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#2:
#1 Pero nos perdemos multitud de ventajas, correos no puede tener el monopolio del pucherazo.
Imagina un mundo mejor, uno donde haya gente que dude de que su Xiaomi conspira en secreto por la implementacion del comunismo internacional. Donde un Samsung puede ser un agente encubierto de the best korea y apoyar el movimiento juche, una donde Apple es woke y apoya a Irene Montero
El limite es elcielo numero de trankimazines
Imagina un mundo mejor, uno donde haya gente que dude de que su Xiaomi conspira en secreto por la implementacion del comunismo internacional. Donde un Samsung puede ser un agente encubierto de the best korea y apoyar el movimiento juche, una donde Apple es woke y apoya a Irene Montero
El limite es el
#7:
Tenemos uno de los mejores sistemas de votación y recuento del mundo. Digitalizarlo sería pegarse un tiro en el pie. Infinitamente más complejo, más caro, más inseguro, menos accesible y peor auditable. Que ahora tenemos el 90% del escrutinio en dos horas, con todas las garantías, auditable por cualquier ciudadano, no me jodas, ¿qué más quiere la gente? ¿Estar días enteros revisando los datos, como pasa en USA? ¿Y con dudas permanentes de si no se está manipulando el resultado? Es ridículo. Esto no debería ni estar discutiéndose.
#1:
La tecnología no está al alcance de todo el mundo. Por diferentes razones. Falta de conocimiento, falta de comprensión, falta de buena conexión o hasta de un móvil en condiciones.
No hay nada como un día para ir a votar. Papelito en urna y listos. Más sencillo imposible.
No hay nada como un día para ir a votar. Papelito en urna y listos. Más sencillo imposible.
#3:
#1 Por favor no, jamás, no quisiera sufrir unas elecciones que se hicieran con voto electrónico. Si ya hay imbéciles, que sin tener ni puta idea de cómo funciona el escrutinio, hablan de pucherazo, no me quiero imaginar lo que sería con voto electrónico. Aparte, que con voto electrónico, hasta a mi me resultaría sospechoso.
#9:
Relacionada con esta viñeta de XKCD
https://xkcd.com/2030/
https://xkcd.com/2030/
#14:
#1 #7 empiezo diciendo que no lo veo seguro a día de hoy, y por tanto no estoy a favor.
Dicho esto, ojalá fuera posible. No lo límites a votar 1 vez cada 4 años, piensa que también hay elecciones municipales y autonómicas. Si alguna se adelantan acabas votando una vez al año.
Pero es que esto va a mucho más. Podríamos votar todos temas importantes, como el aborto o el matrimonio gay, sin dejar la respuesta a un representante político con el que puedo no estar de acuerdo. Puedo ser liberal y estar a favor del aborto, o ser muy comunista y estar en contra. Poder votar eso sería maravilloso. Evitaría, además, que cada nuevo gobierno implique replantearse de nuevo la ley y perder tiempo innecesario en cosas que la ciudadanía pueda decidir.
Dicho esto, ojalá fuera posible. No lo límites a votar 1 vez cada 4 años, piensa que también hay elecciones municipales y autonómicas. Si alguna se adelantan acabas votando una vez al año.
Pero es que esto va a mucho más. Podríamos votar todos temas importantes, como el aborto o el matrimonio gay, sin dejar la respuesta a un representante político con el que puedo no estar de acuerdo. Puedo ser liberal y estar a favor del aborto, o ser muy comunista y estar en contra. Poder votar eso sería maravilloso. Evitaría, además, que cada nuevo gobierno implique replantearse de nuevo la ley y perder tiempo innecesario en cosas que la ciudadanía pueda decidir.
#30:
No podemos garantizar que sea anónimo en el 100% de los casos. Por ejemplo:
- una mesa en la que solo hay un voto
- una mesa donde todos los votos sean al mismo partido
- una mesa en la que solo hay un voto
- una mesa donde todos los votos sean al mismo partido
Comentarios
Tenemos uno de los mejores sistemas de votación y recuento del mundo. Digitalizarlo sería pegarse un tiro en el pie. Infinitamente más complejo, más caro, más inseguro, menos accesible y peor auditable. Que ahora tenemos el 90% del escrutinio en dos horas, con todas las garantías, auditable por cualquier ciudadano, no me jodas, ¿qué más quiere la gente? ¿Estar días enteros revisando los datos, como pasa en USA? ¿Y con dudas permanentes de si no se está manipulando el resultado? Es ridículo. Esto no debería ni estar discutiéndose.
#7 Un sistema de votación más rápido y más barato, permitiría acercarnos a la democracia directa.
Imagínate, para algunas cosas, poder votar tú directamente en vez de "tu representante político".
#8 molaría.
Pero yo dejaría las votaciones generales en papel, por seguridad y por que saludas a los vecinos
#11 yo en el colegio electoral nunca saludo
#32 ¡Pero hombre! Con lo bonito que es soltar un "que os jodan y hasta mañana" mientras sales... no teneis habilidades sociales.
#11 Cuando veo dónde voto veo siempre que somos un sector pequeño, muy pequeño, y me encuentro con gente que NUNCA he visto por la calle, pero NUNCA de NUNCA.
Este año me crucé con mi veterinario, bueno el de mi gato.
#88 yo voto en el mismo colegio que mi padre, al que por edad acompaño a votar, el único que saluda y habla es él a sus vecinos, yo conozco algunos de los míos pero de hola y nada más y no me los encuentro a la hora de votar, al único que saludé es a un interventor de mesa porque lo conozco de hace tiempo.
También veo a gente de la zona a la que nunca he visto en mi vida.
#8 Si no te dejan votar el sistema de gobierno ni un cambio de Constitución, te van a ceder la carta blanca por 4 años que se otorgan... ja.
#8 yo era defensor de la democracia directa hasta que descubrí el gañanismo del votante medio.
#13 No te excluyas hombre, para millones de personas eres un gañan en base a tu opinión sobre cualquier tema que se te ocurra.
#13 La democracia representativa no te salva del gañanismo del votante medio, ahí están los Trumps, Bolsonaros y Orbanes del mundo para demostrártelo. Por no hablar de que los nazis fueron capaces de ganar dos elecciones sin trampas, simplemente convenciendo (a base de mentiras, bulos, falacias y demagogia, sí, pero convenciendo al fin y al cabo).
Lo único que te salva del gañanismo del votante medio es una dictadura. Y creo que no hace falta que expliquemos por qué eso es una mierda.
#13 yo era defensor de la democracia directa hasta que descubrí que la gente no vota como yo quiero
#8 Ya se hace en suiza y no es necesario nada electronico. Solo un boli y un taco de papel.
#25 en Suiza solo hubo 3 referendums este pasado año. Lo que dice #8 y yo comparto va mucho más allá y no se puede hacer sin un sistema ágil de votación.
#8
Imagínate, para algunas cosas, poder votar tú directamente en vez de "tu representante político".
Perdona, pero muy a tu pesar, votaría un "representante político" en vez de tú. Pero tú no lo sabrías.
El artículo se olvida de algo fundamental: el poder confirmar que la persona que emite el voto es quien dice ser. Esto a día de hoy es sencillo, tienes que llevar el DNI original (no vale fotocopia) y se puede ver la foto para confirmar que eres tú. No será perfecto, habrá presidentes de mesa que ni miren la foto, el DNI no es fácil de falsificar pero tampoco imposible, etc.
Pero en lo digital lo único que puedes hacer es fiarte del certificado digital o del DNI-e, cosa que es mucho peor porque 1) necesitas que todo el mundo tenga acceso a uno (el DNI-e hace unos años era una mierda pinchada en un palo que causaba muchísimos problemas con los navegadores y los lectores de DNI-e, no sé si habrá mejorado) y 2) no tienes forma de controlar que la persona que está usando ese certificado digital o DNI-e sea quien dice ser.
Pensadlo: niños votando con el DNI-e de su abuelo, parejas en las que antes de separarse uno de ellos se hace con una copia del certificado digital del otro... Todo eso es imposible con la votación presencial. Si estafas como el SIM Swapping son posibles es precisamente por esto. El software todavía no es capaz de garantizar que la persona tras la pantalla es quien dice ser.
cc #8 #15 #22
#1 #7 empiezo diciendo que no lo veo seguro a día de hoy, y por tanto no estoy a favor.
