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#3:
Muy de acuerdo con los tres puntos del #consensodeminimos. Si lográsemos centrarnos en esos objetivos, llegaríamos a algo. La dispersión, confundir 15M con "espacio para que cada cual diga lo que le plazca y donde todos somos unos enrollados" es un error. Dejemos eso para los días festivos, para los eventos, para las manifestaciones. Ahora es momento de trabajar todos juntos en una misma y clara dirección.
#13:
#5 Lo que es una miseria es lo que se hace ahora tratando ir de salvamundos reunidos en unas asambleas que no representan a nadie y no hacen mas que ganarse el rechazo de la gente.
#9 ¿qué prisa tenéis? La prisa deberían tenerla los de las manifestaciones, no se Madrid, pero el resto están perdiendo apoyos muy rápidamente, cuanto mas se extienden en propuestas y tiempo, menos gente convocan.
Ahora explícame, ¿que sentido tiene seguir acampado si no es para dar una muestra de fuerza y ejercer presión al gobierno? Si no hay ni siquiera unos mínimos que proponer, ¿para que se sigue acampado? ¿porqué se elaboran las propuestas in situ, cuando es un sistema mucho mas eficaz hacerlo online?
#9 ¿qué prisa tenéis? La prisa deberían tenerla los de las manifestaciones, no se Madrid, pero el resto están perdiendo apoyos muy rápidamente, cuanto mas se extienden en propuestas y tiempo, menos gente convocan.
Ahora explícame, ¿que sentido tiene seguir acampado si no es para dar una muestra de fuerza y ejercer presión al gobierno? Si no hay ni siquiera unos mínimos que proponer, ¿para que se sigue acampado? ¿porqué se elaboran las propuestas in situ, cuando es un sistema mucho mas eficaz hacerlo online?
#28:
#25 No vas a frenar nada porque antes de esto no había nada, esto tuvo algo de éxito porque parecía neutro hasta que llegaron las concentraciones y ciertos sectores intentaron apropiárselo o dividirlo. Si lo contaminas se convertirá en un movimiento marginal como los que han existido anteriormente, no puedes cambiar nada si sólo cuentas con los de izquierda, necesitas a los de centro, a los pperos, nacionalistas, etc.
#39:
#35 Propongo que se luche por lo que se hizo la manifestación del 15M, que si no recuerdo mal era mas o menos lo que dice este manifiesto de mínimos.
Me parece muy incoherente (y muy poco democrático)pedir listas abiertas, transparencia y democracia participativa "real" y demás, para que luego unos cientos de personas en asambleas (me da igual si son 10.000) quieran hacer comulgar con sus ideas a los 45.000.000 de personas restantes, cuando es obvio que muchas de esas personas no pueden asistir a votar allí a las asambleas (y no podrían aunque quisieran, me da que en Sol no cabemos todos). Por otra parte los de Madrid dicen cosas distintas a los de Barcelona y así todos. Y cuanto mas atomizado y alejado del grito inicial menos repercusión va a tener y si no veras como se va a ir diluyendo.
Propongo que se intenten conseguir los mínimos que por otra parte son cosas con las que está de acuerdo todo el mundo y se podrían conseguir mas fácilmente y que luego halla unas elecciones "reales" (con listas abiertas y un sistema de representación mas justo) si se quiere presentar algún de los que quedan allí con las propuestas que están sacando que lo haga en igualdad de condiciones que el resto, y una vez conseguido eso se respete la voluntad de los votantes... incluso si gana el PP.
Me parece muy incoherente (y muy poco democrático)pedir listas abiertas, transparencia y democracia participativa "real" y demás, para que luego unos cientos de personas en asambleas (me da igual si son 10.000) quieran hacer comulgar con sus ideas a los 45.000.000 de personas restantes, cuando es obvio que muchas de esas personas no pueden asistir a votar allí a las asambleas (y no podrían aunque quisieran, me da que en Sol no cabemos todos). Por otra parte los de Madrid dicen cosas distintas a los de Barcelona y así todos. Y cuanto mas atomizado y alejado del grito inicial menos repercusión va a tener y si no veras como se va a ir diluyendo.
Propongo que se intenten conseguir los mínimos que por otra parte son cosas con las que está de acuerdo todo el mundo y se podrían conseguir mas fácilmente y que luego halla unas elecciones "reales" (con listas abiertas y un sistema de representación mas justo) si se quiere presentar algún de los que quedan allí con las propuestas que están sacando que lo haga en igualdad de condiciones que el resto, y una vez conseguido eso se respete la voluntad de los votantes... incluso si gana el PP.
#9:
El mejor consenso de mínimos es el que se está realizando en Madrid: debatir y encontrarnos en las calles, y trasladar las asambleas a los barrios.
No entiendo esta obsesión por parte de algunos en hacer tablas reivindicativas que pretendan representarnos a todos... ¿qué prisa tenéis? La sociedad lleva años dormida, muchos acaban de empezar a pensar en política por primera vez en su vida, así que ¡dadles un poco de tiempo!
Las listas de reivindicaciones, las proclamas, los eslogans... Todo eso ha fracasado. No intentéis llevar este fenómeno por ese camino porque os lo podéis acabar cargando. La gente no es gilipollas y si se da cuenta de que un grupo intenta colar unos "puntos mínimos de consenso" cuando todavía no hemos ni siquiera empezado a participar y debatir seriamente, nos vamos a cabrear.
No entiendo esta obsesión por parte de algunos en hacer tablas reivindicativas que pretendan representarnos a todos... ¿qué prisa tenéis? La sociedad lleva años dormida, muchos acaban de empezar a pensar en política por primera vez en su vida, así que ¡dadles un poco de tiempo!
Las listas de reivindicaciones, las proclamas, los eslogans... Todo eso ha fracasado. No intentéis llevar este fenómeno por ese camino porque os lo podéis acabar cargando. La gente no es gilipollas y si se da cuenta de que un grupo intenta colar unos "puntos mínimos de consenso" cuando todavía no hemos ni siquiera empezado a participar y debatir seriamente, nos vamos a cabrear.
#31:
#25 Precisamente en ese consenso de mínimos es en lo que está de acuerdo la mayor parte de la ciudadanía y por lo que esta ha apoyado y se ha sumado a este movimiento desde el principio. En las "decisiones" de las famosas asambleas de los últimos días, hoy 1000 asistentes y mañana 50...lo mismo da....las cosas que se votan solo representan a una minoría de los ciudadanos (tu mismo hablas de determinadas personas) y los manifiestos que están saliendo (uno al día mas o menos) están demasiado politizados.
Creo que ya se está pasando de "indignación" y si este movimiento tiene que servir para algo e influir de alguna forma, se deben recuperar los motivos iniciales que llevó a la gente allí porque parece cada vez mas influidos por ideologías políticas concretas (y eso cada día que pasa es mas innegable)
Acampadas que cada vez tienen menos legitimidad para lanzar manifiestos en nombre de los que ya se han ido, solo pueden conseguir que de pedir tantas cosas al final se queden en nada...
Si quieren hacer un programa electoral que los que quedan funden un partido político, que yo no los voy a votar. Ahora si quieren un manifiesto de mínimos como el inicial o como el de esta noticia, que cuenten conmigo. Que en su día hubiera decenas miles de personas en la plaza de Sol no da derecho a los que quedan ahora a hablar en nombre de todos, al menos no en el mío.
Creo que ya se está pasando de "indignación" y si este movimiento tiene que servir para algo e influir de alguna forma, se deben recuperar los motivos iniciales que llevó a la gente allí porque parece cada vez mas influidos por ideologías políticas concretas (y eso cada día que pasa es mas innegable)
Acampadas que cada vez tienen menos legitimidad para lanzar manifiestos en nombre de los que ya se han ido, solo pueden conseguir que de pedir tantas cosas al final se queden en nada...
Si quieren hacer un programa electoral que los que quedan funden un partido político, que yo no los voy a votar. Ahora si quieren un manifiesto de mínimos como el inicial o como el de esta noticia, que cuenten conmigo. Que en su día hubiera decenas miles de personas en la plaza de Sol no da derecho a los que quedan ahora a hablar en nombre de todos, al menos no en el mío.
#11:
#9 El debate en la calle debe continuar, por supuesto. El problema es trasladar esto fuera de la calle. Los que estan implicados tienen una visión rica y participativa del proceso, el problema viene a la hora de responder a la pregunta de "Vale, pero, ¿que estáis defenciendo?".
