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#3:
Muy de acuerdo con los tres puntos del #consensodeminimos. Si lográsemos centrarnos en esos objetivos, llegaríamos a algo. La dispersión, confundir 15M con "espacio para que cada cual diga lo que le plazca y donde todos somos unos enrollados" es un error. Dejemos eso para los días festivos, para los eventos, para las manifestaciones. Ahora es momento de trabajar todos juntos en una misma y clara dirección.
#13:
#5 Lo que es una miseria es lo que se hace ahora tratando ir de salvamundos reunidos en unas asambleas que no representan a nadie y no hacen mas que ganarse el rechazo de la gente.
#9 ¿qué prisa tenéis? La prisa deberían tenerla los de las manifestaciones, no se Madrid, pero el resto están perdiendo apoyos muy rápidamente, cuanto mas se extienden en propuestas y tiempo, menos gente convocan.
Ahora explícame, ¿que sentido tiene seguir acampado si no es para dar una muestra de fuerza y ejercer presión al gobierno? Si no hay ni siquiera unos mínimos que proponer, ¿para que se sigue acampado? ¿porqué se elaboran las propuestas in situ, cuando es un sistema mucho mas eficaz hacerlo online?
#9 ¿qué prisa tenéis? La prisa deberían tenerla los de las manifestaciones, no se Madrid, pero el resto están perdiendo apoyos muy rápidamente, cuanto mas se extienden en propuestas y tiempo, menos gente convocan.
Ahora explícame, ¿que sentido tiene seguir acampado si no es para dar una muestra de fuerza y ejercer presión al gobierno? Si no hay ni siquiera unos mínimos que proponer, ¿para que se sigue acampado? ¿porqué se elaboran las propuestas in situ, cuando es un sistema mucho mas eficaz hacerlo online?
#28:
#25 No vas a frenar nada porque antes de esto no había nada, esto tuvo algo de éxito porque parecía neutro hasta que llegaron las concentraciones y ciertos sectores intentaron apropiárselo o dividirlo. Si lo contaminas se convertirá en un movimiento marginal como los que han existido anteriormente, no puedes cambiar nada si sólo cuentas con los de izquierda, necesitas a los de centro, a los pperos, nacionalistas, etc.
#39:
#35 Propongo que se luche por lo que se hizo la manifestación del 15M, que si no recuerdo mal era mas o menos lo que dice este manifiesto de mínimos.
Me parece muy incoherente (y muy poco democrático)pedir listas abiertas, transparencia y democracia participativa "real" y demás, para que luego unos cientos de personas en asambleas (me da igual si son 10.000) quieran hacer comulgar con sus ideas a los 45.000.000 de personas restantes, cuando es obvio que muchas de esas personas no pueden asistir a votar allí a las asambleas (y no podrían aunque quisieran, me da que en Sol no cabemos todos). Por otra parte los de Madrid dicen cosas distintas a los de Barcelona y así todos. Y cuanto mas atomizado y alejado del grito inicial menos repercusión va a tener y si no veras como se va a ir diluyendo.
Propongo que se intenten conseguir los mínimos que por otra parte son cosas con las que está de acuerdo todo el mundo y se podrían conseguir mas fácilmente y que luego halla unas elecciones "reales" (con listas abiertas y un sistema de representación mas justo) si se quiere presentar algún de los que quedan allí con las propuestas que están sacando que lo haga en igualdad de condiciones que el resto, y una vez conseguido eso se respete la voluntad de los votantes... incluso si gana el PP.
Me parece muy incoherente (y muy poco democrático)pedir listas abiertas, transparencia y democracia participativa "real" y demás, para que luego unos cientos de personas en asambleas (me da igual si son 10.000) quieran hacer comulgar con sus ideas a los 45.000.000 de personas restantes, cuando es obvio que muchas de esas personas no pueden asistir a votar allí a las asambleas (y no podrían aunque quisieran, me da que en Sol no cabemos todos). Por otra parte los de Madrid dicen cosas distintas a los de Barcelona y así todos. Y cuanto mas atomizado y alejado del grito inicial menos repercusión va a tener y si no veras como se va a ir diluyendo.
Propongo que se intenten conseguir los mínimos que por otra parte son cosas con las que está de acuerdo todo el mundo y se podrían conseguir mas fácilmente y que luego halla unas elecciones "reales" (con listas abiertas y un sistema de representación mas justo) si se quiere presentar algún de los que quedan allí con las propuestas que están sacando que lo haga en igualdad de condiciones que el resto, y una vez conseguido eso se respete la voluntad de los votantes... incluso si gana el PP.
#9:
El mejor consenso de mínimos es el que se está realizando en Madrid: debatir y encontrarnos en las calles, y trasladar las asambleas a los barrios.
No entiendo esta obsesión por parte de algunos en hacer tablas reivindicativas que pretendan representarnos a todos... ¿qué prisa tenéis? La sociedad lleva años dormida, muchos acaban de empezar a pensar en política por primera vez en su vida, así que ¡dadles un poco de tiempo!
Las listas de reivindicaciones, las proclamas, los eslogans... Todo eso ha fracasado. No intentéis llevar este fenómeno por ese camino porque os lo podéis acabar cargando. La gente no es gilipollas y si se da cuenta de que un grupo intenta colar unos "puntos mínimos de consenso" cuando todavía no hemos ni siquiera empezado a participar y debatir seriamente, nos vamos a cabrear.
No entiendo esta obsesión por parte de algunos en hacer tablas reivindicativas que pretendan representarnos a todos... ¿qué prisa tenéis? La sociedad lleva años dormida, muchos acaban de empezar a pensar en política por primera vez en su vida, así que ¡dadles un poco de tiempo!
Las listas de reivindicaciones, las proclamas, los eslogans... Todo eso ha fracasado. No intentéis llevar este fenómeno por ese camino porque os lo podéis acabar cargando. La gente no es gilipollas y si se da cuenta de que un grupo intenta colar unos "puntos mínimos de consenso" cuando todavía no hemos ni siquiera empezado a participar y debatir seriamente, nos vamos a cabrear.
#31:
#25 Precisamente en ese consenso de mínimos es en lo que está de acuerdo la mayor parte de la ciudadanía y por lo que esta ha apoyado y se ha sumado a este movimiento desde el principio. En las "decisiones" de las famosas asambleas de los últimos días, hoy 1000 asistentes y mañana 50...lo mismo da....las cosas que se votan solo representan a una minoría de los ciudadanos (tu mismo hablas de determinadas personas) y los manifiestos que están saliendo (uno al día mas o menos) están demasiado politizados.
Creo que ya se está pasando de "indignación" y si este movimiento tiene que servir para algo e influir de alguna forma, se deben recuperar los motivos iniciales que llevó a la gente allí porque parece cada vez mas influidos por ideologías políticas concretas (y eso cada día que pasa es mas innegable)
Acampadas que cada vez tienen menos legitimidad para lanzar manifiestos en nombre de los que ya se han ido, solo pueden conseguir que de pedir tantas cosas al final se queden en nada...
Si quieren hacer un programa electoral que los que quedan funden un partido político, que yo no los voy a votar. Ahora si quieren un manifiesto de mínimos como el inicial o como el de esta noticia, que cuenten conmigo. Que en su día hubiera decenas miles de personas en la plaza de Sol no da derecho a los que quedan ahora a hablar en nombre de todos, al menos no en el mío.
Creo que ya se está pasando de "indignación" y si este movimiento tiene que servir para algo e influir de alguna forma, se deben recuperar los motivos iniciales que llevó a la gente allí porque parece cada vez mas influidos por ideologías políticas concretas (y eso cada día que pasa es mas innegable)
Acampadas que cada vez tienen menos legitimidad para lanzar manifiestos en nombre de los que ya se han ido, solo pueden conseguir que de pedir tantas cosas al final se queden en nada...
Si quieren hacer un programa electoral que los que quedan funden un partido político, que yo no los voy a votar. Ahora si quieren un manifiesto de mínimos como el inicial o como el de esta noticia, que cuenten conmigo. Que en su día hubiera decenas miles de personas en la plaza de Sol no da derecho a los que quedan ahora a hablar en nombre de todos, al menos no en el mío.
#11:
#9 El debate en la calle debe continuar, por supuesto. El problema es trasladar esto fuera de la calle. Los que estan implicados tienen una visión rica y participativa del proceso, el problema viene a la hora de responder a la pregunta de "Vale, pero, ¿que estáis defenciendo?".
Unos dirán intervención de los bancos, otros república, otros enjuiciamiento de los banqueros, otros corrupción... y al final quedará en un batiburrillo de ideas heterogéneas que no llegarán mucho más allá de la calle.
Estas tres ideas me parecen lo suficientemente abiertas como para que sobre ellas se construyan muchas más propuestas según avance el debate, y además son lo suficientemente neutras políticamente hablando como para que gente de todas las ideologías pueda tomarlas como punto de partida.
Es un mínimo sobre lo que la mayoría estemos de acuerdo, nada más.
Unos dirán intervención de los bancos, otros república, otros enjuiciamiento de los banqueros, otros corrupción... y al final quedará en un batiburrillo de ideas heterogéneas que no llegarán mucho más allá de la calle.
