilaterally changed the constitution to strip the autonomous regions of these powers.[104] This argument was invoked by Croatia in the ICJ process."

Kosovo es la unica excepcion mundial de declaracion de independencia, aun asi no esta reconocido por muchos paises; y fue despues de una guerrac, con conflicto religioso, etnico y social. No estaba en la union europea, ni en el euro; son demasiadas excepciones y singularidades.
ADEMAS esa "sentencia" no es tal, fue una "advisery opinion", y en la sentencia queda claro que cuando hay que proteger otros derechos (de ahi lo de los conflictos raciales, religosos, etc) la cosa no esta tan clara.

En fin; CATALUÑA no es kosovo; PERO REPITO, si el tema es un tema legal, de juicio y de sentencias; veremos si algun tribunal os da la razon; y pregunto, si no os diera la razon; desaparecerian los independentistas?? es simplemente un tema legal?

"De nuevo, no es el caso de Catalunya en estos momentos ya que primero se buscará el acuerdo y la negociación de los términos y el status final. Todo esto tras el referéndum o consulta."

no va a ver ninguna consulta, me apuesto lo que quieras contigo. Mejor dicho, ninguna consulta "vinculante", es decir, españa no se va a romper por lo que digan los catalanes, eso me puedo apostar lo que te de la gana contigo.

» autor: --72046--

#130 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Tue, 27 Nov 2012 21:26:23 +0000

#125 pero que hablas de corte penal internacional? que me dices que las constituciones de ningun pais valen? que cualquier territorio se puede separar pq lo dice que corte?? que ley? dime una sola ley o sentencia que diga que una region cualquiera se puede separar. LA INDIA no es españa, cataluña lo es desde hace mas de 500 años, una gran diferencia. En el ambito internacional existen convenios (es decir te obligan pq tu te adhieres, pero si no lo haces, no te obligan; que se lo digan a iran, china o corea del norte); excepto en el caso de la union europea que ya son leyes; y no hay ley que diga que te puedes separar. IGUAL QUE NO HAY ley en cataluña que diga que barcelona se pueda separar. Puede separarse (o quedarse en españa) barcelona de cataluña?? cuando una mayoria de independentistas diga que sí, entonces te acepto todos tus argumentos.

La declaración unilateral de independencia no es ilegal según la Corte Internacional de Justicia.

Para que algo sea ilegal debe estar explícitamente indicado así en una ley, todo aquello que no es ilegal es legal:

Indeed, it is entirely possible for a particular act - such as a unilateral declaration of independence - not to be in violation of international law without necessarily constituting the exercise of a right conferred by it.
Fuente: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20

Efectivamente no existe una ley que otorgue el derecho de autodeterminación para casos como el de Catalunya, pero no existe ninguna ley que lo prohíba. Por lo tanto en ese sentido no sería contrario a la ley internacional.

En cuanto a la Constitución Española no tiene potestad para legitimar ni deslegitimar la creación de nuevos estados. Lo que indique en su texto no es relevante para un caso de declaración unilateral de independencia.

En referencia artículos de tipo internacional que hacen referencia a los principios de integridad territorial la Corte Internacional de Justicia se refiere a ellos en estos términos:
Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20

Concluye así en referencia al caso de independencia unilateral juzgado:
84. For the reasons already given, the Court considers that general international law contains no applicable prohibition of declarations of independence.
Fuente: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20

De nuevo, no es el caso de Catalunya en estos momentos ya que primero se buscará el acuerdo y la negociación de los términos y el status final. Todo esto tras el referéndum o consulta.

» autor: sorrillo

#129 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Tue, 27 Nov 2012 21:17:12 +0000

#125 el problema es que las encuestas no reflejan la pregunta condicionada a la salida de la union europea.

El enlace que te puse sí hace la pregunta explícita de un referéndum con una salida de la UE. Lo tienes en #104.

» autor: sorrillo

#128 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--177136-- — Tue, 27 Nov 2012 21:06:01 +0000

#114 El unico partido que se quiere independizar del Euro y de España es CUP. Solo 2 aportes

Las exportaciones a otras regiones españolas representaron en 2010 un 48% del total de las ventas al exterior de Catalunya y en 2011 el peso del comercio interregional se quedó en el 47%

Este superávit viene dado por el aporte enormemente positivo de la relación comercial con España (que muestra un saldo a favor de Catalunya de 11.685 millones), y a pesar del déficit de compraventas con el extranjero (con un saldo negativo de 6.330 millones)

Si se rompe el mercado cat-españ ,Cataluña se muere de hambre.

» autor: --177136--

#127 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

esviel — Tue, 27 Nov 2012 20:34:23 +0000

Los partidos que estan por el derecho a decidir exceptuando PP y Ciudadanos,son todos. Para mí queda claro que hay que negociar la pregunta y hacer la consulta.
A la vista de la campaña contra Mas y CiU, no se puede menos que intuir que habrá una oposición fuerte dentro y fuera de Catalunya y no como lo que se ha visto hasta ahora,sino peor,o sea que catalanes: "agarraos que vienen curvas".

» autor: esviel

#126 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 20:08:25 +0000

#123 "No tengo ni idea de como reaccionaría el electorado de España, creo que es impredecible en casos que no se han dado nunca"

Sinceramente no crees que le daria votos? le da votos y encima seria cumplir la ley española; blanco y en botella.
Os suspenden la autonomia, os quitan las competencias y desmantelan todo el complejo nacionalista contruido en estos 35 años. Veremos si los politicos catalanes se atreven a perder todo su poder e irse todos a la calle; y eso es suponiendo que no saquen una ley haciendo delito de carcel el cometer una ilegalidad como una consulta; entonces no me creo que el sr. Mas se ponga de martir de ninguna causa.

» autor: --72046--

#125 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 19:52:04 +0000

#123 pero que hablas de corte penal internacional? que me dices que las constituciones de ningun pais valen? que cualquier territorio se puede separar pq lo dice que corte?? que ley? dime una sola ley o sentencia que diga que una region cualquiera se puede separar. LA INDIA no es españa, cataluña lo es desde hace mas de 500 años, una gran diferencia. En el ambito internacional existen convenios (es decir te obligan pq tu te adhieres, pero si no lo haces, no te obligan; que se lo digan a iran, china o corea del norte); excepto en el caso de la union europea que ya son leyes; y no hay ley que diga que te puedes separar. IGUAL QUE NO HAY ley en cataluña que diga que barcelona se pueda separar. Puede separarse (o quedarse en españa) barcelona de cataluña?? cuando una mayoria de independentistas diga que sí, entonces te acepto todos tus argumentos.
Si al final todo es una cuestion legal; que pasaria si un tribunal internacional dijera que la secesion de cataluña no se ajusta a derecho??? de repente todos los independentistas dejan de serlo?? si hablas de tribunales, hablas de leyes, que pasaria entonces si os quitan la razon??? es si o si, o es si o segun lo diga un tribunal???
#124 el problema es que las encuestas no reflejan la pregunta condicionada a la salida de la union europea.
Y no me digas por favor que puede que fuera mejor para la economia; me parece de broma que pongas en duda que poner fronteras, aranceles, y salirse del euro, seria mejor para cataluña, ME PARECE, de broma.
El razonamiento es simple, 50% de Si a la independencia, y de éstos, por motivos economicos el 70%, si esos motivos se les hace ver que no son asi (por ejemplo con la salida del euro), la cosa te queda en un 15%.

» autor: --72046--

#124 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Tue, 27 Nov 2012 17:34:32 +0000

#120 Si tanto tu como yo estamos de acuerdo que salirse del euro y de la union seria peor para la economia

Yo no estoy de acuerdo en que sería peor. Con eso tampoco digo que sería mejor. Simplemente existe mayor riesgo que perteneciendo a la UE, pero las predicciones de tipo económico dejan muy mucho que desear especialmente en escenarios económicos completamente nuevos.

El problema es que pretendes sacar tus propias conclusiones inventadas en base a la suma de resultados de sondeos que no tienen correlación directa.