Dicho esto, ojalá fuera posible. No lo límites a votar 1 vez cada 4 años, piensa que también hay elecciones municipales y autonómicas. Si alguna se adelantan acabas votando una vez al año.
Pero es que esto va a mucho más. Podríamos votar todos temas importantes, como el aborto o el matrimonio gay, sin dejar la respuesta a un representante político con el que puedo no estar de acuerdo. Puedo ser liberal y estar a favor del aborto, o ser muy comunista y estar en contra. Poder votar eso sería maravilloso. Evitaría, además, que cada nuevo gobierno implique replantearse de nuevo la ley y perder tiempo innecesario en cosas que la ciudadanía pueda decidir.
#14 si efectivamente sacaran un método seguro y anónimo. Sería una gozada democrática.
#14 Es que quizás parte del problema está en tener partidos completamente polarizados. Creer en ciertas ideas económicas a la vez que crees en ciertos avances sociales es totalmente posible pero no tenemos ningún partido que represente esas mismas ideas. Supongo que me podéis llamar cansino porque siempre pongo el mismo ejemplo, tuvimos un partido que parecía que iba por ese lado hasta que algo les pasó que hicieron un giro a la derecha rancia increíble, acabando por ser la marca naranja del PP.
Un partido que venda cierta dosis de liberalismo a la vez de respeto por los derechos de los trabajadores y luego tenga sus puntos de feminismo, aceptación por el colectivo homosexual y no desprenda xenofobia aún defendiendo ciertos valores nacionales es perfectamente comprable por un grueso de la sociedad.
Lo que planteas de acabar sacando referéndums por todo es algo que acaba por no funcionar, si tenemos mucha gente que no está preparada para votar cada cuatro años porque no se interesa lo más mínimo por la política imagina por tener que tomar decisiones de cierto calado. Y para eso estamos escogiendo representantes, porque son ellos los que se supone que tienen que estar legitimados por esos mismos electores para que tomen las decisiones. Llegado a este punto también podemos hablar de la doctrina de voto de los partidos que tendría que estar totalmente prohibida de base en el congreso, es parte de ese problema que estás nombrando.
#86 ojo que no haría referéndums para todo. De hecho lo haría para cuatro cosas contadas, y dos ya las he dicho.
No podemos hacer un referéndum sobre inversiones en sanidad y otro sobre pensiones y otro sobre impuestos porque el resultado sería obviamente irrealizable. Para esas decisiones están los políticos. Para decidir si se pueden enseñar la tetas en la playa creo que podemos llegar entre todos como sociedad.
#97 Tres ejemplo has puesto... aha... Hay algo sobre ti mismo que someterías a votación o solo pretendes hacerlo sobre los derechos de los demás?
#14 el articulista no deja de ponerse en el peor de los casos... leches, desde su perspectiva yo ni siquiera estaría seguro que quién ha escrito el artículo es el autor o su primo. Por supuesto que lo que dice puede llegar a darse, pero ahora una tuerca más, el servidor donde se reciben los datos es alterado (por alguno de los actores que menciona). Pero contra punto a lo que dice, los bancos utilizan esas mismas redes, esas mismas computadora, esas mismas librerías para mover miles de miles de millones de euros por la red.... y que "se sepa" ningún banco "ha caido" por este problema (cierto que les roban, pero los paises tambien se les roba)
Por contra, se le olvida al autor mencionar técnicas aplicables al problema ( y ya mencionado en artículos aparecidos en MNM) como el blockchain y otras técnicas criptograficas para aseverar la veracidad de la información.
Mientras se discierne o no un sistema seguro, yo abogo por ayudar un poco al ecosistema... En vez de imprimir tanta papeleta, un primer paso podría ser la "emisión" en directo del voto (es decir, imprimir el voto) - que no una maquina que registrase el voto. Luego esa impresión, es la que se metería en un sobre y tal como hasta ahora, a la urna.
#14 Podríamos votar todos temas importantes, como el aborto o el matrimonio gay
Eso, y si de repente la mayoría de la gente no quiere que se casen los gays que no puedan, ¿no? Y si lo siguiente es que los negros tienen que ir en autobuses separados también lo votamos, ¿verdad?
#14 De hecho podría ser un voto continuo a delegados o representantes, que de la misma manera que se da, se quita. Las posibilidades son enormes. Tecnicamente es complicado, pero posible. Podría ser tan seguro como Blockchain y tan anónimo como Tor. La gente no tendría porque entenderlo para creerselo, solo tendría que confiar en alguna autoridad que ejerciera como tal en la red. (Universidades, asociaciones, ONGs, personas individuales, empresas, etc.)
#7 De echo el recuento de los votos es publico y TODOS los ciudadanos tienen el derecho de poder asistir al recuento de su urna, con todas las garantias. Algo que no mucha gente conoce
#7 que falle en EEUU no quiere decir nada. De echo falla pq es un sistema mierda.
Se puede hacer, otra cosa es que interese.
Más caro? La primera vez, luego es mantener el sistema.
Anónimo? Se puede anonimizar perfectamente, la Blockchain lo permite.
Trazable? Lo mismo que antes.
Auditable? Ídem.
Además, instantáneo. Según se vota se puede contabilizar.
Seguro? Ah, depende de lo seguro que lo quieras hacer. Teóricamente es posible, otra cosa que interese.
En todo caso, haciéndolo seguro los mayores problemas son, disponibilidad y concienciación de la población por su edad y/o reticencia.
#57 Dices que se puede sin decir cómo se puede. La realidad es que no se puede implementar un sistema de voto electrónico auditable y anónimo.
#100 Google es tu amigo hay varios decenas de papers al respecto.
Estonia es un caso de éxito.
El resto te lo dejo a ti
#7 No entiendo que en meneame se dude de esto, lo que se necesitan son sistemas auditables públicos y open source, toda la vida diciéndolo y ahora nos entra el pánico, pero bueno esto nunca se implementará porque imagina lo que implica, que la gente pueda ejercer una democracia directa, que si quieres montar una ilp en horas tengas las firmas necesarias, que si yo que sé que locura de que la gente tenga el poder en lugar de representantes de partidos que prometen cosas que luego no cumplen
#7 ¿Qué en España se puede conseguir unos voticos de destrangis? Por supuesto. Pero el coste de hacerlo a una escala rentable fuera de las municipales es casi inviable. Y eso hace que nuestro sistema sea de los mejores.
Y el hecho de que sean ciudadanos por sorteo es lo que le da el punto de calidad. Porque no se puede saber de que pie va a cojear cada uno.
#7 Para una utilidad de verdad que tiene la puta blockchain y se deja de lado con esto.
La tecnología no está al alcance de todo el mundo. Por diferentes razones. Falta de conocimiento, falta de comprensión, falta de buena conexión o hasta de un móvil en condiciones.
No hay nada como un día para ir a votar. Papelito en urna y listos. Más sencillo imposible.
#1 Pero nos perdemos multitud de ventajas, correos no puede tener el monopolio del pucherazo.
Imagina un mundo mejor, uno donde haya gente que dude de que su Xiaomi conspira en secreto por la implementacion del comunismo internacional. Donde un Samsung puede ser un agente encubierto de the best korea y apoyar el movimiento juche, una donde Apple es woke y apoya a Irene Montero
El limite es el
cielonumero de trankimazines#2 Brutal
#2 La culpa de todo es de Indra!
#38 No. De China.
#2 En el voto presencial, la gente que esta en las mesas cuenta los votos, y además cualquiera puede presenciarlo, después puedes comparar resultados con lo que se publica oficialmente.
Solo con eso, ya te quitas a conspiranoicos, ni hablar ya de pucherazos de verdad.
#49 Lo que molaría es poder cambiar el voto una vez has visto lo que han votado los demás. Creo en una sociedad mejor donde la gente vota en lo que realmente cree y no pensando que necesita hacer voto útil en un partido en el que no confía.
Si una vez acabadas las elecciones se ve que la manida "amenaza de la extrema derecha" no erapara tanto igual votaban a un partido en el que sí que creen.
#60 ¿Y hasta qué plazo se da para que la gente cambie el voto? ¿24h? ¿Cuatro años?
Mientras haya gente que use las urnas como castigo en vez de para defender a los partidos en los que cree seguiremos estando a las mismas.