Estas tres ideas me parecen lo suficientemente abiertas como para que sobre ellas se construyan muchas más propuestas según avance el debate, y además son lo suficientemente neutras políticamente hablando como para que gente de todas las ideologías pueda tomarlas como punto de partida.
Es un mínimo sobre lo que la mayoría estemos de acuerdo, nada más.
#111:
El consenso de mínimos sirve para buscar una apoyo masivo de la sociedad. Por cada punto extra que metas en los mínimos pierdes el apoyo de millones de personas. Los que defienden posturas maximalistas parece que están diciendo: "me da igual lo que opine la mayoría de la sociedad, lo correcto es lo que yo digo", lo cual es un poco hipócrita cuando en teoría se defiende una "democracia real".
Quien quiera algo más que el consenso de mínimos, que se organice en un partido político, y la gente lo votará o no dependiendo de cuáles sean esas propuestas. Si alguien piensa que la mayoría de la sociedad española está a favor de una ruptura total con el sistema actual, en lugar de una corrección de los defectos que tiene, se va a llevar una triste sorpresa en las elecciones (de hecho ya se llevaría una desagradable sorpresa anteayer).
Quien quiera algo más que el consenso de mínimos, que se organice en un partido político, y la gente lo votará o no dependiendo de cuáles sean esas propuestas. Si alguien piensa que la mayoría de la sociedad española está a favor de una ruptura total con el sistema actual, en lugar de una corrección de los defectos que tiene, se va a llevar una triste sorpresa en las elecciones (de hecho ya se llevaría una desagradable sorpresa anteayer).
#121:
Para el que quiera darse cuenta y entender lo que ocurre:
El que tiene que salir en una comparecencia pública y urgente a hacer propuestas de cambio es el presidente del Gobierno y los representantes de la oposición. Esto quizás hubiera ocurrido ya! si se hubieran integrado en el movimiento los millones de votantes del PP que quedaron excluidos o no invitados nada más empezar.
El votante del PP entiende que no se hizo una marcha contra Zapatero para que no ganara la derecha. Cualquier cosa menos la derecha. Mensaje implícito: cualquier cosa menos vosotros, fuera de aquí que no os queremos.
Ya os digo yo, que como no se integre a la derecha (liberales y conservadores) no hay nada que hacer.
Con ellos todo, sin ellos nada. Aunque le duela a más de uno, así están las cosas.
El que tiene que salir en una comparecencia pública y urgente a hacer propuestas de cambio es el presidente del Gobierno y los representantes de la oposición. Esto quizás hubiera ocurrido ya! si se hubieran integrado en el movimiento los millones de votantes del PP que quedaron excluidos o no invitados nada más empezar.
El votante del PP entiende que no se hizo una marcha contra Zapatero para que no ganara la derecha. Cualquier cosa menos la derecha. Mensaje implícito: cualquier cosa menos vosotros, fuera de aquí que no os queremos.
Ya os digo yo, que como no se integre a la derecha (liberales y conservadores) no hay nada que hacer.
Con ellos todo, sin ellos nada. Aunque le duela a más de uno, así están las cosas.
#118:
#42 Sois vosotros en vuestras asambleas anti democráticas los que estáis alejando a todo el mundo de esto.
En vez de tantas propuestitas elegidas a mano alzada y tantos folios escrito que sin una democracia real ya no van a servir ni para limpiarse el culo.
Eso de las asambleas parlamentarias es de los movimientos okupas y anarquistas. Que no tengo nada en contra de ellos, faltaría mas. Solo que han intentado apropiarse del movimiento. Han aprovechado la oportunidad para intentar imponer sus ideas preconcebidas e inamovibles y al final van a conseguir lo que siempre consiguen estos grupos: nada de nada:
http://www.youtube.com/watch?v=DbFK2zZdpZY
http://www.youtube.com/watch?v=MdRi5GRrZYc
Aquí estabamos todos en esto. No solo los de siempre.
Y entiendo que sea normal que hayan sido los antisistema, los okupa y los anarquistas los que hayan imperado en las acampadas, por que nadie mas que ellos están acostumbrados a dormir bajo el cielo rasante.
Pero no vengan a decir ahora que mi voz es menos importante por no haberme ido allí a dormir.
En vez de tantas propuestitas elegidas a mano alzada y tantos folios escrito que sin una democracia real ya no van a servir ni para limpiarse el culo.
Eso de las asambleas parlamentarias es de los movimientos okupas y anarquistas. Que no tengo nada en contra de ellos, faltaría mas. Solo que han intentado apropiarse del movimiento. Han aprovechado la oportunidad para intentar imponer sus ideas preconcebidas e inamovibles y al final van a conseguir lo que siempre consiguen estos grupos: nada de nada:
http://www.youtube.com/watch?v=DbFK2zZdpZY
http://www.youtube.com/watch?v=MdRi5GRrZYc
Aquí estabamos todos en esto. No solo los de siempre.
Y entiendo que sea normal que hayan sido los antisistema, los okupa y los anarquistas los que hayan imperado en las acampadas, por que nadie mas que ellos están acostumbrados a dormir bajo el cielo rasante.
Pero no vengan a decir ahora que mi voz es menos importante por no haberme ido allí a dormir.
#14:
#9 Pues la prisa de un movimiento que se está desinflando para los que no estan 100% metidos en el tema. La fuerza la dan los cuidadanos y esa fuerza la darán si se ven representados en las propuestas que tienen que se concretas y factibles. De esa manera se puede conseguir algo, de lo contrario quedará todo en nada.
#115:
A mi me parece que esto del "consenso de mínimos" no es más que una maniobra que alguien está promoviendo para desactivar el movimiento del 15M, diluir las exigencias de la gente y que todo quede en una inocua declaración de buenas intenciones que se pasarán por el arco del triunfo, como hacen con la constitución.
Recordemos que Democracia Real Ya! ya tiene un manifiesto oficial. No renunciemos a lo que en él ya se exige, al menos en cuanto a eliminación de los privilegios de la clase política (apartado 1) y libertades ciudadanas (apartado 7) esos deberían ser los mínimos irrenunciables y conseguir llegar a acuerdos en el resto de puntos que si pueden generar división dependiendo de las ideas o situación personal de cada cual, pero el apartado 1 y 7: IRRENUNCIABLES si queremos que algo cambie de verdad y no seguir viviendo en un cortijo bananero en donde la oligarquía nos exprime y la casta nos torea cada 4 años:
REIVINDICACIONES DE LA PLATAFORMA DEMOCRACIA REAL YA:
1. ELIMINACIÓN DE LOS PRIVILEGIOS DE LA CLASE POLÍTICA:
Control estricto del absentismo de los cargos electos en sus respectivos puestos. Sanciones específicas por dejación de funciones.
Supresión de los privilegios en el pago de impuestos, los años de cotización y el monto de las pensiones. Equiparación del salario de los representantes electos al salario medio español más las dietas necesarias indispensables para el ejercicio de sus funciones.
Eliminación de la inmunidad asociada al cargo. Imprescrp_tibilidad de los delitos de corrupción.
Publicación obligatoria del patrimonio de todos los cargos públicos.
Reducción de los cargos de libre designación.
2. CONTRA EL DESEMPLEO:
Reparto del trabajo fomentando las reducciones de jornada y la conciliación laboral hasta acabar con el desempleo estructural (es decir, hasta que el desempleo descienda por debajo del 5%).
Jubilación a los 65 y ningún aumento de la edad de jubilación hasta acabar con el desempleo juvenil.
Bonificaciones para aquellas empresas con menos de un 10% de contratación temporal.
Seguridad en el empleo: imposibilidad de despidos colectivos o por causas objetivas en las grandes empresas mientras haya beneficios, fiscalización a las grandes empresas para asegurar que no cubren con trabajadores temporales empleos que podrían ser fijos.
Restablecimiento del subsidio de 426€ para todos los parados de larga duración.
3. DERECHO A LA VIVIENDA:
Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.
Ayudas al alquiler para jóvenes y todas aquellas personas de bajos recursos.
Que se permita la dación en pago de las viviendas para cancelar las hipotecas.
4. SERVICIOS PÚBLICOS DE CALIDAD:
Supresión de gastos inútiles en las Administraciones Públicas y establecimiento de un control independiente de presupuestos y gastos.
Contratación de personal sanitario hasta acabar con las listas de espera.
Contratación de profesorado para garantizar la ratio de alumnos por aula, los grupos de desdoble y los grupos de apoyo.
Reducción del coste de matrícula en toda la educación universitaria, equiparando el precio de los posgrados al de los grados.
Financiación pública de la investigación para garantizar su independencia.
Transporte público barato, de calidad y ecológicamente sostenible: restablecimiento de los trenes que se están sustituyendo por el AVE con los precios originarios, abaratamiento de los abonos de transporte, restricción del tráfico rodado privado en el centro de las ciudades, construcción de carriles bici.
Recursos sociales locales: aplicación efectiva de la Ley de Dependencia, redes de cuidadores locales municipales, servicios locales de mediación y tutelaje.
5. CONTROL DE LAS ENTIDADES BANCARIAS:
Prohibición de cualquier tipo de rescate o inyección de capital a entidades bancarias: aquellas entidades en dificultades deben quebrar o ser nacionalizadas para constituir una banca pública bajo control social.