Ya lo intentaste hacer con la correlación de partidos políticos a votos a un referéndum y ahora vuelves a intentarlo correlacionando los motivos para la independencia con los pronósticos económicos y los pronósticos de permanéncia en la UE.

Sumas y restas hasta que sale lo que tu te has inventado, ese 15% o así.

Y todo eso teniendo a mano sondeos que hacen explícitamente la pregunta que tu quieres responder, pero como no te gusta la respuesta te inventas una.

» autor: sorrillo

#123 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Tue, 27 Nov 2012 17:31:39 +0000

#122 y no me has contestado a la pregunta de antes; le daria o le quitaria votos al pp por ejemplo, aplicar el articulo 155 de la constitucion???

No tengo ni idea de como reaccionaría el electorado de España, creo que es impredecible en casos que no se han dado nunca. En cualquier caso si eso pasase lo que menos me preocuparía serían los votos del PP.

Lo que sí está claro es que ninguna aplicación de ningún artículo hará desaparecer la voluntad del pueblo catalán por arte de magia.

Que pasaria si una ciudad de cataluña decidiera no aplicar la inmersion linguistica porque asi lo han decidido sus habitantes??? pues que no podrian, NO TIENEN autoridad, ni competencia, aunque el 100% de esos habitantes dijeran lo contrario; la democracia a veces es ir contra la mayoria de un territorio..

El ejemplo que pones no solo incluiría no aplicar la inmersión lingüística sino que también incluiría seguir recibiendo ingresos económicos de los estamentos de tipo superior y seguir aplicando el resto de leyes provenientes de órganos de jerarquía superior. Es decir, estás poniendo un ejemplo donde se seguirían aplicando todas las ventajas e inconvenientes de una organización política jerárquica con la ciudad como uno de sus organismos de rango inferior y a pesar de ello incumpliendo los reglamentos que vienen de órganos de tipo superior. Todo ello sin seguir los procedimientos establecidos para conseguir ese fin.

No es un ejemplo comparable a la secesión o independencia de un país, que pretende establecerse como órgano máximo de gobierno de un grupo de ciudadanos. No puedes pretender que desde un estado se regule la creación de nuevos estados, eso queda fuera de sus competencias, por lo tanto el Gobierno de España y los españoles no tienen potestad para regular lo que está fuera de su ámbito de competencias.

Los artículos que hacen referencia a la indivisibilidad del territorio español en su interpretación en cuanto a secesiones internas tienen la misma legitimidad y el mismo valor que si desde la Constitución Española se regulara el derecho de huelga de la India. Puedes poner todos los artículos que quieras y pueden ser votados por todos los ciudadanos españoles que quieras, que la potestad para regular aspectos de la India no la tiene ni la tendrá. Al igual que la Constitución Española no la tiene para regular la creación de nuevos estados.

Tal como ratificó la Corte Internacional de Justicia al evaluar el marco legislativo internacional respecto a las declaraciones unilaterales de independencia.

No es el caso de Catalunya por ahora, ya que el primer objetivo es hacerlo de forma negociada. Y obviamente en el marco de la negociación cabe absolutamente todo, reformas de la Constitución Española incluidas.

» autor: sorrillo

#122 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 15:43:07 +0000

#118 y no me has contestado a la pregunta de antes; le daria o le quitaria votos al pp por ejemplo, aplicar el articulo 155 de la constitucion???
Yo creo que le daria votos, y muchos, encima seria aplicar la ley constitucional; mas claro agua.
Que pasaria si una ciudad de cataluña decidiera no aplicar la inmersion linguistica porque asi lo han decidido sus habitantes??? pues que no podrian, NO TIENEN autoridad, ni competencia, aunque el 100% de esos habitantes dijeran lo contrario; la democracia a veces es ir contra la mayoria de un territorio..

» autor: --72046--

#121 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--122466-- — Tue, 27 Nov 2012 15:38:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#120 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 15:34:58 +0000

#118 por ejemplo encuestas que dicen que quieren ser independientes por motivos economicos. Salia mas de un 65% que eran por esos motivos. Luego no tiene sentido que si esos motivos desaparecen, sigan siendo independientes.
www.periodistadigital.com/politica/autonomias/2012/09/16/el-48-3-de-lo

"En cuanto a los motivos de esta independencia, el 68,4% plantea que su razón principal sería que mejoraría la economía catalana y el 29,2% porque no se sienten españoles"

Si tanto tu como yo estamos de acuerdo que salirse del euro y de la union seria peor para la economia, y casi un 70% dicen que es por motivos economicos. ENTONCES ES LOGICO pensar que si esos motivos economicos desaparecen, un 70% de los independentistas dirian que no; es decir un 70% de un 50%, un 30% de un 50% seguirian diciendo que si, ES DECIR un 15%!!! menos del porcentaje que yo decia.

Tu podras pensar los motivos que quieras para desear la independencia, pero la realidad es que la mayoria dice motivos economicos, y es eso solo lo que se oye, que si expolio, que si nos roban, que si seria mejor para le economia......

» autor: --72046--

#119 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--69709-- — Tue, 27 Nov 2012 15:15:11 +0000

#111 Para que veas que no tengo nada contigo, voy a tratar de analizar el texto para que lo comprendas, si bien te recomiendo estudiar el análisis sintáctico de oraciones (ese que se daba en 6º de EGB):

"Viendo lo leales que son CiU con España, que lleva años dándoles de todo y sustentando su poltrona, es normal que piensen que es mejor no pactar con gente que ha mamado la traición desde niño y que la lleva en la sangre."

En esta frase, se tacha a CiU de desleales con España, que es la que se dice que lleva años dándoles de todo, etc. Y se indica que, ante tal historial de deslealtad, de CiU hacia España, es normal que ERC se piense el pactar con ellos.

ficus.pntic.mec.es/vgar0036/recursos/apuntes_analisis_sintacticos.pdf

Es lo que tiene añadir connotaciones políticas al lenguaje que se utiliza, que al final uno acaba analfabeto, como tú.

El problema es que luego tu voto vale lo mismo que alguien con bagage cultural amplio, por eso luego nos gobiernan quienes nos gobiernan. Si quieres hacerle un favor a España, a Cataluña o a ti mismo; estudia un poco, que se ve que ni eres capaz leer frases sencillas y entenderlas en su debido contexto, y después mirarás con cara de tonto cuando nadie te contrate en ningún sitio, pringao.

No esperes de mi que siga perdiendo el tiempo contigo

» autor: --69709--

#118 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Tue, 27 Nov 2012 14:51:33 +0000

#116 Es que no sería para peor, sería para mejor. No en todos los ámbitos pero sí en varios ámbitos importantes para los ciudadanos, que en España no tienen cabida independientemente de si mejora como si empeora la economía.

Si fuera exclusivamente por motivos económicos no se plantearía la independencia.

Lo siento si eso es ofensivo, pero no es que yo no me lo crea; no me creo que tu te lo creas.

Que digas que miento es ofensivo, sí.

Sobretodo si no aportas nada que desmienta la información que yo te aporto y que confirma que mi opinión está basada en datos reales.

Tu opinión no es en absoluto una prueba de nada, más si demuestras no comprender de donde viene el movimiento independentista. Que te repito, aunque no quieras entenderlo, que no tiene como origen ni como fin motivaciones económicas.

» autor: sorrillo

#117 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 14:45:11 +0000

y otra pregunta, si declaran un referendum ilegal; el gobierno central podria aplicar el art. 155 de la constitucion; la pregunta es; le dara o lo quitara votos aplicar ese art??? ummm parece logico que le dara, y muchos....veamos los faroles.

» autor: --72046--

#116 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 14:43:12 +0000

#115 si me pones ese sondeo de 900 personas, que no explora nada, solo pregunta sin explicar las cosas; es que entiendo que te lo crees.
Si dices que la gente quiere ser independiente PARA ESTAR PEOR, pues vale, ok, eso es el nacionalismo, tienes razon, es fundamentalismo en su estado puro.
LO QUE YO Digo, es que de esos, de independencia aunque sea para peor, no creo que haya ni el 20%. Valorar en su justa medida salirse de la union europea y del euro??? estamos de broma o que????
El primer pais que se salga del euro seria comido por los mercados en minutos, su deuda se pondria a 1000 puntos como poco, y no podria financiarse; aparte de tener que devaluar todo un 30% como poco.
REPITO, tenemos diferentes opiniones, pero es mas. YO SOY DE LA OPINION que no me creo que tu te creas que haya casi un 50%. Lo siento si eso es ofensivo, pero no es que yo no me lo crea; no me creo que tu te lo creas.