Unos dirán intervención de los bancos, otros república, otros enjuiciamiento de los banqueros, otros corrupción... y al final quedará en un batiburrillo de ideas heterogéneas que no llegarán mucho más allá de la calle.
Estas tres ideas me parecen lo suficientemente abiertas como para que sobre ellas se construyan muchas más propuestas según avance el debate, y además son lo suficientemente neutras políticamente hablando como para que gente de todas las ideologías pueda tomarlas como punto de partida.
Es un mínimo sobre lo que la mayoría estemos de acuerdo, nada más.
Unos dirán intervención de los bancos, otros república, otros enjuiciamiento de los banqueros, otros corrupción... y al final quedará en un batiburrillo de ideas heterogéneas que no llegarán mucho más allá de la calle.
Estas tres ideas me parecen lo suficientemente abiertas como para que sobre ellas se construyan muchas más propuestas según avance el debate, y además son lo suficientemente neutras políticamente hablando como para que gente de todas las ideologías pueda tomarlas como punto de partida.
Es un mínimo sobre lo que la mayoría estemos de acuerdo, nada más.
#111:
El consenso de mínimos sirve para buscar una apoyo masivo de la sociedad. Por cada punto extra que metas en los mínimos pierdes el apoyo de millones de personas. Los que defienden posturas maximalistas parece que están diciendo: "me da igual lo que opine la mayoría de la sociedad, lo correcto es lo que yo digo", lo cual es un poco hipócrita cuando en teoría se defiende una "democracia real".
Quien quiera algo más que el consenso de mínimos, que se organice en un partido político, y la gente lo votará o no dependiendo de cuáles sean esas propuestas. Si alguien piensa que la mayoría de la sociedad española está a favor de una ruptura total con el sistema actual, en lugar de una corrección de los defectos que tiene, se va a llevar una triste sorpresa en las elecciones (de hecho ya se llevaría una desagradable sorpresa anteayer).
Quien quiera algo más que el consenso de mínimos, que se organice en un partido político, y la gente lo votará o no dependiendo de cuáles sean esas propuestas. Si alguien piensa que la mayoría de la sociedad española está a favor de una ruptura total con el sistema actual, en lugar de una corrección de los defectos que tiene, se va a llevar una triste sorpresa en las elecciones (de hecho ya se llevaría una desagradable sorpresa anteayer).
#121:
Para el que quiera darse cuenta y entender lo que ocurre:
El que tiene que salir en una comparecencia pública y urgente a hacer propuestas de cambio es el presidente del Gobierno y los representantes de la oposición. Esto quizás hubiera ocurrido ya! si se hubieran integrado en el movimiento los millones de votantes del PP que quedaron excluidos o no invitados nada más empezar.
El votante del PP entiende que no se hizo una marcha contra Zapatero para que no ganara la derecha. Cualquier cosa menos la derecha. Mensaje implícito: cualquier cosa menos vosotros, fuera de aquí que no os queremos.
Ya os digo yo, que como no se integre a la derecha (liberales y conservadores) no hay nada que hacer.
Con ellos todo, sin ellos nada. Aunque le duela a más de uno, así están las cosas.
El que tiene que salir en una comparecencia pública y urgente a hacer propuestas de cambio es el presidente del Gobierno y los representantes de la oposición. Esto quizás hubiera ocurrido ya! si se hubieran integrado en el movimiento los millones de votantes del PP que quedaron excluidos o no invitados nada más empezar.
El votante del PP entiende que no se hizo una marcha contra Zapatero para que no ganara la derecha. Cualquier cosa menos la derecha. Mensaje implícito: cualquier cosa menos vosotros, fuera de aquí que no os queremos.
Ya os digo yo, que como no se integre a la derecha (liberales y conservadores) no hay nada que hacer.
Con ellos todo, sin ellos nada. Aunque le duela a más de uno, así están las cosas.
#118:
#42 Sois vosotros en vuestras asambleas anti democráticas los que estáis alejando a todo el mundo de esto.
En vez de tantas propuestitas elegidas a mano alzada y tantos folios escrito que sin una democracia real ya no van a servir ni para limpiarse el culo.
Eso de las asambleas parlamentarias es de los movimientos okupas y anarquistas. Que no tengo nada en contra de ellos, faltaría mas. Solo que han intentado apropiarse del movimiento. Han aprovechado la oportunidad para intentar imponer sus ideas preconcebidas e inamovibles y al final van a conseguir lo que siempre consiguen estos grupos: nada de nada:
http://www.youtube.com/watch?v=DbFK2zZdpZY
http://www.youtube.com/watch?v=MdRi5GRrZYc
Aquí estabamos todos en esto. No solo los de siempre.
Y entiendo que sea normal que hayan sido los antisistema, los okupa y los anarquistas los que hayan imperado en las acampadas, por que nadie mas que ellos están acostumbrados a dormir bajo el cielo rasante.
Pero no vengan a decir ahora que mi voz es menos importante por no haberme ido allí a dormir.
En vez de tantas propuestitas elegidas a mano alzada y tantos folios escrito que sin una democracia real ya no van a servir ni para limpiarse el culo.
Eso de las asambleas parlamentarias es de los movimientos okupas y anarquistas. Que no tengo nada en contra de ellos, faltaría mas. Solo que han intentado apropiarse del movimiento. Han aprovechado la oportunidad para intentar imponer sus ideas preconcebidas e inamovibles y al final van a conseguir lo que siempre consiguen estos grupos: nada de nada:
http://www.youtube.com/watch?v=DbFK2zZdpZY
http://www.youtube.com/watch?v=MdRi5GRrZYc
Aquí estabamos todos en esto. No solo los de siempre.
Y entiendo que sea normal que hayan sido los antisistema, los okupa y los anarquistas los que hayan imperado en las acampadas, por que nadie mas que ellos están acostumbrados a dormir bajo el cielo rasante.
Pero no vengan a decir ahora que mi voz es menos importante por no haberme ido allí a dormir.
#14:
#9 Pues la prisa de un movimiento que se está desinflando para los que no estan 100% metidos en el tema. La fuerza la dan los cuidadanos y esa fuerza la darán si se ven representados en las propuestas que tienen que se concretas y factibles. De esa manera se puede conseguir algo, de lo contrario quedará todo en nada.
#115:
A mi me parece que esto del "consenso de mínimos" no es más que una maniobra que alguien está promoviendo para desactivar el movimiento del 15M, diluir las exigencias de la gente y que todo quede en una inocua declaración de buenas intenciones que se pasarán por el arco del triunfo, como hacen con la constitución.
Recordemos que Democracia Real Ya! ya tiene un manifiesto oficial. No renunciemos a lo que en él ya se exige, al menos en cuanto a eliminación de los privilegios de la clase política (apartado 1) y libertades ciudadanas (apartado 7) esos deberían ser los mínimos irrenunciables y conseguir llegar a acuerdos en el resto de puntos que si pueden generar división dependiendo de las ideas o situación personal de cada cual, pero el apartado 1 y 7: IRRENUNCIABLES si queremos que algo cambie de verdad y no seguir viviendo en un cortijo bananero en donde la oligarquía nos exprime y la casta nos torea cada 4 años:
REIVINDICACIONES DE LA PLATAFORMA DEMOCRACIA REAL YA:
1. ELIMINACIÓN DE LOS PRIVILEGIOS DE LA CLASE POLÍTICA:
Control estricto del absentismo de los cargos electos en sus respectivos puestos. Sanciones específicas por dejación de funciones.
Supresión de los privilegios en el pago de impuestos, los años de cotización y el monto de las pensiones. Equiparación del salario de los representantes electos al salario medio español más las dietas necesarias indispensables para el ejercicio de sus funciones.
Eliminación de la inmunidad asociada al cargo. Imprescrp_tibilidad de los delitos de corrupción.
Publicación obligatoria del patrimonio de todos los cargos públicos.
Reducción de los cargos de libre designación.
2. CONTRA EL DESEMPLEO:
Reparto del trabajo fomentando las reducciones de jornada y la conciliación laboral hasta acabar con el desempleo estructural (es decir, hasta que el desempleo descienda por debajo del 5%).
Jubilación a los 65 y ningún aumento de la edad de jubilación hasta acabar con el desempleo juvenil.
Bonificaciones para aquellas empresas con menos de un 10% de contratación temporal.