Elevación de los impuestos a la banca de manera directamente proporcional al gasto social ocasionado por la crisis generada por su mala gestión.
Devolución a las arcas públicas por parte de los bancos de todo capital público aportado.
Prohibición de inversión de bancos españoles en paraísos fiscales.
Regulación de sanciones a los movimientos especulativos y a la mala praxis bancaria.
6. FISCALIDAD:
Aumento del tipo impositivo a las grandes fortunas y entidades bancarias.
Eliminación de las SICAV.
Recuperación del Impuesto sobre el Patrimonio.
Control real y efectivo del fraude fiscal y de la fuga de capitales a paraísos fiscales.
Promoción a nivel internacional de la adopción de una tasa a las transacciones internacionales (tasa Tobin).
7. LIBERTADES CIUDADANAS Y DEMOCRACIA PARTICIPATIVA:
No al control de internet. Abolición de la Ley Sinde.
Protección de la libertad de información y del periodismo de investigación.
Referéndums obligatorios y vinculantes para las cuestiones de gran calado que modifican las condiciones de vida de los ciudadanos.
Referéndums obligatorios para toda introducción de medidas dictadas desde la Unión Europea.
Modificación de la Ley Electoral para garantizar un sistema auténticamente representativo y proporcional que no discrimine a ninguna fuerza política ni voluntad social, donde el voto en blanco y el voto nulo también tengan su representación en el legislativo.
Independencia del Poder Judicial: reforma de la figura del Ministerio Fiscal para garantizar su independencia, no al nombramiento de miembros del Tribunal Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial por parte del Poder Ejecutivo.
Establecimiento de mecanismos efectivos que garanticen la democracia interna en los partidos políticos.
8. REDUCCIÓN DEL GASTO MILITAR
Recordemos que Democracia Real Ya! ya tiene un manifiesto oficial. No renunciemos a lo que en él ya se exige, al menos en cuanto a eliminación de los privilegios de la clase política (apartado 1) y libertades ciudadanas (apartado 7) esos deberían ser los mínimos irrenunciables y conseguir llegar a acuerdos en el resto de puntos que si pueden generar división dependiendo de las ideas o situación personal de cada cual, pero el apartado 1 y 7: IRRENUNCIABLES si queremos que algo cambie de verdad y no seguir viviendo en un cortijo bananero en donde la oligarquía nos exprime y la casta nos torea cada 4 años:
REIVINDICACIONES DE LA PLATAFORMA DEMOCRACIA REAL YA:
1. ELIMINACIÓN DE LOS PRIVILEGIOS DE LA CLASE POLÍTICA:
Control estricto del absentismo de los cargos electos en sus respectivos puestos. Sanciones específicas por dejación de funciones.
Supresión de los privilegios en el pago de impuestos, los años de cotización y el monto de las pensiones. Equiparación del salario de los representantes electos al salario medio español más las dietas necesarias indispensables para el ejercicio de sus funciones.
Eliminación de la inmunidad asociada al cargo. Imprescrp_tibilidad de los delitos de corrupción.
Publicación obligatoria del patrimonio de todos los cargos públicos.
Reducción de los cargos de libre designación.
2. CONTRA EL DESEMPLEO:
Reparto del trabajo fomentando las reducciones de jornada y la conciliación laboral hasta acabar con el desempleo estructural (es decir, hasta que el desempleo descienda por debajo del 5%).
Jubilación a los 65 y ningún aumento de la edad de jubilación hasta acabar con el desempleo juvenil.
Bonificaciones para aquellas empresas con menos de un 10% de contratación temporal.
Seguridad en el empleo: imposibilidad de despidos colectivos o por causas objetivas en las grandes empresas mientras haya beneficios, fiscalización a las grandes empresas para asegurar que no cubren con trabajadores temporales empleos que podrían ser fijos.
Restablecimiento del subsidio de 426€ para todos los parados de larga duración.
3. DERECHO A LA VIVIENDA:
Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.
Ayudas al alquiler para jóvenes y todas aquellas personas de bajos recursos.
Que se permita la dación en pago de las viviendas para cancelar las hipotecas.
4. SERVICIOS PÚBLICOS DE CALIDAD:
Supresión de gastos inútiles en las Administraciones Públicas y establecimiento de un control independiente de presupuestos y gastos.
Contratación de personal sanitario hasta acabar con las listas de espera.
Contratación de profesorado para garantizar la ratio de alumnos por aula, los grupos de desdoble y los grupos de apoyo.
Reducción del coste de matrícula en toda la educación universitaria, equiparando el precio de los posgrados al de los grados.
Financiación pública de la investigación para garantizar su independencia.
Transporte público barato, de calidad y ecológicamente sostenible: restablecimiento de los trenes que se están sustituyendo por el AVE con los precios originarios, abaratamiento de los abonos de transporte, restricción del tráfico rodado privado en el centro de las ciudades, construcción de carriles bici.
Recursos sociales locales: aplicación efectiva de la Ley de Dependencia, redes de cuidadores locales municipales, servicios locales de mediación y tutelaje.
5. CONTROL DE LAS ENTIDADES BANCARIAS:
Prohibición de cualquier tipo de rescate o inyección de capital a entidades bancarias: aquellas entidades en dificultades deben quebrar o ser nacionalizadas para constituir una banca pública bajo control social.
Elevación de los impuestos a la banca de manera directamente proporcional al gasto social ocasionado por la crisis generada por su mala gestión.
Devolución a las arcas públicas por parte de los bancos de todo capital público aportado.
Prohibición de inversión de bancos españoles en paraísos fiscales.
Regulación de sanciones a los movimientos especulativos y a la mala praxis bancaria.
6. FISCALIDAD:
Aumento del tipo impositivo a las grandes fortunas y entidades bancarias.
Eliminación de las SICAV.
Recuperación del Impuesto sobre el Patrimonio.
Control real y efectivo del fraude fiscal y de la fuga de capitales a paraísos fiscales.
Promoción a nivel internacional de la adopción de una tasa a las transacciones internacionales (tasa Tobin).
7. LIBERTADES CIUDADANAS Y DEMOCRACIA PARTICIPATIVA:
No al control de internet. Abolición de la Ley Sinde.
Protección de la libertad de información y del periodismo de investigación.
Referéndums obligatorios y vinculantes para las cuestiones de gran calado que modifican las condiciones de vida de los ciudadanos.
Referéndums obligatorios para toda introducción de medidas dictadas desde la Unión Europea.
Modificación de la Ley Electoral para garantizar un sistema auténticamente representativo y proporcional que no discrimine a ninguna fuerza política ni voluntad social, donde el voto en blanco y el voto nulo también tengan su representación en el legislativo.
Independencia del Poder Judicial: reforma de la figura del Ministerio Fiscal para garantizar su independencia, no al nombramiento de miembros del Tribunal Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial por parte del Poder Ejecutivo.
Establecimiento de mecanismos efectivos que garanticen la democracia interna en los partidos políticos.
8. REDUCCIÓN DEL GASTO MILITAR
#41:
Yo he estado en varias asambleas en #acampadasol, y lo que he visto en una en concreto me ha dado pavor. En concreto era de política a largo plazo y ahí consenso había poco, se proponían cosas absolutamente fuera de lugar...Ciertas ideologías están intentando (con éxito) monopolizar el movimiento y eso hay que atajarlo de raíz. Yo creo que la descentralización es la única vía ahora mismo de seguir creciendo.
#122:
#58 Lo de la Iglesia ya te va a quitar a la gente de derechas. Igualdad de género (¿no está incluida ahí la no discriminación de mujeres?), queda muy bonito pero ¿cómo piensas hacerlo? Si es con la discriminación "positiva" y y leyes como ley contra la vilencia de género actual, conmigo no cuentes. El #consensodemínimos es en lo que todos estamos de acuerdo, si nos ponemos todos de acuerdo en algún punto más, habrá que incluirlo.
#24:
madre mía, viendo como en 22 comentarios hay tanta discrepancia va a ser imposible llegar a ese consenso.
A ver si nos enteramos; se trata de ponernos de acuerdo entre todos en 6 ó 7 puntos comunes y así poder unificar esfuerzos para conseguirlo. Lo que es una regla de mínimo común múltiplo en matemáticas.
A ver si nos enteramos; se trata de ponernos de acuerdo entre todos en 6 ó 7 puntos comunes y así poder unificar esfuerzos para conseguirlo. Lo que es una regla de mínimo común múltiplo en matemáticas.
Comentarios
Muy de acuerdo con los tres puntos del #consensodeminimos. Si lográsemos centrarnos en esos objetivos, llegaríamos a algo. La dispersión, confundir 15M con "espacio para que cada cual diga lo que le plazca y donde todos somos unos enrollados" es un error. Dejemos eso para los días festivos, para los eventos, para las manifestaciones. Ahora es momento de trabajar todos juntos en una misma y clara dirección.
#25 No vas a frenar nada porque antes de esto no había nada, esto tuvo algo de éxito porque parecía neutro hasta que llegaron las concentraciones y ciertos sectores intentaron apropiárselo o dividirlo. Si lo contaminas se convertirá en un movimiento marginal como los que han existido anteriormente, no puedes cambiar nada si sólo cuentas con los de izquierda, necesitas a los de centro, a los pperos, nacionalistas, etc.