» autor: --72046--

#115 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Tue, 27 Nov 2012 14:36:03 +0000

#113 Los cimientos de la independencia no son los aspectos económicos.

Es un factor, como muchos otros tantos, que se valora en su justa medida.

y en cambio Sorrillo dice que casi el 50%, miente, y lo sabe.

No me llames mentiroso cuando lo único que hago es citarte los datos de un sondeo hecho a los ciudadanos.

Tu te inventas porcentajes, al tun tun, y resulta que yo que te cito un sondeo con resultados coherentes con todos los otros sondeos soy el que miente.

Deberías ser más respetuoso.

» autor: sorrillo

#114 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 14:32:00 +0000

#112 yo no me creo que si la UE se posiciona formalmente, y la independencia implica la salida de la UE y del euro; mas de un 20% voten a favor. POR ESO TODOS los partidos independentistas se esfuerzan en decir la mentira de que seguirian en la union europea. Saben que si se salen de la ue es el catacrock total y una devaluacion del 30% como poco, crear moneda, fronteras, aranceles; inimaginable; no me creo incluso que nadie de CIU dijera Si en esas condiciones; y en cambio Sorrillo dice que casi el 50%, miente, y lo sabe.

» autor: --72046--

#113 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 14:29:30 +0000

#108 me refiero que no me creo que mas de un 20% de catalanes votasen SI a la salida del euro y de la union europea con tal de ser independientes. NO LO CREO.
Ni un solo economista; y te reto a que me busques uno, dice que no seria un desastre absoluto.

» autor: --72046--

#112 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--177136-- — Tue, 27 Nov 2012 12:52:18 +0000

#102 Lo que tambien pasa es que unos partidos plantean un referendum con una pregunta y otros con otra diferente y que chocha frontalmente. Algún partido esta a favor del referendum pero no se pronuncian sobre la independencia... Hay de todo, asique lo de poner blancos y negros como que no tiene sentido (no lo digo por ti esto ultimo porque veo que haces suposiciones a base a lo que te dijo el otro)

» autor: --177136--

#111 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--122466-- — Tue, 27 Nov 2012 12:25:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#110 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--69709-- — Tue, 27 Nov 2012 09:40:03 +0000

#64 Cuando dije "gente que ha mamado la traición desde niño y lo lleva en la sangre" hablaba de CiU, aprende a Gramática y ten más comprensión lectora antes siquiera de tratar de opinar.

ERC, que yo sepa (tampoco me importa un bledo) no ha traicionado sus ideas ni su programa hasta ahora, otra cosa será que yo opine que son unos arribistas que, basándose en la existencia de analfabetos prácticos como tú, (como demuestras, eres incluso incapaz de comprender textos cortos y sencillos) quieran llegar a la poltrona para robar, como el resto.

Respecto a España, mis opiniones me las guardo, paso de comentarlas contigo, pues ni las comprenderías

» autor: --69709--

#109 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

esviel — Tue, 27 Nov 2012 09:25:38 +0000

En ERC estan escamados con los resultados de participar en un gobierno,aparte de que no pueden exhibir unos excelentes resultados de sus experiencias. Esta mañana he oído a Oriol Junqueras y me ha dado la impresión de que prefería mirar desde la escollera que estar embarcado.

» autor: esviel

#108 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Tue, 27 Nov 2012 09:09:01 +0000

#107 Haces muy bien en no creerte al ABC, suele ser un periodicucho bastante falso en cuanto a la información.

» autor: sorrillo

#107 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 01:48:55 +0000

www.abc.es/20120916/espana/abci-deuda-griega-empleos-cataluna-20120916

NO ME LO CREO

» autor: --72046--

#106 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 01:43:08 +0000

#104 TE DIGO mas, y queda grabado para el futuro; si la UE dice claramente que fuera; te apuesto lo que quieras que la posicion de CIU no seria la de la secesion.
No me creo que nadie de CIU pida la secesion si implica salirse del euro y de la union europea. NO ME LO CREO, por eso TODOS se esmeran y se obesionan en repetir la mentira que seguirian dentro del euro....
Y lo que diga ciu implica un 30% mas de votos, a eso sumas PP, PSOE; Cs, y parte de iu y te sale 85% que NO

Una encuesta hecha por los mismos que le daban a mas mayoria absoluta, con solo 900 personas; en fin; no me creo nada, ni el 20% tiempo al tiempo.

» autor: --72046--

#105 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Tue, 27 Nov 2012 01:35:54 +0000

#104 NO ME LO CREO, salirse de la union europea y del euro un 45% que si???
NO ME LO CREO.

Y aun asi, una cosa es decirlo en una encuesta; y luego la posicion de los partidos y las explicaciones una vez se salga de la union europea; una campaña real de referendum sabiendo que se sale del euro no me imagino a nadie de ciu defendiendolo...a nadie.
Yo creo que ni el 20%
La gente no sabe o es tonta; salirse del euro es una devaluacion del 50% de todo; va a permitir la casta nacionalista perder un 50% de su riqueza? no tendria sentido; aranceles y fronteras con el resto de españa? un sin sentido absoluto, una ruina total, NO HAY ningun economista que defienda que la salida de la union europea de cataluña no sea un desastre absoluto.

» autor: --72046--

#104 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Mon, 26 Nov 2012 23:53:15 +0000

#103 En algo tan claro como la independencia; no es un punto concreto de un programa; MUCHOS votantes de ciu no son independentistas; lo votan pq es el partido suyo de toda la vida; es el partido de su familia, amigos, de siempre; que ahora haya dado ese giro no quiere decir que lo den todos sus votantes; es absurdo.

Ni todos los que votan al PSC votarían No al referéndum.

Te he dicho una docena de veces que efectivamente es absurdo el análisis que pretendes hacer. Ya te he dicho y repetido que únicamente lo hacía para seguirte el juego a ver si así dejabas de ser tan pelma con estas cifras que te has sacado de la chistera.

Y vas y me contestas que es absurdo pensar que en tal o cual partido los votantes votarían tal o cual cosa en un referéndum. PERO SI LLEVO DICIÉNDOTE YO ESO TODO EL RATO Y TU ERRE QUE ERRE.

Cuantos crees que votarian si en un referendum si implica la salida de la union europea??

Aquí tienes un sondeo que responde a tu pregunta: www.racalacarta.com/audio/audios_elmon/20121106_racometre_mon.pdf (página 28).

Ante un rechazo explícito de la UE un 45% votaría Sí y un 47% votaría No.

» autor: sorrillo

#103 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Mon, 26 Nov 2012 23:34:52 +0000

#102 En algo tan claro como la independencia; no es un punto concreto de un programa; MUCHOS votantes de ciu no son independentistas; lo votan pq es el partido suyo de toda la vida; es el partido de su familia, amigos, de siempre; que ahora haya dado ese giro no quiere decir que lo den todos sus votantes; es absurdo.

Cuantos crees que votarian si en un referendum si implica la salida de la union europea?? ya te lo he preguntado mas veces y no me contestas nunca; yo te digo mi opinion? ni el 20%.....

preguntar en una encuesta; o incluso en unas elecciones sin saber si te sales o no del euro y de la union europea es un sinsentido absoluto; es un juego de malabares. Fuera de la union y del euro, ni el 20%, yo creo que ni el 10%.

