Los forenses del equipo del Instituto de Medicina Legal de Gipuzkoa que elaboraron un informe sobre las lesiones de Portu y Sarasola han opinado hoy que las heridas más graves de los etarras no son compatibles con la versión ofrecida por los guardias civiles que los detuvieron.
#31:
Para aquellos que tratan de simplificar este caso al "pues mira, un caso puntual de tortura que se juzga y parece que se están cumpliendo las leyes de manera correcta" (como #3) me gustaría decir que sí, que esta es una excepción, pero la excepción no es que se haya torturado... la excepción es que haya llegado a juicio (debido a un cúmulo de casualidades y cagadas):
1- A la Guardia Civil se le fue la mano y le rompieron las costillas a Portu. Todos sabemos que es fácil torturar sin dejar marcas.
2- Tras la primera cagada, prepararon una coartada, pero casualmente aparece un testigo que les rompe los esquemas. Segunda cagada.
3- Para colmo aparece una enfermera en el hospital que testifica que los calcetines de Portu estaban mojados (del río que ellos dicen que no saben nada) y otro testigo dice que la zona que coincide con la descripción del lugar que hicieron Portu y Sarasola estuvo precintada durante varías horas.
4- Da la casualidad de que esta denuncia se está tramitando desde los juzgados de Gipuzkoa, con un fiscal que pide la condena para 10 de los 15 Guardia Civiles, etc...
Con esos 4 puntos quiero dejar claro que lo normal hubiera sido que este caso hubiera pasado desapercibido. Sin esas cagadas no habría pruebas suficientes y la denuncia posiblemente se archivaría como tantas otras.
Pero es que lo más grave, en mi opinión, es lo siguiente:
1- A las pocas horas de saber que Portu estaba en el hospital, Rubalcaba salía a desmentir los rumores de tortura y defendiendo a los Guardias Civiles:
2- A los pocos días sale a la prensa la noticia de que Portu y Sarasola son los autores del atentado de la T-4. En el juicio (acelerado para que se realizase antes que este) han sido declarados culpables. El Pais mencionaba en un artículo que la acusación se basaba en las declaraciones de los dos miembros de ETA:
3- Los 15 acusados cuentan con abogados de los más prestigiosos de España, y la fianza impuesta a los Guardias Civiles ha sido abonada por fondos públicos:
4- El 2009 las FSE filtran una noticia en la que aseguran que a Txeroki se le ha incautado una carta donde admite que las torturas de Portu son falsas. En ningún sitio he leído nada de que se haya incorporado esa supuesta carta en las pruebas del juicio (si me equivoco que alguien me corrija):
5- Durante estos dos-tres años ha salido información como la del supuesto "manual de torturas" de los miembros de ETA. Dos Guardias Civiles declararon como peritos, como autores del informe que confirma la existencia de ese manual, y admitieron que sabían la existencia de este y otros juicios similares cuando lo hicieron, y que estaban al corriente de que esa información podría favorecer de algún modo al veredicto de sus compañeros.
Con toda esta información creo que queda claro que la tortura, por muy descarada que sea, se protege desde el Estado. Aquí estamos juzgando a 15 Guardia Civiles, pero independientemente del veredicto por detrás hay muchas cosas que en un Estado que se autodefine de autodemocrático debería mirárselo.
#1:
Ojalá se aclare todo y se le de a cada uno lo que se merece, sean terroristas o guardias civiles. La época de "guerra en las cloacas" debería haber pasado hace tiempo. Torturar a un terrorista sólo sirve para convertirle en víctima, y de ahí a "martir" sólo hay un paso.
#9:
Y un testigo dice que los detuvieron sin violencia...
Y otro testigo -enfermera del hospital- dice que uno llego con la ropa empapada al hospital y el detenido la dijo que es que 'le habian llevado a un rio'...
Y los GC dicen que en la detencion los detenidos fueron 'extremadamente violentos' y nadie resulto herido mas que ellos mismos...
La verdad es que la version oficial hace aguas por todos lados pero por otro lado es bastante complicado que un tio -dos, o los que sean- que detienen en su casa y esta 5 dias incomunicado pueda demostrar de ninguna manera que le han dado de ostias... Ademas, generalmente con decir que 'es un manual de la ETA' vale para exonerar a cualquier miembro de las FSE... Estos tienen la suerte de que les detuvieron en la calle, con testigos...
En fin, que pongan camaras dentro de comisaria, que la ertzantza lo hacia y no habia problemas.
Otra cosita: si a estos se demuestra que los torturaron... que pasa con el juicio que les hicieron en el que se basaron en sus autoinculpaciones entre otras cosas para condenarlos -y no se en que medida, solo pregunto-?
#6:
"Los forenses han afirmado sin duda alguna que el moratón que presentaba Sarasola en un ojo fue consecuencia de un puñetazo o golpe directo y han descartado que pudiera ser causado por una caída. Sobre el gran cardenal que tenía en la zona del pecho han dicho que se asemeja a la suela de una bota y han asegurado que ese moratón fue producto de un golpe o presión y no del roce con el suelo o de un tirón de brazo, ya que no tenía ninguna luxación.
"Las heridas no son compatibles con la versión de la Guardia Civil".
En cuanto a Igor Portu, los forenses constataron un total de 18 lesiones en su cuerpo. Uno de ellos advirtió de la gravedad de la herida que presentaba en el pecho y alertó de que su vida estaba en peligro.
El especialista ha precisado que esta lesión era de "riesgo vital" para Portu si no hubiera recibido tratamiento médico urgente y ha añadido que la forense que le trató en aquel momento quedó "impresionada" por el estado en el que se encontraba.
Han señalado que el moratón que tenía en el ojo tuvo que ser consecuencia de un puñetazo o golpe directo, al igual que la mayoría de las otras heridas. Además, han explicado que las erosiones que tenía en la pierna no fueron consecuencia de una caída y que era más probable que fueran causadas por rozadura en un terreno montañoso.
En este caso también han subrayado que las heridas de Portu no concuerdan con la versión ofrecida por la Guardia Civil."
El juicio contra los quince guardias civiles acusados de torturar a Mattin Sarasola e Igor Portu se ha reanudado esta mañana con la declaración del alcalde de Aramaio, Asier Agirre. El primer edil ha descrito el lugar en el que se cree que fueron torturados los dos jóvenes, un paraje de Aramaio, y ha coincidido con la descripción realizada por éstos. Además, ha señalado que la zona estuvo acordonada durante dos o tres horas por la Guardia Civil."
#8:
#3 esto es como en las elecciones... hasta cuando la realidad te golpea en toda la cara se hace una lectura victoriosa.. seguid en vuestra mentira...
Señores, se tortura sistemáticamente, y no es una panfletada ni una estrategia, es una realidad.
Y hoy en día existe un todo vale contra cierta gente.. pero mañana puede ir contra ti, porque los vicios no se quitan, es mas, se extienden.
#5 y se de lo que hablo (conozco a gente torturada de total credibilidad, que no forma parte de el entorno de la Izquierda Abertzale que no ha recibido ninguna orden ni adoctrinamiento) y se que tu lo único que sabes es lo que lees en los medios.
País que juzga delitos y se atreve a denunciar vulneraciones de derechos humanos en otros paises cuando los practica sistemáticamente.
#14:
#9 Las declaraciones obtenidas bajo tortura no deberían valer una mierda en un estado democrático.
Desgraciadamente en España las autoinculpaciones obtenidas bajo tortura son prueba suficiente para encarcelar a alguien durante muchísimo tiempo, además cuentan con el beneplácito de la opinión pública que cree firmemente en el "todo es ETA y todo vale contra ETA".
- Theo Van Boven, relator de la ONU para la tortura: «las prácticas de tortura o tratos crueles, inhumanos o degradantes continúan ocurriendo en España de manera más que esporádica o incidental». Y, «no se puede[n] considerar una invención las denuncias de malos tratos realizadas por personas acusadas de terrorismo en España».
Señaló que en la práctica, el sistema legal permitía la ocurrencia de tortura o malos tratos, en particular en el caso de personas detenidas en régimen de incomunicación por actividades terroristas. Debido esto último, dio varios consejos para hacer que las autoridades consiguieran mayor credibilidad, como eliminar los periodos de incomunicación de los detenidos o grabar en vídeo los interrogatorios. [El Gobierno Español rechazó las recomendaciones del informe y lo calificó de «falso», considerando que sus conclusiones «carecen de rigor y fundamento». 26 de febrero de 2004
- Martin Scheinin, relator de la ONU para la tortur: solicitó de nuevo a las autoridades españolas la derogación del régimen de incomunicación de los detenidos, ya que conlleva una situación «que puede facilitar que se cometan actos de tortura y malos tratos». Señala además que «no sólo entraña un riesgo de que se produzca un trato prohibido, sino que expone a España a acusaciones de torturas y, por consiguiente, resta legitimidad a su actuación antiterrorista». Pidió también la generalización del uso del "Protocolo Garzón", que prevé que un detenido incomunicado sea sometido a videovigilancia constante y sea examinado por un médico de su elección. De esa forma, se prevendrían los malos tratos y quedaría libre de sospecha «cualquier agente de las fuerzas del orden a quien pudiera haberse acusado injustificadamente de conducta impropia». El relator también se mostró preocupado por el hecho de que los sospechosos de terrorismo mantenidos en incomunicación «formulen continuamente denuncias de tortura u otras formas de malos tratos». Las autoridades españolas justificaron ese hecho afirmando que las denuncias de tortura son «una estrategia diseñada por ETA para restar solidez a las pruebas obtenidas durante la investigación de delitos de terrorismo»
#5:
#4 Creo que ni siquiera tú eres consciente de la soberana tontería que acabas de decir. Esa actitud de 'vosotros' vs 'nosotros' no solo es de lo más pueril, sino que escenifica a la perfección lo que comentaba en #3.
#13:
#10 dios! es que no hay mas ciego que el que no quiere ver!! es que no se ni porque me molesto en escribir nada y ademas para recibir respuestas como "tan ridículo que no puedo sino reirme en tu cara".. que valiente es la ignorancia!!
#89:
Como casi todo lo ha dicho ya #31, pues yo voy a tratar de verlo de otra manera, haciendo una comparación histórica. El caso Portu-Sarasola tiene un equivalente histórico(más grave pero muchas condiciones son equivalentes), el caso Arregi de 1981. En este las torturas fueron tan graves que le llevaron a la muerte(de ahí que diga que este es más grave).
Arregi fue interrogado durante 9 días antes de ser llevado a Carabanchel(este caso fue por lo que se redujo de 10 a 5 días la incomunicación en 1986), antes de que se muriera(básicamente reventado por dentro de las torturas).
Si queréis ver el estado en que quedó el cadaver(NO ABRIR SI SOÍS IMPRESIONABLES): http://accionarte.iespana.es/imagenes/62164_josebaarregitorturado.jpg
Ahora la comparación entre ambos casos(salvando las distancias obviamente):
-En ambos casos los hechos produjeron o se produjeron en momentos de alta tensión: En el caso de Arregi, dos días después del asesinato de Ryan(ingeniero de Iberduero de la central de Lemoiz) y días antes del 23-F. En el caso de Portu-Sarasola por ser autores del atentado a la T-4 y la conmoción que este supuso para todos.
-En momentos como esos la opinión pública está más receptiva a negar las posibles fuentes alternativas de información que se le presenten. En esos momentos los mandos policiales, por lo mismo suelen dejar la mano más ancha a sus subordinados para "trabajar".
-Los subordinados se pasan más de la cuenta al interrogar(en el caso de Arregi hasta producirle heridas internas que le produjeron la muerte, en el de Portu una costilla rota con una pleura pulmonal).
-El caso causa revuelo un tiempo, dimite alguién o se condena alguno por las heridas.
-La sociedad se queda tranquila.
-Los que torturaron una vez cumplida la condena, vuelven a sus puestos e incluso son ascendidos(es el caso de algunos de los policias del caso Arregi, por ejemplo José Antonio González policía que "supuestamente tenía relación con J.A. Roca en el caso Malaya, la cual no se pudo probar, LEED el último párrafo los que creéis que las torturas se pagan en este país http://www.diagonalperiodico.net/El-jefe-de-la-Policia-Judicial.html).
A mí lo que me parece peor es que la gente niegue completamente las torturas, no creo que sean sistemáticas ni a todos los detenidos pero sí a algunos, aunque estas se hacen más limpiamente como ya han dicho. Cuando un juez decide meter a trámite una denuncia y más en estos casos, por algo será, personalmente desconfío de este caso desde el principio porque como ya he dicho antes tiene muchos ingredientes que me recuerdan a otros, ahora lo que toca es esperar la decisión del juez según las pruebas que se le presenten.