#28 te invito a pasarte por una asamblea y veas cómo hay gente colaborando que nunca antes se había organizado, para que veas que sigue habiendo muchísimo apoyo.
Es esa gente la que llega a cambiar las cosas, esas asambleas participativas donde se practica una Democracia Real. Una manifestación un día y gritar cuatro consignas... no cambia nada sustancial, por mucho que la repitas, y al final muchos sí se cansarán de ir a una manifestación sin más.
¡Al fin! una voz sensata...
#35 Propongo que se luche por lo que se hizo la manifestación del 15M, que si no recuerdo mal era mas o menos lo que dice este manifiesto de mínimos.
Me parece muy incoherente (y muy poco democrático)pedir listas abiertas, transparencia y democracia participativa "real" y demás, para que luego unos cientos de personas en asambleas (me da igual si son 10.000) quieran hacer comulgar con sus ideas a los 45.000.000 de personas restantes, cuando es obvio que muchas de esas personas no pueden asistir a votar allí a las asambleas (y no podrían aunque quisieran, me da que en Sol no cabemos todos). Por otra parte los de Madrid dicen cosas distintas a los de Barcelona y así todos. Y cuanto mas atomizado y alejado del grito inicial menos repercusión va a tener y si no veras como se va a ir diluyendo.
Propongo que se intenten conseguir los mínimos que por otra parte son cosas con las que está de acuerdo todo el mundo y se podrían conseguir mas fácilmente y que luego halla unas elecciones "reales" (con listas abiertas y un sistema de representación mas justo) si se quiere presentar algún de los que quedan allí con las propuestas que están sacando que lo haga en igualdad de condiciones que el resto, y una vez conseguido eso se respete la voluntad de los votantes... incluso si gana el PP.
#39 la asamblea de Sol se va a repartir por todos los barrios de Madrid desde el día 28, así que podrán participar todos los madrileños que quieran. Obviamente, nadie pretende representar a 45.000.000 de personas, eso sería una burrada. Se pretende organizar a la ciudadanía que decida implicarse. Esto es un movimiento que surgió a partir de la convocatoria inicial.
¿Qué sugieres tú que se haga? ¿Que se monte un evento en Facebook y digamos todos "Me gusta"? ¿Así vamos a hacer la Revolución? Los de Sol van a coordinarse con el resto de ciudadades de España en cuanto tengan formada su estructura organizativa en Madrid. Podrán tener sus errores y carencias, pero desde luego han organizado algo, y eso es lo importante.
Mientras algunos están construyendo algo, otros se dedican a entorpecer y a regresar a unos inicios a los que no tiene sentido alguno volver. Si se pretende llegar a más parte de la ciudadanía, que repitan el proceso para intentar llegar a los rezagados, pero que no traten de cargarse lo que han construido otros ciudadanos con mucho esfuerzo.
#42 Sois vosotros en vuestras asambleas anti democráticas los que estáis alejando a todo el mundo de esto.
En vez de tantas propuestitas elegidas a mano alzada y tantos folios escrito que sin una democracia real ya no van a servir ni para limpiarse el culo.
Eso de las asambleas parlamentarias es de los movimientos okupas y anarquistas. Que no tengo nada en contra de ellos, faltaría mas. Solo que han intentado apropiarse del movimiento. Han aprovechado la oportunidad para intentar imponer sus ideas preconcebidas e inamovibles y al final van a conseguir lo que siempre consiguen estos grupos: nada de nada:
Aquí estabamos todos en esto. No solo los de siempre.
Y entiendo que sea normal que hayan sido los antisistema, los okupa y los anarquistas los que hayan imperado en las acampadas, por que nadie mas que ellos están acostumbrados a dormir bajo el cielo rasante.
Pero no vengan a decir ahora que mi voz es menos importante por no haberme ido allí a dormir.
El mejor consenso de mínimos es el que se está realizando en Madrid: debatir y encontrarnos en las calles, y trasladar las asambleas a los barrios.
No entiendo esta obsesión por parte de algunos en hacer tablas reivindicativas que pretendan representarnos a todos... ¿qué prisa tenéis? La sociedad lleva años dormida, muchos acaban de empezar a pensar en política por primera vez en su vida, así que ¡dadles un poco de tiempo!
Las listas de reivindicaciones, las proclamas, los eslogans... Todo eso ha fracasado. No intentéis llevar este fenómeno por ese camino porque os lo podéis acabar cargando. La gente no es gilipollas y si se da cuenta de que un grupo intenta colar unos "puntos mínimos de consenso" cuando todavía no hemos ni siquiera empezado a participar y debatir seriamente, nos vamos a cabrear.
#9 El debate en la calle debe continuar, por supuesto. El problema es trasladar esto fuera de la calle. Los que estan implicados tienen una visión rica y participativa del proceso, el problema viene a la hora de responder a la pregunta de "Vale, pero, ¿que estáis defenciendo?".
Unos dirán intervención de los bancos, otros república, otros enjuiciamiento de los banqueros, otros corrupción... y al final quedará en un batiburrillo de ideas heterogéneas que no llegarán mucho más allá de la calle.
Estas tres ideas me parecen lo suficientemente abiertas como para que sobre ellas se construyan muchas más propuestas según avance el debate, y además son lo suficientemente neutras políticamente hablando como para que gente de todas las ideologías pueda tomarlas como punto de partida.
Es un mínimo sobre lo que la mayoría estemos de acuerdo, nada más.
#11 Me aprece un gran error el ir más allá del "consenso de mínimos".
Nosotros planteamos un problema de una forma muy clara y pedimos cambios, son los políticos(especialmente lo que dicen que nos entienden) quienes deben ofrecer las respuestas. Ellos son los que se presentan a las elecciones, ellos son los que deben dar las soluciones.
Si le hacemos nosotros unas propuestas de solución concretas, nos harán entrar en tecnicismos y caeremos en su trampa. Ha llegado el momento de que ellos se mojen, nosotros ya lo hemos hecho.
#5 Lo que es una miseria es lo que se hace ahora tratando ir de salvamundos reunidos en unas asambleas que no representan a nadie y no hacen mas que ganarse el rechazo de la gente.
#9 ¿qué prisa tenéis? La prisa deberían tenerla los de las manifestaciones, no se Madrid, pero el resto están perdiendo apoyos muy rápidamente, cuanto mas se extienden en propuestas y tiempo, menos gente convocan.
Ahora explícame, ¿que sentido tiene seguir acampado si no es para dar una muestra de fuerza y ejercer presión al gobierno? Si no hay ni siquiera unos mínimos que proponer, ¿para que se sigue acampado? ¿porqué se elaboran las propuestas in situ, cuando es un sistema mucho mas eficaz hacerlo online?
#13 ¿Y quien representa a ese foro? solo hay 168 miembros registrados (Mensajes totales 571 • Temas totales 102 • Usuarios totales 168 )
Es decir, que un foro de 168 personas decide una propuesta de mínimos, que me parece bien porque se envia como propuesta, no como final. Y te quejas de que una asamblea bastante más grande haga lo mismo...
#15 representa únicamente a quien quiera adherirse, ni más ni menos.
#15 Representa al sentido común, os están haciendo llegar ese mismo mensaje desde multitud de sitios y parece que preferís ignorarlo.
#17 El sentido común es lo que me hace criticarla positivamente, porque me parece que hay que añadir cosas relativas a la economía.
Y no te creas que hay 2 gatos que piensan que hay que añadir a "los mercados" en las propuestas.
#18 ¿El mismo mismo sentido común que te hace criticar el consenso de mínimos es el que te dice que hay que añadir cosas de economía que se os hayan ocurrido en una asamblea en plena calle?
Creo que en Sol hay la mayor concentración de expertos del mundo, política, economía, sanidad, cambio climático ... pueden solucionarlo todo.
#18 No serán cuatro gatos, y yo me incluyo dentro de esa propuesta. Pero lo que es básico es crear unos puntos que representen a todos los sectores de la sociedad, porque, ¿quién no va a querer lo que se pide en el consenso de mínimos? Otra cosa es propuestas como "por una economía feminista" (verídico, leída en Medio Ambiente) y/o discutir del sexo de los ángeles.
Si empezamos a hacer propuestas, muy bonitas y en parte utópicas, no llegamos a ningún sitio.
Además, esto ya es una experiencia personal, las asambleas están dividiendo a la gente. En un principio me pareció bien porque parecian óganos de debate en los que podías aprender y dar a conocer tus ideas. Hasta ahí bien, pero que esas propuestas pasen por un filtro muy pequeño de gente y luego vayan a una asamblea general donde se voten, me parece que no lleva a ningún sitio, sólo a dividirnos.
#15 no todo el mundo puede asistir a las asambleas en las acampadas, pero prácticamente todo el mundo puede entrar, opinar y debatir en ese foro.
#27 Las personas mayores no manejan internet, y ya he comentado que en ese foro hay 168 usuarios registrados.
Aunque es cierto lo que dices de que se podría añadir un foro para debatir todos y enseñar a estas personas a usarlo. También es verdad que puede dar los mismos problemas que da una asamblea en cuanto a cantidad de personas a opinar etc..