EUROPA seguira hablando, por eso estate tranquilo, que lo que mas le interesa a la UNION europea es la segregacion de un estado miembro, los problemas para pagar las deudas soberanas; y los posibles ejemplos a seguir por mas territorios de la union...que si que si, que es lo que mas le interesa; de eso estate seguro:
www.periodistadigital.com/cataluna/barcelona/2012/10/30/duran-i-lleida

www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/2012/11/08/artur-apuesta-referend
Chalados de la cabeza...aunque quedara fuera de la union europea; esto es de siquiatra.
Hazme la encuesta preguntando por supuestos:
Votaria si aun saliendo de la union europea???

y luego me cuentas.

» autor: --72046--

#102 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Mon, 26 Nov 2012 23:10:14 +0000

#101 suponiendo que todos los de CIU son independentistas.

¿Todos los programas? ¿Todos los partidos políticos?

Ah, no, que te refieres a votantes que han votado a ese partido. De nuevo, cuentos de la vieja con elementos que no tienen validez para sacar cifras arbitrarias que te sirvan para no se sabe qué.

Me parece muy muy dificil de creer que alguien independentista no vote a un partido independentista cuando se presentaban 5!!! partidos independentistas; pero bueno, tu sabras mas que yo. (lo de las abstenciones ya es de ordago...cuando encima el voto independentista es siempre mas reivindicativo, mas movilizado y con diferencia)

En los sondeos este suele salir este resultado:

A favor del Sí en un referéndum: 51%
En contra: 21%
Abstención: 21%
No sabe / no contesta: 7%

Si quieres jugar a lo de los partidos y tal y cual entonces ese 50% que indicas es aproximadamente el del sondeo, los que votarían al Sí (te estoy siguiendo el juego, no lo comparto).

El otro 50% que han votado a partidos que no tienen la independencia en su programa (de nuevo, dando por buenos tus supuestos), se repartirían entre votos al No a la independencia y abstenciones. Probablemente, como en el sondeo, serían mitad y mitad.

Por lo tanto, jugando a tu juego, tendríamos 50% a favor del Sí, 25% a favor del No y 25% de abstención en el referéndum. Lo que daría un resultado final del 66% a favor del Sí y el 33% a favor del No. (en el referéndum los abstencionistas no se cuentan, excepto si fuera muy grande que invalidaría el conjunto del referéndum)

Pero de nuevo, esto solo es un juego para pasar el rato, sin base real en los datos ya que los que tu eliges son demasiado inexactos para tener validez.

» autor: sorrillo

#101 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Mon, 26 Nov 2012 23:01:37 +0000

#90 Osea me niegas que los partidos que llevan la independencia en su programa suman menos de un 50%???

Yo no ignoro nada, digo lo que digo:
Lo partidos que llevan la independencia en su programa suman menos del 50% de los votos.

Y digo mas; ESO ES ENCIMA suponiendo que todos los de CIU son independentistas.

Me parece muy muy dificil de creer que alguien independentista no vote a un partido independentista cuando se presentaban 5!!! partidos independentistas; pero bueno, tu sabras mas que yo. (lo de las abstenciones ya es de ordago...cuando encima el voto independentista es siempre mas reivindicativo, mas movilizado y con diferencia)

» autor: --72046--

#100 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

victorjba — Mon, 26 Nov 2012 22:26:48 +0000

#83 Bueno, a una mala, siempre le queda el recurso de convocar elecciones anticipadas

» autor: victorjba

#99 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

mariopg — Mon, 26 Nov 2012 22:14:20 +0000

eso sí, creo que se van a ver bastantes cosas...

» autor: mariopg

#98 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

mariopg — Mon, 26 Nov 2012 22:11:48 +0000

vuelve a sobrevolarnos la sombra del tripartito...

» autor: mariopg

#97 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--177136-- — Mon, 26 Nov 2012 21:50:36 +0000

#96 Es pura teoria economica: cuanto mas recortas, mas paro, cuanto mas paro, menos ingresos para el fisco y muchos mas gastos (por ejemplo el paro).
Si se hacen recortes es porque estamos en europa ( € ) y a Alemania le interesan otras cosas, como mantener la inflaccion bajo minimos por ejemplo.

» autor: --177136--

#96 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--8995-- — Mon, 26 Nov 2012 21:47:27 +0000

#93 : Explícame cómo gastar una tercera parte más de lo que recaudas reduce la deuda.

» autor: --8995--

#95 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--177136-- — Mon, 26 Nov 2012 21:22:04 +0000

#9 Si que se les ha caido la careta rápido

» autor: --177136--

#94 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Swann — Mon, 26 Nov 2012 21:21:17 +0000

#92 sí, bueno, siempre podrá pactar los recortes brutales con ERC ¿no? o cambiar toda su política por la que le diga que debe hacer un partido que tiene menos de la mitad de escaños que ellos y en la que, encima, no creen. Vaya panorama

» autor: Swann

#93 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--177136-- — Mon, 26 Nov 2012 21:19:33 +0000

#25 Los recortes aumentan la deuda de manera automática.

» autor: --177136--

#92 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--157520-- — Mon, 26 Nov 2012 21:15:44 +0000

#21 #19 Pese a la estrategia de subirse al carro independentista, los recortes le han costado a CIU 12 escaños. ¿No creéis que tal como están las cosas seguir pactando con el PP no es un suicidio político?

» autor: --157520--

#91 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Cart — Mon, 26 Nov 2012 20:55:42 +0000

#22 Eso que planteas del tripartito no sería posible; solo puede gobernar con mayoría simple la lista más votada. Para que pudiera gobernar ERC necesitarían los apoyos de la mitad + 1 de los parlamentarios. Para CiU con mayoria simple vale; aunque sea menor que las mayorías simples que consigan otros grupos pactando.

» autor: Cart

#90 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Mon, 26 Nov 2012 20:50:51 +0000

#89 los partidos que tienen la independencia en su programa no han llegado al 50% en estas elecciones (ciu, erc, cup), Y ESO ES ADMITIENDO la mayor de que todos los votantes de CIU son independentistas; que no es asi.

Sigues asociando votos a partidos políticos con intención de voto a un referéndum o consulta.

A pesar que ya te advertí de tu error al respecto sigues cometiéndolo, no sé si por ignorancia, por desidia o por malicia.

Deja de hacerlo.

Aquí lo tienes por si no te acuerdas: www.meneame.net/c/11861625 y www.meneame.net/c/11861641

Y aparte tus cálculos son completamente sesgados y erróneos, ignorando los votantes de partidos como el PSC, ICV o las abstenciones.

» autor: sorrillo

#89 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--72046-- — Mon, 26 Nov 2012 20:48:58 +0000

#6 los partidos que tienen la independencia en su programa no han llegado al 50% en estas elecciones (ciu, erc, cup), Y ESO ES ADMITIENDO la mayor de que todos los votantes de CIU son independentistas; que no es asi.

» autor: --72046--

#88 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Swann — Mon, 26 Nov 2012 20:45:35 +0000

Oye, ¿y saben ya en Francia que esos partidos con los que CiU tiene que pactar su salto a la secesión, reclaman un trozo de Francia en su delirio independentista?

» autor: Swann

#87 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--31461-- — Mon, 26 Nov 2012 20:45:18 +0000

#4 Un partido que defiende la compartimentación de la riqueza no puede ser de izquierda por definición. El independentismo no es de izquierdas, especialmente el independentismo de regiones más ricas que la media.

» autor: --31461--

#86 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--333750-- — Mon, 26 Nov 2012 20:24:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --333750--

#85 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Swann — Mon, 26 Nov 2012 20:21:42 +0000

#84 ¿entonces piensas que llevar a cabo esa consulta, en las condiciones que sean y como sea, es más importante que las políticas de recorte del estado del bienestar?

» autor: Swann

#84 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

esviel — Mon, 26 Nov 2012 20:18:18 +0000

Ni CiU ni ERC pueden permitirse ignorar que en sus manos está promover la consulta,la penalización por olvidarse de ello sería muy fuerte.