#19:
#17 técnicamente no se les va a condenar por tortura ya que la fiscalia solo ha presentado denuncias por "malos tratos" que es diferente a torturas.
Así que esto realmente es una farsa para que parezca que se investiga.. las condenas por malos tratos son "irrisorias" por lo que es muy probable que no se cumplan o se sustituirán por otro tipo de sanciones.
Ojalá se aclare todo y se le de a cada uno lo que se merece, sean terroristas o guardias civiles. La época de "guerra en las cloacas" debería haber pasado hace tiempo. Torturar a un terrorista sólo sirve para convertirle en víctima, y de ahí a "martir" sólo hay un paso.
Espero que de ser verdad que hubo torturas, la condena sea ejemplar, para callar un montón de bocas que suelen estar llenas de bilis a la hora de afirmar que se tortura sistemáticamente y de forma impune.
#4 Creo que ni siquiera tú eres consciente de la soberana tontería que acabas de decir. Esa actitud de 'vosotros' vs 'nosotros' no solo es de lo más pueril, sino que escenifica a la perfección lo que comentaba en #3.
"Los forenses han afirmado sin duda alguna que el moratón que presentaba Sarasola en un ojo fue consecuencia de un puñetazo o golpe directo y han descartado que pudiera ser causado por una caída. Sobre el gran cardenal que tenía en la zona del pecho han dicho que se asemeja a la suela de una bota y han asegurado que ese moratón fue producto de un golpe o presión y no del roce con el suelo o de un tirón de brazo, ya que no tenía ninguna luxación.
"Las heridas no son compatibles con la versión de la Guardia Civil".
En cuanto a Igor Portu, los forenses constataron un total de 18 lesiones en su cuerpo. Uno de ellos advirtió de la gravedad de la herida que presentaba en el pecho y alertó de que su vida estaba en peligro.
El especialista ha precisado que esta lesión era de "riesgo vital" para Portu si no hubiera recibido tratamiento médico urgente y ha añadido que la forense que le trató en aquel momento quedó "impresionada" por el estado en el que se encontraba.
Han señalado que el moratón que tenía en el ojo tuvo que ser consecuencia de un puñetazo o golpe directo, al igual que la mayoría de las otras heridas. Además, han explicado que las erosiones que tenía en la pierna no fueron consecuencia de una caída y que era más probable que fueran causadas por rozadura en un terreno montañoso.
En este caso también han subrayado que las heridas de Portu no concuerdan con la versión ofrecida por la Guardia Civil."
El juicio contra los quince guardias civiles acusados de torturar a Mattin Sarasola e Igor Portu se ha reanudado esta mañana con la declaración del alcalde de Aramaio, Asier Agirre. El primer edil ha descrito el lugar en el que se cree que fueron torturados los dos jóvenes, un paraje de Aramaio, y ha coincidido con la descripción realizada por éstos. Además, ha señalado que la zona estuvo acordonada durante dos o tres horas por la Guardia Civil."
los agentes sugirieron que las heridas de ambos etarras eran consecuencia de su enérgica detención ya que intentaron escapar y tuvieron que ser reducidos con violencia.
Y resulta que el producto de esa violencia es fractura de costillas y puñetazos, ¿donde está la incoherencia?
En todo caso, se podría decir que el uso de la violencia fué exagerado.
* Que conste que me dan asco las torturas. Y las bombas y tiros en la nuca, claro.
#3 esto es como en las elecciones... hasta cuando la realidad te golpea en toda la cara se hace una lectura victoriosa.. seguid en vuestra mentira...
Señores, se tortura sistemáticamente, y no es una panfletada ni una estrategia, es una realidad.
Y hoy en día existe un todo vale contra cierta gente.. pero mañana puede ir contra ti, porque los vicios no se quitan, es mas, se extienden.
#5 y se de lo que hablo (conozco a gente torturada de total credibilidad, que no forma parte de el entorno de la Izquierda Abertzale que no ha recibido ninguna orden ni adoctrinamiento) y se que tu lo único que sabes es lo que lees en los medios.
Y un testigo dice que los detuvieron sin violencia...
Y otro testigo -enfermera del hospital- dice que uno llego con la ropa empapada al hospital y el detenido la dijo que es que 'le habian llevado a un rio'...
Y los GC dicen que en la detencion los detenidos fueron 'extremadamente violentos' y nadie resulto herido mas que ellos mismos...
La verdad es que la version oficial hace aguas por todos lados pero por otro lado es bastante complicado que un tio -dos, o los que sean- que detienen en su casa y esta 5 dias incomunicado pueda demostrar de ninguna manera que le han dado de ostias... Ademas, generalmente con decir que 'es un manual de la ETA' vale para exonerar a cualquier miembro de las FSE... Estos tienen la suerte de que les detuvieron en la calle, con testigos...
En fin, que pongan camaras dentro de comisaria, que la ertzantza lo hacia y no habia problemas.
Otra cosita: si a estos se demuestra que los torturaron... que pasa con el juicio que les hicieron en el que se basaron en sus autoinculpaciones entre otras cosas para condenarlos -y no se en que medida, solo pregunto-?
#8 Negativo por afirmar, sin tener prueba alguna, que se torture sistemáticamente.
No confundas tus cuestiones de fe con la realidad. Lo de "Se de lo que hablo porque conozco a gente torturada" es tan ridículo que no puedo sino reirme en tu cara.
#7 La incoherencia es que un forense dice que las lesiones que tenian los detenidos no fueron provocadas por lo que los guardias civiles dicen en su version que fueron provocadas...
Y un testigo que pasaba por alli y vio la detencion dice que no hubo violencia....
De hecho los GC dicen que 'se resistieron con extrema violencia' a la detencion y no hay ningun GC herido... que tipo de extrema violencia utilizaron entonces? se pegaron entre ellos?
#10 dios! es que no hay mas ciego que el que no quiere ver!! es que no se ni porque me molesto en escribir nada y ademas para recibir respuestas como "tan ridículo que no puedo sino reirme en tu cara".. que valiente es la ignorancia!!
#9 Las declaraciones obtenidas bajo tortura no deberían valer una mierda en un estado democrático.
Desgraciadamente en España las autoinculpaciones obtenidas bajo tortura son prueba suficiente para encarcelar a alguien durante muchísimo tiempo, además cuentan con el beneplácito de la opinión pública que cree firmemente en el "todo es ETA y todo vale contra ETA".
#10 Yo creo que un tio que detienen en su casa y tienen 5 dias incomunicado no me puede demostrar nada nunca. Sin embargo los que lo detienen podrian poner camaras y grabar su periodo de detencion (como hacia la ertzantza) y demostrarme que no existen los malos tratos y no lo hacen.
Opino que si no lo hacen por algo sera. Yo no creo que sean sistematicas, pero tampoco creo que sean casos aislados.
#12 No conozco el caso a fondo, solo lo deduje de leer el artículo. No obstante, es bueno que se investiguen estas denuncias de tortura. También sería bueno lo de las cámaras en comisaría. Supongo que será complicado no perder los papeles con los que han matado a tus compañeros y puede que mañan te maten a ti, a tu hijo o a tu mujer. Pero es su trabajo.
#17 técnicamente no se les va a condenar por tortura ya que la fiscalia solo ha presentado denuncias por "malos tratos" que es diferente a torturas.
Así que esto realmente es una farsa para que parezca que se investiga.. las condenas por malos tratos son "irrisorias" por lo que es muy probable que no se cumplan o se sustituirán por otro tipo de sanciones.
"En el informe de Amnistía Internacional titulado España: Sal en la herida. La impunidad efectiva de agentes de policía en casos de tortura y otros malos tratos, publicado en noviembre de 2007, se afirma que la concesión de indultos a funcionarios encargados de hacer cumplir la ley declarados culpables de malos tratos contribuye, entre otros factores, a la impunidad efectiva de los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley responsables de violaciones de derechos humanos"
- Theo Van Boven, relator de la ONU para la tortura: «las prácticas de tortura o tratos crueles, inhumanos o degradantes continúan ocurriendo en España de manera más que esporádica o incidental». Y, «no se puede[n] considerar una invención las denuncias de malos tratos realizadas por personas acusadas de terrorismo en España».
Señaló que en la práctica, el sistema legal permitía la ocurrencia de tortura o malos tratos, en particular en el caso de personas detenidas en régimen de incomunicación por actividades terroristas. Debido esto último, dio varios consejos para hacer que las autoridades consiguieran mayor credibilidad, como eliminar los periodos de incomunicación de los detenidos o grabar en vídeo los interrogatorios. [El Gobierno Español rechazó las recomendaciones del informe y lo calificó de «falso», considerando que sus conclusiones «carecen de rigor y fundamento». 26 de febrero de 2004
- Martin Scheinin, relator de la ONU para la tortur: solicitó de nuevo a las autoridades españolas la derogación del régimen de incomunicación de los detenidos, ya que conlleva una situación «que puede facilitar que se cometan actos de tortura y malos tratos». Señala además que «no sólo entraña un riesgo de que se produzca un trato prohibido, sino que expone a España a acusaciones de torturas y, por consiguiente, resta legitimidad a su actuación antiterrorista». Pidió también la generalización del uso del "Protocolo Garzón", que prevé que un detenido incomunicado sea sometido a videovigilancia constante y sea examinado por un médico de su elección. De esa forma, se prevendrían los malos tratos y quedaría libre de sospecha «cualquier agente de las fuerzas del orden a quien pudiera haberse acusado injustificadamente de conducta impropia». El relator también se mostró preocupado por el hecho de que los sospechosos de terrorismo mantenidos en incomunicación «formulen continuamente denuncias de tortura u otras formas de malos tratos». Las autoridades españolas justificaron ese hecho afirmando que las denuncias de tortura son «una estrategia diseñada por ETA para restar solidez a las pruebas obtenidas durante la investigación de delitos de terrorismo»
#5 Eso deberías decírselo a todos los que se declaran adalides de la autentica España y consideran los nacionalismos como algo malo que hay que erradicar.
Para aquellos que tratan de simplificar este caso al "pues mira, un caso puntual de tortura que se juzga y parece que se están cumpliendo las leyes de manera correcta" (como #3) me gustaría decir que sí, que esta es una excepción, pero la excepción no es que se haya torturado... la excepción es que haya llegado a juicio (debido a un cúmulo de casualidades y cagadas):
1- A la Guardia Civil se le fue la mano y le rompieron las costillas a Portu. Todos sabemos que es fácil torturar sin dejar marcas.
2- Tras la primera cagada, prepararon una coartada, pero casualmente aparece un testigo que les rompe los esquemas. Segunda cagada.
3- Para colmo aparece una enfermera en el hospital que testifica que los calcetines de Portu estaban mojados (del río que ellos dicen que no saben nada) y otro testigo dice que la zona que coincide con la descripción del lugar que hicieron Portu y Sarasola estuvo precintada durante varías horas.
4- Da la casualidad de que esta denuncia se está tramitando desde los juzgados de Gipuzkoa, con un fiscal que pide la condena para 10 de los 15 Guardia Civiles, etc...
Con esos 4 puntos quiero dejar claro que lo normal hubiera sido que este caso hubiera pasado desapercibido. Sin esas cagadas no habría pruebas suficientes y la denuncia posiblemente se archivaría como tantas otras.
Pero es que lo más grave, en mi opinión, es lo siguiente:
1- A las pocas horas de saber que Portu estaba en el hospital, Rubalcaba salía a desmentir los rumores de tortura y defendiendo a los Guardias Civiles:
2- A los pocos días sale a la prensa la noticia de que Portu y Sarasola son los autores del atentado de la T-4. En el juicio (acelerado para que se realizase antes que este) han sido declarados culpables. El Pais mencionaba en un artículo que la acusación se basaba en las declaraciones de los dos miembros de ETA:
3- Los 15 acusados cuentan con abogados de los más prestigiosos de España, y la fianza impuesta a los Guardias Civiles ha sido abonada por fondos públicos:
4- El 2009 las FSE filtran una noticia en la que aseguran que a Txeroki se le ha incautado una carta donde admite que las torturas de Portu son falsas. En ningún sitio he leído nada de que se haya incorporado esa supuesta carta en las pruebas del juicio (si me equivoco que alguien me corrija):
5- Durante estos dos-tres años ha salido información como la del supuesto "manual de torturas" de los miembros de ETA. Dos Guardias Civiles declararon como peritos, como autores del informe que confirma la existencia de ese manual, y admitieron que sabían la existencia de este y otros juicios similares cuando lo hicieron, y que estaban al corriente de que esa información podría favorecer de algún modo al veredicto de sus compañeros.