#65 Ya, no tengo la respuesta. Pero sí una reflexión curiosa: si no implementamos el voto electrónico porque tiene muchas partes por donde podrían engañarnos: ¿por qué está totalmente aceptado que nos bombardeen con medios de información, twitters y similares para nada democráticos y que se venden a intereses privados como para que no tengan ningún reparo en mentir y sabiendo que sí que hay muchas partes por donde nos engaán?
La gente votamos en función de esos medios de comunicación, por eso votamos por miedo. Ya sea por miedo a que salgan a comprar el pan y les okupen la casa y otros porque resuciten a Paquito y les fusilen en una cuneta. Nada de eso es real, pero se ha oído hasta la saciedad en los medios de comunicación.
Igual no es tan difícil: igual que prohíben publicar encuestas después de tal día deberían prohibir publicar datos no contrastados. Igual sí que habría que pagar una jornada a ciudadanos escogidos al azar para contrastar datos antes de que se vayan a usar para propaganda electoral igual que se hace en el recuento en las mesas.
Por último también comentar que todo esto es tan así porque no nos fiamos unos de otros en un mismo Estado, pero se obliga a la gente a estar en el mismo.
Es como si te obligaran a permanecer en una cuadrilla donde sistemáticamente unos quieren ir de cañas y otros quieren ir al cine y se tuviera que decidir por número de votos. Por supuesto en las cuadrillas la cosa no funciona así, la gente se fía unos de otros porque quieren pertenecer a esa cuadrilla y, si no, siempre tienen la opción fácil de irse. A mí este mapa de quién ha ganado en cada provincia me dice mucho:
#92 Supongo que es cara. Al final, como comento en #93 , lo que nos pasa es que, en el mismo Estado no nos fiamos unos de otros. Pertenecer a un colectivo donde no quieres estar o, más bien dicho: tener de compañeros de viaje a gente con la que no tienes absolutamente nada en común (o, al contrario, os odiáis mutuamente) tiene estas cosas. Difícil que salgan las cosas bien.
Es que hoy, este tweet que ha salido antes en portada me ha hecho gracia, en el hilo de las "reacciones fachas":
#93 En el sistema de democracia representativa que tenemos en este país el mapa queda claro pero no te puedes basar solamente en él para sacar conclusiones. Cuando sale ese mapa y ves que el resultado es que la cabeza de ese partido azul no puede gobernar en solitario algo más hay detrás, como una derecha fragmentada, unos partidos de izquierda fragmentados aún, mezclados con nacionalismos que por mucho que puedan no gustarnos tenemos que asumir que su representación es un grueso muy importante.
Y esa fragmentación de la voluntad de representación del pueblo queda claro que no es todo rojo o azul, hay unos matices de colores importantes que tienen que ser escuchados.
#60 La democracia líquida es una idea espectacular, pero no veo que técnicamente sea factible
#60 una votación a la de tres. El primer día una, el segundo día se puede cambiar dependiendo lo que ha votado el resto y el tercero también.
Y la que vale es la tercera.
Molaría
#95 Es como "al saque" en el ping-pong. Me gusta la idea.
#60 "Lo que molaría es poder cambiar el voto una vez has visto lo que han votado los demás."
Enhorabuena, que lo mismo papa noel te trae ese regalo
#60 Eso se llama "encuesta"
#1 Por favor no, jamás, no quisiera sufrir unas elecciones que se hicieran con voto electrónico. Si ya hay imbéciles, que sin tener ni puta idea de cómo funciona el escrutinio, hablan de pucherazo, no me quiero imaginar lo que sería con voto electrónico. Aparte, que con voto electrónico, hasta a mi me resultaría sospechoso.
#3: El voto electrónico tiene el problema de ser difícilmente auditable.
A ver cómo auditas los microchises usados, y para auditar el código necesitas saber mucho de programación, que esto no son los programillas en C que se hacen en primero de carrera. Y los microchips, solo se me ocurre usar encapsulados transparentes que se puedan ver en un microscopio bien.
#1 Está bien imaginar una democracia directa y participativa donde sean los ciudadanos los que voten las leyes y no tener que comprar el pack para 4 años.
Con el ejecutivo igual, listas abiertas y le quitas el poder a los partidos políticos que es donde orbita la corrupción.
No tengo ni idea de si eso es factible a día de hoy a nivel técnico y económico pero estoy seguro de que cuando sea factible será más que deseable. La democracia representativa en un sistema de partidos es el nivel de democracia más bajo que existe.
#18 Deseable por supuesto. Pero no interesa a las élites, así que ya sabes que no se va a hacer.
A mí me gustaría que se implantara algún mecanismo por el cual los programas electorales fueran vinculantes. Si no cumples, a la calle.
#18 utópico, pero sería la leche.
#1 Y nos cuesta una burrada de dinero cada votación y apenas podemos organizar una cada año o año y medio.
Con democracia online podríamos votar cada semana, prácticamente, cada ley.
#1 claro que es accesible a todo el mundo hoy en día, eso no es excusa ya. Lo que no es suficientemente segura y nunca lo será para la importancia que tiene unas elecciones
#1 Se pueden tener ambas cosas:
1. Máquinas en cada centro electoral.
2. Con tu DNI o tarjeta de identificación emites el voto
3. La máquina guarda el voto y a la vez emite un papel con tu voto que metes en sobre
4. Al acabar la jornada se hace el recuento igual que siempre para asegurar que los resultados de cada mesa son los que la máquina dice.
5. Al mismo tiempo los resultados están ya en la sede central de las elecciones.
6. Se podría hacer que el resultado que vale es el del conteo de mesas pero el otro es una capa de seguridad más para auditar.
Copio y pego la respuesta de un experto en seguridad al respecto de una noticia anterior en Menéame sobre un niño que supuestamente crackeó códigos criptográficos. Lo siento, pero no tengo el nombre:
"Por fin un asunto del que puedo opinar profesionalmente, como experto en seguridad.
#1 no va tan desencaminado, el problema es que la noticia es amarillista. Ya tenemos la ingeniería y ciencia necesarias para que nadie pueda hackear el voto electrónico. Ningún niño de 11 años puede romper RSA ni ECDSA, ni DH. De igual forma que ningún niño de 11 años puede romper blockchain, porque no puede encontrar hashes tan rapido. La seguridad del voto electrónico, en casi todos sus aspectos, la garantizan las matemáticas y la teoría de números, no las ciencias de la computación.
Sin embargo, existe un asunto que no está resuelto.
El voto es un concepto que nunca podrá ser 100% electrónico, ya que necesitamos una forma de garantizar la identidad de la persona física que emite el voto electrónicamente. Es decir, el sistema puede ser todo lo seguro que quieras, que si puedo impersonar a otra persona o puedo inventarme personas nuevas para votar, no sirve de nada.
La identidad digital es un reto enorme. ¿Cómo puedes saber que ha sido fulanito quien ha emitido el voto?
La forma en la que funciona el voto presencial es a través del censo, que es una base de datos (una lista, de hecho) con nombres, apellidos y DNI de las personas que pueden votar. Esa lista la construye el estado a través de distintos procesos. Primero, al nacer y a través de una partida de nacimiento, se demuestra que existe un individuo nuevo. Luego, a través del padrón, se asocia a ese individuo con un lugar físico.
Este proceso es todo lo seguro que tú te quieras creer que es, y es el proceso que decide cuántos votantes hay, y quiénes son esos votantes. Este proceso tendrá que existir siempre, y el voto electrónico no es una excepción, puesto que ningún ordenador ni ningún blockchain puede conectarse al mundo físico y contar personas.
Con el voto presencial tenemos un documento plastificado que acredita que nosotros somos una de las personas que aparece en el censo. Esto se comprueba a través de la presentación del documento y la validación de tu identidad a través de una foto que aparece en el documento. También se validan otras cosas, por ejemplo, que tu sexo coincide con el del documento, y que tu edad aparente coincide con la del documento. Es un mecanismo bastante dudoso de validación de identidad, pero proporciona cierto nivel de certeza de que fue fulanito quien fue a votar, y no otra persona suplantándole.
Con el voto electrónico esto se complica sobremanera. Necesitamos una forma de garantizar que fue fulanito, y no un ruso por internet, quien ha mandado el voto en nombre de menganito. Para eso, necesitamos que menganito disponga de algun secreto numérico, que solo él tiene, que le permita demostrar de una forma más o menos sofisticada su identidad.