Seguridad en el empleo: imposibilidad de despidos colectivos o por causas objetivas en las grandes empresas mientras haya beneficios, fiscalización a las grandes empresas para asegurar que no cubren con trabajadores temporales empleos que podrían ser fijos.
Restablecimiento del subsidio de 426€ para todos los parados de larga duración.
3. DERECHO A LA VIVIENDA:
Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.
Ayudas al alquiler para jóvenes y todas aquellas personas de bajos recursos.
Que se permita la dación en pago de las viviendas para cancelar las hipotecas.
4. SERVICIOS PÚBLICOS DE CALIDAD:
Supresión de gastos inútiles en las Administraciones Públicas y establecimiento de un control independiente de presupuestos y gastos.
Contratación de personal sanitario hasta acabar con las listas de espera.
Contratación de profesorado para garantizar la ratio de alumnos por aula, los grupos de desdoble y los grupos de apoyo.
Reducción del coste de matrícula en toda la educación universitaria, equiparando el precio de los posgrados al de los grados.
Financiación pública de la investigación para garantizar su independencia.
Transporte público barato, de calidad y ecológicamente sostenible: restablecimiento de los trenes que se están sustituyendo por el AVE con los precios originarios, abaratamiento de los abonos de transporte, restricción del tráfico rodado privado en el centro de las ciudades, construcción de carriles bici.
Recursos sociales locales: aplicación efectiva de la Ley de Dependencia, redes de cuidadores locales municipales, servicios locales de mediación y tutelaje.
5. CONTROL DE LAS ENTIDADES BANCARIAS:
Prohibición de cualquier tipo de rescate o inyección de capital a entidades bancarias: aquellas entidades en dificultades deben quebrar o ser nacionalizadas para constituir una banca pública bajo control social.
Elevación de los impuestos a la banca de manera directamente proporcional al gasto social ocasionado por la crisis generada por su mala gestión.
Devolución a las arcas públicas por parte de los bancos de todo capital público aportado.
Prohibición de inversión de bancos españoles en paraísos fiscales.
Regulación de sanciones a los movimientos especulativos y a la mala praxis bancaria.
6. FISCALIDAD:
Aumento del tipo impositivo a las grandes fortunas y entidades bancarias.
Eliminación de las SICAV.
Recuperación del Impuesto sobre el Patrimonio.
Control real y efectivo del fraude fiscal y de la fuga de capitales a paraísos fiscales.
Promoción a nivel internacional de la adopción de una tasa a las transacciones internacionales (tasa Tobin).
7. LIBERTADES CIUDADANAS Y DEMOCRACIA PARTICIPATIVA:
No al control de internet. Abolición de la Ley Sinde.
Protección de la libertad de información y del periodismo de investigación.
Referéndums obligatorios y vinculantes para las cuestiones de gran calado que modifican las condiciones de vida de los ciudadanos.
Referéndums obligatorios para toda introducción de medidas dictadas desde la Unión Europea.
Modificación de la Ley Electoral para garantizar un sistema auténticamente representativo y proporcional que no discrimine a ninguna fuerza política ni voluntad social, donde el voto en blanco y el voto nulo también tengan su representación en el legislativo.
Independencia del Poder Judicial: reforma de la figura del Ministerio Fiscal para garantizar su independencia, no al nombramiento de miembros del Tribunal Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial por parte del Poder Ejecutivo.
Establecimiento de mecanismos efectivos que garanticen la democracia interna en los partidos políticos.
8. REDUCCIÓN DEL GASTO MILITAR
Recordemos que Democracia Real Ya! ya tiene un manifiesto oficial. No renunciemos a lo que en él ya se exige, al menos en cuanto a eliminación de los privilegios de la clase política (apartado 1) y libertades ciudadanas (apartado 7) esos deberían ser los mínimos irrenunciables y conseguir llegar a acuerdos en el resto de puntos que si pueden generar división dependiendo de las ideas o situación personal de cada cual, pero el apartado 1 y 7: IRRENUNCIABLES si queremos que algo cambie de verdad y no seguir viviendo en un cortijo bananero en donde la oligarquía nos exprime y la casta nos torea cada 4 años:
REIVINDICACIONES DE LA PLATAFORMA DEMOCRACIA REAL YA:
1. ELIMINACIÓN DE LOS PRIVILEGIOS DE LA CLASE POLÍTICA:
Control estricto del absentismo de los cargos electos en sus respectivos puestos. Sanciones específicas por dejación de funciones.
Supresión de los privilegios en el pago de impuestos, los años de cotización y el monto de las pensiones. Equiparación del salario de los representantes electos al salario medio español más las dietas necesarias indispensables para el ejercicio de sus funciones.
Eliminación de la inmunidad asociada al cargo. Imprescrp_tibilidad de los delitos de corrupción.
Publicación obligatoria del patrimonio de todos los cargos públicos.
Reducción de los cargos de libre designación.
2. CONTRA EL DESEMPLEO:
Reparto del trabajo fomentando las reducciones de jornada y la conciliación laboral hasta acabar con el desempleo estructural (es decir, hasta que el desempleo descienda por debajo del 5%).
Jubilación a los 65 y ningún aumento de la edad de jubilación hasta acabar con el desempleo juvenil.
Bonificaciones para aquellas empresas con menos de un 10% de contratación temporal.
Seguridad en el empleo: imposibilidad de despidos colectivos o por causas objetivas en las grandes empresas mientras haya beneficios, fiscalización a las grandes empresas para asegurar que no cubren con trabajadores temporales empleos que podrían ser fijos.
Restablecimiento del subsidio de 426€ para todos los parados de larga duración.
3. DERECHO A LA VIVIENDA:
Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.
Ayudas al alquiler para jóvenes y todas aquellas personas de bajos recursos.
Que se permita la dación en pago de las viviendas para cancelar las hipotecas.
4. SERVICIOS PÚBLICOS DE CALIDAD:
Supresión de gastos inútiles en las Administraciones Públicas y establecimiento de un control independiente de presupuestos y gastos.
Contratación de personal sanitario hasta acabar con las listas de espera.
Contratación de profesorado para garantizar la ratio de alumnos por aula, los grupos de desdoble y los grupos de apoyo.
Reducción del coste de matrícula en toda la educación universitaria, equiparando el precio de los posgrados al de los grados.
Financiación pública de la investigación para garantizar su independencia.
Transporte público barato, de calidad y ecológicamente sostenible: restablecimiento de los trenes que se están sustituyendo por el AVE con los precios originarios, abaratamiento de los abonos de transporte, restricción del tráfico rodado privado en el centro de las ciudades, construcción de carriles bici.
Recursos sociales locales: aplicación efectiva de la Ley de Dependencia, redes de cuidadores locales municipales, servicios locales de mediación y tutelaje.
5. CONTROL DE LAS ENTIDADES BANCARIAS:
Prohibición de cualquier tipo de rescate o inyección de capital a entidades bancarias: aquellas entidades en dificultades deben quebrar o ser nacionalizadas para constituir una banca pública bajo control social.
Elevación de los impuestos a la banca de manera directamente proporcional al gasto social ocasionado por la crisis generada por su mala gestión.
Devolución a las arcas públicas por parte de los bancos de todo capital público aportado.
Prohibición de inversión de bancos españoles en paraísos fiscales.
Regulación de sanciones a los movimientos especulativos y a la mala praxis bancaria.
6. FISCALIDAD:
Aumento del tipo impositivo a las grandes fortunas y entidades bancarias.
Eliminación de las SICAV.
Recuperación del Impuesto sobre el Patrimonio.
Control real y efectivo del fraude fiscal y de la fuga de capitales a paraísos fiscales.
Promoción a nivel internacional de la adopción de una tasa a las transacciones internacionales (tasa Tobin).
7. LIBERTADES CIUDADANAS Y DEMOCRACIA PARTICIPATIVA:
No al control de internet. Abolición de la Ley Sinde.
Protección de la libertad de información y del periodismo de investigación.
Referéndums obligatorios y vinculantes para las cuestiones de gran calado que modifican las condiciones de vida de los ciudadanos.
Referéndums obligatorios para toda introducción de medidas dictadas desde la Unión Europea.
Modificación de la Ley Electoral para garantizar un sistema auténticamente representativo y proporcional que no discrimine a ninguna fuerza política ni voluntad social, donde el voto en blanco y el voto nulo también tengan su representación en el legislativo.