Con toda esta información creo que queda claro que la tortura, por muy descarada que sea, se protege desde el Estado. Aquí estamos juzgando a 15 Guardia Civiles, pero independientemente del veredicto por detrás hay muchas cosas que en un Estado que se autodefine de autodemocrático debería mirárselo.
Estoy interesado en recibir clases de tortura, ya que se trata de una profesión con futuro en España (tanto a personas como a animales). Si alguien sabe de alguna academia o de clases particulares, le estaría muy agradecido.
Me aburre la gente como #8 que no dejan opinar a los demas porque "solo saben lo que ven en los medios" o "es que tu no vives en el Pais Vasco".... como si la mayoria de la gente viva donde viva, fuera o dentro de Euskadi no se informaran por algun medio de comunicacion parcial o semiparcial....
Lo que demuestra este juicio es que si se denuncia y hay indicios se lleva a juicio, si tantas torturas sistematicas hay que se denuncien y que se dejen de intoxicar mediante (anda mira) otros medios de comunicacion mas adoctrinados o foros como este.
Curioso que los casos de torturas tengan que acabar siempre con Rubalcaba de por medio, sea ahora o sea durante la etapa de Felipe... curioso, curioso...
#36 hombre, yo he dicho que he atendido a algún histórico de la izquierda abertzale herido tras una manifestación y me han acusado (en este foro) de dar bola a ETA (a mi, que soy totalmente contrario y condeno todo tipo de violencia). Y si tienen un traumatismo en el rostro, imposibilidad de abrir la mandíbula por la afectación del cóndilo, etc. es un simple y mero análisis objetvio. Y no recuerdo que eso jamás se haya publicado en un periódico no vasco.
Ahora bien, lo que está claro leyendo las declaraciones de los forenses es que no hay manera de hacerse esos golpes "solos". Ahora bien, una costilla no se rompe por 3 partes por un golpe, son varios golpes.
Y en una refriega lo dudo seriamente también, pero sin ver el diagrama es un poco complicado.
(un poco offtopic) Me llama la atención cómo diferencia el diario vasco (grupo vocento) el trato al mismo caso y a las mismas personas según sea la noticia:
"Los etarras de la T-4 mantienen que fueron torturados y amenazados de muerte" (testimonios hasta la fecha: guardias civiles y acusados)
"Los forenses afirman que las lesiones de Portu y Sarasola no son compatibles con la versión oficial" (la versión oficial empieza a ser cuestionada. Ahora ya tienen nombres, nos olvidamos de lo de etarras, etc.)
Los informes médicos revelan que Portu padeció un traumatismo torácico con la ruptura de tres costillas, neumotórax izquierdo con colapso parcial del pulmón y derrame pleural.
No hay opción de que este ocurriera solo, ni por un forcejeo; recibió un fuerte golpe en el costado izquierdo y además esperaron NEGLIGENTEMENTE antes de ingresarlo.
#3 ¿quienes son "vosotros"? ¿quienes "nosotros"? acláralo, por favor. es que suena muy raro.
#41Por supuesto que está justificada. supongo que sabrás que no es lo mismo decir que un terrorista se queja de torturas (algo sistemático, sospechoso e hipócrita), que decir que un forense afirma que las lesiones no son compatibles con la versión oficial. ¿es así o no?
#42 Ah si? Osea que el otro dia todo era mentira, ni habian estado en un rio ni nada. La gente decia de todo.
Ahora todo el mundo se lo cree porque por una vez probablemente se han visto contra la espada y la pared y han tenido que declarar.
Normalmente se mira para otro lado y punto.
Y si vamos a ir con "tecnicismos" que lo diga el forense no es como un dictamen del juez, lo mismo miente no?
Cada uno puede creer lo que quiera, pero hacer la de fritura de negativos en plan "que se jodan les han pagado con la misma moneda"... que quieres que te diga.
El gobierno controla los medios y que se dice. Basta con hacer una redada, sacar 4 supuestos manuales y 3000 euros en metalico y decir que ha sido por un seguimiento de hace meses bla bla bla.
Que raro que ver una noticia en 4, la sexta o antena 3 parece que es como el dia y la noche, cada uno barre para su casa.
Ultimamente a los superterroristas los cogen en la cama en casa de sus padres...
No es justificar a nada ni nadie simplemente que al pan pan y al vino vino.
#42 Peor es recibir torturas de una institución OFICIAL DEL ESTADO QUE SE SUPONE JUSTA Y DEMOCRÁTICA que se encarga de encarcelar a quien comete esos mismos actos terroristas ...
De un terrorista puedes suponer actos violentos . No puedes esperar de ellos nada bueno . De un estado, que éste torture y ampare la violencia , es muchísimo peor éticamente . Y eso parece que no lo podéis comprender . #18 Lee aquí anda . Si el estado de derecho tortura, está a un nivel moral incluso más bajo que un terrorista .
#42 ¿he dicho que algo sea mentira? ¿lo he dicho?
vamos a ver, lo que tu llamas "entre la espada y la pared" yo lo llamo PRUEBAS. claro que no es el dictamen, pero para mi tiene infinitamente más valor que lo que diga un chalao terrorista. según tu razonamiento, yo puedo mentir sistemáticamente hasta que alguna vez, por las circunstancias, tenga razón, y eso me dará la razón en todas mis mentiras anteriores. hay que tener cuidado con estas cosas, todos sabemos que las quejas de torturas son un medio de atracción de simpatías por parte de los terroristas. hay que exigir pruebas y condenar a los torturadores.
Hola, yo también estoy buscando como se tortura sistemáticamente, pero no soy capaz de encontrar ese tema en el temario de las oposiciones a policía ni en ninguna circular. Entiendo que si es sistemáticamente tiene que existir directiva, en caso contrario serían casos aislados.
Los forenses han afirmado sin duda alguna que el moratón que presentaba Sarasola en un ojo fue consecuencia de un puñetazo o golpe directo y han descartado que pudiera ser causado por una caída.
Un ojo morado es un ojo morado, las otras escasas posibilidades son un pelotazo, un codazo o una patada. Y en el último caso es difícil que no hay hundimiento orbitario y en el pelotazo, dependiendo del proyectil habría lesiones internas en el ojo.
Sobre el gran cardenal que tenía en la zona del pecho han dicho que se asemeja a la suela de una bota y han asegurado que ese moratón fue producto de un golpe o presión y no del roce con el suelo o de un tirón de brazo, ya que no tenía ninguna luxación
Desconozco el tamaño del hematoma, pero si dicen que es de una bota estamos hablando lo menos de que cubía todo el esternón y es un golpe que con un codazo por ejemplo no se puede imitar.
#10 Mi entorno dista mucho de lo que se entiende por "izquierda abertzale", y aun así conozco a tres personas que han sido torturadas por la policía confundidas con etarras (además de los extras: su foto y nombre en prensa, aislamiento, tortura, y en dos de los casos, prisión hasta el juicio en que fueron declarados inocentes).
Ojalá llegue el día en que os quitéis la venda de los ojos y comencéis a aceptar que estas cosas ocurren y vienen ocurriendo desde hace tiempo.
#42 "la misma moneda". así, así, interprétalo todo desde el punto de vista de una guerra. es lo mejor que hay para acabar con el terrorismo.
las redadas, las camas en casa de sus padres, los medios que barren para su casa.... ¿qué coño tiene esto que ver? son ASESINOS y EXTORSIONADORES, pueden ser casi adolescentes, no tener medios, no ser superterroristas, pero coño, al pan pan y al vino vino.
#44 nooorrrr. esto es una DEMOCRACIA. si el estado tortura, no es el estado sino el gobierno, si la guardia civil tortura no es el gobierno sino la guardia civil, si UN guardia civil torutura, no es la guarda civil sino UN guardia civil. pero claro, ya estamos otra vez con la propaganda. el estado, para un nacionalista, es españa, lo llaman estado español. hablar de torturas del estado es un burdo (aunque efectivo) intento de atraer las simpatías de los nacionalistas.
#53 y dando la vuelta, si UN guardia civil tortura, y la guardia civil, y el gobierno, y el estado, lo amparan, apoyan, y defienden, en vez de investigarlo, son responsables
recuerda que por la tonteria de que UN candidato puede ilegalizar TODO un partido político (bueno, segun el delito, claro esta, que si su delito es robar, violar, prevaricar, sobornar....eso no hace ilegalizar nada)
#53 anda, léete por ejemplo a #31 donde se muestra que ya no es UN guardia civil, sino, en el mejor de los casos, UN guardia civil y catorce guardias civiles cómplices. Más un ministro de interior intentando encubrir lo que ha pasado. Etc
#53 A mediados de los 90, en una comisaria de la policia nacional de bilbao violaron a una sudamericana en la celda....
Fue un policia (salio en la sentencia que estaba demostrado) pero NADIE pudo identificarlo... Asi que aun sabiendo que fue violada, en comisaria y por un policia 'nadie sabia nada'... El juez dijo que era vergonzoso que nadie lo identificara...
Salio en ETB...
Quien es el culpable? UN policia? y todos los que lo tapan?
#53 La frase "es un burdo intento de atraer las simpatías de los nacionalistas", aunque no te des cuenta, te define a la perfección. Y lo de "esto es una democracia" también.
Juega mejor tus cartas en este tipo de debates.. que te hemos pillado
#10 Bien, solo tu estas en posesión de LA VERDAD absoluta, por eso mereces un negativo
Youtube esta plagado de videos donde se ve a las fuerzas de orden publico dando hostias a gente que no hace nada malo, pero no esto no pasa por que es una democracia. hay que joderse!
#58 Hombre, yo no creo que sea sistematica, 'por sistema' no, lo que si que es cierto es que 'casos aislados' tampoco... y lo que tambien esta claro es que a los pocos que juzgan por esto el estado les apoya a tope (o les asciende a general, como a galindo, o les indulta despues de que les condenen...)
Son hijos de puta pero son nuestros hijos de puta.
#49 Como que no había? Pues anda, que no salieron documentos cuando se empezó a tirar de la cuerda.
Y no olvides que en el GAL había implicado un pequeño grupo, no todas las fuerzas de seguridad del estado. Si ya se demostró que es muy difícil mantener hermetismo en el gal que serían ¿100? personas, no pretendas hacer lo mismo en un colectivo de decenas de miles.
#52 MarioEstebanRioz estás en tu derecho de opinar lo que quieras libremente, pero por dios responde más tranquilito que nos has dado ni una con las referencias a los usuarios
#55#56 JODER, vamos a ver, ¿he afirmado algo acerca de eso? mi comentario era para exigir que no se culpara al ESTADO. he dicho que si realmente es el gobierno, o la guardia civil, se les considere responsables, pero si son casos puntuales, se considere como tales. ¿tan difícil es de entender? A CADA UNO LO SUYO y ya está, no pido más.
#36 Lo siento, pero en este tema es España teneis muy poquitos medios imparciales, esa es una verdad como un templo. Para buscarlos tienes que venir Imnternet. Y si crees que algun canal televisivo o impreso es imparcial es que eres muuuuuy ingenuo. #37 Como que no ocurrieron en la época del PP...
#51 uno de las personas que conozco que fueron torturadas estaba en la misma situacion que tus dos conocidos. Ademas luego fue puesta en libertad a espera de juicio y esta siendo acosada sistematicamente por secretas..
#59 lo que ilegaliza el partido político no es UN candidato, es la aceptación del partido político de la violencia como un medio
Pues no... ANV lo tenia en sus estatutos... pero como tenia un par de candidatos o tres que fueron de batasuna lo ilegalizaaron...
No habia caido en eso pero #54 tiene toda la razon: si se puede generalizar de 2 o 3 candidatos a todo un partido politico pq no de 10 o 15 guardias civiles a toda la guardia civil como institucion? y si una institucion como la guardia civil tortura (por el razonamiento anterior) pq no se puede decir que el estado español es torturador?
#45 inocente. Y si no lo veremos con este juicio, a ver cuanto les cae, y a ver cuanto tardan en indultarles como ocurrió varias veces con el gobierno del PP.