» autor: esviel

#83 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Swann — Mon, 26 Nov 2012 20:01:06 +0000

#82 Si, los que dirigen ERC son indudablemente más inteligentes que los que dirigen CiU hoy en día (bueno, yo creo que un chimpancé también lo es, visto el ridículo mundial al que Mas y Oriol Pujol han llevado a CiU con su estrategia electoral), e intentarán no caer en la trampa mortal que sería para sus bases electorales apoyar las políticas más neoliberales de toda España que representa la corrupta CiU. Lo que pasa es que si CiU no consigue aprobar su presupuesto, Cataluña, sin capacidad de financiación externa fuera del fondo del estado español, se hunde. Y la otra alternativa es hacer la política económica de ERC, que es justo lo que no quiere hacer. La situación para el día-a-día es completamente inviable. La trampa que se ha creado Mas él solito es tremenda.

» autor: Swann

#82 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

victorjba — Mon, 26 Nov 2012 19:46:06 +0000

#40 Si son inteligentes, no. Ya con el tripartit salieron escaldados, fueron los que pagaron el pato. Ahora han vuelto a conseguir la confianza de sus electores, y no creo que la quieran tirar por la borda de buenas a primeras. Si dejan a CiU seguir con sus políticas de recortes, en las próximas elecciones se vuelven a hundir. Así que lo lógico es que aten en corto a Mas. Que por cierto, después de la cagada monumental que ha hecho está en una situación imposible: si pacta con ERC tendrá que renunciar a toda su política económica, con lo que ERC gana. Si pacta con el PP, se tiene que meter la independencia por el mismísimo, con lo que ERC gana. Le queda el PSC, pero no creo que quieran meterse en líos.

» autor: victorjba

#81 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

kemalke_kanto — Mon, 26 Nov 2012 19:26:22 +0000

CIU puede pactar con ERC, PSC o PP para tener la mayoría absoluta. Puede sacar unos presupuestos "austeros" pactando con el PP (y tanto CIU como PP argumentar que ellos no querían los recortes, que son cosa del otro) mientras PSC y ERC ponen el grito en el cielo. Puede sacar adelante legislación echando mano del PSC (que tal como están, firmarán lo que haga falta con tal de salir en la foto) mientras PP y ERC ponen el grito en el cielo y puede seguir jugando la carta secesionista, pactando con ERC (que son los únicos y verdaderos salvadores de Cataluña frente a las hordas españolas) mientras PP y PSC ponen el grito en el cielo.

Lo cierto es que la situación de CIU después de las elecciones es la mejor posible sin mayoría absoluta. En otras elecciones la habrían firmado sin mirar. Pero claro, si adelantas unas elecciones teniendo mayoría absoluta con la intención de pasar de ser "President" a ser "Mesías" y en lugar de arrasar te quedas con 2/3 de lo que tenías, pues la situación ya no es tan buena, incluso sin tener en cuenta la cara de tonto que se te queda.

» autor: kemalke_kanto

#80 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

rickdangerous — Mon, 26 Nov 2012 19:17:27 +0000

#9 Era bastante lógico que el partido saliera con esas.

» autor: rickdangerous

#79 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

bensidheseleccion — Mon, 26 Nov 2012 19:15:00 +0000

#77 Eso eso, la pasta nos la repartimos entre los nuestros.

» autor: bensidheseleccion

#78 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

ignipa2 — Mon, 26 Nov 2012 19:08:30 +0000

#7 en principio, ERC retomó la E cuando Carretero fundó reagrupament.

» autor: ignipa2

#77 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

ikipol — Mon, 26 Nov 2012 18:57:46 +0000

GOBERNAR CON UN PARTIDO DERECHISTA SERÍA EL ACTA DE DEFUNCIÓN DE UN PARTIDO DE IZQUIERDAS COMO ERC

» autor: ikipol

#76 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

hulo — Mon, 26 Nov 2012 18:40:10 +0000

#2 #3 pues ahora es cuando tiene la oportunidad de gobernar y hacer esas políticas tan buenas que en campaña siempre prometen.

Lo que pasa es que saben que no son viables. Que suenan muy bonito cuando no puedes gobernar, pero que cuando te toca a ti no tienes más remedio que hacer.

Si ahora no aceptan el pacto, a CIU se le abrirán los ojos, porque en recortes podrán pactar con el PP en momentos puntuales (y esos recortes de los que tanto se quejan seguirán haciéndose) y parte de la culpa la tendrá ERC por no aceptar el reto de ponerle las cosas difíciles a CIU.

» autor: hulo

#75 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Carnil — Mon, 26 Nov 2012 18:33:10 +0000

Solo me gustaría matizar de que cuando habláis que CiU tendrá que aceptar parar los recortes para pactar con ERC, debéis tener presente que CiU no ha hecho los recortes porqué si, estarían encantados de parar de recortar, son plenamente conscientes de que les quita votos.
A lo que deberán renunciar es a no subir los impuestos. Deberán aceptar una tasa Tobin (a saber que opinará Isidre Faine, presidente de la Caixa, de esto), una "eurovignete" para los camiones que entren a Catalunya (como sentará esto a Abertis?), volver a introducir el impuesto de sucesiones (lo primero que se cargó CiU cuando entraron hace 2 años), aumentar el impuesto de patrimonio, etc...
En el fondo, el ajuste del deficit hay que hacerlo si o si, la diferencia es que mientras CiU queria hacerlo a base de recortar gasto, o subir los impuestos a todas las clases (a traves del tramo autonómico del IRPF), ERC quiere hacerlo a través de subir los impuestos, mayoritariamente a las clases medias-altas o a las empresas.
También está por ver si estas medidas de ERC serían suficientes para permitir eliminar los recortes en sanidad y educación y igualmente contener el deficit.

» autor: Carnil

#74 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

charnego — Mon, 26 Nov 2012 18:30:53 +0000

Calvet (ERC): "Esquerra no es un partido de izquierdas. Es humanista"

#4 #7

» autor: charnego

#73 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--94077-- — Mon, 26 Nov 2012 18:30:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --94077--

#72 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Mon, 26 Nov 2012 18:09:18 +0000

#68 Para hacer la consulta o referéndum.

» autor: sorrillo

#71 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--159263-- — Mon, 26 Nov 2012 17:58:51 +0000

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah, ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja

Aaaaah, arj, arj, cof, cof, coooooofff. Hmmm, mmmmm... ains... cof, cof... qué bueno, tío... cof

Ja...

Ja.....

Ja..........

Ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja

» autor: --159263--

#70 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Despero — Mon, 26 Nov 2012 17:58:44 +0000

#20 Más raro era ver PP y PSOE en Euskadi y ahí estuvieron. CiU y PP están más cerca ideológicamente (economicosocialmente hablando) que CiU y ERC. Lo único que tienen en común estos dos es el tema de la independencia, pero en este tema ERC va a apoyar a CiU manque CiU hay privatizado previament eel 100% d elos hospitales. Así que, ¿Para qué acostarte con quien no quiere hacer las mismas políticas que tú si sólo lo necesitas para una cosa y ahí te apoyará aunque llueva fuego del cielo?

Vamos, yo lo veo claro y en botella. Aunque claro, estos son predicciones y no soy precisamente un adivino. Pero si yo fuera CiU (ya me daría asco) ese sería mi razonamiento.

#22 Todo depende. Como yo parto de la base de que CiU solo se está tirando el favor del nacionalismo me parece que puede pactar perfectamente con el PP. Es más, con este pacto dejarían de tocarse las narices durante un par de años, lo cual les viene genial a ambos. Y creo que va de farol, porque mientras Cataluña sigua siendo España, CiU podrá jugar esa baza, en el hipotético caso de que Cataluña se independendizara, ¿A qué jugaría CiU? No quieren la independencia porque eso acabaría con su poder. Quieren una sombra permanente, una amenaza permanente con el tema, lo que no quieren es llegar a la acción y ganar.

» autor: Despero

#69 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--24865-- — Mon, 26 Nov 2012 17:19:22 +0000

Se veia venir... Aún vemos un pacto Ciu -PP

#22 No este tan seguro, cosas mas raras se han visto, ya veremos cuando pase un poquillo de tiempo

» autor: --24865--

#68 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--283609-- — Mon, 26 Nov 2012 17:17:54 +0000

#6 dime oraculo, para que se les ha votado?