Independencia del Poder Judicial: reforma de la figura del Ministerio Fiscal para garantizar su independencia, no al nombramiento de miembros del Tribunal Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial por parte del Poder Ejecutivo.
Establecimiento de mecanismos efectivos que garanticen la democracia interna en los partidos políticos.
8. REDUCCIÓN DEL GASTO MILITAR
#41:
Yo he estado en varias asambleas en #acampadasol, y lo que he visto en una en concreto me ha dado pavor. En concreto era de política a largo plazo y ahí consenso había poco, se proponían cosas absolutamente fuera de lugar...Ciertas ideologías están intentando (con éxito) monopolizar el movimiento y eso hay que atajarlo de raíz. Yo creo que la descentralización es la única vía ahora mismo de seguir creciendo.
#122:
#58 Lo de la Iglesia ya te va a quitar a la gente de derechas. Igualdad de género (¿no está incluida ahí la no discriminación de mujeres?), queda muy bonito pero ¿cómo piensas hacerlo? Si es con la discriminación "positiva" y y leyes como ley contra la vilencia de género actual, conmigo no cuentes. El #consensodemínimos es en lo que todos estamos de acuerdo, si nos ponemos todos de acuerdo en algún punto más, habrá que incluirlo.
#24:
madre mía, viendo como en 22 comentarios hay tanta discrepancia va a ser imposible llegar a ese consenso.
A ver si nos enteramos; se trata de ponernos de acuerdo entre todos en 6 ó 7 puntos comunes y así poder unificar esfuerzos para conseguirlo. Lo que es una regla de mínimo común múltiplo en matemáticas.
A ver si nos enteramos; se trata de ponernos de acuerdo entre todos en 6 ó 7 puntos comunes y así poder unificar esfuerzos para conseguirlo. Lo que es una regla de mínimo común múltiplo en matemáticas.
Comentarios
Muy de acuerdo con los tres puntos del #consensodeminimos. Si lográsemos centrarnos en esos objetivos, llegaríamos a algo. La dispersión, confundir 15M con "espacio para que cada cual diga lo que le plazca y donde todos somos unos enrollados" es un error. Dejemos eso para los días festivos, para los eventos, para las manifestaciones. Ahora es momento de trabajar todos juntos en una misma y clara dirección.
#5 Lo que es una miseria es lo que se hace ahora tratando ir de salvamundos reunidos en unas asambleas que no representan a nadie y no hacen mas que ganarse el rechazo de la gente.
#9 ¿qué prisa tenéis? La prisa deberían tenerla los de las manifestaciones, no se Madrid, pero el resto están perdiendo apoyos muy rápidamente, cuanto mas se extienden en propuestas y tiempo, menos gente convocan.
Ahora explícame, ¿que sentido tiene seguir acampado si no es para dar una muestra de fuerza y ejercer presión al gobierno? Si no hay ni siquiera unos mínimos que proponer, ¿para que se sigue acampado? ¿porqué se elaboran las propuestas in situ, cuando es un sistema mucho mas eficaz hacerlo online?
#25 No vas a frenar nada porque antes de esto no había nada, esto tuvo algo de éxito porque parecía neutro hasta que llegaron las concentraciones y ciertos sectores intentaron apropiárselo o dividirlo. Si lo contaminas se convertirá en un movimiento marginal como los que han existido anteriormente, no puedes cambiar nada si sólo cuentas con los de izquierda, necesitas a los de centro, a los pperos, nacionalistas, etc.
¡Al fin! una voz sensata...
#19 Una propuesta de máximos es lo mejor que se puede tener para desmembrar todo el movimiento y que esto quede en nada. Centrarnos en unos puntos básicos en los que todos estamos de acuerdo es lo mejor que se puede hacer. El resto ya vendrá.
#35 Propongo que se luche por lo que se hizo la manifestación del 15M, que si no recuerdo mal era mas o menos lo que dice este manifiesto de mínimos.
Me parece muy incoherente (y muy poco democrático)pedir listas abiertas, transparencia y democracia participativa "real" y demás, para que luego unos cientos de personas en asambleas (me da igual si son 10.000) quieran hacer comulgar con sus ideas a los 45.000.000 de personas restantes, cuando es obvio que muchas de esas personas no pueden asistir a votar allí a las asambleas (y no podrían aunque quisieran, me da que en Sol no cabemos todos). Por otra parte los de Madrid dicen cosas distintas a los de Barcelona y así todos. Y cuanto mas atomizado y alejado del grito inicial menos repercusión va a tener y si no veras como se va a ir diluyendo.
Propongo que se intenten conseguir los mínimos que por otra parte son cosas con las que está de acuerdo todo el mundo y se podrían conseguir mas fácilmente y que luego halla unas elecciones "reales" (con listas abiertas y un sistema de representación mas justo) si se quiere presentar algún de los que quedan allí con las propuestas que están sacando que lo haga en igualdad de condiciones que el resto, y una vez conseguido eso se respete la voluntad de los votantes... incluso si gana el PP.
El mejor consenso de mínimos es el que se está realizando en Madrid: debatir y encontrarnos en las calles, y trasladar las asambleas a los barrios.
No entiendo esta obsesión por parte de algunos en hacer tablas reivindicativas que pretendan representarnos a todos... ¿qué prisa tenéis? La sociedad lleva años dormida, muchos acaban de empezar a pensar en política por primera vez en su vida, así que ¡dadles un poco de tiempo!
Las listas de reivindicaciones, las proclamas, los eslogans... Todo eso ha fracasado. No intentéis llevar este fenómeno por ese camino porque os lo podéis acabar cargando. La gente no es gilipollas y si se da cuenta de que un grupo intenta colar unos "puntos mínimos de consenso" cuando todavía no hemos ni siquiera empezado a participar y debatir seriamente, nos vamos a cabrear.
#9 El debate en la calle debe continuar, por supuesto. El problema es trasladar esto fuera de la calle. Los que estan implicados tienen una visión rica y participativa del proceso, el problema viene a la hora de responder a la pregunta de "Vale, pero, ¿que estáis defenciendo?".
Unos dirán intervención de los bancos, otros república, otros enjuiciamiento de los banqueros, otros corrupción... y al final quedará en un batiburrillo de ideas heterogéneas que no llegarán mucho más allá de la calle.
Estas tres ideas me parecen lo suficientemente abiertas como para que sobre ellas se construyan muchas más propuestas según avance el debate, y además son lo suficientemente neutras políticamente hablando como para que gente de todas las ideologías pueda tomarlas como punto de partida.
Es un mínimo sobre lo que la mayoría estemos de acuerdo, nada más.
#25 Precisamente en ese consenso de mínimos es en lo que está de acuerdo la mayor parte de la ciudadanía y por lo que esta ha apoyado y se ha sumado a este movimiento desde el principio. En las "decisiones" de las famosas asambleas de los últimos días, hoy 1000 asistentes y mañana 50...lo mismo da....las cosas que se votan solo representan a una minoría de los ciudadanos (tu mismo hablas de determinadas personas) y los manifiestos que están saliendo (uno al día mas o menos) están demasiado politizados.
Creo que ya se está pasando de "indignación" y si este movimiento tiene que servir para algo e influir de alguna forma, se deben recuperar los motivos iniciales que llevó a la gente allí porque parece cada vez mas influidos por ideologías políticas concretas (y eso cada día que pasa es mas innegable)
Acampadas que cada vez tienen menos legitimidad para lanzar manifiestos en nombre de los que ya se han ido, solo pueden conseguir que de pedir tantas cosas al final se queden en nada...
Si quieren hacer un programa electoral que los que quedan funden un partido político, que yo no los voy a votar. Ahora si quieren un manifiesto de mínimos como el inicial o como el de esta noticia, que cuenten conmigo. Que en su día hubiera decenas miles de personas en la plaza de Sol no da derecho a los que quedan ahora a hablar en nombre de todos, al menos no en el mío.
#9 Pues la prisa de un movimiento que se está desinflando para los que no estan 100% metidos en el tema. La fuerza la dan los cuidadanos y esa fuerza la darán si se ven representados en las propuestas que tienen que se concretas y factibles. De esa manera se puede conseguir algo, de lo contrario quedará todo en nada.
#5 Creo que en el punto 2, donde dice:
Los ciudadanos deben poder tomar parte en la toma de decisiones que afecten de manera trascendente a su futuro.