#68 ya se que no vale darle la vuelta....pero era para demostrar lo absurdo de tu razonamiento. si no vale para unos, no vale para todos. o generalizamos todos, y una persona contamina un colectivo, o no generaliza nadie.
lo que ha ocurrido en este caso es que un juzgado se ha atrevido a actuar, mas por torpeza de los agentes que otra cosa. anda que no es facil torturar en 5 dias incomunicado, sin camaras, sin abogados, sin medicos de confianza... si tu y yo podemos imaginar mil formas de torturar sin dejar huella, imaginate a unos profesionales
el error que han cometido ha sido hacerlo en caliente, a lo "años 80". el truco del famoso manual de la tortura de ETA cada vez se lo creen menos. vale que aun son una inmensa minoria y no hacen ruido. lo mismo que las macrodetenciones con decenas de detenidos acusados de....da lo mismo, ya llegara el juicio dentro de 3 años y para entonces, al salir libres, nadie se acuerda de ellos
pero lo que una vez me demuestra esto, es que os ponen en bandeja informacion, no tan oficial como la de los telediarios y periodicos que apoyan a los 2 partidos del poder, y al estado en general. luego haremos un comentario diciendo que en irak han torturado. que que salvajes. luego sois incapaces de mirar a la vuelta de la esquina, donde una persona, inocente o no, esta encerrada 5 dias incomunicado, en manos de unos interrogadores que luego logran confesiones magicas, suponemos que con indirectas, como Gila
#65 Lo habitual en las denuncias de los detenidos suele ser "la bolsa", golpes mientras están envueltos en algún tipo de material protector para no dejar marcas, impedir el sueño, otros tipos de tortura psicológica, humillación, amenazas etc...
Tu sabrás mejor que nosotros, pero me parece que es posible hacer todo eso, y algo más, sin que a un forense le llame la atención nada al examinarlo.
Aun así está claro que siempre no se hace. Para empezar por que siempre no se denuncian torturas o malos tratos (en contra de lo que se suele decir), aunque si hay un número muy alto.
También fue bastante esclarecedor aquel documento de los GAR que apareció en la redada de Hernani contra los "abogados de ETA", en los cuales se resaltaba que había que dar a los detenidos un "trato exquisito" (sic). Eso hace pensar que el trato no-exquisito es bastante habitual, pero bueno, que cada uno saque sus conclusiones.
Torturar a alguien, amparandose en la impunidad es un acto extremo de cobardía, que no puede ser disculpado alegando la conducta del torturado es ponerse a la misma si no inferior altura que el torturado.
Ampararse en un uniforme, en la falta de testigos o la connivencia con estos es todavia peor.
Cubrir un delito de este tipo hace en los encubridores complices del delito.
*un golpe aun teniendo el miembro envuelto si "duele" deja hematoma, me explico ---> al envolver el miembro puedes impedir que se deje una marca en la epidermis, es decir, un dibujo característico. Pero el hematoma sigue ahí
*lo de la bolsa a nivel teórico yo me lo he planteado bastante...en princpio en la actualidad yo no conozco ninguna manera de detectarlo
*en cambio la práctica del ahogamiento con agua si tengo la sospecha (unicamente teórica) de que puede causar algún tipo de daño. Depende obviamente de cuantas veces se practica, pero en los casos descritos en Afganistán creo que un broncoscopio podría encontrar algún tipo de lesión. No puedes llevar los alveolos de agua sin irritarlos y tampoco puedes hacer esa enorme presión para expulsar el agua de los pulmones y no crear una lesión.
Ahora bien, no convirtamos los casos particulares en extrapolaciones (si no hay informe pericial) y tampoco lo uno quita lo otro. Sencillamente hay que hacer cumplir la ley.
#75 NO! por el amor de Dios, no tiene nada que ver con eso.
#70 ayyyy, ayyy, ¿cuál es ese "racionamiento" mio que es absurdo? en qué comentario he dicho que se pueda generalizar del individuo al colectivo. he dicho TODO lo contrario. ¿o te refieres a otra cosa?
"o generalizamos todos, y una persona contamina un colectivo, o no generaliza nadie."
no generaliza nadie. lo otro no se puede porque da lugar a mentiras. estás insinuando que se puede asumir argumentos falaces del contrario y usarlos. el debate se convierte en una gilipollez. y ésto lo estáis haciendo todo el rato, todo el rato. al menos ésto es el menéame y no importa, pero es que así es como debaten los putos políticos. esto es un cachondeo.
no sé si es fácil torturar a escondidas, sin dejar pruebas. pero comprenderás que no podemos aceptar la declaración de un terrorista sin pruebas. si éstas existen, adelante, las acepto. si no, nada.
Unos por un extremo y otros por el contrario, según las "apetencias" políticas de cada uno. Es normal que en una discusión sobre este tema se llegue a un total desencuentro entre unos y otros, sobre todo por que ninguno de los dos bandos acaba de tener en cuenta todas las circunstancias.
Entre lo que dice un grupo de forenses contratado por los presuntos etarras (creo que han reconocido que lo son, independientemente de lo dijeron "bajo tortura") y el grupo de forenses contratado por la defensa de los policías media un abismo. Para unos tortura, para otros detención y forcejeo en intento de fuga.
Ni me creo a unos, ni me creo a los otros. Que existen malos tratos a los detenidos, sobre todo en casos parecidos al que se trata, es más que una opinión y que los detenidos intentan armar todo el jaleo que pueden también está más que demostrado. Nadie tiene razón y nadie es inocente.
Lo que no es de recibo son las generalizaciones absurdas y los argumentos que cada uno busca, siempre encontraremos lo que queramos encontrar, que no demuestran más que la existencia de casos concretos.
Si en el juicio se considera que ha habido tortura se condenará a los torturadores, hasta donde se pueda, y si se considera que no, se les dejará en libertad, por más que unos u otros se rompan las vestiduras, tanto en un sentido como en el otro.
Pues sería una pena que aún se produjeran casos como estos, pero vamos, ya han habido casos de tortura policial a desconocidos, así que no veo porque esto sería más relevante que otros que ya han salido a la luz. Por lo demás, sinceramente no siento pena por ellos, sino simplemente porque cosas como estas aún ocurran.
"Aproximadamente cada 18 meses se duplica el número de transistores en un circuito integrado"
Cuando se formuló, no existían ni los procesadores ni los ordenadores personales. No metáis a mediamarkt en ésto. Si la informática doméstica se ajusta a dicha ley es eso, la informática doméstica, pero no es ésta de lo que habla la ley de Moore, que ya de entrada, por no ser, no es ni ley. Es como si yo digo que cada 2 nanosegundos las churras se hacen una paja y alguien en el futuro afirma lo acertado que fui porque efectivamente las merinas se tiran un pedo cada dos nanosegundos. Que no.
#3Espero que de ser verdad que hubo torturas, la condena sea ejemplar, para callar un montón de bocas que suelen estar llenas de bilis a la hora de afirmar que se tortura sistemáticamente y de forma impune.
Las bocas se callarán cuando se permita un abogado o al menos cámaras en los interrogatorios. Mientras tanto es la palabra de unos contra la de otros. Y después de ver la cantidad de zulos, pisos francos o entrenadores venezolanos que aparecen casualmente tras los amables interrogatorios, pensar que no hay torturas es pecar de inocencia o de parcialidad interesada.
Y no olvidemos que el problema mayor sucede cuando resulta que el detenido es inocente, ya que no puede aportar lo que le piden.
Vaya, otra vez noticias "a favor" de eta (tregua, batasuna pidiendo el fin de las armas...), ahora las torturas de la GC a los etarras....
No digo que no sea verdad, sólo digo, como comenté hace pocos días, que este desgranar de noticias sobre el entorno etarra me apesta, me parece todo demasiado bien orquestado en una única dirección. Ultimamente se habla a diario de eta, ¿no os habeis dado cuenta? Años de silencio y de pronto...
Insisto, no digo que no sean ciertas las torturas y que deben ser investigadas y, llegado el caso, juzgadas, pero...
Y por cierto, ¿la GC no conoce el uso de las toallas mojadas...?
La noticia de cuatro ha sido la siguiente (mas o menos):
"aqui tenemos a txeroki en una grabacion antes de que lo detubieran y le incautaran el manual en el que se alegraba de que la estrategia de denuncias falsas de portu fuera un exito.. y hoy esos mismo etarras que pusieron el coche bomba en la T4 declaran en un juicio en el que se acusa a 15 guardias civiles de tortura.. los forenses afirman que las lesiones no se concuerdan..."
Como casi todo lo ha dicho ya #31, pues yo voy a tratar de verlo de otra manera, haciendo una comparación histórica. El caso Portu-Sarasola tiene un equivalente histórico(más grave pero muchas condiciones son equivalentes), el caso Arregi de 1981. En este las torturas fueron tan graves que le llevaron a la muerte(de ahí que diga que este es más grave).
Arregi fue interrogado durante 9 días antes de ser llevado a Carabanchel(este caso fue por lo que se redujo de 10 a 5 días la incomunicación en 1986), antes de que se muriera(básicamente reventado por dentro de las torturas).
Si queréis ver el estado en que quedó el cadaver(NO ABRIR SI SOÍS IMPRESIONABLES): http://accionarte.iespana.es/imagenes/62164_josebaarregitorturado.jpg
Ahora la comparación entre ambos casos(salvando las distancias obviamente):
-En ambos casos los hechos produjeron o se produjeron en momentos de alta tensión: En el caso de Arregi, dos días después del asesinato de Ryan(ingeniero de Iberduero de la central de Lemoiz) y días antes del 23-F. En el caso de Portu-Sarasola por ser autores del atentado a la T-4 y la conmoción que este supuso para todos.
-En momentos como esos la opinión pública está más receptiva a negar las posibles fuentes alternativas de información que se le presenten. En esos momentos los mandos policiales, por lo mismo suelen dejar la mano más ancha a sus subordinados para "trabajar".
-Los subordinados se pasan más de la cuenta al interrogar(en el caso de Arregi hasta producirle heridas internas que le produjeron la muerte, en el de Portu una costilla rota con una pleura pulmonal).
-El caso causa revuelo un tiempo, dimite alguién o se condena alguno por las heridas.
-La sociedad se queda tranquila.
-Los que torturaron una vez cumplida la condena, vuelven a sus puestos e incluso son ascendidos(es el caso de algunos de los policias del caso Arregi, por ejemplo José Antonio González policía que "supuestamente tenía relación con J.A. Roca en el caso Malaya, la cual no se pudo probar, LEED el último párrafo los que creéis que las torturas se pagan en este país http://www.diagonalperiodico.net/El-jefe-de-la-Policia-Judicial.html).
A mí lo que me parece peor es que la gente niegue completamente las torturas, no creo que sean sistemáticas ni a todos los detenidos pero sí a algunos, aunque estas se hacen más limpiamente como ya han dicho. Cuando un juez decide meter a trámite una denuncia y más en estos casos, por algo será, personalmente desconfío de este caso desde el principio porque como ya he dicho antes tiene muchos ingredientes que me recuerdan a otros, ahora lo que toca es esperar la decisión del juez según las pruebas que se le presenten.
"El juicio continúa en estos momentos con las declaraciones de otros dos médicos forenses de parte, que testifican a propuesta de las defensas, quienes han mantenido que las lesiones de los terroristas tuvieron lugar en «una unidad de acto» y han discrepado del informe de sus colegas del Instituto de Medicina Legal de Gipuzkoa."
Hoygan, hay dos forenses que dicen que si y dos que dicen que no, asi que el titular y noticia es amarillista chillona
Para acabar decir que me gustaría que el País si se resuelve la denuncia favorablemente haga un editorial la centésima parte de condenatorio que en el caso Arregi:
LA INDIGNACIÓN producida por el asesinato del ingeniero Ryan a manos de ETA Militar no puede servir de excusa para difuminaro poner sordina a la muerte del etarra José Arregui, fallecido en el Hospital Penitenciario, al que fue trasladado directamente desde los calabozos de la Dirección de la Seguridad del Estado, y a las alegaciones de malos tratos de otros detenidos en el mismo expediente.[...] los mismos sentimientos de horror y de rechazo suscitados por el crimen cometido por ETA Militar hace una semana exigen ahora alzar la voz para condenar esa presumible manifestación de barbarie de unos funcionarios gubernamentales que para nada se distingue de la terrorista desde la perspectiva del respeto a la vida, los derechos humanos, la ética ciudadana y los valores democráticos.[...]
A principios de diciembre, Amnistía Internacional, esa benemérita organización que ha denunciado las violaciones de los derechos humanos lo mismo en Argentina o Chile que en la Unión Soviética o Cuba, hizo público el informe enviado al Gobierno español en septiembre de 1980 sobre torturas practicadas por algunos funcionarios de los cuerpos de seguridad contra detenidos en el País Vasco y en Cataluña.Determinados órganos de Prensa cercanos al Gobierno trataron de organizar una campaña de difamación contra Amnistía Internacional semejante a la que orquestó en sus tiempos el Ministerio Fraga en torno a los casos de Julián Grimáu y de Enrique Ruano[...]
#89 Uffs, es que en aquella época no se cortaban un pelo; usaban electrodos, hacían "la bañera", pegaban sin importarles dejar marcas...