Es decir, si solo menganito tiene tal numerito en su cabeza, si conoce ese número, tiene que ser menganito. Las matemáticas avanzadas (teoría de números) nos permiten que menganito pueda demostrar ser el poseedor de un número secreto sin comunicar nunca el número.
Pero aún así, ¿cómo vamos a hacer para relacionar esos números con cada ciudadano? Es decir, para votar electrónicamente usando números secretos y matemáticas avanzadas, necesitamos que la gente recuerde números muy grandes, que son su secreto para votar. ¿Cómo va a guardar la gente esos números?
Una solución es usar el DNI electrónico para votar, ya que dentro del DNI-e hay unos números secretos asociados a tu persona, que tú puedes usar para demostrar tu identidad por internet. Pero, claro, permitir el voto de esa forma es darle al estado el poder de votar en tu nombre a un coste muy bajo.
Para votar en tu nombre, tendrían que ir a la mesa electoral asignada que tienes, y presentarse con tu DNI. Eso es peligroso, cualquiera podría reconocerles, ver que no eres tú, o incluso conocerte y saber que esa persona no es quien dice ser.
Mientras que por internet, el estado fabrica un DNI mío, usa los numeritos secretos para votar en mi nombre, y lo hace todo desde un sótano en calle Génova (o donde sea).
Entonces, si esos numeritos secretos no tiene que tenerlos nadie excepto yo, quiere decir que esos numeritos secretos los voy a tener que generar en un dispositivo seguro, y luego guardarlos en algún dispositivo seguro para usarlo para votar. ¿De dónde saco esos dispositivos? ¿Cómo sé que se trata de un dispositivo seguro?
Y mucho peor. Si yo no tengo ni idea de informática, me podrán engañar de mil formas y acabaré comunicando mis números secretos a un ruso por internet, que luego los usará para votar a quien más le pague.
El voto físico garantiza el voto a través de un censo y de la validación de la identidad a través de documentos oficiales y la presencia física de la persona. El voto electrónico no puede existir puesto que no existe ninguna forma de que una persona memorice números secretos gigantes para poder votar, y no está claro cómo podría generarlos de forma segura y guardarlos de forma segura para cuando tenga que votar.
El resto de retos del voto electrónico están resueltos desde que en los 70 los avances en teoría de números crearon RSA, y más recientemente, desde que tenemos mecanismos de consenso distribuido tan avanzados como blockchain."
A mi me queda bastante claro que el voto telemático no es posible. Saludos.
#1 En Brasil y la India parece que sí tienen tecnología
. Resumen: La gerontocracia se defiende de los jóvenes.
Relacionada con esta viñeta de XKCD
https://xkcd.com/2030/
#9 Me encanta
#9 De hecho está en el hilo
#9 Recuerda, lleva guantes
Esa tira es increíble.
#10 no, go to #9
Si quiere hacer bien, claro.
#9 Tengo algo de experiencia en el mundo de la criptografia y firma digital y esta tira es mi respuesta habitual cuando alguien me pregunta como puede ser que trabajando en esto este tan en contra del voto digital
No podemos garantizar que sea anónimo en el 100% de los casos. Por ejemplo:
- una mesa en la que solo hay un voto
- una mesa donde todos los votos sean al mismo partido
Imaginad un sistema para votar online. La app es solo un frontend.
Imaginad que tu metainfo (DNI... ) va cifrada, imaginad que la metainfo además lleva tu voto ya cifrado, es decir viajaria doblemente cifrado.
Imaginad que el proceso de identificación simplemente valida tu DNI y si ya has votado antes o no, y que no puede leer tu voto por que va cifrado. y si tu voto es valido, este viaja a otro servicio que se encarga solo de descifrar tu voto (anónimo) y contabilizarlo.
Imaginad que al router, a los chinos a la NSA y a vodafone, les resulta imposible identificar tu voto y la identidad del votante por que esa info va cifrada.
Imaginad que todo el software es software libre, y que se puede auditar...
Ahora viene lo chulo,
Imaginad que hay 10 partidos, y que cada partido pone encima de la mesa una propuesta para cada tema...
Imagina que a ti te interesa la propuesta sobre impuestos del partido A, pero la propuesta sobre el aborto del partodo C, y la propuesta de vivienda te da igual...
Imagina, que puedes votar la propuesta de impuestos de A, la del aborto de C, y la de la vivienda la delegas a los representantes que hayan salido en las generales.
Saludos
#22 Podemos implementar la parte chula ya, también te digo. Programa, programa, programa. Y luego que pacten sobre ese programa, y si incumplen, fuera.
El resto es intentar diseñar un sistema que aunque técnicamente posible, a los que tienen el poder y el dinero (los únicos que podrían implementarlo) les va a interesar seguir manteniéndolo y lo van a manipular sí o sí.
#28 La parte chula es inviable con el sistema de voto tradicional, porque ahora con tu voto compras el pack entero. (4 años lo que le salga de la p* al partido/s con mayoria).
#28 Programa, programa, programa es lo mismo que el waterfall en el desarrollo de software. Las circunstancias cambian o no pueden preverse a priori por lo que no tiene sentido escribir a 4 años vista algo más que no sean líneas generales.
#77 Si se usara este sistema, la idea también sería reducir los tiempos. No debería ser necesario esperar 4 años para decidir nuevos temas. Las decisiones importantes deberían consultarse sin dudar, y si hay cambios, revalidar, aunque sea a los 2 años o 6 meses. Lo normal es que las decisiones pequeñas sigamos como siempre, y en las líneas generales como digo. Es que ya los partidos no son capaces de hacer pactos de estado ni para lo más básico. Están atrincherados y enemistándose.
Pero yo sé qué ocurriría, igualmente: como nadie se lee ni los términos de uso ni las leyes ni el bote de champú salvo cagando, irían a votar lo que dice el de arriba. Salvo la posibilidad de echarles por un incumplimiento directo y de choque frontal, sería muy difícil hacerlo bien y siempre, siempre, habría medias tintas con las que justificarse. O directamente manipularían el formulario, el cómo se pregunta, o el cómo se interpreta. En fin.
#22 El sistema de votar propuestas que mencionas sería una evolución de un sistema de democracia directa, por ejemplo el de Suiza. El problema viene a la hora de definir esas propuestas: podrían decir perfectamente "salvaguardar la seguridad en la sociedad, para promover la paz y bienestar social en las calles". ¿Quién no quiere eso? Lo votas. Luego la metodología que aplican son "patrullas callejeras para apalear a cualquier inmigrante que vean".
#22 Imagina que mañana descubren como descifrar RSA y que saben cuales han sido todos los votos que se han realizado anteriormente.
Imagina que con phising te engañan y descubren cual es tu voto, a parte de que de ya no votas de verdad porque crees que lo has hecho.
Imagina que entre el servidor 1 (S1: que valida) y el servidor 2 (S2: que cuenta los votos) hay alguien que enlaza la información (antes de que en el S1 vote Pepe, la cuenta en S2 es 10 a favor de opción A, después es 11).
Imagina que el ordenado S2 está manipulado y emite votos que no son los correctos, como no hay información del emisor, no puede validarse que esto no ocurra.
Imagina que tu padre te quita el móvil para votar por ti con 18 años, o imagina una familia con un ordenador que tiene los certificados de todos los componentes de la familia.
No digo que en el futuro no se pueda hacer, pero todavía no.
También es verdad que existirían formas para hacer votaciones tradicionales sobre cuestiones trascendentes y programas sin necesidad de meter tecnología.
#63 Imagina que entran en tu cuenta bancaria y te quitan todo tu dinero. O lo contrario, que entro yo, y meto ceros como si no hubiese mañana... No pasa ¿verdad?
imaginate que en algunos sitios ya votan online... bufff, a alguno le explotaria la cabeza...
https://es.wikipedia.org/wiki/Voto_por_internet
#82 Pasa todos los días que a la gente la timan por el banco o que entran en su cuenta. Tú dirás que no pasa nada, pero supongo que los estafados no piensan como tú.
Yo me imagino que ya votan online. No solo me lo imagino sino que seguí la noticia de la experiencia en Estonia con interés en su momento, igual que el sistema de votaciones de Podemos (meneame tenía mucho que decir en aquél momento) y lo que intentaron hacer luego en el Ayto de Madrid. Son avances, pero no pueden llegar a los niveles actuales de fiabilidad y seguridad del actual. (Veo en el enlace que en EEUU también lo aplican, en ese caso sí que creo que mejorarán al sistema actual )
El contraenlace a la Wikipedia: https://jhalderm.com/pub/papers/ivoting-ccs14.pdf
En votos societarios u otras cuestiones sí que me parece que la implementación puede ser una idea muy buena.