Es donde se le quita el poder a los mercados, si el rescate a los banco se hubiera decidido por referendum otro gallo cantaria
Yo he estado en varias asambleas en #acampadasol, y lo que he visto en una en concreto me ha dado pavor. En concreto era de política a largo plazo y ahí consenso había poco, se proponían cosas absolutamente fuera de lugar...Ciertas ideologías están intentando (con éxito) monopolizar el movimiento y eso hay que atajarlo de raíz. Yo creo que la descentralización es la única vía ahora mismo de seguir creciendo.
madre mía, viendo como en 22 comentarios hay tanta discrepancia va a ser imposible llegar a ese consenso.
A ver si nos enteramos; se trata de ponernos de acuerdo entre todos en 6 ó 7 puntos comunes y así poder unificar esfuerzos para conseguirlo. Lo que es una regla de mínimo común múltiplo en matemáticas.
Os olvidais de una infinidad de puntos del manifiesto mucho más jugosos que eso, los que se refieren a la economia, la especulación de los bancos etc...
Si la manifestación del 15m solo se hubiése puesto esos 3 puntos no habría ido tanta gente.
Ahora se quiere canalizar todo a eso. Me parece una miseria como fondo, es centrarse solo en el sistema pólitico que son los titeres de los "mercados". Es decir, que se propone algo que, a parte de no significar que se cargue a los titeres porque para ello deben desbancarlo en las urnas, deja indemne a la banca y a los especuladores y no menciona en absoluto la economía que es lo que nos ha llevado a esta crisis...
Mi opinión es que esa propuesta no toca ni la superficie del problema.
El consenso de mínimos sirve para buscar una apoyo masivo de la sociedad. Por cada punto extra que metas en los mínimos pierdes el apoyo de millones de personas. Los que defienden posturas maximalistas parece que están diciendo: "me da igual lo que opine la mayoría de la sociedad, lo correcto es lo que yo digo", lo cual es un poco hipócrita cuando en teoría se defiende una "democracia real".
Quien quiera algo más que el consenso de mínimos, que se organice en un partido político, y la gente lo votará o no dependiendo de cuáles sean esas propuestas. Si alguien piensa que la mayoría de la sociedad española está a favor de una ruptura total con el sistema actual, en lugar de una corrección de los defectos que tiene, se va a llevar una triste sorpresa en las elecciones (de hecho ya se llevaría una desagradable sorpresa anteayer).
#15 Representa al sentido común, os están haciendo llegar ese mismo mensaje desde multitud de sitios y parece que preferís ignorarlo.
#11 Me aprece un gran error el ir más allá del "consenso de mínimos".
Nosotros planteamos un problema de una forma muy clara y pedimos cambios, son los políticos(especialmente lo que dicen que nos entienden) quienes deben ofrecer las respuestas. Ellos son los que se presentan a las elecciones, ellos son los que deben dar las soluciones.
Si le hacemos nosotros unas propuestas de solución concretas, nos harán entrar en tecnicismos y caeremos en su trampa. Ha llegado el momento de que ellos se mojen, nosotros ya lo hemos hecho.
#42 Sois vosotros en vuestras asambleas anti democráticas los que estáis alejando a todo el mundo de esto.
En vez de tantas propuestitas elegidas a mano alzada y tantos folios escrito que sin una democracia real ya no van a servir ni para limpiarse el culo.
Eso de las asambleas parlamentarias es de los movimientos okupas y anarquistas. Que no tengo nada en contra de ellos, faltaría mas. Solo que han intentado apropiarse del movimiento. Han aprovechado la oportunidad para intentar imponer sus ideas preconcebidas e inamovibles y al final van a conseguir lo que siempre consiguen estos grupos: nada de nada:
Aquí estabamos todos en esto. No solo los de siempre.
Y entiendo que sea normal que hayan sido los antisistema, los okupa y los anarquistas los que hayan imperado en las acampadas, por que nadie mas que ellos están acostumbrados a dormir bajo el cielo rasante.
Pero no vengan a decir ahora que mi voz es menos importante por no haberme ido allí a dormir.
Para el que quiera darse cuenta y entender lo que ocurre:
El que tiene que salir en una comparecencia pública y urgente a hacer propuestas de cambio es el presidente del Gobierno y los representantes de la oposición. Esto quizás hubiera ocurrido ya! si se hubieran integrado en el movimiento los millones de votantes del PP que quedaron excluidos o no invitados nada más empezar.
El votante del PP entiende que no se hizo una marcha contra Zapatero para que no ganara la derecha. Cualquier cosa menos la derecha. Mensaje implícito: cualquier cosa menos vosotros, fuera de aquí que no os queremos.
Ya os digo yo, que como no se integre a la derecha (liberales y conservadores) no hay nada que hacer.
Con ellos todo, sin ellos nada. Aunque le duela a más de uno, así están las cosas.
A mi me parece que esto del "consenso de mínimos" no es más que una maniobra que alguien está promoviendo para desactivar el movimiento del 15M, diluir las exigencias de la gente y que todo quede en una inocua declaración de buenas intenciones que se pasarán por el arco del triunfo, como hacen con la constitución.
Recordemos que Democracia Real Ya! ya tiene un manifiesto oficial. No renunciemos a lo que en él ya se exige, al menos en cuanto a eliminación de los privilegios de la clase política (apartado 1) y libertades ciudadanas (apartado 7) esos deberían ser los mínimos irrenunciables y conseguir llegar a acuerdos en el resto de puntos que si pueden generar división dependiendo de las ideas o situación personal de cada cual, pero el apartado 1 y 7: IRRENUNCIABLES si queremos que algo cambie de verdad y no seguir viviendo en un cortijo bananero en donde la oligarquía nos exprime y la casta nos torea cada 4 años:
REIVINDICACIONES DE LA PLATAFORMA DEMOCRACIA REAL YA:
1. ELIMINACIÓN DE LOS PRIVILEGIOS DE LA CLASE POLÍTICA:
Control estricto del absentismo de los cargos electos en sus respectivos puestos. Sanciones específicas por dejación de funciones.
Supresión de los privilegios en el pago de impuestos, los años de cotización y el monto de las pensiones. Equiparación del salario de los representantes electos al salario medio español más las dietas necesarias indispensables para el ejercicio de sus funciones.
Eliminación de la inmunidad asociada al cargo. Imprescrp_tibilidad de los delitos de corrupción.
Publicación obligatoria del patrimonio de todos los cargos públicos.
Reducción de los cargos de libre designación.
2. CONTRA EL DESEMPLEO:
Reparto del trabajo fomentando las reducciones de jornada y la conciliación laboral hasta acabar con el desempleo estructural (es decir, hasta que el desempleo descienda por debajo del 5%).
Jubilación a los 65 y ningún aumento de la edad de jubilación hasta acabar con el desempleo juvenil.
Bonificaciones para aquellas empresas con menos de un 10% de contratación temporal.
Seguridad en el empleo: imposibilidad de despidos colectivos o por causas objetivas en las grandes empresas mientras haya beneficios, fiscalización a las grandes empresas para asegurar que no cubren con trabajadores temporales empleos que podrían ser fijos.
Restablecimiento del subsidio de 426€ para todos los parados de larga duración.
3. DERECHO A LA VIVIENDA:
Expropiación por el Estado de las viviendas construidas en stock que no se han vendido para colocarlas en el mercado en régimen de alquiler protegido.
Ayudas al alquiler para jóvenes y todas aquellas personas de bajos recursos.
Que se permita la dación en pago de las viviendas para cancelar las hipotecas.
4. SERVICIOS PÚBLICOS DE CALIDAD:
Supresión de gastos inútiles en las Administraciones Públicas y establecimiento de un control independiente de presupuestos y gastos.
Contratación de personal sanitario hasta acabar con las listas de espera.
Contratación de profesorado para garantizar la ratio de alumnos por aula, los grupos de desdoble y los grupos de apoyo.
Reducción del coste de matrícula en toda la educación universitaria, equiparando el precio de los posgrados al de los grados.
Financiación pública de la investigación para garantizar su independencia.
Transporte público barato, de calidad y ecológicamente sostenible: restablecimiento de los trenes que se están sustituyendo por el AVE con los precios originarios, abaratamiento de los abonos de transporte, restricción del tráfico rodado privado en el centro de las ciudades, construcción de carriles bici.
Recursos sociales locales: aplicación efectiva de la Ley de Dependencia, redes de cuidadores locales municipales, servicios locales de mediación y tutelaje.