Ya lo he comentado más de una vez, pero lo repito: si alguien está interesado en conocer los casos de tortura y similares que se han dado en España (1978-2008) le recomiendo el libro "La Red" (Xabier Makazaga,
editado:
Txalaparta).
La mayor parte de la gente desconoce lo que fueron los años 80 y principios de los 90 en cuanto a violación de DDHH por parte de las fuerzas del estado.
Son cosas que sirven para entender el contexto de aquellos años, y también en cierto modo sirve para entender algunas cosas que siguen pasando hoy en día.
#90 hombre no sé tú pero entre los del Instituto de Medicina Legal de Gipuzkoa y los de la defensa pagada por Interior pues me creo más los de Gipuzkoa entre otras cosas porque ya estarán acostumbrado a este tipo de casos por la zona en la que les toca trabajar.
Es más, estos forenses son los del Juzgado de Donostia, los que pudieron examinar a Portu y Sarasola (antes de que se los llevasen a Madrid).
Los dos forenses que ha propuesto la acusación se están basando en los informes médicos que elaboraron los otros...
Por último, parece ser que estos forenses no han negado la posibilidad de que esas heridas sean consecuencia de malos tratos ("esa hipótesis también está ahí", han dicho), aunque defienden la tesis de la acusación (faltaría más).
Según cuenta GARA uno de ellos ha sido amonestado por el juez por su "extrema soberbia". "Su trabajo es peritar, no perorar", le ha recordado el juez.
#91 Te voto positivo, pero los casos no son comparables, como ya ha dicho Xabi
Los 80 fueron hiperheavys, las torturas en comisaria eran bestiales, hubo un montón de peña que la palmo en los interrogatorios tras ser detenidos por las torturas, y a los miembros de ETA les ametrallaban literalmente en la calle cada semana, nada de detenciones, al foso. Y todo eso, aparte del GAL.
#96 no he dicho que fueran iguales, he dicho que las condiciones ambientales(el marco que se llama en literatura) en las que se dieron ambos casos fueron similares y cito esas condiciones una por una, por supuesto que afortunadamente las condiciones de los 80 no son las mismas de ahora, afortunadamente, esperemos que si los guardias civiles son condenados no sean ascendidos, expulsados tampoco creo...
Siempre con lo mismo yo no me creo que haya gente que crea que no se les totura, sin tortura no ahi declaracion es evidente.Es vergonzoso como se les presiona a unas personas para que condenen un acto el cual no han cometido mientras la supuesta democracia utiliza dispersion y torturas.
Hoy e puesto el telediario de etb2 y no an dicho nada sobre esta noticia, todo esto da mucho asco ya
#5 Ese vosotros vs nosotros no sólo existe sino que además se pone de manifiesto cada vez que se insulta a usuarios de esta página por ser abertzales. Y cuando no se les insulta se les dice, que sé yo, que echan bilis y otras cosas agradables.
#31 pero entonces, que no me queda claro, ¿les estás defendiendo o como va esto?
unos tios que asesinan, ¿hay que defenderles porque les partan la cara?
Comentarios
Ojalá se aclare todo y se le de a cada uno lo que se merece, sean terroristas o guardias civiles. La época de "guerra en las cloacas" debería haber pasado hace tiempo. Torturar a un terrorista sólo sirve para convertirle en víctima, y de ahí a "martir" sólo hay un paso.
Pues nada, que siga el juicio y si hay que condenar que se condene. Que se vea que realmente estas cosas se investigan.
Espero que de ser verdad que hubo torturas, la condena sea ejemplar, para callar un montón de bocas que suelen estar llenas de bilis a la hora de afirmar que se tortura sistemáticamente y de forma impune.
#3 ¿ Callar algunas bocas ? Pero si esta noticia es un "zas en toda la boca " PARA VOSOTROS .
#4 Creo que ni siquiera tú eres consciente de la soberana tontería que acabas de decir. Esa actitud de 'vosotros' vs 'nosotros' no solo es de lo más pueril, sino que escenifica a la perfección lo que comentaba en #3.
"Los forenses han afirmado sin duda alguna que el moratón que presentaba Sarasola en un ojo fue consecuencia de un puñetazo o golpe directo y han descartado que pudiera ser causado por una caída. Sobre el gran cardenal que tenía en la zona del pecho han dicho que se asemeja a la suela de una bota y han asegurado que ese moratón fue producto de un golpe o presión y no del roce con el suelo o de un tirón de brazo, ya que no tenía ninguna luxación.
"Las heridas no son compatibles con la versión de la Guardia Civil".
En cuanto a Igor Portu, los forenses constataron un total de 18 lesiones en su cuerpo. Uno de ellos advirtió de la gravedad de la herida que presentaba en el pecho y alertó de que su vida estaba en peligro.
El especialista ha precisado que esta lesión era de "riesgo vital" para Portu si no hubiera recibido tratamiento médico urgente y ha añadido que la forense que le trató en aquel momento quedó "impresionada" por el estado en el que se encontraba.
Han señalado que el moratón que tenía en el ojo tuvo que ser consecuencia de un puñetazo o golpe directo, al igual que la mayoría de las otras heridas. Además, han explicado que las erosiones que tenía en la pierna no fueron consecuencia de una caída y que era más probable que fueran causadas por rozadura en un terreno montañoso.
En este caso también han subrayado que las heridas de Portu no concuerdan con la versión ofrecida por la Guardia Civil."
El juicio contra los quince guardias civiles acusados de torturar a Mattin Sarasola e Igor Portu se ha reanudado esta mañana con la declaración del alcalde de Aramaio, Asier Agirre. El primer edil ha descrito el lugar en el que se cree que fueron torturados los dos jóvenes, un paraje de Aramaio, y ha coincidido con la descripción realizada por éstos. Además, ha señalado que la zona estuvo acordonada durante dos o tres horas por la Guardia Civil."
http://www.gara.net/azkenak/10/228767/es/Los-forenses-que-examinaron-Portu-Sarasola-desmontan-version-Guardia-Civil
Una reflexión:
los agentes sugirieron que las heridas de ambos etarras eran consecuencia de su enérgica detención ya que intentaron escapar y tuvieron que ser reducidos con violencia.
Y resulta que el producto de esa violencia es fractura de costillas y puñetazos, ¿donde está la incoherencia?
En todo caso, se podría decir que el uso de la violencia fué exagerado.
* Que conste que me dan asco las torturas. Y las bombas y tiros en la nuca, claro.
#3 esto es como en las elecciones... hasta cuando la realidad te golpea en toda la cara se hace una lectura victoriosa.. seguid en vuestra mentira...
Señores, se tortura sistemáticamente, y no es una panfletada ni una estrategia, es una realidad.
Y hoy en día existe un todo vale contra cierta gente.. pero mañana puede ir contra ti, porque los vicios no se quitan, es mas, se extienden.
#5 y se de lo que hablo (conozco a gente torturada de total credibilidad, que no forma parte de el entorno de la Izquierda Abertzale que no ha recibido ninguna orden ni adoctrinamiento) y se que tu lo único que sabes es lo que lees en los medios.
Y un testigo dice que los detuvieron sin violencia...
Y otro testigo -enfermera del hospital- dice que uno llego con la ropa empapada al hospital y el detenido la dijo que es que 'le habian llevado a un rio'...
Y los GC dicen que en la detencion los detenidos fueron 'extremadamente violentos' y nadie resulto herido mas que ellos mismos...
La verdad es que la version oficial hace aguas por todos lados pero por otro lado es bastante complicado que un tio -dos, o los que sean- que detienen en su casa y esta 5 dias incomunicado pueda demostrar de ninguna manera que le han dado de ostias... Ademas, generalmente con decir que 'es un manual de la ETA' vale para exonerar a cualquier miembro de las FSE... Estos tienen la suerte de que les detuvieron en la calle, con testigos...
En fin, que pongan camaras dentro de comisaria, que la ertzantza lo hacia y no habia problemas.
Otra cosita: si a estos se demuestra que los torturaron... que pasa con el juicio que les hicieron en el que se basaron en sus autoinculpaciones entre otras cosas para condenarlos -y no se en que medida, solo pregunto-?
#8 Negativo por afirmar, sin tener prueba alguna, que se torture sistemáticamente.
No confundas tus cuestiones de fe con la realidad. Lo de "Se de lo que hablo porque conozco a gente torturada" es tan ridículo que no puedo sino reirme en tu cara.
#9 teóricamente ese juicio no se debería de haber realizado sin antes haberse realizado este..
#7 La incoherencia es que un forense dice que las lesiones que tenian los detenidos no fueron provocadas por lo que los guardias civiles dicen en su version que fueron provocadas...
Y un testigo que pasaba por alli y vio la detencion dice que no hubo violencia....
De hecho los GC dicen que 'se resistieron con extrema violencia' a la detencion y no hay ningun GC herido... que tipo de extrema violencia utilizaron entonces? se pegaron entre ellos?
#10 dios! es que no hay mas ciego que el que no quiere ver!! es que no se ni porque me molesto en escribir nada y ademas para recibir respuestas como "tan ridículo que no puedo sino reirme en tu cara".. que valiente es la ignorancia!!
#9 Las declaraciones obtenidas bajo tortura no deberían valer una mierda en un estado democrático.
Desgraciadamente en España las autoinculpaciones obtenidas bajo tortura son prueba suficiente para encarcelar a alguien durante muchísimo tiempo, además cuentan con el beneplácito de la opinión pública que cree firmemente en el "todo es ETA y todo vale contra ETA".
¿A cuanta gente habrán encarcelado así?
#10 Yo creo que un tio que detienen en su casa y tienen 5 dias incomunicado no me puede demostrar nada nunca. Sin embargo los que lo detienen podrian poner camaras y grabar su periodo de detencion (como hacia la ertzantza) y demostrarme que no existen los malos tratos y no lo hacen.
Opino que si no lo hacen por algo sera. Yo no creo que sean sistematicas, pero tampoco creo que sean casos aislados.
#15 Las cámaras deberían ser obligatorias en todas las comisarías, y en todos los interrogatorios.
#12 No conozco el caso a fondo, solo lo deduje de leer el artículo. No obstante, es bueno que se investiguen estas denuncias de tortura. También sería bueno lo de las cámaras en comisaría. Supongo que será complicado no perder los papeles con los que han matado a tus compañeros y puede que mañan te maten a ti, a tu hijo o a tu mujer. Pero es su trabajo.
#10 http://www.es.amnesty.org/paises/espana/tortura-y-malos-tratos/
#17 técnicamente no se les va a condenar por tortura ya que la fiscalia solo ha presentado denuncias por "malos tratos" que es diferente a torturas.
Así que esto realmente es una farsa para que parezca que se investiga.. las condenas por malos tratos son "irrisorias" por lo que es muy probable que no se cumplan o se sustituirán por otro tipo de sanciones.
Vamos.. de cara a la galería..
#10 http://www.es.amnesty.org/paises/espana/tortura-y-malos-tratos/
Este también es etarra????
Las fuerzas de seguridad siguen en la etapa anterior a la democracia.
es mas:
"En el informe de Amnistía Internacional titulado España: Sal en la herida. La impunidad efectiva de agentes de policía en casos de tortura y otros malos tratos, publicado en noviembre de 2007, se afirma que la concesión de indultos a funcionarios encargados de hacer cumplir la ley declarados culpables de malos tratos contribuye, entre otros factores, a la impunidad efectiva de los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley responsables de violaciones de derechos humanos"
http://www.sosciudadano.com/sos/abuso-policial/indultados-por-el-supremo-cuatro-policias-declarados-culpables-de-detencion-ilegal-y-malos-tratos.html
Bueno...
- Theo Van Boven, relator de la ONU para la tortura: «las prácticas de tortura o tratos crueles, inhumanos o degradantes continúan ocurriendo en España de manera más que esporádica o incidental». Y, «no se puede[n] considerar una invención las denuncias de malos tratos realizadas por personas acusadas de terrorismo en España».