» autor: --283609--

#67 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Frippertronic — Mon, 26 Nov 2012 16:54:31 +0000

#43

» autor: Frippertronic

#66 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Frippertronic — Mon, 26 Nov 2012 16:47:22 +0000

#22 Esa opción, aunque un tanto descabellada, me ha parecido genial.

No creo que pase, pero es una carta con la que puede jugar ERC a la hora de sentarse y negociar. Y, mira, si finalmente se da... sería una situación interesante (aunque difícil de llevar adelante, pues ni con los apoyos puntuales de CUP y C's podrían sacar leyes )

Un saludo

» autor: Frippertronic

#65 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--263971-- — Mon, 26 Nov 2012 16:46:51 +0000

#3 En cambio a IU en andalucía le mete el palo por el culo el SOE todos los días y la perra de Iu tan agustico

Y todo por tener un plato de lentejas caliente y un catre donde dormir por una temporada

» autor: --263971--

#64 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--122466-- — Mon, 26 Nov 2012 16:44:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#63 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

PussyLover — Mon, 26 Nov 2012 16:41:45 +0000

Normal, sería antinatural que Esquerra pactase con la derechona catalana. Yo veo un Tripartito nuevamente.

Ahora bien, lástima que ERC que ha salido muy bien adelante en estas elecciones vaya a seguramente centrarse solo en su independentismo y no en los problemas reales. Supongo que harán como siempre, un poco de teatro con el Euro de las recetas y poco más y luego se olvidarán y se centrarán en lo que no deben "por el momento".

Ojalá me equivoque.

» autor: PussyLover

#62 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

shem — Mon, 26 Nov 2012 16:41:06 +0000

Yo ya lo dije antes de las elecciones: www.meneame.net/c/11816524 Y realmente estoy disfrutando como un enano viendo como el capullo de Mas se quema por jugar por fuego.

» autor: shem

#61 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

El_otro_ojo_de_Alecto — Mon, 26 Nov 2012 16:38:59 +0000

#59 No he entendido nada de tu comentario. No sé si es por la falta de puntuación.

Lo que digo es que ojalá el partido sea fiel a sus principios de izquierda, republicanos y soberanistas. A todos.

» autor: El_otro_ojo_de_Alecto

#60 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

mopenso — Mon, 26 Nov 2012 16:38:12 +0000

#37 Como bien observa #58, aunque con ironía, esto no es un juego de "a ver quién es más auténtico", si no de gobernar una población gloriosamente y afortunadamente fragmentada y compleja que por fin se ha mostrado en unas elecciones (espero que el resto de España tome nota y deje de comportarse como rebaño). Si las bases de ERC vuelven a la histeria del tripartito, la historia se volverá a repetir (ya tenemos a Ciutadans y CUP para ponerse farrucos). Lo que debe hacer ERC es mostrar al mundo su idea, no imponerla por su parte. Si para eso le conviene estar o no en el gobierno ellos sabrán, pero los catalanes han decidido que no quieren un "gobierno fuerte", sino que los políticos dejen de hacer el gilipollas y suden sangre para llegar a acuerdos en beneficio del grueso de la sociedad en lugar de los patrocinadores de cada partido.

» autor: mopenso

#59 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--125770-- — Mon, 26 Nov 2012 16:19:02 +0000

#4 ay que risa, vamos que si hacen cosas contrarias a las que pregonáis que no sea culpa de la esquerra ¿no?

» autor: --125770--

#58 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

halcoul — Mon, 26 Nov 2012 16:14:33 +0000

CiU gobernará en minoría. Para ello necesitará el apoyo de PP para medidas (recortes) y si acaso alguna concesión del Estado central. PP exigirá que temple su soberanismo (de tapado).

Es la historia de CiU.

» autor: halcoul

#57 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--333391-- — Mon, 26 Nov 2012 16:14:32 +0000

#52 No entiendo esa postura. ¿Que se gana, en terminos de eficacia de gestion o mejora de gobierno, teniendo menos soberania? Ahora teneis un sistema autónomico donde está CIU al mando. Ha hecho lo que ha querido de cara a los recortes y otros asuntos como represion de la manifestaciones. Y además sigue teniendo el comodin de seguir culpando al gobierno de Madrid (sin meterme en valorar si las quejas son razonadas o no).

En un estado independiente, en el caso de que CIU gobernara, no podría echar balones fuera. Habria aplicado los mismo recortes, OK. Pero su perdida de votos sería mucho mayor, porque Madrid no entra en la ecuación y la gente no estaria influenciada por el poisicionamiento pro/anti independencia. Por lo que CIU tendría mucho más peligro real de perder el gobierno si gobierna de un modo que no guste a la población.

» autor: --333391--

#56 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Lokodelbajo — Mon, 26 Nov 2012 16:13:18 +0000

Que liston son los de ERC, saben y por experiencia propia, que gobernar en época de crisis resta votos, así que nada mejor que quedarse en la oposición dando apoyos puntuales en las cosas más populares dentro de su electorado. Que luego hay una crisis enorme, la culpa del gobierno que encima ha tenido el deshonor de llevar a acabo recortes sociales, no ERC que seguro que si ellos tuvieran el poder los recortes serían mucho menores si los hubieran (si, es una ironía). O que fracasa el proceso secesionista, el problema será que habrá estado liderado por CIU.

De veras, entiendo que cualquier partido evite formar gobierno ahora salvo que sea masoquista o que al PSOE y a CIU les de un gran sentido de estado y el primero decida apoyar al segundo a cambio de aparcar la secesión unilateral.

» autor: Lokodelbajo

#55 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--147498-- — Mon, 26 Nov 2012 16:11:12 +0000

#12 Resulta que la manera en que presentas tu enlace es muy interesada. Simplemente leyendo la noticia ya se ve:

«En este sentido, el alcalde de Sant Vicenç dels Horts ha descartado que su partido entre en un ejecutivo si no es para proclamar la independencia de Catalunya. "Si no es para hacer eso, no hace falta que nos busquen", ha alertado.»

Vamos, que no, no se les olvidó lo de la izquierda. Y estaban planteando una alianza sólo para garantizar el principio del proceso secesionista.

» autor: --147498--

#54 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

tocameroque — Mon, 26 Nov 2012 16:09:45 +0000

Con ERC le pasará como con IU en Andalucía: Cuando ven un carguete en el horizonte empiezan a babear y con un sueldo público abultado ya no te cuento...¿Dónde firmo? La Coherencia política termina donde empiezan los ceros de la nómina y el poder nombrar a dedete.

» autor: tocameroque

#53 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

BiRDo — Mon, 26 Nov 2012 16:06:13 +0000

Me cuesta muchísimo creerme que la política que ha aplicado CiU en su último mandato haya beneficiado a su millón de votantes. Sigo pensando que a la derecha la vota muchísima gente en contra de sus propios intereses.

En serio, que CiU jamás ha sido independentista, que esto ha sido una cortina de humo necesaria para no pegarse un hostión mucho más grande y así tapar sus corruptelas generacionales, sus impuestos indirectos y el montón de barbaridades para putear a la clase media mientras eliminaban impuestos a las clases más adineradas (¿hola? ¿impuesto de sucesiones?). CiU es soberanista y federalista como mucho, independentista nunca, porque se le acabarían las excusas para poder protegerse de su propia ineficacia, negligencia y clientelismo.

» autor: BiRDo

#52 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--62628-- — Mon, 26 Nov 2012 16:05:00 +0000

#41 existen muchos modelos de país por lo que la independencia no es igual con unos que con otros, en este momento en un referendum de independencia votaría que si, pero si en los próximos meses observase que el modelo de país que iba a prevalecer es el de CIU pues sinceramente dudaría que votar.

» autor: --62628--

#51 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

DexterMorgan — Mon, 26 Nov 2012 16:00:56 +0000

#22

Yo diria que el estado propio que pide CiU es MUY en teoría.
Sospecho que si el pp fuera capaz de sentarse con ellos a negociar la financiación y el encaje de cataluña en españa, a Mas se le iban a ir pasando las ansias de independentismo.
Bueno, es que ya lo decía el, independentismo pero no de cualquier forma.