#32 estoy de acuerdo en que las personas mayores no iniciadas en la informática, serían el punto flaco del foro. Pero en contraposición, en el foro, los mensajes, opiniones y discusiones tienen una permanencia mayor que en las asambleas. Si yo no pude ir a la asamblea de ayer, no pude participar en ella, o simplemente no pude escuchar los debates, no puedo hacer nada más que ver el resultado, pero no el debate anterior.
Comparto lo que dicen #5, #9 y #15 Si estos puntos hubieran sido la consigna de la manifestación que encendió todo esto no hubiera ido ni la mitad de gente. Y si se va a quedar en esto, al margen de las asambleas... Me parece que son otros los que se quieren apropiar del movimiento. Al menos que no lo llamen revolución porque es una reforma en toda regla. Y lo digo desde el respeto y con el derecho a opinar las horas que llevo sin dormir bien desde que comenzó todo esto.
#56 #58 Puedo estar o no deacuerdo con todas esas ideas, pero hay gente que apoya la iglesia, gente que cree en los mercados y el capitalismo, gente que cree que un líder fuerte es el único camino que hay. Muchas discrepancias, mucha división que son inviables en una asamblea por consenso, por no hablar ya de que hay gente que simplemente pasa de todo, pero quiere verse representada en alguien. Por eso mismo, por la diversidad, por el flujo de ideas y posiciones políticas debemos de crear un conjunto de de ideas comunes en las que todos estemos deacuerdo. ¿Creeís que vosotros podeís aunar puntos de vista en asambleas? adelante pero luego compartirlas por la red y vereís que no hay consenso, ¡ya está pasando! mirar todas las criticas que hay en internet. Si quereis ideas para evitar que los mercados entren en política adelante, es una idea muy neutral, blindar el estado de derecho, proteger que un partido que os represente e incluso vosotros podaís tener opciones de llegar el poder porque la gente quiere eso. El dividir ya nos trajo consecuencias en los años 30 y aun estamos sufriéndolas.
Yo he asistido todos los días a las asambleas de mi ciudad, y mi opinión personal es que este consenso de mínimos, es mucho menos que mínimo.
El movimiento #15M como lo llaman los medios de comunicación, nació con la esperanza de poder mejorar un sistema político, económico y social. En este consenso de mínimos, sólo se habla del sistema político.
Si bien es cierto que la ley electoral es uno de los primeros pasos que hay que dar y a la vez el paso más importante, también es cierto que el sistema económico vigente no funciona y no se puede dejar de lado o apartar. Hay tanta gente que estos días salió a la calle para exigir un cambio en la ley electoral, como gente que salió con la esperanza de que los banqueros acabaran pagando la crisis que causaron.
Uno de los apartados que a mí más me gustó del manifiesto de Democracia Real Ya ere ese punto que decía que hacia falta una revolución ética, que habíamos puesto el dinero por encima del ser humano y había que ponerlo a nuestro servicio. Pues bien, ese punto del manifiesto, este consenso de mínimos no lo roza ni de lejos.
Vuelvo a repetir que sólo es mi opinión personal, pero no veo bien este "reculo" hacia atrás. ¿Que volvemos a tener miedo de los bancos?. Sabemos de sobra que la retirada de efectivo de los bancos ya se ha probado en multitud de ocasiones y en muchos países diferentes y no ha servido de nada. O todo un país saca todos sus ahorros o nada. Por mucho que cada Español sacara 150 €uros o 300 €uros del banco el mismo día, los bancos no se iban a preocupar mucho (saben el número de nóminas que tienen domiciliadas, saben el número de recibos de pago que tienen domiciliados...).
Sólo sé que si este consenso de mínimos sale para adelante, habrá una persona menos que vaya a las asambleas de su ciudad, porque en un intento de hacer un consenso que pidiera lo que se pidió desde el principio, han elaborado un documento que bien lo podría haber hecho cualquier político de tres al cuarto. En ese documento no dice que la sociedad quiere que los causantes de la crisis paguen por ello. La solución que propone contra la corrupción es la misma que dicen los partidos políticos. Y exige un cambio de ley electoral, pero no dice como quiere que sea la ley después del cambio, más que simples y llanas evidencias.
Cuando todo esto empezó, bien pensé que podríamos hacer que los banqueros pagaran por lo que habían hecho, pero si este consenso llega a consensuarse en todas las acampadas de España, no habremos hecho ningún logro, si no que nos habremos vuelto a vender a los mismos, por un mínimo cambio que con los actuales medios de comunicación que favorecen a unos sí y a otros no, apenas va a cambiar los resultados electorales. Pese a cambiar la ley, PPSOE aunque no pueda llegar a tener mayoría absoluta, seguirían siendo mayoría.
Este consenso bien lo podría haber redactado CCOO o UGT. En mi opinión, no es un consenso que defienda lo que se está debatiendo en las acampadas.
#9 Pues la prisa de un movimiento que se está desinflando para los que no estan 100% metidos en el tema. La fuerza la dan los cuidadanos y esa fuerza la darán si se ven representados en las propuestas que tienen que se concretas y factibles. De esa manera se puede conseguir algo, de lo contrario quedará todo en nada.
#9 Has dado en el clavo, seamos pacientes. La agenda la ponemos nosotros, la prisa la tienen los medios y el poder que no sabe a que atenerse. Conseguir politizar a ciudadanos que nunca antes se habían preocupado por temas de estos hará que la próxima manifestación cuente con un mayor número de personas. ¿No os dais cuenta que estamos llevando menéame al mundo offline
?
Para #9. Totalmente de acuerdo contigo en organizarse por barriadas en toda España mediante asambleas, y añado la necesidad de crear un organo representativo de todas ellas para darles una voz única cuando sea necesario; pero este consenso de mínimos solo nos beneficia porque son reclamaciones mínimas y comunes a todos que pretenden sentar LAS BASES NECESARIAS para ejercer y participar como ciudadanos en una democracia real. En realidad todo lo que se añada y vote en asambleas debería considerarse añadidos; pero no deben confundirse con LAS BASES.
#46 No creo que sea bueno crear un organismo representativo. Eso por ejemplo ya lo hacen los partidos que siempre han trabajado a ese nivel por ejemplo PCE o PSUC, ya lo hacen.
Hay que trabajar a nivel de barrios pero totalmente descentralizado y con acuerdos mutuos entre barrios. Pero tampoco hay que acabar en los barrios hay que meterse dentro de las empresas; dentro de las pocas fábricas que haya y dentro del sector servicios donde haya empleo estable(es decir, trabajadores que lleven mucho tiempo en la empresa y que impliquen a los nuevos-temporales). Hay que conseguir luchar en todos los ámbitos.
Pero sobretodo, lo primordial es que se extienda a nivel de barrios. Eso es lo que se debe hacer, y estoy de acuerdo con las otras opiniones que lo piden a ese nivel.
Para #79. Esto lo vamos a construir entre todos.
#9 Una acción no excluye a otra, sino que se complementan. Se puede (y se debe) seguir debatiendo en la calle mientras se lucha además por las propuestas de este consenso de mínimos. Por otro lado creo que estos "mínimos" son algo con lo que casi todo el mundo comulga, por qué se iba a cabrear nadie porque se reivindique aquello con lo que está deacuerdo?
#9 Mientras tu debates. Las elecciones están a la vuelta de la esquina, sino se adelantan. Hay bastante prisa por modificar la ley electoral, propongo una manifestación, para sacar a la calle a los que no estan en SOL, que son la mayoría. REFORMA DE LA LEY ELECTORAL YA.
#25 Precisamente en ese consenso de mínimos es en lo que está de acuerdo la mayor parte de la ciudadanía y por lo que esta ha apoyado y se ha sumado a este movimiento desde el principio. En las "decisiones" de las famosas asambleas de los últimos días, hoy 1000 asistentes y mañana 50...lo mismo da....las cosas que se votan solo representan a una minoría de los ciudadanos (tu mismo hablas de determinadas personas) y los manifiestos que están saliendo (uno al día mas o menos) están demasiado politizados.
Creo que ya se está pasando de "indignación" y si este movimiento tiene que servir para algo e influir de alguna forma, se deben recuperar los motivos iniciales que llevó a la gente allí porque parece cada vez mas influidos por ideologías políticas concretas (y eso cada día que pasa es mas innegable)
Acampadas que cada vez tienen menos legitimidad para lanzar manifiestos en nombre de los que ya se han ido, solo pueden conseguir que de pedir tantas cosas al final se queden en nada...
Si quieren hacer un programa electoral que los que quedan funden un partido político, que yo no los voy a votar. Ahora si quieren un manifiesto de mínimos como el inicial o como el de esta noticia, que cuenten conmigo. Que en su día hubiera decenas miles de personas en la plaza de Sol no da derecho a los que quedan ahora a hablar en nombre de todos, al menos no en el mío.
#31 ¿y de qué sirve aglutinar a mucha gente entorno a un manifiesto si luego ese manifiesto no se puede llevar a la práctica? Está claro que las asambleas representan principalmente a los que allí participan, pero también representan a muchos otros ciudadanos que les gustaría estar allí y colaboran de una u otra forma.