Señaló que en la práctica, el sistema legal permitía la ocurrencia de tortura o malos tratos, en particular en el caso de personas detenidas en régimen de incomunicación por actividades terroristas. Debido esto último, dio varios consejos para hacer que las autoridades consiguieran mayor credibilidad, como eliminar los periodos de incomunicación de los detenidos o grabar en vídeo los interrogatorios. [El Gobierno Español rechazó las recomendaciones del informe y lo calificó de «falso», considerando que sus conclusiones «carecen de rigor y fundamento». 26 de febrero de 2004
- Martin Scheinin, relator de la ONU para la tortur: solicitó de nuevo a las autoridades españolas la derogación del régimen de incomunicación de los detenidos, ya que conlleva una situación «que puede facilitar que se cometan actos de tortura y malos tratos». Señala además que «no sólo entraña un riesgo de que se produzca un trato prohibido, sino que expone a España a acusaciones de torturas y, por consiguiente, resta legitimidad a su actuación antiterrorista». Pidió también la generalización del uso del "Protocolo Garzón", que prevé que un detenido incomunicado sea sometido a videovigilancia constante y sea examinado por un médico de su elección. De esa forma, se prevendrían los malos tratos y quedaría libre de sospecha «cualquier agente de las fuerzas del orden a quien pudiera haberse acusado injustificadamente de conducta impropia». El relator también se mostró preocupado por el hecho de que los sospechosos de terrorismo mantenidos en incomunicación «formulen continuamente denuncias de tortura u otras formas de malos tratos». Las autoridades españolas justificaron ese hecho afirmando que las denuncias de tortura son «una estrategia diseñada por ETA para restar solidez a las pruebas obtenidas durante la investigación de delitos de terrorismo»
http://www.elpais.com/articulo/espana/Gobierno/tacha/falso/informe/ONU/torturas/elpepiesp/20040307elpepinac_25/Tes
http://www.gara.net/paperezkoa/20080514/77580/es/El/relator/especial/de/la/ONU/para/la/proteccion/de/DDHH/asiste/a/la/vista/
#5 Eso deberías decírselo a todos los que se declaran adalides de la autentica España y consideran los nacionalismos como algo malo que hay que erradicar.
#24 Da la casualdidad que soy nacionalista catalán
#25 los de CIU no cuentan..
Nuevo grupo de Facebook:
Gentuza que pega tiros en la nuca y luego va dando lecciones de derechos humanos por el mundo.
#26 Puedes comprobar lo que opinaba de CiU esta mañana: Bonito y entrañable/c6#c-6
Nacionalistas burgueses y fachas no, por favor.
#27 otro grupo:
País que juzga delitos y se atreve a denunciar vulneraciones de derechos humanos en otros paises cuando los practica sistemáticamente.
#25 Si no te lo decía por que tu lo fueras, lo digo por que ese comportamiento de X vs Y se ve en mucha gente, y no solo en ALGUNOS nacionalistas.
(Pongo eso en mayúsculas por que también los hay con una visión mas abierta de sus ideas)
Para aquellos que tratan de simplificar este caso al "pues mira, un caso puntual de tortura que se juzga y parece que se están cumpliendo las leyes de manera correcta" (como #3) me gustaría decir que sí, que esta es una excepción, pero la excepción no es que se haya torturado... la excepción es que haya llegado a juicio (debido a un cúmulo de casualidades y cagadas):
1- A la Guardia Civil se le fue la mano y le rompieron las costillas a Portu. Todos sabemos que es fácil torturar sin dejar marcas.
2- Tras la primera cagada, prepararon una coartada, pero casualmente aparece un testigo que les rompe los esquemas. Segunda cagada.
3- Para colmo aparece una enfermera en el hospital que testifica que los calcetines de Portu estaban mojados (del río que ellos dicen que no saben nada) y otro testigo dice que la zona que coincide con la descripción del lugar que hicieron Portu y Sarasola estuvo precintada durante varías horas.
4- Da la casualidad de que esta denuncia se está tramitando desde los juzgados de Gipuzkoa, con un fiscal que pide la condena para 10 de los 15 Guardia Civiles, etc...
Con esos 4 puntos quiero dejar claro que lo normal hubiera sido que este caso hubiera pasado desapercibido. Sin esas cagadas no habría pruebas suficientes y la denuncia posiblemente se archivaría como tantas otras.
Pero es que lo más grave, en mi opinión, es lo siguiente:
1- A las pocas horas de saber que Portu estaba en el hospital, Rubalcaba salía a desmentir los rumores de tortura y defendiendo a los Guardias Civiles:
http://www.publico.es/espana/34596/rubalcaba-asegura-que-los-arrestos-de-los-dos-etarras-cumplieron-con-la-legislacion-antiterrorista
2- A los pocos días sale a la prensa la noticia de que Portu y Sarasola son los autores del atentado de la T-4. En el juicio (acelerado para que se realizase antes que este) han sido declarados culpables. El Pais mencionaba en un artículo que la acusación se basaba en las declaraciones de los dos miembros de ETA:
http://www.elpais.com/articulo/espana/Pedraz/pruebas/condenar/Portu/Sarasola/volar/T-4/elpepuesp/20090304elpepinac_15/Tes
3- Los 15 acusados cuentan con abogados de los más prestigiosos de España, y la fianza impuesta a los Guardias Civiles ha sido abonada por fondos públicos:
http://www.gara.net/paperezkoa/20101024/228133/es/Los-guardias-civiles-caso-Portu-Sarasola-llegan-juicio-respaldo-total-Interior
4- El 2009 las FSE filtran una noticia en la que aseguran que a Txeroki se le ha incautado una carta donde admite que las torturas de Portu son falsas. En ningún sitio he leído nada de que se haya incorporado esa supuesta carta en las pruebas del juicio (si me equivoco que alguien me corrija):
http://www.larazon.es/noticia/txeroki-admite-que-la-denuncia-de-torturas-de-igor-portu-era-falsa
5- Durante estos dos-tres años ha salido información como la del supuesto "manual de torturas" de los miembros de ETA. Dos Guardias Civiles declararon como peritos, como autores del informe que confirma la existencia de ese manual, y admitieron que sabían la existencia de este y otros juicios similares cuando lo hicieron, y que estaban al corriente de que esa información podría favorecer de algún modo al veredicto de sus compañeros.
http://www.gara.net/azkenak/10/228566/es/Portu-Sarasola-ratifican-que-fueron-torturados-Guardia-Civil
Con toda esta información creo que queda claro que la tortura, por muy descarada que sea, se protege desde el Estado. Aquí estamos juzgando a 15 Guardia Civiles, pero independientemente del veredicto por detrás hay muchas cosas que en un Estado que se autodefine de autodemocrático debería mirárselo.
Hola,
Estoy interesado en recibir clases de tortura, ya que se trata de una profesión con futuro en España (tanto a personas como a animales). Si alguien sabe de alguna academia o de clases particulares, le estaría muy agradecido.
Gracias.
#31 ¡chapó!
y aun así me reitero en #19
Pobrecitos, ahora se verán obligados a pegar un tiro en la nuca a algún inocente para compensar la brutalidad policial.
Sólo tienes que tener un colega madero para saber que los malos tratos físicos es una práctica común, la mayoría lo han vivido y te lo reconocerán
Me aburre la gente como #8 que no dejan opinar a los demas porque "solo saben lo que ven en los medios" o "es que tu no vives en el Pais Vasco".... como si la mayoria de la gente viva donde viva, fuera o dentro de Euskadi no se informaran por algun medio de comunicacion parcial o semiparcial....
Lo que demuestra este juicio es que si se denuncia y hay indicios se lleva a juicio, si tantas torturas sistematicas hay que se denuncien y que se dejen de intoxicar mediante (anda mira) otros medios de comunicacion mas adoctrinados o foros como este.
Curioso que los casos de torturas tengan que acabar siempre con Rubalcaba de por medio, sea ahora o sea durante la etapa de Felipe... curioso, curioso...
#36 hombre, yo he dicho que he atendido a algún histórico de la izquierda abertzale herido tras una manifestación y me han acusado (en este foro) de dar bola a ETA (a mi, que soy totalmente contrario y condeno todo tipo de violencia). Y si tienen un traumatismo en el rostro, imposibilidad de abrir la mandíbula por la afectación del cóndilo, etc. es un simple y mero análisis objetvio. Y no recuerdo que eso jamás se haya publicado en un periódico no vasco.
Ahora bien, lo que está claro leyendo las declaraciones de los forenses es que no hay manera de hacerse esos golpes "solos". Ahora bien, una costilla no se rompe por 3 partes por un golpe, son varios golpes.
Y en una refriega lo dudo seriamente también, pero sin ver el diagrama es un poco complicado.
(un poco offtopic) Me llama la atención cómo diferencia el diario vasco (grupo vocento) el trato al mismo caso y a las mismas personas según sea la noticia:
"Los etarras de la T-4 mantienen que fueron torturados y amenazados de muerte" (testimonios hasta la fecha: guardias civiles y acusados)
"Los forenses afirman que las lesiones de Portu y Sarasola no son compatibles con la versión oficial" (la versión oficial empieza a ser cuestionada. Ahora ya tienen nombres, nos olvidamos de lo de etarras, etc.)
curioso.
Los informes médicos revelan que Portu padeció un traumatismo torácico con la ruptura de tres costillas, neumotórax izquierdo con colapso parcial del pulmón y derrame pleural.
No hay opción de que este ocurriera solo, ni por un forcejeo; recibió un fuerte golpe en el costado izquierdo y además esperaron NEGLIGENTEMENTE antes de ingresarlo.
Claro y la fritura de negativos era justificada aqui:
Los detenidos del atentado a la T-4 afirman que fueron torturados y amenazados de muerte por la Guardia Civil
Los detenidos del atentado a la T-4 afirman que fu...
diariovasco.comSon del manual de la eta! el que diga lo contrario es un terrorista! ¿Es asi no?
#1 toda la razón.
#3 ¿quienes son "vosotros"? ¿quienes "nosotros"? acláralo, por favor. es que suena muy raro.
#41 Por supuesto que está justificada. supongo que sabrás que no es lo mismo decir que un terrorista se queja de torturas (algo sistemático, sospechoso e hipócrita), que decir que un forense afirma que las lesiones no son compatibles con la versión oficial. ¿es así o no?
#42 Ah si? Osea que el otro dia todo era mentira, ni habian estado en un rio ni nada. La gente decia de todo.
Ahora todo el mundo se lo cree porque por una vez probablemente se han visto contra la espada y la pared y han tenido que declarar.
Normalmente se mira para otro lado y punto.
Y si vamos a ir con "tecnicismos" que lo diga el forense no es como un dictamen del juez, lo mismo miente no?
Cada uno puede creer lo que quiera, pero hacer la de fritura de negativos en plan "que se jodan les han pagado con la misma moneda"... que quieres que te diga.
El gobierno controla los medios y que se dice. Basta con hacer una redada, sacar 4 supuestos manuales y 3000 euros en metalico y decir que ha sido por un seguimiento de hace meses bla bla bla.
Que raro que ver una noticia en 4, la sexta o antena 3 parece que es como el dia y la noche, cada uno barre para su casa.
Ultimamente a los superterroristas los cogen en la cama en casa de sus padres...
No es justificar a nada ni nadie simplemente que al pan pan y al vino vino.
#42 Peor es recibir torturas de una institución OFICIAL DEL ESTADO QUE SE SUPONE JUSTA Y DEMOCRÁTICA que se encarga de encarcelar a quien comete esos mismos actos terroristas ...
De un terrorista puedes suponer actos violentos . No puedes esperar de ellos nada bueno . De un estado, que éste torture y ampare la violencia , es muchísimo peor éticamente . Y eso parece que no lo podéis comprender .
#18 Lee aquí anda . Si el estado de derecho tortura, está a un nivel moral incluso más bajo que un terrorista .
#4 ¿Nosotros y vosotros?
La mejor forma de combatir el terrorismo es el estado de derecho, el mismo que persigue y castiga a quienes maltratan a asesinos.
#42 ¿he dicho que algo sea mentira? ¿lo he dicho?
vamos a ver, lo que tu llamas "entre la espada y la pared" yo lo llamo PRUEBAS. claro que no es el dictamen, pero para mi tiene infinitamente más valor que lo que diga un chalao terrorista. según tu razonamiento, yo puedo mentir sistemáticamente hasta que alguna vez, por las circunstancias, tenga razón, y eso me dará la razón en todas mis mentiras anteriores. hay que tener cuidado con estas cosas, todos sabemos que las quejas de torturas son un medio de atracción de simpatías por parte de los terroristas. hay que exigir pruebas y condenar a los torturadores.
Hola, yo también estoy buscando como se tortura sistemáticamente, pero no soy capaz de encontrar ese tema en el temario de las oposiciones a policía ni en ninguna circular. Entiendo que si es sistemáticamente tiene que existir directiva, en caso contrario serían casos aislados.
Me podéis indicar donde está?
#10 Tengo conocidos en la Guardia Civil y ellos mismos me cuentan sus 'batallitas' sin cortarse un pelo.
#47 En el GAL / Intxaurrondo tampoco había directiva alguna con las torturas, lo de la cal viva y los fardetes de "farinha" .