5. CONTROL DE LAS ENTIDADES BANCARIAS:
Prohibición de cualquier tipo de rescate o inyección de capital a entidades bancarias: aquellas entidades en dificultades deben quebrar o ser nacionalizadas para constituir una banca pública bajo control social.
Elevación de los impuestos a la banca de manera directamente proporcional al gasto social ocasionado por la crisis generada por su mala gestión.
Devolución a las arcas públicas por parte de los bancos de todo capital público aportado.
Prohibición de inversión de bancos españoles en paraísos fiscales.
Regulación de sanciones a los movimientos especulativos y a la mala praxis bancaria.
6. FISCALIDAD:
Aumento del tipo impositivo a las grandes fortunas y entidades bancarias.
Eliminación de las SICAV.
Recuperación del Impuesto sobre el Patrimonio.
Control real y efectivo del fraude fiscal y de la fuga de capitales a paraísos fiscales.
Promoción a nivel internacional de la adopción de una tasa a las transacciones internacionales (tasa Tobin).
7. LIBERTADES CIUDADANAS Y DEMOCRACIA PARTICIPATIVA:
No al control de internet. Abolición de la Ley Sinde.
Protección de la libertad de información y del periodismo de investigación.
Referéndums obligatorios y vinculantes para las cuestiones de gran calado que modifican las condiciones de vida de los ciudadanos.
Referéndums obligatorios para toda introducción de medidas dictadas desde la Unión Europea.
Modificación de la Ley Electoral para garantizar un sistema auténticamente representativo y proporcional que no discrimine a ninguna fuerza política ni voluntad social, donde el voto en blanco y el voto nulo también tengan su representación en el legislativo.
Independencia del Poder Judicial: reforma de la figura del Ministerio Fiscal para garantizar su independencia, no al nombramiento de miembros del Tribunal Constitucional y del Consejo General del Poder Judicial por parte del Poder Ejecutivo.
Establecimiento de mecanismos efectivos que garanticen la democracia interna en los partidos políticos.
8. REDUCCIÓN DEL GASTO MILITAR
#55, qué ilusos sois algunos con respecto a partidos como el de Cascos. Él no montó un partido "de la nada", él es un alto cargo del PP, tiene contactos con muchas empresas y gente de mucho dinero.
Se benefició de la infraestructura de parte del PP y de muchos de sus militantes. Joder, que nosotros vamos contra los banqueros y contra los mercados y el poder económico, los mismos que apoyan a Cascos.
#13 ¿Y quien representa a ese foro? solo hay 168 miembros registrados (Mensajes totales 571 • Temas totales 102 • Usuarios totales 168 )
Es decir, que un foro de 168 personas decide una propuesta de mínimos, que me parece bien porque se envia como propuesta, no como final. Y te quejas de que una asamblea bastante más grande haga lo mismo...
#58 Lo de la Iglesia ya te va a quitar a la gente de derechas. Igualdad de género (¿no está incluida ahí la no discriminación de mujeres?), queda muy bonito pero ¿cómo piensas hacerlo? Si es con la discriminación "positiva" y y leyes como ley contra la vilencia de género actual, conmigo no cuentes. El #consensodemínimos es en lo que todos estamos de acuerdo, si nos ponemos todos de acuerdo en algún punto más, habrá que incluirlo.
Tres propuestas fundamentales y necesarias... ¿donde hay que firmar?
Me parece insuficiente ya que al no plantear ninguna medida concreta no es más que un brindis al sol al que se pueden apuntar hasta los partitócratas corruptos de la casta a los que pretendemos desalojar de nuestras instituciones.
Se olvida de la separación de poderes (hoy por hoy inexistente), de las listas abiertas, del reparto injusto de los votos (todos los votos deberían valer lo mismo y no más o menos dependiendo de la circunscripción), de la total falta de democracia interna de los partidos políticos. Tampoco se propone ninguna medida que garantice que los imputados por delitos de corrupción no puedan optar a un cargo electo (bastaría con que hubiese listas abiertas para conseguir este objetivo, pues la gente no les elegiría) Por otro lado no menciona en ningún sitio nada que evite que el poder político siga subordinado al poder económico ("los mercados", la banca y la oligarquía financiera), como el control de la financiación tanto de partidos como de sindicatos, ONGs o patronal para que vuelvan a ser parte de la sociedad civil y no apéndices del estado dirigidos y coartados por los partidos (y estos a su vez por los plutócratas).
Me parece perfectísimo! No podemos dejar que el intento de incluir demasiados puntos en los arcuerdos nos separe
#19 Como dice #22 una propuesta de máximos está muy bien, pero en la práctica mucha gente se desvincularía y acabaría siendo papel mojado. Es mejor centrarse en unos puntos básicos y realistas sobre los que empezar a trabajar.
#25 Me parece a mí que los que más lastran son los que pretenden tirar de todo el movimiento a sabiendas de que lo va a abandonar mucha gente por su culpa. Los mismos que llevan años pidiendo esos "máximos", hacen lo que han hecho siempre pero ahora desde dentro de un movimiento que ha tenido éxito, pero no gracias a ellos.
#17 El sentido común es lo que me hace criticarla positivamente, porque me parece que hay que añadir cosas relativas a la economía.
Y no te creas que hay 2 gatos que piensan que hay que añadir a "los mercados" en las propuestas.
#9 Mientras tu debates. Las elecciones están a la vuelta de la esquina, sino se adelantan. Hay bastante prisa por modificar la ley electoral, propongo una manifestación, para sacar a la calle a los que no estan en SOL, que son la mayoría. REFORMA DE LA LEY ELECTORAL YA.
He enlazado a un PDF con la propuesta porque no me dejaba enlazar a la fuente original. El debate no está cerrado, continúa en http://15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=84
Un #consensodeminimos para unirlos a todos y atarlos en las tinieblas.
#24 Hay gente que cree que no hay que ir solo a por eso, pero todo el mundo quiere ir a por esos puntos, asi que se puede decir que estamos todos deacuerdo
#27 Las personas mayores no manejan internet, y ya he comentado que en ese foro hay 168 usuarios registrados.
Aunque es cierto lo que dices de que se podría añadir un foro para debatir todos y enseñar a estas personas a usarlo. También es verdad que puede dar los mismos problemas que da una asamblea en cuanto a cantidad de personas a opinar etc..
Veo que alguno no está de acuerdo con la propuesta de mínimos. No sé como lo veis pero me parece que de momento, las movilizaciones no han conseguido nada en firme. Si se establece esta propuesta de mínimos (con tres puntos bastante razonables y no imposibles de llevar a la práctica), se podría más tarde recoger firmas y presentar la iniciativa a las Cortes.
Ello no quita que luego se puedan hacer otras peticiones y que cada uno busque sus firmas y sus apoyos. Pero tampoco hay que fliparse, que el domingo conté unos cuantos millones de votos a partidos contra los que se protestaba en estas movilizaciones. Hay que tener un mínimo de conciencia de la fuerza que hay detrás de cada protesta o reivindicación.
#18 No serán cuatro gatos, y yo me incluyo dentro de esa propuesta. Pero lo que es básico es crear unos puntos que representen a todos los sectores de la sociedad, porque, ¿quién no va a querer lo que se pide en el consenso de mínimos? Otra cosa es propuestas como "por una economía feminista" (verídico, leída en Medio Ambiente) y/o discutir del sexo de los ángeles.
Si empezamos a hacer propuestas, muy bonitas y en parte utópicas, no llegamos a ningún sitio.
Además, esto ya es una experiencia personal, las asambleas están dividiendo a la gente. En un principio me pareció bien porque parecian óganos de debate en los que podías aprender y dar a conocer tus ideas. Hasta ahí bien, pero que esas propuestas pasen por un filtro muy pequeño de gente y luego vayan a una asamblea general donde se voten, me parece que no lleva a ningún sitio, sólo a dividirnos.
Supongo que será una broma.¿son estos loa minimos para estar de acuerdo? por favor despues de todo lo que hemos aguantado ¿donde queda el salario de 600€,los privilegios de la monarquia que nadie la ha votado, el poder de la banca ,la iglesia que siempre esta con los poderosos,la igualdad de genero y la no discriminacion de la mujer.Por favor,todo nuestro esfuezo no puede quedar en unos minimos que no so son ni tan siquiera minmos cuando no se tocan los poderes economicos.¿es asi como queremos solucionar los principales problemas de nuestra sociedad? hemos pensado en los 4 millones de parados? .Estoy que no me lo creo
#15 representa únicamente a quien quiera adherirse, ni más ni menos.