Pero, insisto, ¿qué propones tú? ¿firmar un manifiesto sin más? ¿convocar una nueva manifestación? ¿Detener el proceso iniciado por las asambleas del movimiento 15M? A mí eso me parecería frenar el movimiento, todo un retroceso desde luego.
Yo he estado en varias asambleas en #acampadasol, y lo que he visto en una en concreto me ha dado pavor. En concreto era de política a largo plazo y ahí consenso había poco, se proponían cosas absolutamente fuera de lugar...Ciertas ideologías están intentando (con éxito) monopolizar el movimiento y eso hay que atajarlo de raíz. Yo creo que la descentralización es la única vía ahora mismo de seguir creciendo.
madre mía, viendo como en 22 comentarios hay tanta discrepancia va a ser imposible llegar a ese consenso.
A ver si nos enteramos; se trata de ponernos de acuerdo entre todos en 6 ó 7 puntos comunes y así poder unificar esfuerzos para conseguirlo. Lo que es una regla de mínimo común múltiplo en matemáticas.
#24 Hay gente que cree que no hay que ir solo a por eso, pero todo el mundo quiere ir a por esos puntos, asi que se puede decir que estamos todos deacuerdo
Os olvidais de una infinidad de puntos del manifiesto mucho más jugosos que eso, los que se refieren a la economia, la especulación de los bancos etc...
Si la manifestación del 15m solo se hubiése puesto esos 3 puntos no habría ido tanta gente.
Ahora se quiere canalizar todo a eso. Me parece una miseria como fondo, es centrarse solo en el sistema pólitico que son los titeres de los "mercados". Es decir, que se propone algo que, a parte de no significar que se cargue a los titeres porque para ello deben desbancarlo en las urnas, deja indemne a la banca y a los especuladores y no menciona en absoluto la economía que es lo que nos ha llevado a esta crisis...
Mi opinión es que esa propuesta no toca ni la superficie del problema.
#5 no es una propuesta, es un simple borrador para empezar a construir un consenso de mínimos.
#6 Desde 15demayo.info se propone un consenso de mínimos
#5 Creo que en el punto 2, donde dice:
Los ciudadanos deben poder tomar parte en la toma de decisiones que afecten de manera trascendente a su futuro.
Es donde se le quita el poder a los mercados, si el rescate a los banco se hubiera decidido por referendum otro gallo cantaria
#10 ¿Pero porque no incluir esos puntos directamente en un consenso de mínimos? Como tú dices queda claro que la ciudadanía general pensará así en ese tema.
#10 En mi opinión hay decisiones que no se pueden tomar por "el pueblo" sino que se tienen que tomar por gente preparada y cualificada.
En el ejemplo que pones, quizá el pueblo decida dejar quebrar al banco, pero los expertos (y yo también y también soy pueblo) coinciden en que no puedes dejar quebrar el sistema financiero dejando a las familias que pierdan sus ahorros y a las empresas su patrimonio.
Luego viene la discusión de cómo salvarlos (las condiciones, ahí sí hay debate).
#5 Aunque yo esté de acuerdo contigo, el fundamento de este consenso es unir a todo el mundo. Si empiezas a discutir sobre economía, las posiciones divergerán como ya está sucediendo (sólo tienes que leer comentarios de noticias anteriores entorno a este tema para darte cuenta). Comencemos por luchar por lo que todos queremos y luego por lo que cada uno prefiera según su ideología.
#5 ¿Y empezar a construir la casa por el techo? Primero hay que hacer un simientos solidos, que claramente son los tres puntos de conseso de minimos, cualquier otra propuesta fuera de eso va a caer dentro de alguna ideologia ya sea izquierda, derecha, arriba o abajo y se va a dividir a la gente, cosa que no nos sirve para nada.
#5 Sí señor, con una ley electoral justa podrían acceder al poder partidos políticos alternativos que podrían remodelar y revolucionar el sistema (desde dentro, democráticamente). El control de los políticos los obligaría a ser limpios por justicia, no habría cabida para la popularidad. Y los referendums para los temas más importantes controlarían a los gobiernos y sin duda sería más democrático. En el caso que describe Escolar, de carácter retroactivo, sería un cambio de 180º en el devenir de la política española. Eso sí, es indispensable que sea democrático y legítimo, pues como bien dice el autor, hay poderosísimas razones tanto para el no como para el sí, es decir necesita de una información y reflexión muy grande y responsable y de un conocimiento claro de las posibles consecuencias. Y lo siento, las asambleas de Sol o cualquier otra no son legítimas ni representativas de todo el pueblo español, entre otras cosas porque no hay voto secreto.
Saludos
Tres propuestas fundamentales y necesarias... ¿donde hay que firmar?
Me parece insuficiente ya que al no plantear ninguna medida concreta no es más que un brindis al sol al que se pueden apuntar hasta los partitócratas corruptos de la casta a los que pretendemos desalojar de nuestras instituciones.
Se olvida de la separación de poderes (hoy por hoy inexistente), de las listas abiertas, del reparto injusto de los votos (todos los votos deberían valer lo mismo y no más o menos dependiendo de la circunscripción), de la total falta de democracia interna de los partidos políticos. Tampoco se propone ninguna medida que garantice que los imputados por delitos de corrupción no puedan optar a un cargo electo (bastaría con que hubiese listas abiertas para conseguir este objetivo, pues la gente no les elegiría) Por otro lado no menciona en ningún sitio nada que evite que el poder político siga subordinado al poder económico ("los mercados", la banca y la oligarquía financiera), como el control de la financiación tanto de partidos como de sindicatos, ONGs o patronal para que vuelvan a ser parte de la sociedad civil y no apéndices del estado dirigidos y coartados por los partidos (y estos a su vez por los plutócratas).
Os recuerdo un par de cosas:
http://halondisparado.com/?p=2539
http://elporquedeunamosca.blogspot.com/2011/05/por-que-no-hay-una-democracia-real-en.html
Ahora decidme sinceramente si con ese consenso de mínimos -sin concretar nada más, ni atajar problemas fundamentales como la nula separación de poderes, la democracia interna de los partidos, la representatividad del voto ó la financiación opaca de los partidos y campañas- se resuelven estos problemas. Si mirais mi otro comentario (#53) vereis que en él no hago ninguna propuesta económica, ni de izquierdas ni de derechas, no hablo de la monarquía ni de la iglesia (de las cuales tengo mi propia opinión pero que soy consciente que son temas, entre otros, que dividen a la gente) sino que propongo una serie de medidas que conviertan la actual pantomima en algo más parecido a una democracia real y hagan que los cargos electos sean menos manipulables por quienes no han sido elegidos.
#62 Insisto, nosotros no nos presentamos a las elecciones, son los políticos.
Que nos propongan ellos las soluciones,nosotros les hemos hecho ver el problema, que nos muestren soluciones.
¿O acaso ellos aportan soluciones? Porque aquí los especialistas en el significado de la separación de poderes son ellos.
#66: ellos nunca van a proponer las soluciones porque ELLOS SON EL PROBLEMA
#69 Perdona, modificaba mientras me contestabas.
Sí, ellos son gran parte del problema, me he dado cuenta de ese pequeño detalle.
Pero yo no soy político, soy un ciudadano con unos problemas que me tiene que solucionar, cumplo con mi parte del deber de hacerles ver el problema y ellos que cunplan con la suya, que es solucionar problemas.
Me parece perfectísimo! No podemos dejar que el intento de incluir demasiados puntos en los arcuerdos nos separe
#25 Me parece a mí que los que más lastran son los que pretenden tirar de todo el movimiento a sabiendas de que lo va a abandonar mucha gente por su culpa. Los mismos que llevan años pidiendo esos "máximos", hacen lo que han hecho siempre pero ahora desde dentro de un movimiento que ha tenido éxito, pero no gracias a ellos.
#51 ¿no gracias a ellos? Yo flipo. Si este movimiento ha tenido éxito ha sido por la implicación de la izquierda sindical y política, de anarquistas y de muchísima gente con experiencia convocando manifestaciones, organizando asambleas, pegando carteles, etc. Ha sido una alianza entre gente de las redes sociales y los movimientos sociales de toda la vida.
Para hablar de "consensos", demuestras muy poco respeto por la gente que compone este movimiento y por quienes han sido vitales para que este movimiento fraguase, que son los de las acampadas, los de las organizaciones obreras que han colaborado, los que se enfrentaron pacíficamente pero con desobediencia civil a la Policía y las autoridades.
Y les faltas el respeto solo porque ellos sí han dado continuidad a la lucha y solo porque no coincides ideológicamente con ellos. Les criticas pero tú no tienes una alternativa salvo volver a unos mínimos de los cuales no saben cómo salir.
#60 Yo sí que lo flipo.
El 15-M salieron miles de personas cabreadas a la calle, con propuestas más o menos de izquierdas pero no excluyentes. Hasta ese día, esa gente con experiencia convocando manifestaciones, se estaba riendo del movimiento porque no se podía salir a la calle a pedir algo que no fuera la revolución, y porque una manifestación convocada por Internet no tendría éxito en la vida.