Los forenses han afirmado sin duda alguna que el moratón que presentaba Sarasola en un ojo fue consecuencia de un puñetazo o golpe directo y han descartado que pudiera ser causado por una caída.
Un ojo morado es un ojo morado, las otras escasas posibilidades son un pelotazo, un codazo o una patada. Y en el último caso es difícil que no hay hundimiento orbitario y en el pelotazo, dependiendo del proyectil habría lesiones internas en el ojo.
Sobre el gran cardenal que tenía en la zona del pecho han dicho que se asemeja a la suela de una bota y han asegurado que ese moratón fue producto de un golpe o presión y no del roce con el suelo o de un tirón de brazo, ya que no tenía ninguna luxación
Desconozco el tamaño del hematoma, pero si dicen que es de una bota estamos hablando lo menos de que cubía todo el esternón y es un golpe que con un codazo por ejemplo no se puede imitar.
#10 Mi entorno dista mucho de lo que se entiende por "izquierda abertzale", y aun así conozco a tres personas que han sido torturadas por la policía confundidas con etarras (además de los extras: su foto y nombre en prensa, aislamiento, tortura, y en dos de los casos, prisión hasta el juicio en que fueron declarados inocentes).
Ojalá llegue el día en que os quitéis la venda de los ojos y comencéis a aceptar que estas cosas ocurren y vienen ocurriendo desde hace tiempo.
#42 "la misma moneda". así, así, interprétalo todo desde el punto de vista de una guerra. es lo mejor que hay para acabar con el terrorismo.
las redadas, las camas en casa de sus padres, los medios que barren para su casa.... ¿qué coño tiene esto que ver? son ASESINOS y EXTORSIONADORES, pueden ser casi adolescentes, no tener medios, no ser superterroristas, pero coño, al pan pan y al vino vino.
#44 nooorrrr. esto es una DEMOCRACIA. si el estado tortura, no es el estado sino el gobierno, si la guardia civil tortura no es el gobierno sino la guardia civil, si UN guardia civil torutura, no es la guarda civil sino UN guardia civil. pero claro, ya estamos otra vez con la propaganda. el estado, para un nacionalista, es españa, lo llaman estado español. hablar de torturas del estado es un burdo (aunque efectivo) intento de atraer las simpatías de los nacionalistas.
#53 y dando la vuelta, si UN guardia civil tortura, y la guardia civil, y el gobierno, y el estado, lo amparan, apoyan, y defienden, en vez de investigarlo, son responsables
recuerda que por la tonteria de que UN candidato puede ilegalizar TODO un partido político (bueno, segun el delito, claro esta, que si su delito es robar, violar, prevaricar, sobornar....eso no hace ilegalizar nada)
#53 anda, léete por ejemplo a #31 donde se muestra que ya no es UN guardia civil, sino, en el mejor de los casos, UN guardia civil y catorce guardias civiles cómplices. Más un ministro de interior intentando encubrir lo que ha pasado. Etc
#53 A mediados de los 90, en una comisaria de la policia nacional de bilbao violaron a una sudamericana en la celda....
Fue un policia (salio en la sentencia que estaba demostrado) pero NADIE pudo identificarlo... Asi que aun sabiendo que fue violada, en comisaria y por un policia 'nadie sabia nada'... El juez dijo que era vergonzoso que nadie lo identificara...
Salio en ETB...
Quien es el culpable? UN policia? y todos los que lo tapan?
Pues ahora te vas a #31 y te lo lees.
#53 La frase "es un burdo intento de atraer las simpatías de los nacionalistas", aunque no te des cuenta, te define a la perfección. Y lo de "esto es una democracia" también.
Juega mejor tus cartas en este tipo de debates.. que te hemos pillado
#10 Bien, solo tu estas en posesión de LA VERDAD absoluta, por eso mereces un negativo
Youtube esta plagado de videos donde se ve a las fuerzas de orden publico dando hostias a gente que no hace nada malo, pero no esto no pasa por que es una democracia. hay que joderse!
#54 por supuesto, pero para darle la vuelta tiene que ser verdad (hay que demostrarlo) eso de "apoyan".
lo que ilegaliza el partido político no es UN candidato, es la aceptación del partido político de la violencia como un medio (APOYA).
antes me he liado con los #numeritos del menéame: los comentarios #46 y #52 son en realidad respuestas para #43
#57 si me has pillado, serás tan amable de explicarlo, porque no le veo sentido a lo que dices
#58 Hombre, yo no creo que sea sistematica, 'por sistema' no, lo que si que es cierto es que 'casos aislados' tampoco... y lo que tambien esta claro es que a los pocos que juzgan por esto el estado les apoya a tope (o les asciende a general, como a galindo, o les indulta despues de que les condenen...)
Son hijos de puta pero son nuestros hijos de puta.
Debe ser....
#49 Como que no había? Pues anda, que no salieron documentos cuando se empezó a tirar de la cuerda.
Y no olvides que en el GAL había implicado un pequeño grupo, no todas las fuerzas de seguridad del estado. Si ya se demostró que es muy difícil mantener hermetismo en el gal que serían ¿100? personas, no pretendas hacer lo mismo en un colectivo de decenas de miles.
#52 MarioEstebanRioz estás en tu derecho de opinar lo que quieras libremente, pero por dios responde más tranquilito que nos has dado ni una con las referencias a los usuarios
#55 #56 JODER, vamos a ver, ¿he afirmado algo acerca de eso? mi comentario era para exigir que no se culpara al ESTADO. he dicho que si realmente es el gobierno, o la guardia civil, se les considere responsables, pero si son casos puntuales, se considere como tales. ¿tan difícil es de entender? A CADA UNO LO SUYO y ya está, no pido más.
#62 lo siento
#36 Lo siento, pero en este tema es España teneis muy poquitos medios imparciales, esa es una verdad como un templo. Para buscarlos tienes que venir Imnternet. Y si crees que algun canal televisivo o impreso es imparcial es que eres muuuuuy ingenuo.
#37 Como que no ocurrieron en la época del PP...
#60 no, por sistema no, sino los médicos forenses estarían a reventar de trabajo, cosa que no suele ocurrir precisamente.
#51 uno de las personas que conozco que fueron torturadas estaba en la misma situacion que tus dos conocidos. Ademas luego fue puesta en libertad a espera de juicio y esta siendo acosada sistematicamente por secretas..
#59
lo que ilegaliza el partido político no es UN candidato, es la aceptación del partido político de la violencia como un medio
Pues no... ANV lo tenia en sus estatutos... pero como tenia un par de candidatos o tres que fueron de batasuna lo ilegalizaaron...
No habia caido en eso pero #54 tiene toda la razon: si se puede generalizar de 2 o 3 candidatos a todo un partido politico pq no de 10 o 15 guardias civiles a toda la guardia civil como institucion? y si una institucion como la guardia civil tortura (por el razonamiento anterior) pq no se puede decir que el estado español es torturador?
#67 pues entonces estoy en contra de la ilegalización. #54 no tiene razón, porque eso de "darle la vuelta" no vale.
¿lo tenía en sus estatutos? ¿de verdad?
#45 inocente. Y si no lo veremos con este juicio, a ver cuanto les cae, y a ver cuanto tardan en indultarles como ocurrió varias veces con el gobierno del PP.
#68 ya se que no vale darle la vuelta....pero era para demostrar lo absurdo de tu razonamiento. si no vale para unos, no vale para todos. o generalizamos todos, y una persona contamina un colectivo, o no generaliza nadie.
lo que ha ocurrido en este caso es que un juzgado se ha atrevido a actuar, mas por torpeza de los agentes que otra cosa. anda que no es facil torturar en 5 dias incomunicado, sin camaras, sin abogados, sin medicos de confianza... si tu y yo podemos imaginar mil formas de torturar sin dejar huella, imaginate a unos profesionales
el error que han cometido ha sido hacerlo en caliente, a lo "años 80". el truco del famoso manual de la tortura de ETA cada vez se lo creen menos. vale que aun son una inmensa minoria y no hacen ruido. lo mismo que las macrodetenciones con decenas de detenidos acusados de....da lo mismo, ya llegara el juicio dentro de 3 años y para entonces, al salir libres, nadie se acuerda de ellos
pero lo que una vez me demuestra esto, es que os ponen en bandeja informacion, no tan oficial como la de los telediarios y periodicos que apoyan a los 2 partidos del poder, y al estado en general. luego haremos un comentario diciendo que en irak han torturado. que que salvajes. luego sois incapaces de mirar a la vuelta de la esquina, donde una persona, inocente o no, esta encerrada 5 dias incomunicado, en manos de unos interrogadores que luego logran confesiones magicas, suponemos que con indirectas, como Gila
#65 Lo habitual en las denuncias de los detenidos suele ser "la bolsa", golpes mientras están envueltos en algún tipo de material protector para no dejar marcas, impedir el sueño, otros tipos de tortura psicológica, humillación, amenazas etc...
Tu sabrás mejor que nosotros, pero me parece que es posible hacer todo eso, y algo más, sin que a un forense le llame la atención nada al examinarlo.
Aun así está claro que siempre no se hace. Para empezar por que siempre no se denuncian torturas o malos tratos (en contra de lo que se suele decir), aunque si hay un número muy alto.
También fue bastante esclarecedor aquel documento de los GAR que apareció en la redada de Hernani contra los "abogados de ETA", en los cuales se resaltaba que había que dar a los detenidos un "trato exquisito" (sic). Eso hace pensar que el trato no-exquisito es bastante habitual, pero bueno, que cada uno saque sus conclusiones.
Torturar a alguien, amparandose en la impunidad es un acto extremo de cobardía, que no puede ser disculpado alegando la conducta del torturado es ponerse a la misma si no inferior altura que el torturado.
Ampararse en un uniforme, en la falta de testigos o la connivencia con estos es todavia peor.
Cubrir un delito de este tipo hace en los encubridores complices del delito.
¿De verdad? No me digas... ¡Menuda sorpresa!
#3 Pero no habrá condena ejemplar y seguirá gritándose, con razón, que se tortura sistemáticamente. Ya ves...
¿Nadie se atreve a decirlo? Lo digo yo:
La Guardia Civil son los malos y ETA es buena.
Ya está, todo el mundo a su casa.
#71 bueno, no es del todo verdad:
*un golpe aun teniendo el miembro envuelto si "duele" deja hematoma, me explico ---> al envolver el miembro puedes impedir que se deje una marca en la epidermis, es decir, un dibujo característico. Pero el hematoma sigue ahí
*lo de la bolsa a nivel teórico yo me lo he planteado bastante...en princpio en la actualidad yo no conozco ninguna manera de detectarlo
*en cambio la práctica del ahogamiento con agua si tengo la sospecha (unicamente teórica) de que puede causar algún tipo de daño. Depende obviamente de cuantas veces se practica, pero en los casos descritos en Afganistán creo que un broncoscopio podría encontrar algún tipo de lesión. No puedes llevar los alveolos de agua sin irritarlos y tampoco puedes hacer esa enorme presión para expulsar el agua de los pulmones y no crear una lesión.
Ahora bien, no convirtamos los casos particulares en extrapolaciones (si no hay informe pericial) y tampoco lo uno quita lo otro. Sencillamente hay que hacer cumplir la ley.
#75 NO! por el amor de Dios, no tiene nada que ver con eso.
#10 Pues yo también conozco. Y risa, no da, te lo aseguro.
#70 ayyyy, ayyy, ¿cuál es ese "racionamiento" mio que es absurdo? en qué comentario he dicho que se pueda generalizar del individuo al colectivo. he dicho TODO lo contrario. ¿o te refieres a otra cosa?
"o generalizamos todos, y una persona contamina un colectivo, o no generaliza nadie."
no generaliza nadie. lo otro no se puede porque da lugar a mentiras. estás insinuando que se puede asumir argumentos falaces del contrario y usarlos. el debate se convierte en una gilipollez. y ésto lo estáis haciendo todo el rato, todo el rato. al menos ésto es el menéame y no importa, pero es que así es como debaten los putos políticos. esto es un cachondeo.
no sé si es fácil torturar a escondidas, sin dejar pruebas. pero comprenderás que no podemos aceptar la declaración de un terrorista sin pruebas. si éstas existen, adelante, las acepto. si no, nada.
Unos por un extremo y otros por el contrario, según las "apetencias" políticas de cada uno. Es normal que en una discusión sobre este tema se llegue a un total desencuentro entre unos y otros, sobre todo por que ninguno de los dos bandos acaba de tener en cuenta todas las circunstancias.