El voto electrónico parece una buena idea hasta que entras en la página de Renfe o intentas instalarte el certificado digital. Prefiero papelitos.
Hace meses estuve discutiendo con otros meneantes sobre ello en una noticia relacionada.
Parece una obviedad, pero puedes garantizar el anonimato o puedes garantizar que la persona que emite el voto online es quien dice ser, no ambas. Y todo porque existen multitud de factores (errores humanos, dejadez, intereses empresariales o gubernamentales, delincuentes) que pueden dar al traste con la inmensa seguridad que según tu tiene el sistema.
Incluso si me apuras, es imposible garantizar fehacientemente que quien emite el voto es la persona que se ha identificado como tal. Vamos, lo veo una entelequia.
#36 El principio de incertidumbre de
Nómada_sedentario 
Que conste que, bromas aparte, te doy toda la razón.
#36 se hace con Blockchain. Ahora lo de quién está detrás del que vota... Bueno te queda biometría y/o datos que sólo el conoce.
Pero es lo mismo que coacción.
Pero es demasiado esfuerzo para poca rentabilidad.
En tiempos del 15M en una charla de esas sentados en una plaza plantearon un concepto interesante "Democracia Líquida" que consistía en que "si existiera tecnología para votar se podría eliminar todos los intermediarios y no casarse a un partido político completo si no un grupo variado de opciones".
El problema principal del voto electrónico es la anonimidad.
#16
https://www.apdha.org/media/altern_democracia4_0.pdf
https://15mpedia.org/wiki/Democracia_4.0
#16 Poca gente conoce la idea y lo interesante que es; puedes usarlo como una democracia directa o usarlo delegando todos tus votos a un partido político al uso (lo que tenemos hoy en día). Al segmentar por temas y transitividad de la delegación las opciones se combinan hasta el infinito junto a un detalle no menor: En cualquier momento puedes recuperar la delegación de tu voto. Detalle que otorga verdadero poder de decisión y de tu voto.
La gente lo criticaba como democracia twitter, aunque me parece una critica muy pueril; todo poder hay que aprender a utilizarlo, es verdad, pero creo que todos lo agentes sociales estarian interesados en fomentar la formación & información veraz en vez de populismos, ya que cualquier otro enfoque nos arrastraría a todos al abismo...
A nivel Tech con suficiente inversión seria mas que viable, pero la batalla no es tecnológica.
#16 El problema principal de la democracia líquida es que los partidos desaparecen. Y eso no les gusta nada.
#16 La comunidad web3 ya experimentamos este concepto que tu defines como "Democracia Líquida" desde hace años. Para muestra un botón (es uni de los mucos métodos): https://snapshot.org/#/.
A parte se exploran e implementan novedosos conceptos como https://en.wikipedia.org/wiki/Quadratic_voting
Infinitamente más fácil de manipular.
Es posible crear un sistema de votación online seguro (no hay nada que lo imposibilite de manera absoluta), y sí, supondría muchas ventajas.
Sin embargo, los desafíos que supone son considerables y las consecuencias de fallar en cualquiera de ellos, terribles para toda una sociedad; pues muchas fuerzas con mucho en juego (y sin el bienestar de la población en mente) con toda seguridad pondrán ingentes cantidades de dinero a trabajar para encontrar defectos en el sistema, y si los hay, los encontrarán y los explotarán en su beneficio.
Yo creo que llegará el momento en que se empezarán a probar estas opciones (a mí se me ocurren algunas), pero tardaremos décadas en ver tal sistema en uso en unas elecciones generales.
#15 No es posible crear un sistema de votación online seguro. Porque a) no es posible crear un sistema software 100% seguro y b) no es posible crear un sistema de votación 100% seguro.
Así que si juntas ambas cosas ni te cuento.
Por ejemplo, algo tan simple como la extorsión se hace muchííísimo más sencillo si el sistema no es presencial, ya no te digo el engaño.
Y asegurar el anonimato del voto pudiendo acceder a información, aunque sea parcial, es muy complicado. Asegurar que dentro de unos años a quién votaste no se va a saber es imposible.
#37 cuando rompan Blockchain hablamos. Y si me sueltas lo de la computación cuántica, ya se sabe de sistemas de cifrado por computación cuántica virtualmente indescribables.
#62 ¿Que quieres decir con romper blockchain?
#67 que si se hacen transacciones anónimas y seguras con tecnología Blockchain. Pues poco más trasladarlo al voto.
#75 Las transacciones en blockchain nunca serán anónimas. Y esa es su gran potencia. La transparencia. Es el pilar de su seguridad. Todo está a la vista.
#87 no, una cosa es la trazabilidad que es lo que tiene de bueno Blockchain y otra cosa es quien hace la transacción.
Y de hecho del gran robo que hubo con BTC, EEUU se volvió loco para poder averiguar algo, y lo hizo por otros remedios y no por la Blockchain.
Hay varios paper por ahí al respecto de votación y Blockchain.
#98 A los efectos de un sistema de votación, nos serviría. Por insistir, todas las transacciones en una blockchain son públicas e identificadas, dentro de la red. Lo anónimo es la relación entre la red y el mundo real, pero eso no debería ser obstáculo en un sistema electoral.
#87 Sí pueden ser anónimas. Hay blockchains públicos con transacciones privadas y anónimas, así como blockchains públicos con transacciones públicas y sujetos pseudoanónimos. La tecnología es ZK y, por poner un ejemplo de producto, Aztec v3 permitirá privacidad.
#75 Las transacciones en blockchain son anónimas solo en tanto en cuanto nadie sabe quien ha creado determinada cuenta. Pero la propia transacción está en claro en la cadena.
En cualquier caso, para votar, hay tecnologías que pueden garantizar el anonimato del voto. Pero no puedes garantizar que esos datos no sean públicos en el futuro.
Como tampoco garantizar que el blockchain no sea descifrado en el futuro.
#62 Lo acabas de decir: cuando se avance ya se sabe de otros sistemas de computación virtualmente indestructibles.... pero los actuales quedarán accesibles como un libro abierto. Antes de contratar las empresas podrán comprobar los votos de los candidatos en las últimas 4 elecciones.
Eso es uno de los puntos, ahora no es posible, quizás en el futuro ese punto lo podamos eliminar. Aunque utilizásemos sistemas virtualmente indescifrables, quedan pendientes los otros puntos.
No es nada evidente un sistema de votación tan seguro como el actual utilizando la tecnología (y parto de que el actual no es 100% seguro)
#74
1. borras los datos de lo anterior al finalizar la votación, como ahora que se destruyen los votos pasado el tiempo legal de reclamación.
2. La tecnología ya existe, a la vez que avanza la computación cuántica ya hay cifrados cuánticos.
#84 Cifrados cuánticos sí. Ahora me falta comprarme el ordenador cuántico para poder votar
De verdad que no es tan evidente. Una cosa tan tonta como el phising te puede destrozar unas elecciones.
#110 El termino cifrado cuántico (o mas correctamente, cifrado pos-cuántico) se refiere a algoritmos que no se pueden romper en tiempo polinómico por un ordenador cuántico, no significa que necesites un ordenador cuántico para cifrar. Son algoritmos que se consideran seguros incluso una vez que la computación cuántica sea habitual, algo que RSA o ECDSA teóricamente no son. Es verdad que suelen tener algo mas de carga de CPU (especialmente porque muchas CPU modernas tienen instrucciones especificas para acelerar la criptografía que usamos habitualmente), pero nada que un dispositivo normal de hoy en día no pueda llevar a cabo.
Esto no significa que coincida con #74 en el tema de la votación online, estoy completamente en contra
#37 Reformulo la frase: es posible crear un sistema de votación online que sea al menos igual de seguro que el actual de votación presencial.
La seguridad del software, especialmente cuando éste es relativamente sencillo, puede asegurarse con un alto porcentaje de fiabilidad si se prueba lo suficiente, y si suficientes personas tienen la posibilidad de acceder al código durante un periodo de tiempo suficientemente largo. De hecho, muchísimos procesos críticos para la sociedad, desde sanidad hasta los bancos, pasando por transportes (donde un fallo informático podrían suponer la muerte de cientos de personas) dependen ya del software.