#9 Has dado en el clavo, seamos pacientes. La agenda la ponemos nosotros, la prisa la tienen los medios y el poder que no sabe a que atenerse. Conseguir politizar a ciudadanos que nunca antes se habían preocupado por temas de estos hará que la próxima manifestación cuente con un mayor número de personas. ¿No os dais cuenta que estamos llevando menéame al mundo offline
?
Estas propuestas NO salen de Democracia Real Ya, la asociación de grupos iniciadores de todo el 15M.
Por favor, un poco de tranquilidad y paciencia...
#15 no todo el mundo puede asistir a las asambleas en las acampadas, pero prácticamente todo el mundo puede entrar, opinar y debatir en ese foro.
Me parece genial esta iniciativa. Los que piensan que estos mínimos son pocos, ¿en cuántas reuniones han estado?
Hay que simplificar al máximo y empezar a moverse en direcciones concretas. Esto no quiere decir que se aparque todo lo demás, sino que se deja para más adelante. No se puede hacer todo a la vez!
Estoy encantada, me habéis devuelto la esperanza y la confianza en el movimiento. ¡Gracias!
Creo que los que prefieren continuar haciendo propuestas programáticas mas allá de ese mínimo que nos une a todos viven en una burbuja de irrealidad. Pedir cosas no es lo mismo que conseguirlas. Conseguir los minimos es más fácil que conseguir los máximos. Con los mínimos conseguidos es más sencillo obtener los máximos.
Todo esto se resume en una frase: Las asambleas han empezado la casa por el tejado, y ya sabemos comoa caba eso: en nada. Primero poner los cimientos.
Os recuerdo un par de cosas:
http://halondisparado.com/?p=2539
http://elporquedeunamosca.blogspot.com/2011/05/por-que-no-hay-una-democracia-real-en.html
Ahora decidme sinceramente si con ese consenso de mínimos -sin concretar nada más, ni atajar problemas fundamentales como la nula separación de poderes, la democracia interna de los partidos, la representatividad del voto ó la financiación opaca de los partidos y campañas- se resuelven estos problemas. Si mirais mi otro comentario (#53) vereis que en él no hago ninguna propuesta económica, ni de izquierdas ni de derechas, no hablo de la monarquía ni de la iglesia (de las cuales tengo mi propia opinión pero que soy consciente que son temas, entre otros, que dividen a la gente) sino que propongo una serie de medidas que conviertan la actual pantomima en algo más parecido a una democracia real y hagan que los cargos electos sean menos manipulables por quienes no han sido elegidos.
#31 ¿y de qué sirve aglutinar a mucha gente entorno a un manifiesto si luego ese manifiesto no se puede llevar a la práctica? Está claro que las asambleas representan principalmente a los que allí participan, pero también representan a muchos otros ciudadanos que les gustaría estar allí y colaboran de una u otra forma.
Pero, insisto, ¿qué propones tú? ¿firmar un manifiesto sin más? ¿convocar una nueva manifestación? ¿Detener el proceso iniciado por las asambleas del movimiento 15M? A mí eso me parecería frenar el movimiento, todo un retroceso desde luego.
No sé si os fijais que una vez conseguido estos tres puntos podemos conseguir cualquier otro porque ya hemos modificado la forma en que podemos ejercer la soberanía del pueblo.
Por eso estos son los puntos importantes.
#18 ¿El mismo mismo sentido común que te hace criticar el consenso de mínimos es el que te dice que hay que añadir cosas de economía que se os hayan ocurrido en una asamblea en plena calle?
Creo que en Sol hay la mayor concentración de expertos del mundo, política, economía, sanidad, cambio climático ... pueden solucionarlo todo.
#33 Tranquilo, ya no pienso matar a toda tu familia, amigos y mascotas , creo que es más importante construir una Democracia Real.
#36 Ya me quedo mucho más tranquilo :D:D
¿Y las listas abiertas?
Las listas abiertas son lo único que puede permitir romper el predominio de la casta y devolver la democrácia al pueblo.
Es por eso que las listas abiertas son:
1. la reforma Básica
2. y, precisamente, la reforma que nunca van a admitir ni PP ni Psoe
Y ahora veo el consenso de mínimos... ¿y no está?
Me parece asombroso. Y me gustaría saber quién está detrás del consenso de los mininos
#5 Sí señor, con una ley electoral justa podrían acceder al poder partidos políticos alternativos que podrían remodelar y revolucionar el sistema (desde dentro, democráticamente). El control de los políticos los obligaría a ser limpios por justicia, no habría cabida para la popularidad. Y los referendums para los temas más importantes controlarían a los gobiernos y sin duda sería más democrático. En el caso que describe Escolar, de carácter retroactivo, sería un cambio de 180º en el devenir de la política española. Eso sí, es indispensable que sea democrático y legítimo, pues como bien dice el autor, hay poderosísimas razones tanto para el no como para el sí, es decir necesita de una información y reflexión muy grande y responsable y de un conocimiento claro de las posibles consecuencias. Y lo siento, las asambleas de Sol o cualquier otra no son legítimas ni representativas de todo el pueblo español, entre otras cosas porque no hay voto secreto.
Saludos
Me parece fundamental lo de consensuar un documento básico del que partir.
Aquí el manifiesto de mínimos de #acampadabcn (http://acampadabcn.wordpress.com/documents/demandes/ bajando en castellano) y de #acampadasol no lo encuentro por web pero era muy similar.
No entiendo a que viene que una web oportunista planteé apropiarse de las demandas del movimiento 15M, y encima recortando considerablemente las pretenciones (cosa que ya harán los politicos).
#46 No creo que sea bueno crear un organismo representativo. Eso por ejemplo ya lo hacen los partidos que siempre han trabajado a ese nivel por ejemplo PCE o PSUC, ya lo hacen.
Hay que trabajar a nivel de barrios pero totalmente descentralizado y con acuerdos mutuos entre barrios. Pero tampoco hay que acabar en los barrios hay que meterse dentro de las empresas; dentro de las pocas fábricas que haya y dentro del sector servicios donde haya empleo estable(es decir, trabajadores que lleven mucho tiempo en la empresa y que impliquen a los nuevos-temporales). Hay que conseguir luchar en todos los ámbitos.
Pero sobretodo, lo primordial es que se extienda a nivel de barrios. Eso es lo que se debe hacer, y estoy de acuerdo con las otras opiniones que lo piden a ese nivel.
#113 joe tampoco hay que ser tan perfeccionista, que no hay nada que salga perfecto a la primera
#0 Duplicada Consenso de mínimos [PDF]
Consenso de mínimos [PDF]
f.cl.ly#100 Listas abiertas también tienen sus problemas pero es cierto que son preferibles. Pero los más importante es tener una democracia menos representativa y más participativa, es decir, más directa.
A ver.
No podemos coger el codigo fuente de Meneame, por ejemplo, quitarle la caducidad a las noticias, quitar que tengan que ser enlaces, o que sean enlaces a si mismas, quitar los votos anónimos, por ejemplo, ¿y que cada meneo sea una propuesta?
Integrarnos, no separarnos, en un mismo portal, con nuestra wiki.
branches
Al final quedaría claro las propuestas mas votadas.
he pasado este consenso de mínimos a izquierdosos, fachas y demás fauna y flora.
Todos están de acuerdo con ellos. Mal punto de partida no puede ser.
#22 #23 una propuesta de mínimos solo sirve para convocar una manifestación o un acto muy concreto. Cuanto menos concretemos las propuestas menos podrá profundizarse en este movimiento.
Intentar volver ahora a los mínimos del principio significa FRENAR el impulso que determinadas personas han conseguido con todo su esfuerzo. No son momentos de mínimos, lo que queremos es organizarnos y constituir un poder civil nuevo.
Nada impide a quienes no se sienten representados convocar una nueva manifestación o acto bajo mínimos, pero haced el favor de no lastrar a quienes ya están movilizados.
Comparto lo que dicen #5, #9 y #15 Si estos puntos hubieran sido la consigna de la manifestación que encendió todo esto no hubiera ido ni la mitad de gente. Y si se va a quedar en esto, al margen de las asambleas... Me parece que son otros los que se quieren apropiar del movimiento. Al menos que no lo llamen revolución porque es una reforma en toda regla. Y lo digo desde el respeto y con el derecho a opinar las horas que llevo sin dormir bien desde que comenzó todo esto.