Pero claro, eso conllevaría que el PP sería capaz de sentarse con CiU a hablar esto. Y yo no lo veo.

» autor: DexterMorgan

#50 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

ptijeras — Mon, 26 Nov 2012 15:55:18 +0000

para mi las elecciones las han decidido los que quieren la "consulta", sobre todas las cosas. Muchos votaron a CiU y ERC, cuando estos llevaban claramente en su programa la consulta. Que se dejen de tonterías y respeten a la gente que les han preguntado. Tienen que ir sí o sí a respetar la consulta, de lo contrario me parecería un robo porque el pueblo ha hablado.

» autor: ptijeras

#49 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

quiprodest — Mon, 26 Nov 2012 15:55:16 +0000

#19 Mi opinión es porque les obligarán a poner las cartas sobre la mesa y ellos quieren seguir mareando la perdiz todo lo que puedan. No lo tiene fácil, porque ahora no puede controlar él los tiempos y está a expensas de otros, que es lo que quería evitar.
Al final la supuesta jugada maestra de Mas se le ha vuelto en contra. ¿Por donde tira ahora que no le suponga más sangría de votos? Si recorta más prestaciones junto con el PP, sufre desgaste doblemente, por el castigo social y por pactar con un partido centralista (ya ha jugado la carta de la soberanía, ya no puede hacerse de nuevas si la gente no lo ve bien). Por otro lado, si avanza por el tema independentista, ya han visto que han perdido votos en favor de partidos que siempre han defendido este tema.

» autor: quiprodest

#48 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

NanakiXIII — Mon, 26 Nov 2012 15:52:22 +0000

Yo ya lo dije ayer, el único compañero de cama válido para CiU para aprobar sus presupuestos es el PP, que obviamente no va a pasar por ahí si se mantiene las aspiraciones independentistas. Sigo diciendo que habrá pactos de fondo para mejorar la financiación catalana que Mas y cia venderán como una gran victoria y hasta ahí llegó la fiebre independentista de CiU.

Esperar ver a Esquerra y hasta cierto punto al PSC apoyando el plan económico de Mas, es una quimera.

#43 Pero qué valentía? Lo que quería era una mayoría aplastante. Era lo que esperaban y estaban seguros de que iban a tener después de la diada. Si esto se lo llegan a oler, no convocan elecciones ni muertos.

» autor: NanakiXIII

#47 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

eclecticodeboqita — Mon, 26 Nov 2012 15:50:53 +0000

Acabo de leer un tuit de RTVE que decía "ERC ve como prioritario entrar en el gobierno con CIU y exigir que se haga la consulta", la información es un descojono!!!!!!!!!!!!!!!!

» autor: eclecticodeboqita

#46 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--69709-- — Mon, 26 Nov 2012 15:50:16 +0000

#42 No necesito ponerme (ni que me pongan) las ideas, tengo las mismas propias. Sólo por curiosidad, ¿crees realmente que CiU es leal y fiel a quienes pactan con ellos o que el PSOE busca algo distinto al poder?

Es por saber el grado de imbecilidad que tiene el "cerebro" que te has puesto hoy

» autor: --69709--

#45 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

roker — Mon, 26 Nov 2012 15:49:22 +0000

¿Dónde está el pacto secreto?

» autor: roker

#44 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--8234-- — Mon, 26 Nov 2012 15:46:26 +0000

#24 Me recuerdan a las mil gilipolleces que ahora presenta el PSOE en plan guay cuando tuvieron 8 años para solucionarlo. Que si el convenio con el Papa de los cojones, que si los deshaucios, que si los bancos, que si su puta madre en vinagre. Luego llegan al poder y a cascarla.

Hay que ser MUY joven o inocente para creer nada que salga de la boca de un político sea del color que sea.

» autor: --8234--

#43 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

elpeci — Mon, 26 Nov 2012 15:45:04 +0000

El president Mas ha sido coherente con el clamor popular de la diada y ha convocado elecciones para escuchar al pueblo. Es evidente que pensaba que obtendría un mejor resultado, pero a mi me ha parecido muy valiente políticamente. Nadie del ppsoe tiene esa dignidad política. Y conste que no me gusta ciu, pero reconozco esta valentía.

» autor: elpeci

#42 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--122466-- — Mon, 26 Nov 2012 15:43:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#41 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--333391-- — Mon, 26 Nov 2012 15:37:44 +0000

#31 No existe la independencia de CIU. Existe la independencia y ya está.

Además, la lógica me dice que dentro de un estado independiente catalán, CIU se comería muchos menos votos. Toda la pólitica catalana estaría enfocada en diferentes propuestas de gobierno: economia, industria, educación, sanidad, seguridad ciudadana...

De hecho creo que el soberanismo es lo que ha salvado a CIU de una perdida de votos mucho mayor estas elecciones.

» autor: --333391--

#40 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Swann — Mon, 26 Nov 2012 15:33:50 +0000

#37 ¿pero ERC va a votar sí o no a la investidura de Mas y su proyecto de gobierno? ¿y el presupuesto que prepare CiU que debe aprobarse antes de terminar 2012 lo aprobará ERC o no?

» autor: Swann

#39 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Swann — Mon, 26 Nov 2012 15:32:13 +0000

#29 , #31 y de acuerdo al nuevo panorama parlamentario, ¿cuánto suma la independencia sí o sí al coste que sea?

» autor: Swann

#38 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Caramierder — Mon, 26 Nov 2012 15:31:46 +0000

Creo que la interpretación de Reuters es errónea. Y que por ser un medio extranjero no hace mejores análisis, sino en este caso todo lo contrario.

» autor: Caramierder

#37 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

oxelo — Mon, 26 Nov 2012 15:29:55 +0000

Quien te ha visto y quien te ve ERC. Si de verdad renuncian al poder por no vender sus principios OLE SUS HUEVOS.

» autor: oxelo

#36 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

elvenbyte — Mon, 26 Nov 2012 15:27:53 +0000

Lo peor de todo es que encima ha convocado elecciones gastándose un dinero del contribuyente. No era necesario.

» autor: elvenbyte

#35 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--340616-- — Mon, 26 Nov 2012 15:26:18 +0000

Pobre Arturo

» autor: --340616--

#34 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--69709-- — Mon, 26 Nov 2012 15:25:53 +0000

Viendo lo leales que son CiU con España, que lleva años dándoles de todo y sustentando su poltrona, es normal que piensen que es mejor no pactar con gente que ha mamado la traición desde niño y que la lleva en la sangre.

Ahora sólo queda que PP y PSOE sean coherentes y tampoco pacten con ellos, aunque en el PSOE lo veo difícil, allí donde hay poder van como moscas a la miel.

» autor: --69709--

#33 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--212323-- — Mon, 26 Nov 2012 15:25:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#32 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--346345-- — Mon, 26 Nov 2012 15:25:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --346345--

#31 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--62628-- — Mon, 26 Nov 2012 15:19:45 +0000

#29 si crees que por el simple hecho de ser independientes se soluciona algo te equivocas, la independencia es solo una herramienta, si se hace bien puede ser maravillosa pero si se hace mal sera un completo desastre.

Yo la independencia de CIU no la quiero.

» autor: --62628--

#30 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

habitante — Mon, 26 Nov 2012 15:19:40 +0000

Digamos que ERC e ICV son de lo menos malo que hay, vamos a ver que pasa....

» autor: habitante

#29 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Paisos_Catalans — Mon, 26 Nov 2012 15:18:17 +0000

#7 pues ya sirve, es el objetivo de votarlos, creías acaso que había otro? una vez seamos independientes, y depués de la espantá de partidos marioneta, ya surgirán nuevos partidos... pero lo primero es lo primero, ~~SEPARARNOS~~ DIVORCIARNOS DE ESPAÑA!

» autor: Paisos_Catalans

#28 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Swann — Mon, 26 Nov 2012 15:18:07 +0000

#24 Vamos, que disculpas a ERC con el mismísimo argumetno que se ponen los del PSOE respecto a Zapatero. No. msi aquí está todo inventado, eso está claro.