La extorsión no tiene por qué ser más sencilla. Por ejemplo, el voto online podría dar la oportunidad de cambiar el propio voto dentro de un intervalo de tiempo (invalidando un voto realizado bajo extorsión), cosa que no es posible con el sistema actual. Aun así sí, por supuesto que habrá maneras de manipular votos individuales, al igual que las hay ahora. Lo realmente crucial es que no se puedan manipular los votos en conjunto.
Finalmente, asegurar el anonimato a largo plazo es tan sencillo como no mantener esa información. En ningún momento es necesario que eso exista una vez el usuario deja de poder votar.
De nuevo: todos los problemas que se plantean sobre el voto online tienen solución individualmente. No se ha instaurado a gran escala porque el desafío en conjunto es enorme y las consecuencias de hacer mal cualquier cosa, nefastas. Sin embargo, ya hay lugares donde se ha instaurado, como es el caso de Estonia (https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Estonia) y me parece bastante probable que poco a poco vaya extendiéndose a otros países.
#70 efectivamente
#70 Mi tesis es que todos los puntos se pueden optimizar bastante, pero ninguno llega al grado de seguridad actual:
La seguridad software es muy alta, pero no llega al grado de seguridad presencial
La extorsión se puede minimizar, pero no llega al grado de ir a una urna (si tienes 18 años y el padre vota por ti, poco puedes hacer, si a lo mejor tiene tu padre tu certificado digital en su PC)
Engañarte con papeletas es posible, pero el phishing es mucho más efectivo
En cuanto pongas un recurso, no puedes eliminar la información hasta que el juez dilucide. Además ¿Quién puede asegurar que no hay copias? ¿de qué manera aseguras que no se ha recogido la información cuando viajaba por redes públicas.
El ejemplo de Estonia es claro: https://jhalderm.com/pub/papers/ivoting-ccs14.pdf
Y ojo, que estoy muy a favor de hacer votaciones online para un montón de cosas, incluso podría asumir determinados riesgos en votaciones públicas, pero estar dispuesto a asumir riesgos no es negar que es muy difícil batir en garantías al sistema actual presencial.
#152 Como digo en #120 que los datos permanezcan puede ocurrir p.e. porque un nodo de internet es malintencionado y se guarda esa información de la comunicación, o porque el servidor hace backup y al funcionario se le olvida destruir los discos duros a martillazos o porque....
Respecto al caso de Estonia, comentaba en #94 https://jhalderm.com/pub/papers/ivoting-ccs14.pdf De hecho es buen ejemplo, llevan desde el 2005 y su caso no se ha replicado masivamente por los riesgos que conlleva
En cualquier caso la parte tecnológica para asegurar el anonimato es uno de los puntos a tratar, actualmente tiene una solución pero no es tan buena como la que ofrece el sistema presencial.
Pero está la otra retaila de puntos en los que el sistema electrónico tiene dificultades para ser homologable al presencial.
#94 Hay métodos efectivos para contrarrestar el phishing, sobretodo si la autenticación se hace por un sistema de clave provada-pública en lugar de usuario y contraseña. Además, el voto electrónico abre la posibilidad de votar múltiples veces sobreescribiendo votos anteriores, o incluso de votar presencialmente y cancelar la opción de voto online si alguien considera la posibilidad de que su voto haya sido manipulado o ha sido extorsionado.
Hay bastantes maneras efectivas de garantizar que la información no se guarda en un ordenador a largo término (más allá de la duración del proceso electoral). Un par persona-voto no tiene por qué guardarse en la nube o en lugares inseguros. En un sistema distribuido análogo al voto presencial, que sería el más viable, ese servidor y sus copias se econtrarían en el propio colegio electoral donde otros votan presencialmente, y los propios apoderados de los partidos tendrían la posibilidad de verificar que se destruye correctamente conforme a protocolo.
Creo que a veces es tentador quedarse atascado en el "es imposible" sin ni siquiera dedicarle tiempo a explorar posibilidades que solucionen los problemas que conocemos, no solo en este asunto sino en muchos. En el caso de voto online, no me cabe duda de que llegará un momento (quizá todavía lejano) en el que se instaurará en paralelo al presencial en muchos más lugares.
#70 No entiendo por qué dices "asegurar el anonimato a largo plazo" El voto debe ser anónimo desde el momento en que se emite (o deposíta en la hurna) Con solo que durante un instante se pueda relacionar votante y voto esa información puede quedar registrada por siempre
#37 A ver
a) No existe nada 100%, seguro, ni el voto físico
b) Es posible crear un sistema digital MUCHO más seguro que uno físico
c) La extorsión puede darse en el voto por correo e incluso en el voto presencial
d) Es posible hacer un sistema que mantenga el anonimato y al mismo tiempo pueda comprobar la veracidad de tu voto
La criptografía es MUY poderosa.
#76 Sobre el punto
a) Eso digo yo en mi mensaje. Por eso el mensaje original al que contesto no es cierto.
b) El día que puedas demostrar la afirmación de que "Es posible crear un sistema digital MUCHO más seguro que uno físico" te haces millonario. Te lo digo en serio
c) También digo eso, solo que añado que en el telemático es más fácil.
d) Sí, no he dicho lo contrario, pero no lo puedes garantizar en el largo plazo y no puedes garantizar que no haya copias de tus mensajes cifrados.
Es una cuestión de garantías, tampoco el sistema actual es garantista al 100% pero es mucho más garantista que las opciones tecnológicas que se han propuesto.
#15 No es posible crear un sistema de votación electrónico que sea seguro y anónimo a la vez. Matemáticamente no es posible. Físicamente menos. Computacionalmente ni se plantea.
#58 Estoy en desacuerdo con esa afirmación, pero me interesa tu razonamiento. ¿De qué premisas partes para asegurar de que se trata de una imposibilidad matemática?
#73 respondo a eso en #197
#58 Eso es falso. Estudia criptografía.
#80 No digo que matemáticamente este demostrado que no es posible, pero algunos hemos estudiado criptografia, trabajamos en ello desde hace 15 años, y aun asi estamos en contra del voto online, fíjate.
#80 Estudia psicología y aprende a tratar tus problemas personales para evitar ponerte tan a la defensiva y aportar algo de valor en una conversación.
Estudié bastante criptografía en la carrera, pero ese no es el tema. La criptografía no resuelve nada porque siempre siempre hay una autoridad con acceso a certificados, clave privada, etc y por lo tanto el anonimato se pierde ya que siempre habrá un agente con capacidad para asociar el voto al votante. Puedes ofuscarlo todo lo que puedas dividiendo etapas y teniendo diferentes agentes y autoridades con diferentes cifrados para cada parte: pero eso no resuelve nada, en conjunto nada les impide compartir su información en secreto.
El problema base es que matemáticamente la información no puede destruirse, y si necesitas que el sistema sea seguro, anónimo y auditable lo tienes bien complicado. En un sistema como el actual el problema teórico es similar, pero en la práctica la física hace que sea impracticable: es decir, dada una urna es teóricamente posible reconstruir toda la física que se ha aplicado a los sobres y saber en qué orden fueron introducidos y por quién, la información está ahí, de la misma forma que lo que escribiste en un papel que después quemaste sigue estando descompuesto y teóricamente es reconstruible: simplemente la complejidad y cantidad de parámetros está fuera de cualquier cosa que podamos procesar.
El problema base con el voto electrónico, es que añadir complejidad segura y auditable que evita trazar hacia atrás el flujo de información no es practicable ya que la potencia computacional requerida para resolver la información en su estado original es del mismo orden de magnitud que la empleada para ofuscarla o, en su defecto, requiere de una autoridad o agente con capacidad de leer en claro si usas criptografía (cargándote en anonimato): en el caso físico el universo y la física añaden la complejidad cuando introducimos los votos en las papeletas y los sobres se mezclan y la tinta de los subrayadores que marcan al votante se seca.
En resumen:
1. la criptografía no aporta nada, ya que en su uso siempre hay alguien con capacidad para leer la información en claro, por lo tanto el anonimato no tiene ninguna garantía o auditabilidad.
2. la información no puede destruirse, ni a nivel físico ni matemático, y desacoplar el voto del votante y "destruir" esa información, garantizando el anonimato y la auditabilidad, es algo que no es computacionalmente alcanzable. Nosotros usamos el universo y la física para que haga ese trabajo por nosotros cuando con nuestra manita metemos el sobre en la urna.