Al final tuvo éxito. Y no debes olvidar que los primeros días se pedía evitar todo tipo de simbología de organizaciones, y peticiones ideológicas. A los manifestantes no nos gustaba que se nos identificara con ninguna ideología, porque lo que pedíamos era una reivindicación común a la mayoría de la gente.
De repente, la manifestación tuvo éxito, y estos mismos que hasta entonces se habían reído comenzaron a acudir a las manifestaciones, a meter en medio sus reivindicaciones y a "organizarlas". Ahí metieron sus objetivos (los que llevan años pidiendo), y la gente comenzó a abandonar las manifestaciones, precisamente por ellos, convirtiéndolo en algo exactamente igual que lo que llevan años haciendo, y destruyendo todo lo que motivó a la gente a salir el 15-M.
En resumen, que se puede decir que esta gente ha sido el elemento infiltrado que se ha cargado el movimiento.
#65 veo que desconoces totalmente cómo se organizó la manifestación del 15 de mayo, y en parte es normal, ya que se evitó la utilización de símbolos partidistas y sindicales.
Sin embargo, en la organización de esa manifestación participaron multitud de organizaciones de izquierdas como ATTAC, las Mesas de Convergencia, la CGT de Andalucía, peña del PCE, de CNT... No, no se unieron a posteriori como crees, los únicos que se rieron de la convocatoria fueron los cuatro sectarios de siempre que no solo no participaron sino que son asiduos intentando reventar iniciativas de otros grupos.
Puede que te cueste entenderlo pero la manifestación del 15 de mayo contó con multitud de militantes de un sin fín de organizaciones que respetaron lo de "evitar todo tipo de simbología de organizaciones", precisamente para evitar espantar a gente no movilizada previamente.
De verdad. Que lo hayas entendido todo al revés me resulta preocupante, pero como digo, lo entiendo debido a la invisibilidad que se exigía en la plataforma con respecto a partidos y sindicatos.
#87 La mayor parte de la gente no ha decidido hacerse revolucionaria de un día para otro. Si salieron a la calle es porque comulgaban con las quejas y reivindicaciones expresadas inicialmente en el manifiesto y las propuestas de Democracia Real Ya. La mayoría de ellos no se podrían considerar antisistema (etiqueta simplista y malintencionada, por cierto) ni militaban en ninguno de esos grupos, sindicatos o partidos. Así que lo que no se puede es tratar de llevar adelante un proyecto político haciendo ver que se tiene un apoyo que no se tiene. Si queremos cambiar algo hay que centrarse en lo que nos unió a todos en un principio.
Un #consensodeminimos para unirlos a todos y atarlos en las tinieblas.
He enlazado a un PDF con la propuesta porque no me dejaba enlazar a la fuente original. El debate no está cerrado, continúa en http://15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=84
#2 Me parece bien que estén abiertas, aunque yo tal cual la veo perfecta. No empecemos a meter propuestas de caracter ideológico que la fastidiamos....porque estos dias se ha oido hablar de todo tipo de propuestas y mucha gente ya no sabe ni que pensar
#2 me parece estupendo y supersensato, pero añadiría la condonación de la deuda hipotecaria con la dación del inmueble hipotecado valorado con la tasación original. ¿Os parece bien?
Un saludo
Veo que alguno no está de acuerdo con la propuesta de mínimos. No sé como lo veis pero me parece que de momento, las movilizaciones no han conseguido nada en firme. Si se establece esta propuesta de mínimos (con tres puntos bastante razonables y no imposibles de llevar a la práctica), se podría más tarde recoger firmas y presentar la iniciativa a las Cortes.
Ello no quita que luego se puedan hacer otras peticiones y que cada uno busque sus firmas y sus apoyos. Pero tampoco hay que fliparse, que el domingo conté unos cuantos millones de votos a partidos contra los que se protestaba en estas movilizaciones. Hay que tener un mínimo de conciencia de la fuerza que hay detrás de cada protesta o reivindicación.
Supongo que será una broma.¿son estos loa minimos para estar de acuerdo? por favor despues de todo lo que hemos aguantado ¿donde queda el salario de 600€,los privilegios de la monarquia que nadie la ha votado, el poder de la banca ,la iglesia que siempre esta con los poderosos,la igualdad de genero y la no discriminacion de la mujer.Por favor,todo nuestro esfuezo no puede quedar en unos minimos que no so son ni tan siquiera minmos cuando no se tocan los poderes economicos.¿es asi como queremos solucionar los principales problemas de nuestra sociedad? hemos pensado en los 4 millones de parados? .Estoy que no me lo creo
#58 ¿Y cómo pretendes solucionar todo eso? Sólo hay una forma, sacando del juego a los que viven muy bien en este escenario.
Está de puta madre hacer brindis al sol, yo tengo un huevo de ideas, tú tendrás otro huevo de ellas, y las mejores de los dos seguramente serán buenas ideas...pero proponer algo que los que lo tienen que cumplir no están por la labor de hacerlo...o se les obliga, o de poco sirve.
Salvo utilizando la violencia, ¿cómo cojones se le obliga a un político a hacer eso que le exigimos? O los sacamos del parlamento y lo hacemos nosotros o no hay forma.
Y la única forma de sacarlos del parlamento es consiguiendo que la mayoría de la gente confíe en la propuesta.
#58 Precisamente en la manifestación de 15M y en la peticiones de DRY no se decía nada sobre el rey ni sobre la iglesia, lo digo no porque este de acuerdo con ello o no, sino para que veas como se diluyen las principales propuestas por otras que se han añadido posteriormente y ya parece que todo el que estaba allí las apoya, cosa que no es cierta.
http://www.democraciarealya.es/?page_id=234
Por cierto si quieres que todo lo que has aguantado sirva para algo mas vale que se pida algo en la que la mayoría de los españoles este de acuerdo (por algo lo llaman democracia) y partir desde ahí será mucho mas sencillo.
Por otra parte lo de las asambleas por barrios me sigue pareciendo igual que una sola, si alguien quiere hacer un programa electoral que se presente a las elecciones. Las peticiones son las que son desde el principio no son las que se le van ocurriendo a cada uno en su barrio y se van añadiendo como una lista del Mercadona.... ya que estamos. No me parece ni medio serio. Tendría mas sentido hacer una manifestación todos los sábados hasta las próximas elecciones pidiendo lo que se pidió el 15M que atomizar por barrios una especie de asambleas para que cada una pida una cosa. Y el problema es que por ese camino al final todo va a quedar en nada, y no se va ni a tener en cuenta lo principal y la culpa será sin querer de muchos de los que quedan ahí "organizándose" que morirán de su propio éxito.
#58 Es que con ese esfuerzo te has convertido en un IU que no todo el mundo apoya. Con un consenso de mínimos se adherirían ciudadanos de todo tipo y conseguirías fuerza. El primer objetivo debería ser dar la vuelta a nuestra democracia. El resto ya vendrá. El que mucho abarca, poco aprieta.
#58 Lo de la Iglesia ya te va a quitar a la gente de derechas. Igualdad de género (¿no está incluida ahí la no discriminación de mujeres?), queda muy bonito pero ¿cómo piensas hacerlo? Si es con la discriminación "positiva" y y leyes como ley contra la vilencia de género actual, conmigo no cuentes. El #consensodemínimos es en lo que todos estamos de acuerdo, si nos ponemos todos de acuerdo en algún punto más, habrá que incluirlo.
Creo que los que prefieren continuar haciendo propuestas programáticas mas allá de ese mínimo que nos une a todos viven en una burbuja de irrealidad. Pedir cosas no es lo mismo que conseguirlas. Conseguir los minimos es más fácil que conseguir los máximos. Con los mínimos conseguidos es más sencillo obtener los máximos.
Todo esto se resume en una frase: Las asambleas han empezado la casa por el tejado, y ya sabemos comoa caba eso: en nada. Primero poner los cimientos.
#33 Tranquilo, ya no pienso matar a toda tu familia, amigos y mascotas , creo que es más importante construir una Democracia Real.
#36 Ya me quedo mucho más tranquilo :D:D
¿Y las listas abiertas?
Las listas abiertas son lo único que puede permitir romper el predominio de la casta y devolver la democrácia al pueblo.
Es por eso que las listas abiertas son:
1. la reforma Básica
2. y, precisamente, la reforma que nunca van a admitir ni PP ni Psoe
Y ahora veo el consenso de mínimos... ¿y no está?
Me parece asombroso. Y me gustaría saber quién está detrás del consenso de los mininos
#100 La ley electoral no es la que incluye y rige el funcionamiento de las listas? Creo que todos los que pedimos una más justa consideramos ese punto
#100 Listas abiertas también tienen sus problemas pero es cierto que son preferibles. Pero los más importante es tener una democracia menos representativa y más participativa, es decir, más directa.
Me parece fundamental lo de consensuar un documento básico del que partir.
Aquí el manifiesto de mínimos de #acampadabcn (http://acampadabcn.wordpress.com/documents/demandes/ bajando en castellano) y de #acampadasol no lo encuentro por web pero era muy similar.
No entiendo a que viene que una web oportunista planteé apropiarse de las demandas del movimiento 15M, y encima recortando considerablemente las pretenciones (cosa que ya harán los politicos).