» autor: Swann

#27 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Swann — Mon, 26 Nov 2012 15:11:40 +0000

#25 oye, la parte verde de la gráfica, allí donde pone "Montilla", ¿no es cuando co-gobernó la mismísima ERC?

» autor: Swann

#26 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--62628-- — Mon, 26 Nov 2012 14:59:16 +0000

#24 una cosa es presentar al congreso cosas que sabes que no te van a aprobar y otra muy distinta es gobernar, el PSOE también es de izquierdas cuando esta en la oposición, si ya planteas antes de que se celebren las elecciones presentarte en coalición con el partido que ha llevado a cabo los recortes mas brutales de la historia de catalunya ya demuestras que tus ideales de izquierdas son mas bien frágiles.

» autor: --62628--

#25 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--8995-- — Mon, 26 Nov 2012 14:55:51 +0000

#22 : Los recortes no se pueden reducir, como mucho se pueden enfocar a otras áreas. Las finanzas públicas de Cataluña, como las del resto de España, son insostenibles ahora mismo.

Ya puestos a hablar del por qué de los recortes, a lo mejor esto da una pista:

www.salaimartin.com/media/k2/items/cache/71601b6fd7fc74a9f4eea8e6c1b43

» autor: --8995--

#24 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Daerun — Mon, 26 Nov 2012 14:53:55 +0000

» autor: Daerun

#23 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Amalfi — Mon, 26 Nov 2012 14:50:09 +0000

No me lo creo.

» autor: Amalfi

#22 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

andresrguez — Mon, 26 Nov 2012 14:42:36 +0000

Estar durante la legislatura más o menos protestando contra los recortes y ahora que llegan los resultados dar un sí, sin condiciones a Mas a cambio de una posible secesión pero a cambio de seguir con los recortes no parecía muy coherente.

Ahora se demostrará si CiU va de verdad con el proyecto soberanista y acepta reducir los recortes o iba de farol y sólo le interesa seguir en el poder.

Que dicho esto, ERC podría ponerse al frente de un tripartito (ERC, PSC, ICV) y llevar a cabo ellos el proyecto sin recortes... porque el PP apoyando a una CiU que en teoría pide un estado propio... no lo veo.

» autor: andresrguez

#21 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--62628-- — Mon, 26 Nov 2012 14:35:43 +0000

#19 pues mira, estoy de acuerdo contigo, para los recortes tiene al PP y para el soberanismo tiene a ERC, puede hacer lo que le de la gana.

Pero para CIU los recortes son mas importantes que el soberanismo, asi que su socio predilecto sera el PP.

» autor: --62628--

#20 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Bretzel — Mon, 26 Nov 2012 14:33:34 +0000

#17 ¡Cuanto deseo que te equivoques! aunque yo ya no me fío de nadie, y se que lo han hecho, pero creo que esta vez sería demasiado

» autor: Bretzel

#19 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--214483-- — Mon, 26 Nov 2012 14:33:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#18 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Lucerillo — Mon, 26 Nov 2012 14:32:56 +0000

Mi padre siempre dice: "cuando un político niega algo rotundamente es que es absolutamente cierta". Adivinad con quien van a pactar los de Esquerra.

» autor: Lucerillo

#17 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--62628-- — Mon, 26 Nov 2012 14:31:56 +0000

#16 de todas formas yo creo que gobernaran con el PP porque les es mas cómodo para aprobar los recortes, los de ERC les pondrían alguna pega, aunque tampoco demasiadas.

» autor: --62628--

#16 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--214483-- — Mon, 26 Nov 2012 14:30:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#15 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--8484-- — Mon, 26 Nov 2012 14:30:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8484--

#14 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--62628-- — Mon, 26 Nov 2012 14:28:50 +0000

#13 ERC es un partido que lo que le importa es conseguir algún cargo, un conseller o lo que sea, mas allá de la independencia están vacíos y se acostarían con cualquiera.

» autor: --62628--

#13 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--214483-- — Mon, 26 Nov 2012 14:27:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#12 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--62628-- — Mon, 26 Nov 2012 14:26:23 +0000

#11 las elecciones fueron ayer, los de ERC van de farol para ver si pueden conseguir algun cargo. Si hace solo dos meses hablaban de presentar con CIU una lista conjunta.

politica.e-noticies.es/erc-propone-una-coalicion-soberanista-a-ciu-e-i

Vamos, estos olvidaron lo de la izquierda hace ya tiempo.

» autor: --62628--

#11 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--214483-- — Mon, 26 Nov 2012 14:20:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#10 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Tomaydaca — Mon, 26 Nov 2012 14:20:44 +0000

En ningún párrafo de la noticia se lee un "no" rotundo al apoyo de CiU. Solo se dice que hasta ahora no les ha ofrecido nada. Repito: si tu me dices ven, lo dejo todo..pero dime ven. Título del libro de Albert Espinosa. Editorial: Plaza & Janés

» autor: Tomaydaca

#9 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--345413-- — Mon, 26 Nov 2012 14:17:43 +0000

"El secretario general de CDC, Oriol Pujol, ha amenazado a ERC con “meter en el congelador” todo el proceso secesionista si los republicanos no apoyan a la gobernabilidad de Cataluña y los planes de recortes sociales que deben ahorrar otros 3.000 millones."

www.elconfidencial.com/espana/2012/11/26/erc-exige-a-ciu-romper-con-el

Que no pare el circo coño, que mola.

» autor: --345413--

#8 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Wir0s — Mon, 26 Nov 2012 14:17:38 +0000

Junqueras no ha sido tan taxativo... No se ha cerrado al pacto, lo que no harán es pactar a cualquier precio.

Sea como sea, en el referéndum más les vale ponerse de acuerdo, cualquier otra opción sera traicionar al pueblo

» autor: Wir0s

#7 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--62628-- — Mon, 26 Nov 2012 14:15:30 +0000

#4 ERC se olvido de la E de esquerra hace décadas, ahora es simplemente un partido independentista sin mas, sin ningún tipo de proyecto ni ideología.

» autor: --62628--

#6 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

sorrillo — Mon, 26 Nov 2012 14:09:58 +0000

Lo que debe hacer ERC es forzar una situación que obligue a acelerar el proceso secesionista. No sería bueno que CiU se sintiera cómoda con su fórmula para gobernar, ya que se dormirían en los laureles.

Es mejor tener un gobierno de subsistencia con la consulta y referéndum como único punto en común de gobierno que tener uno que "funcione bien" y por lo tanto pueda dejar en segundo plano aquello para lo que se les ha votado.

#5 Haciendo eso cometieron un error y lo pagaron caro. Es suficientemente reciente como para no querer repetir algo similar, de hecho todo apunta que ahora lo tienen grabado a fuego.

» autor: sorrillo

#5 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Tomaydaca — Mon, 26 Nov 2012 14:09:39 +0000

Estos de ERC pactarán hasta con el diablo, con tal de gobernar. Solo hay que mirar su trayectoria con el tripartito. Como dice la canción: ¡Si Mas les dice ven, lo dejan todo...!

» autor: Tomaydaca

#4 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

El_otro_ojo_de_Alecto — Mon, 26 Nov 2012 14:09:15 +0000

Esperemos que ERC no se olvide de la E

» autor: El_otro_ojo_de_Alecto

#3 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--170126-- — Mon, 26 Nov 2012 14:08:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--

#2 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

Bretzel — Mon, 26 Nov 2012 14:08:22 +0000

"No vamos a pactar más recortes en sanidad, ni en educación. Hay que encontrar el dinero, hay que encontrar los recursos para que eso no se haga", aseguró. "Si necesitamos nuevos impuestos eso es lo que haremos".

Parece que la cosa se pone interesante... de momento hacen bien, bajo mi punto de vista, en no pillar ciegamente la poltrona.

» autor: Bretzel

#1 ERC rechaza gobernar con CiU tras las elecciones catalanas

--33303-- — Mon, 26 Nov 2012 14:08:11 +0000

Claro... Lo que quieren es que CiU gobierne con ellos.

» autor: --33303--