#200 quería contestarte en #202, y quité un 0 y acabé respondiendo a 20.
#80 te devuelvo el negativo, gracias. porque aparte de negativos argumentos está claro que no tienes
#15 no puede ser seguro 100% nunca, porque se pueden modificar los firmwares desde fábrica, haciéndolo indetectables.
Los americanos hace años que lo hacen, con la colaboración de HP:
https://www.elladodelmal.com/2013/09/la-nsa-prefiere-hackear-routers-y.html
Ya los pillaron erspiando a la Unión Europea.
Contra sistemas así, es imposible luchar.
#66 Claro que se puede luchar contra ello. No es que sean indetectables, es que como dice el artículo los aparatos no se suelen testear tan extensivamente como el software.
#85 y cómo puedes testear un procesador?
Te has fijado que la manera de interactuar con él es mandarle un mensaje y esperar su respuesta?
Que si quieres saber DE VERDAD qué pasa allí dentro, tienes que abrirlo y pasarlo por el microscopio, y asegurarte de todos sus conexiones internas y de todos los transistores, en todas las capas, las cuáles si vas descubriendo, destruyes el chip?
Y que eso lo deberías hacer en todos los chips que formasen parte del preoceso? (es decir, literalmente un montón de miles de chips).
Buena suerte
#66 y añado;
El driver de la tarjeta de red suele ser un binario de intel o broadcom ¿ te fias? Ok, es opensource ¿ te fias de todos los desarrolladores y los que revisan el código?
#0 Ya hace años que Stallman dijo algo como que "abriría la puerta al gran fraude".
Pero eso no dice en realidad nada en contra de la idea de representación directa en lugar de a través del arco parlamentario, que es lo interesante de la cuestión, no es un planteamiento nuevo, como referencia nada más:
http://globedia.com/la-nueva-democracia
Habla más bien de un grave problema técnico, como se evidencia en la viñeta. Y si lo pones en relación con el contexto, un par de titulares recientes...
La policía francesa considera el cifrado de las comunicaciones como ‘terrorismo’
La policía francesa considera el cifrado de las co...
diario-octubre.comhttps://www.infobae.com/america/mundo/2023/07/07/francia-aprobo-la-ley-que-permite-activar-de-forma-remota-la-camara-y-el-microfono-de-los-smartphones-de-personas-bajo-investigacion/
...entiendes que, como es natural, tampoco hay ningún interés en solucionarlo.
Cuando leo los argumentos en contra de sistemas de votación online me recuerda aquellos que decían que los pasajeros de los primeros trenes morirían ahogados por la velocidad.
#24 pero eso era facil de medir, pones a uno en el tren, sale vivo? prueba superada.
ahora dime tu como testearias que un voto online no tiene fraude? respuesta: no podrias, siempre quedaria la duda.
#54 Claro. Pero primero hay que construir el tren.
Siempre queda la duda para aquellos que quieren ver una duda. Hay maneras de auditar todo de manera pública y transparente, pero no queremos eso. Negamos la posibilidad antes incluso de explorarla. El mismo meneame está lleno de envíos poniendo la tirita antes que la herida.
Ciertamente, en un mundo que todavía vive en el anacrónico eje izquierda- derecha y de bulos sobre chemtrails, presas destruidas e inmigrantes que nos quitan el trabajo, es difícil que una idea así no genere dudas. No creo que la sociedad esté preparada.
Pero quizás deberíamos preguntarnos quien perdería y quien ganaría con una democracia líquida.
#24 Cuando leo los argumentos a favor de sistemas de votación online me recuerda los ludópatas de las máquinas tragaperras, que creían que era cuestión de suerte.
#24 Yo sé contar votos en papeletas.
Sabes tú auditar circuitos integrados?.
Si no sabes, ni menciones el voto electrónico.
Si fuera una aplicación de código abierto auditada por expertos y con mecanismos criptográficos que permitan a la vez verificar quién vota, impedir que se vote más de una vez y mantener el voto secreto no lo vería mal a priori. Sería un problema interesante de resolver y por supuesto también tiene que permitir votar presencialmente a los que no puedan/quieran hacerlo digitalmente.
Se me ocurre que quizá con un Hyperledger de la Linux Foundation y que cada partido o entidad interesada en verificar los votos pueda tener un nodo. Tras las elecciones se podría guardar la información a perpetuidad.
Pero lo que no sabemos, es que la parte de recogida de votos está informatizada, con dispositivos encriptados y mil historias para garantizar la seguridad.
Es mas hay una aplicación tanto para móvil, que se reparte a los funcionarios voluntarios, para el registro de votos cuando lleguen a la mesa para trasladar esa información al centro de datos.
Ahora bien, para mi la votación de votos, debería ser mas como indica #68, es mas la privacidad se hace ya que es como aceptar una clave, por ejemplo como si se usa el certificado Clave pero que tu dato votado no se asocia al registro dado, pero no hacerlo en remoto, hacerlo en el colegio, pero bueno es una hazaña en hacerlo.
Luego me sorprende una cosa, se ha dado que los funcionarios en los registro de los datos, se equivocan
El PSOE podría gobernar en León tras un error de recuento que le 'regaló' votos a Vox
El PSOE podría gobernar en León tras un error de r...
elindependiente.comEs cierto que hay un acta y se da, pero no entiendo como no existe una máquina de conteo de votos, incluso para detectar las que van, anulando. Esto se hace con las máquinas que cuentan los billetes.
A veces dan por bueno papeletas que van mal porque las personas somos humanos, y a veces estamos hasta la po... de estar horas...., puede que no sea la correcta. Estaría bien para contrastar.
Eso sí, los partidos se presentan para toda España y dejar de una vez la ventaja de los dos partidos, incluso creo que es mas importante el cambio de sistema para que los dos partidos de siempre parten con ventaja.
#68 ¿ y quien audita a esos "expertos" ?
Imagina que son todos hijis de familia bien y en vez de auditar el codigo lo modifican...
¿ y como aseguras que la versión auditada es la que se ejecuta?
Yo no veo seguro lo de votar telemáticamente.
#6 Tranquilo, en una gerontocracia como España eso no pasará. Con el voto telemático votarían los jóvenes en masa, un peligro para los partidos mayoritarios a los que solo votan los jubilados.
#45 Para cada votante se genera un código secreto de X caracteres que se le entrega de forma privada. Cada votante tiene un número único (DNI). Cada partido tiene su código de identificación.
Al votar se genera un código hash: SHA1(secreto+dni+partido), que se registra por la JEC sin asociarlo a una persona y se le da al votante (en formato QR, por ejemplo).
La junta electoral publica el número de votos por partido y el listado de hashes en cada mesa.
Es un sistema extremadamente sencillo, pero muy eficaz
Y para las preocupaciones de #6:
- El votante puede comprobar que su voto ha sido emitido y registrado; calculando él/ella misma el hash, o comprobando el hash que se le dio al emitir su voto en la lista pública.
- No hay forma de saber a quién ha votado alguien sin saber el código privado
- Se puede comprobar que no ha habido pucherazo, ya que el número de votos por mesa no debe superar el censo. Y cada uno de los votos puede comprobarse por cada votante.
Sólo hay un caso que no se puede evitar con este sistema: la compra de votos.
Pero es un sistema extremadamente sencillo. Por ejemplo:
Te logueas con Cl@ve, se te da tu código FUT8EHF34R
Quieres votar a PP, su código es 06
Tu DNI es 43032478R
Al votar se te da un código SHA1:
SHA1(FUT8EHF34R+06+43032478R) = 7c802f449d672cacf828fb71745423e86e08e367
Ese código se añade a una lista que es pública y el voto se considera emitido. El ciudadano tiene una semana para votar (básicamente añadir su código a ese registro público). Por cada registro, la JEC almacena a qué partido votó ese hash.
Al final de las elecciones se publican la lista de los hashes y el agregado de votos por partido. Tú podrías comprobar que en tu mesa el código que recibiste se encuentra en la lista. Al ser ese código único y que solo se puede generar con tu DNI, voto, y secreto, es imposible que nadie haya cambiado tu voto, o que no se haya registrado. Y si en tu mesa hay 300 personas registradas y hay menos de 300 votos... pues todo está bien.