#0 Duplicada Consenso de mínimos [PDF]
Consenso de mínimos [PDF]
f.cl.ly#30 Lo siento, he buscado por #consensodeminimos y he revisado las 3-4 últimas páginas de pendientes antes de publicarlas, si hubiera visto la tuya no la hubiera enviado. Gracias por no votar negativo.
Hace falta un consenso de mínimos, pero un poco más amplio. Y luego habría que desarrollarlo, y que cada cual pida sus máximos.
Pero la ciudadanía quiere cosas claras, concisas y rigurosas. Esto es un movimiento que pide una depuración democrática, una transformación, y no una ruptura del sistema. Yo también quiero ver a toda la clase política corrupta en la cárcel. Pero puedo conformarme con menos, si es necesariio, para avanzar en transparencia democrática y conseguir un consenso social ayor. No hay cambio sin consenso, sin consenso sólo hay imposición. Este movimiento ha de ser, sobretodo, pedagógico.
No es válida. No habla de la banca y el control de los poderes economicos. Recuerden el mensaje inicial:
"No somos mercancía en manos de políticos y BANQUEROS".
Ahora hace falta que esto se extienda por las acampadas, ¡Divide y venceras! Digoooo ¡La union hace la fuerza!
Básicamente eso eso. Todo el mundo con el que he hablado dice que esto de las asambleas se les ha ido de las manos y divide.
Desde mi punto de vista, una vez sea definitivo el consenso de mínimos (que por mi parte creo que para una versión 1.0 no deberíamos prolongarlo mucho más) el paso siguiente debería ser la elaboración de una ILP que recoja sus puntos acompañado de las movilizaciones oportunas que sirvan de altavoz a la iniciativa.
Haciendo un seguimiento de cerca al tratamiento que se haga en el parlamento de la propuesta prepararía algunas medidas de presión (lobby popular) por si vemos que no le están prestando la atención que la situación merece.
No quiero poner el carro por delante de las mulas, pero como en todo proyecto creo que es importante un hoja de ruta.
Si alguien propone otras medidas que considere más eficientes, me encantaría conocerlas.
Añado un par de apuntes sobre mi comentario en #95:
1.- En paralelo a la elaboración, presentación y seguimiento de la ILP, se debería ir preparando nuevas versiones de consenso, con nuevos objetivos.
2.- La hoja de ruta propuesta no excluye para nada que se siga trabajando en las asambleas. De hecho creo que asambleas y consenso de mínimos definen líneas de trabajo perfectamente complementarias y colaborativas.
Una vez leído me quedo con las propuestas de la acampada de Valencia. Ambiciosas pero realistas.
Son de ningún partido pero tienen las mismas propuestas y discurso que: www.falange-autentica.org/
¿es casualidad?
pienso que si eso son los puntos que quieren cambiar que voten a la falange... pero la autentica....
Salud y A
http://www.ustream.tv/recorded/14931630
Sin palabras, señores. Por esto debemos esforzarnos en el #consensodeminimos, por que Sol se ha convertido en una acampada de perroflautas.
Sí Cascos pudo montar un partido en 5 meses
¿#DRY podría montar un partido con el único afán de reformar la ley y de inmediato convocar elecciones para que entren los "profesionales"?
yo lo dejo caer; no sería mala idea.
#55, qué ilusos sois algunos con respecto a partidos como el de Cascos. Él no montó un partido "de la nada", él es un alto cargo del PP, tiene contactos con muchas empresas y gente de mucho dinero.
Se benefició de la infraestructura de parte del PP y de muchos de sus militantes. Joder, que nosotros vamos contra los banqueros y contra los mercados y el poder económico, los mismos que apoyan a Cascos.
¿Por qué la reforma de la ley electoral es tan importante? No termino de ver cómo va a mejorar eso la situación actual, exceptuando el beneficiar a IU y a UPyD para las próximas generales. Yo diría que os han colado ese punto.
#76 Porque es la unica forma de acabar con el bipartidismo y para que las minorias tengan representacion en el congreso. Si no es dificil cambiar algo.
Ya, pero hay gente (con la cual discrepo) que se la suda el gobierno y el sistema político y que abogan directamente por cargárselo (pacíficamente, todo hay que decirlo). Por lo tanto, los principios de la reforma de la ley electoral y la de los políticos no corruptos se la trae al pairo a muchos de ellos. ¿Cuál es la solución? Para lo que para unos es poco para otros es demasiado.
Por fin parece que avanzamos hacia la misma dirección!!! esto es importante que se difunda entre las muchas plataformas implicadas!!!
Esto es lo que el PSOE y su escisión UPYD firmaría ahora mismo....... no a la manipulación de la Asamblea....... No tenemos nada, lo queremos ahora, lo queremso todo
¿Como os sentís al haber sido los tontos útiles de las organizaciones que han acabado copando las asambleas?
Se está exagerando mucho. En las asambleas proponen medios de difusión mayormente. Ayer lo comprobé yo mismo. Es falso que se esté yendo de las manos tanto como se cree. Aún así, los 8 puntos de democraciarealya.es debe ser el maximo de reivindicaciones que exijamos.
No es por quitarle ilusión a la gente acampada pero o se recupera la asistencia con un consenso o cuando queden cuatro la policía desalojará lo poco que quede.
Yo he ido todos los días, por lo que creo, no por lo que veo en el "campamento utopía" ultimamente, que me está desanimando mas que otra cosa. Aunque como terapia de grupo está bien, no es serio y de eso la gente se da cuenta en seguida.
Salu2
No es por quitarle ilusión a la gente acampada pero o se recupera la asistencia con un consenso o cuando queden cuatro la policía desalojará lo poco que quede.
Yo he ido todos los días, por lo que creo, no por lo que veo en el "campamento utopía" ultimamente, que me está desanimando mas que otra cosa. Aunque como terapia de grupo está bien, no es serio y de eso la gente se da cuenta en seguida.
Es mas, con un solo punto basta, Democracia Participativa, el resto son redundantes.
Salu2
Pues bueno, aqui termina todo... por un momento casi me lo creo.
Sera lo de siempre, discutiremos hasta el fin de los dias y nos echaremos la culpa los unos a los otros.
pues eso, cada uno a hacer su guerra, ya iré mirando como os despellejais.
Lo que sea pero pronto. Si son los mínimos, que sean los mínimos, si es lo que sale de las acampadas, que sea, si se quiere cambiar la democracia actual por un sistema puramente asambleario, que sea. Pero que haya una propuesta clara y firme y que luego se una quien quiera, pero sabiendo lo que apoya. Mucha gente ha ido a Sol sin saber que implícitamente estaba apoyando la lucha contra las nucleares (por poner un ejemplo).
Absolutamente de acuerdo con el consenso de mínimos. Espero que no llegue demasiado tarde. Creo que cuesta mucho, pero muchísimo ganarse la confianza de la gente, pero como decía alguien por ahí, basta un sólo gesto torpe para perderla para siempre.
A mí lo que me molesta de verdad es haber dicho a tanta gente que se animara, que esto no era como otras veces, que era un movimiento ciudadano, para que luego se encontraran con esto.
Ahora este foro, viendo la cantidad de voces, a mi modo de ver, sensatas, de devuelven la esperanza.
Al peo.
DRY o quien sea retomando la situación, no sea que la cosa discurra por vericuetos fuera de control. Por supuesto, estaba claro que se intentaría (y se conseguirá) acabar con lo que pudiese haber de grito de cabreo espontáneo de los de abajo en esta movida.
(ánimo con el botón rojo)
No estoy de acuerdo. El movimiento 15M ha saltado a las calles y a los barrios, y ahora determinadas personas que únicamente se mueven por las redes sociales pretenden frenar el movimiento.
Quiero una organización revolucionaria, no un simple reformismo que proponga cambiar una ley electoral y cuatro cosas más.
¿Consenso de mínimos? Yo propongo una propuesta de máximos.
#19 Una propuesta de máximos es lo mejor que se puede tener para desmembrar todo el movimiento y que esto quede en nada. Centrarnos en unos puntos básicos en los que todos estamos de acuerdo es lo mejor que se puede hacer. El resto ya vendrá.
#19 Como dice #22 una propuesta de máximos está muy bien, pero en la práctica mucha gente se desvincularía y acabaría siendo papel mojado. Es mejor centrarse en unos puntos básicos y realistas sobre los que empezar a trabajar.
#22 #23 una propuesta de mínimos solo sirve para convocar una manifestación o un acto muy concreto. Cuanto menos concretemos las propuestas menos podrá profundizarse en este movimiento.
Intentar volver ahora a los mínimos del principio significa FRENAR el impulso que determinadas personas han conseguido con todo su esfuerzo. No son momentos de mínimos, lo que queremos es organizarnos y constituir un poder civil nuevo.
Nada impide a quienes no se sienten representados convocar una nueva manifestación o acto bajo mínimos, pero haced el favor de no lastrar a quienes ya están movilizados.
A ver si las proximas generales DRY se forma como partido y consigue, en unos años, tirar abajo el tsunami bipartidista.
Hay que hacer como BILDU, juntar fuerzas y ganar de calle.
#43 No has entendido nada.
#97 Pues si no haceis nada, lo del 15m va a quedarse en eso, en nada.
Eh que no dice nada de la independencia #catalanrevolution ya¡¡