Entre lo que dice un grupo de forenses contratado por los presuntos etarras (creo que han reconocido que lo son, independientemente de lo dijeron "bajo tortura") y el grupo de forenses contratado por la defensa de los policías media un abismo. Para unos tortura, para otros detención y forcejeo en intento de fuga.
Ni me creo a unos, ni me creo a los otros. Que existen malos tratos a los detenidos, sobre todo en casos parecidos al que se trata, es más que una opinión y que los detenidos intentan armar todo el jaleo que pueden también está más que demostrado. Nadie tiene razón y nadie es inocente.
Lo que no es de recibo son las generalizaciones absurdas y los argumentos que cada uno busca, siempre encontraremos lo que queramos encontrar, que no demuestran más que la existencia de casos concretos.
Si en el juicio se considera que ha habido tortura se condenará a los torturadores, hasta donde se pueda, y si se considera que no, se les dejará en libertad, por más que unos u otros se rompan las vestiduras, tanto en un sentido como en el otro.
A pesar de las desviaciones y errores judiciales.
LISTAS ABIERTAS YA.
Pues sería una pena que aún se produjeran casos como estos, pero vamos, ya han habido casos de tortura policial a desconocidos, así que no veo porque esto sería más relevante que otros que ya han salido a la luz. Por lo demás, sinceramente no siento pena por ellos, sino simplemente porque cosas como estas aún ocurran.
"Aproximadamente cada 18 meses se duplica el número de transistores en un circuito integrado"
Cuando se formuló, no existían ni los procesadores ni los ordenadores personales. No metáis a mediamarkt en ésto. Si la informática doméstica se ajusta a dicha ley es eso, la informática doméstica, pero no es ésta de lo que habla la ley de Moore, que ya de entrada, por no ser, no es ni ley. Es como si yo digo que cada 2 nanosegundos las churras se hacen una paja y alguien en el futuro afirma lo acertado que fui porque efectivamente las merinas se tiran un pedo cada dos nanosegundos. Que no.
#81 La ley de Moore es en la pestaña de al lado . Aquí es la sin-ley del estado .
#81 "Aproximadamente cada 18 meses se duplica el número de transistores en un circuito integrado"
transistores represores
#82 Ya, sorry Me dí cuenta demasiado tarde. Je suis désolé
#3 Espero que de ser verdad que hubo torturas, la condena sea ejemplar, para callar un montón de bocas que suelen estar llenas de bilis a la hora de afirmar que se tortura sistemáticamente y de forma impune.
Las bocas se callarán cuando se permita un abogado o al menos cámaras en los interrogatorios. Mientras tanto es la palabra de unos contra la de otros. Y después de ver la cantidad de zulos, pisos francos o entrenadores venezolanos que aparecen casualmente tras los amables interrogatorios, pensar que no hay torturas es pecar de inocencia o de parcialidad interesada.
Y no olvidemos que el problema mayor sucede cuando resulta que el detenido es inocente, ya que no puede aportar lo que le piden.
Bonita batalla de negativos y réplicas.
Vaya, otra vez noticias "a favor" de eta (tregua, batasuna pidiendo el fin de las armas...), ahora las torturas de la GC a los etarras....
No digo que no sea verdad, sólo digo, como comenté hace pocos días, que este desgranar de noticias sobre el entorno etarra me apesta, me parece todo demasiado bien orquestado en una única dirección. Ultimamente se habla a diario de eta, ¿no os habeis dado cuenta? Años de silencio y de pronto...
Insisto, no digo que no sean ciertas las torturas y que deben ser investigadas y, llegado el caso, juzgadas, pero...
Y por cierto, ¿la GC no conoce el uso de las toallas mojadas...?
La noticia de cuatro ha sido la siguiente (mas o menos):
"aqui tenemos a txeroki en una grabacion antes de que lo detubieran y le incautaran el manual en el que se alegraba de que la estrategia de denuncias falsas de portu fuera un exito.. y hoy esos mismo etarras que pusieron el coche bomba en la T4 declaran en un juicio en el que se acusa a 15 guardias civiles de tortura.. los forenses afirman que las lesiones no se concuerdan..."
y esto es el pan nuestro de cada dia..
Como casi todo lo ha dicho ya #31, pues yo voy a tratar de verlo de otra manera, haciendo una comparación histórica. El caso Portu-Sarasola tiene un equivalente histórico(más grave pero muchas condiciones son equivalentes), el caso Arregi de 1981. En este las torturas fueron tan graves que le llevaron a la muerte(de ahí que diga que este es más grave).
Arregi fue interrogado durante 9 días antes de ser llevado a Carabanchel(este caso fue por lo que se redujo de 10 a 5 días la incomunicación en 1986), antes de que se muriera(básicamente reventado por dentro de las torturas).
Si queréis ver el estado en que quedó el cadaver(NO ABRIR SI SOÍS IMPRESIONABLES): http://accionarte.iespana.es/imagenes/62164_josebaarregitorturado.jpg
Os pongo unos enlaces de ABC y el País por si queréis más info:
http://www.elpais.com/articulo/espana/ETA/Detenidos/supuestos/colaboradores/ETA/Militar/Madrid/elpepiesp/19810208elpepinac_20/Tes Detención en el País
http://www.elpais.com/articulo/espana/ARREGUI_IZAGUIRRE/_JOSE_/ETA_MILITAR/ETA/informe/forense/reconoce/Jose/Arregui/fue/torturado/elpepiesp/19810217elpepinac_4/Tes Informe de los forenses
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1981/02/18/014.html Debate parlamentario sobre el caso Arregi en ABC
Ahora la comparación entre ambos casos(salvando las distancias obviamente):
-En ambos casos los hechos produjeron o se produjeron en momentos de alta tensión: En el caso de Arregi, dos días después del asesinato de Ryan(ingeniero de Iberduero de la central de Lemoiz) y días antes del 23-F. En el caso de Portu-Sarasola por ser autores del atentado a la T-4 y la conmoción que este supuso para todos.
-En momentos como esos la opinión pública está más receptiva a negar las posibles fuentes alternativas de información que se le presenten. En esos momentos los mandos policiales, por lo mismo suelen dejar la mano más ancha a sus subordinados para "trabajar".
-Los subordinados se pasan más de la cuenta al interrogar(en el caso de Arregi hasta producirle heridas internas que le produjeron la muerte, en el de Portu una costilla rota con una pleura pulmonal).
-El caso causa revuelo un tiempo, dimite alguién o se condena alguno por las heridas.
-La sociedad se queda tranquila.
-Los que torturaron una vez cumplida la condena, vuelven a sus puestos e incluso son ascendidos(es el caso de algunos de los policias del caso Arregi, por ejemplo José Antonio González policía que "supuestamente tenía relación con J.A. Roca en el caso Malaya, la cual no se pudo probar, LEED el último párrafo los que creéis que las torturas se pagan en este país http://www.diagonalperiodico.net/El-jefe-de-la-Policia-Judicial.html).
A mí lo que me parece peor es que la gente niegue completamente las torturas, no creo que sean sistemáticas ni a todos los detenidos pero sí a algunos, aunque estas se hacen más limpiamente como ya han dicho. Cuando un juez decide meter a trámite una denuncia y más en estos casos, por algo será, personalmente desconfío de este caso desde el principio porque como ya he dicho antes tiene muchos ingredientes que me recuerdan a otros, ahora lo que toca es esperar la decisión del juez según las pruebas que se le presenten.
"El juicio continúa en estos momentos con las declaraciones de otros dos médicos forenses de parte, que testifican a propuesta de las defensas, quienes han mantenido que las lesiones de los terroristas tuvieron lugar en «una unidad de acto» y han discrepado del informe de sus colegas del Instituto de Medicina Legal de Gipuzkoa."
Hoygan, hay dos forenses que dicen que si y dos que dicen que no, asi que el titular y noticia es amarillista chillona
Para acabar decir que me gustaría que el País si se resuelve la denuncia favorablemente haga un editorial la centésima parte de condenatorio que en el caso Arregi:
LA INDIGNACIÓN producida por el asesinato del ingeniero Ryan a manos de ETA Militar no puede servir de excusa para difuminaro poner sordina a la muerte del etarra José Arregui, fallecido en el Hospital Penitenciario, al que fue trasladado directamente desde los calabozos de la Dirección de la Seguridad del Estado, y a las alegaciones de malos tratos de otros detenidos en el mismo expediente.[...] los mismos sentimientos de horror y de rechazo suscitados por el crimen cometido por ETA Militar hace una semana exigen ahora alzar la voz para condenar esa presumible manifestación de barbarie de unos funcionarios gubernamentales que para nada se distingue de la terrorista desde la perspectiva del respeto a la vida, los derechos humanos, la ética ciudadana y los valores democráticos.[...]
A principios de diciembre, Amnistía Internacional, esa benemérita organización que ha denunciado las violaciones de los derechos humanos lo mismo en Argentina o Chile que en la Unión Soviética o Cuba, hizo público el informe enviado al Gobierno español en septiembre de 1980 sobre torturas practicadas por algunos funcionarios de los cuerpos de seguridad contra detenidos en el País Vasco y en Cataluña.Determinados órganos de Prensa cercanos al Gobierno trataron de organizar una campaña de difamación contra Amnistía Internacional semejante a la que orquestó en sus tiempos el Ministerio Fraga en torno a los casos de Julián Grimáu y de Enrique Ruano[...]
http://www.elpais.com/articulo/opinion/ETA/tortura/ley/elpepiopi/19810214elpepiopi_11/Tes
Leerlo entero que el editorial no tiene desperdicio, parece más del Gara que de El País...
#89 Uffs, es que en aquella época no se cortaban un pelo; usaban electrodos, hacían "la bañera", pegaban sin importarles dejar marcas...
Ya lo he comentado más de una vez, pero lo repito: si alguien está interesado en conocer los casos de tortura y similares que se han dado en España (1978-2008) le recomiendo el libro "La Red" (Xabier Makazaga,
La mayor parte de la gente desconoce lo que fueron los años 80 y principios de los 90 en cuanto a violación de DDHH por parte de las fuerzas del estado.
Son cosas que sirven para entender el contexto de aquellos años, y también en cierto modo sirve para entender algunas cosas que siguen pasando hoy en día.
#90 hombre no sé tú pero entre los del Instituto de Medicina Legal de Gipuzkoa y los de la defensa pagada por Interior pues me creo más los de Gipuzkoa entre otras cosas porque ya estarán acostumbrado a este tipo de casos por la zona en la que les toca trabajar.
#93 ¿Me estas diciendo que los peritos forenses estan conchobados con la autoridad? No puede ser.
#90 #93
Es más, estos forenses son los del Juzgado de Donostia, los que pudieron examinar a Portu y Sarasola (antes de que se los llevasen a Madrid).
Los dos forenses que ha propuesto la acusación se están basando en los informes médicos que elaboraron los otros...
Por último, parece ser que estos forenses no han negado la posibilidad de que esas heridas sean consecuencia de malos tratos ("esa hipótesis también está ahí", han dicho), aunque defienden la tesis de la acusación (faltaría más).
Según cuenta GARA uno de ellos ha sido amonestado por el juez por su "extrema soberbia". "Su trabajo es peritar, no perorar", le ha recordado el juez.
#91 Te voto positivo, pero los casos no son comparables, como ya ha dicho Xabi
Los 80 fueron hiperheavys, las torturas en comisaria eran bestiales, hubo un montón de peña que la palmo en los interrogatorios tras ser detenidos por las torturas, y a los miembros de ETA les ametrallaban literalmente en la calle cada semana, nada de detenciones, al foso. Y todo eso, aparte del GAL.
#96 no he dicho que fueran iguales, he dicho que las condiciones ambientales(el marco que se llama en literatura) en las que se dieron ambos casos fueron similares y cito esas condiciones una por una, por supuesto que afortunadamente las condiciones de los 80 no son las mismas de ahora, afortunadamente, esperemos que si los guardias civiles son condenados no sean ascendidos, expulsados tampoco creo...
Siempre con lo mismo yo no me creo que haya gente que crea que no se les totura, sin tortura no ahi declaracion es evidente.Es vergonzoso como se les presiona a unas personas para que condenen un acto el cual no han cometido mientras la supuesta democracia utiliza dispersion y torturas.
Hoy e puesto el telediario de etb2 y no an dicho nada sobre esta noticia, todo esto da mucho asco ya
#5 Ese vosotros vs nosotros no sólo existe sino que además se pone de manifiesto cada vez que se insulta a usuarios de esta página por ser abertzales. Y cuando no se les insulta se les dice, que sé yo, que echan bilis y otras cosas agradables.
#31 pero entonces, que no me queda claro, ¿les estás defendiendo o como va esto?
unos tios que asesinan, ¿hay que defenderles porque les partan la cara?