Esto lo intentaron en Scytl, con una idea cojonudísima pero muy muy difícil de ejecutar. Cada país tiene sus mierdas, unas auditorías infernales (con razón) y mucha burocracia. Un negocio cero escalable. La teoría es muy bonita, llevarlo a la práctica... un infierno.
Buff, aunque me considero un tecnofilo a tope, creo que es crucial examinar detenidamente la historia del voto electrónico antes de tomar decisiones apresuradas.
Un ejemplo que destaca es el agujero de seguridad en las máquinas de voto electrónico Diebold, que ocurrió en las elecciones presidenciales de Estados Unidos en 2003, y que resultó en la controvertida victoria de George W. Bush. Según un artículo publicado en el periódico El País, se encontraron vulnerabilidades en estas máquinas, y lo más preocupante es que los informes que señalaban estas fallas fueron censurados y compartidos en redes P2P como eMule (fuente: https://elpais.com/diario/2003/11/13/ciberpais/1068691231_850215.html).
Es cierto que ningún sistema es 100% seguro, y esto se aplica también al voto electrónico. Por esa razón, debemos ser cautelosos al considerar la adopción de esta tecnología para un proceso tan crítico como las elecciones. Los votos en papel han demostrado ser más resilientes a las amenazas de manipulación y fraude, además de garantizar un respaldo físico que permite una verificación independiente en caso de disputas.
Otro factor preocupante es que los sistemas electrónicos siempre estarán sujetos a la posibilidad de manipulación por aquellos que tengan más recursos económicos y conocimientos técnicos. En general, quienes tienen más influencia financiera tienden a ser los que más posibilidades tienen de aprovechar vulnerabilidades o backdoors para alterar el resultado electoral. Esto puede poner en riesgo la integridad del proceso democrático y minar la confianza de los ciudadanos en el sistema electoral.
¿Y quiénes son normalmente los que siempre tienen más pasta? ¡Exacto, los poderosos y adinerados! Por lo tanto, el voto electrónico puede abrir la puerta a una mayor influencia de estos grupos, comprometiendo la representatividad y la equidad en las elecciones.
#48 vale, me he emocionado al comentar sin leer y ahora leo el HILo y va en la linea de mi comentario y critica
En el futuro por supuesto que será a distancia, aunque quizás no online. Pero vamos, que lo de las urnas quedará como antiguo, eso tenedlo claro.
hace tiempo expliqué aquí cómo se puede hacer un sistema online de voto seguro... básicamente haciéndolo público usando hashes.
#31 Así sería seguro ¿Pero sería secreto?
#45 sí. Anónimo pero como todos los votos públicos
Menuda basura de artículo. La conclusión es medio correcta. Sí se puede. No se debe, porque aunque el sistema sea perfecto, que lo puede ser inicialmente, la gente no tiene el conocimiento técnico para asegurarse de que no se metan trampas con los años.
Todos los asustaviejas que ha ido metiendo a lo largo del artículo tienen solución técnica, pero lo dicho, la gente no tiene el conocimiento técnico para verificar el el sistema año a año.
Voto electrónico = Demo-cracia
Voto papel = Democracia
#4 Democracia no, monarquía parlamentaria... No os engañeis....
#20 cierto
#20 y... Representativa...
Todo un alarde de: la soberanía reside en el pueblo.
#20
1. No, la información no puede destruirse. Físicamente puedes hacerla irrecuperable en la práctica, pero matemáticamente (que es a lo que contestaba) no puede destruirse (y físicamente, estrictamente, tampoco). Volviendo al sistema práctico: nadie nunca ha encontrado una forma de desacoplar el voto del votante electrónicamente manteniendo, a la vez, garantías en el anonimato y la trazabilidad, y la base del problema es lo que decía en el anterior comentario.
2. La criptografía aquí no sirve porque el sistema para ser auditable tiene que ser transparente, además de que, de nuevo, al final tiene que haber un agente o autoridad con capacidad para leer en claro, siempre. Esto se carga ya el anonimato de base.
3. Que no exista como estructura o con relación directa no implica que sigan conectados indirectamente, si una persona emite un voto esa información es real y por lo tanto existe y es inferible de un modo u otro. De nuevo, matemáticamente, no puedes evitarlo.
Te lo presento desde otro punto de vista, piensa en el sistema actual de voto presencial, en el que el que la Tierra y la física actúan como ordenador procesando la información del voto. Para este sistema:
1: sabemos que nadie puede alterar el funcionamiento ni hackear el universo y que la física funciona siempre igual. Nadie tiene poderes sobre ello así que hay garantía y seguridad total en este sentido. En cualquier sistema computacional, eso es imposible. Una auditoría nunca podrá confirmar que en el momento de tu voto individual, lo auditado sea lo que está funcionando. Nunca. Y ya ni hablar de los problemas físicos o fallos en la circuitería (como aquella vez que un rayo cósmico cambio un bit y Maria Vindevogel tubo 4096 votos de más), simplemente no puede estar seguro de que la máquina que tienes delante sea la que "una autoridad" dice haber auditado. Hay un ejercicio importante de fe sin garantías individuales.
2: La física en el universo procesa la información de forma tan completa que es imposible trazar hacia atrás su origen para romper el anonimato. En un sistema electrónico, en vez de complejidad tenemos ofuscación, porque la complejidad es resoluble aplicando el mismo proceso simétricamente hacia atrás. Algo trivial con un ordenador, pero nadie otro universo que funcione hacia atrás.
3: Con lo anterior la auditoría se limita a vigilar los recuentos ya que el proceso está garantizado de serie. En un proceso electrónico, la auditoría tiene que ser de principio a fin, y se vuelve impracticable y con saltos de fe y REQUIERE autoridades en las que confiar necesariamente.
Yo le diría al que sea, que se imagine que el sistema es como una impresora de tinta de esas baratuchas. De esas que huelen tu miedo y cuyos componentes son caros, limitados y que no te dejan usar de otras marcas. Que nunca va a imprimir cómo y cuando quieres. Y que aquí habría 20 millones imprimiendo a la vez. Que no te va a dejar votar un día porque el cartucho está algo mal alineado, que no tiene tinta aunque se la pusiste ayer, o que has llegado al límite de votos hoy porque le apetece a la máquina.
O que recuerden como funciona lo de instalarse certificados digitales u otras peores gestiones con la administración.
Y ahora que se imagine todas esas incomodidades juntas, aparte de todo el riesgo garantizado de manipulación y espionaje con tantos intermediarios.
Ya al ver a indra en esa lista se me fueron las ganas...
La tecnología existe: Certificados Digitales y DID + Blockchain público + Contratos inteligentes + ZK proofs
Falta voluntad, pasta y paciencia. El talento nacional lo tenemos de sobras (bueno... muy a nuestro pesar quizás habría que descartar a Jordi Baylina ya que es independentista y encima fue espiado con Pegasus). Lo siguiente sería adoptar una dinámica de votación parecida a las DAO (entre otras cosas votar con una frecuencia casi semanal en vez de cada 4 años) y mayor flexibilidad en cuanto a las posibilidades que ofrece 1 voto (p.ej. quiero que mi voto vaya al PSOE pero no le doy permiso para pactar con X partidos. Doy 1 voto a Sumar pero si no obtiene representación en la circunscripción pues que vaya a la segunda opción elegida. Las posibilidades son infinitas).
En cuanto al money-money meter las votaciones en un blockchain público generaría empleo y pasta, ya que permitiría, como mínimo, materializar mercados de apuestas y predicción en tiempo real (a parte de otras integraciones que ni se nos ocurren).
En cuanto al uso de contratos inteligentes ya pues bueno... otro mundo... no se, imaginaros que permites que el presupuesto sobrante de Defensa a 3/4 de legislatura pueda acumularse a las partidas del año siguiente de Educación y Sanidad pero no a la inversa.
#71 Me autocito para adjuntar uno de los muchos ejemplos de como vota la comunidad web3: https://snapshot.org/#/
¿Qué hace esta gilipollez en portada? Lo más gracioso es que seguro que presenta la declaración de la renta online
#23 Porque lo de hacienda no es tan serio y, en caso de que haya un problema, se puede arreglar.
#23 Se te ve informado.
#23 quien iba a querer manipular mi declaracion de la renta?
#23 La diferencia es que la declaración de la renta no es anónima, y el anonimato es algo fundamental en el voto.