Yo voto por crear un menéame de propuestas donde todos podamos votarlas y todos los portales se centren en las mismas. De paso también se podría crear un portal ranking de "presuntas o no presuntas" denuncias sobre nuestros políticos.
#115 A mí lo que me huele a maniobra es la politización de las asambleas y la publicación indiscriminada de manifiestos que han hecho que mucha gente que salió a la calle con ilusión se marchara indignada y se desvinculara. Y tened por seguro que muchos de ellos no es ya porque no estuvieran de acuerdo con las propuestas, sino porque las pusieron en su boca sin preguntarles. Se sintieron tan mercantilizados como en manos de los políticos tradicionales.
Si desde el principio nos hubieramos ceñido a esas reivindicaciones de Democracia Real Ya no habría ocurrido nada de esto. Ahí no se lee nada de nucleares, el Plan Bolonia, la memoria histórica o tantas cosas que han causado división. Las asambleas están bien para organizar las acampadas y para promover el debate en las calles, pero no pueden representar a todos. Elaborar y publicar en internet manifiestos definidos y concretos ha sido un craso error. Los medios y los políticos nos presionaron tendiéndonos una trampa y hemos caido como tontos.
No sé lo que pensarás que es lo del consenso de mínimos, pero lo que se busca es frenar la disgregación del movimiento volviendo al espíritu inicial que llevó a todos a la calle. Personalmente creo que volver al manifiesto de DRY sería lo mejor, especialmente en los puntos 1 y 7 que como bien dices son los que más nos unen; es decir, serían los objetivos fundamentales e irrenunciables. Y resulta que precisamente eso es el consenso de mínimos que se pide :P.
Si se quiere recuperar el apoyo de los que estamos cabreados,
que somos de todos los colores de la gama que va del rojo bermellón al azul profundo
deberemos de centrarnos en lo que nos une.
Tratar de escorar el movimiento, es apropiarse de algo que no es de uno.
Ser corto de miras, ególatra y egoista..., no es ser útopico, ni revolucionario.
Si no se corrige esto, en dos días mas de uno se va a encontrar chupando un palo
encima de una calabaza y el resto... acordándonos de su santa familia.
#10 ¿Pero porque no incluir esos puntos directamente en un consenso de mínimos? Como tú dices queda claro que la ciudadanía general pensará así en ese tema.
#58 Precisamente en la manifestación de 15M y en la peticiones de DRY no se decía nada sobre el rey ni sobre la iglesia, lo digo no porque este de acuerdo con ello o no, sino para que veas como se diluyen las principales propuestas por otras que se han añadido posteriormente y ya parece que todo el que estaba allí las apoya, cosa que no es cierta.
http://www.democraciarealya.es/?page_id=234
Por cierto si quieres que todo lo que has aguantado sirva para algo mas vale que se pida algo en la que la mayoría de los españoles este de acuerdo (por algo lo llaman democracia) y partir desde ahí será mucho mas sencillo.
Por otra parte lo de las asambleas por barrios me sigue pareciendo igual que una sola, si alguien quiere hacer un programa electoral que se presente a las elecciones. Las peticiones son las que son desde el principio no son las que se le van ocurriendo a cada uno en su barrio y se van añadiendo como una lista del Mercadona.... ya que estamos. No me parece ni medio serio. Tendría mas sentido hacer una manifestación todos los sábados hasta las próximas elecciones pidiendo lo que se pidió el 15M que atomizar por barrios una especie de asambleas para que cada una pida una cosa. Y el problema es que por ese camino al final todo va a quedar en nada, y no se va ni a tener en cuenta lo principal y la culpa será sin querer de muchos de los que quedan ahí "organizándose" que morirán de su propio éxito.
Hace falta un consenso de mínimos, pero un poco más amplio. Y luego habría que desarrollarlo, y que cada cual pida sus máximos.
Pero la ciudadanía quiere cosas claras, concisas y rigurosas. Esto es un movimiento que pide una depuración democrática, una transformación, y no una ruptura del sistema. Yo también quiero ver a toda la clase política corrupta en la cárcel. Pero puedo conformarme con menos, si es necesariio, para avanzar en transparencia democrática y conseguir un consenso social ayor. No hay cambio sin consenso, sin consenso sólo hay imposición. Este movimiento ha de ser, sobretodo, pedagógico.
La revolución democrática será plural o no será.
Y las posibilidades de éxito y la pluralidad son antiproporcionales al número de propuestas.
Con unir a media España y conseguir una ley electoral justa me basta. Después la democratización vendrá rodada.
El #consensodeminimos de 15demayo.info acaba de ser aprobado por aplastante mayoría en la Asamblea General de Valladolid en la plaza Fuente Dorada.
Este es un gran paso hacia la neutralidad de nuestras reivindicaciones: Democracia, ni más ni menos.
#5 no es una propuesta, es un simple borrador para empezar a construir un consenso de mínimos.
#58 ¿Y cómo pretendes solucionar todo eso? Sólo hay una forma, sacando del juego a los que viven muy bien en este escenario.
Está de puta madre hacer brindis al sol, yo tengo un huevo de ideas, tú tendrás otro huevo de ellas, y las mejores de los dos seguramente serán buenas ideas...pero proponer algo que los que lo tienen que cumplir no están por la labor de hacerlo...o se les obliga, o de poco sirve.
Salvo utilizando la violencia, ¿cómo cojones se le obliga a un político a hacer eso que le exigimos? O los sacamos del parlamento y lo hacemos nosotros o no hay forma.
Y la única forma de sacarlos del parlamento es consiguiendo que la mayoría de la gente confíe en la propuesta.
#32 estoy de acuerdo en que las personas mayores no iniciadas en la informática, serían el punto flaco del foro. Pero en contraposición, en el foro, los mensajes, opiniones y discusiones tienen una permanencia mayor que en las asambleas. Si yo no pude ir a la asamblea de ayer, no pude participar en ella, o simplemente no pude escuchar los debates, no puedo hacer nada más que ver el resultado, pero no el debate anterior.
Lo que yo veo es que a un movimiento nacido en la red, le ha salido un fork en la vida real
No es válida. No habla de la banca y el control de los poderes economicos. Recuerden el mensaje inicial:
"No somos mercancía en manos de políticos y BANQUEROS".
La cuestión no es que propuesta de mínimos es la mejor, si DRY tenía ya una pues con esa. Lo realmente importante es que antes de que se disuelva el movimiento, que va camino de ello, se presione con la lista de demandas y se consigan los objetivos. Lo que no sería bueno es prolongar el tema sin precisar objetivos y pretender que en unos meses se tenga fuerza porque con la que ya se ha perdido en una semana ...
No veo ninguna mención en ese consenso de mínimos a los privilegios de la clase política. En un estado democrático no puede haber colectivos con privilegios sobre los demás. y los políticos disponen de ellos:
a) Sueldos insultantes
b) Acuden a trabajar cuando le sale de los cojones y sin que nadie los controle
c) Cotizan con 2/3 de su sueldo
d) 7 años para cobrar la pensión máxima, frente a 40 del resto de ciudadanos
e) Se jubilan antes
f) Son los únicos que pueden cobrar dos sueldos del estado
(...)
Ese fue el punto que más me hizo apoyar el 15M. No se cómo lo véis vosotros pero solo de pensarlo y ver que yo me levanto cada día a las 6.30 de la mañana para lo que recibo.... me entran ganas de colgar a más de uno (y no me digáis "haber estudiado", que tengo más estudios que el 90% de esos putos vagos de mierda).
#28 te invito a pasarte por una asamblea y veas cómo hay gente colaborando que nunca antes se había organizado, para que veas que sigue habiendo muchísimo apoyo.
Es esa gente la que llega a cambiar las cosas, esas asambleas participativas donde se practica una Democracia Real. Una manifestación un día y gritar cuatro consignas... no cambia nada sustancial, por mucho que la repitas, y al final muchos sí se cansarán de ir a una manifestación sin más.
#30 Lo siento, he buscado por #consensodeminimos y he revisado las 3-4 últimas páginas de pendientes antes de publicarlas, si hubiera visto la tuya no la hubiera enviado. Gracias por no votar negativo.
#122 Más que a la gente de derechas, yo diría a la gente muy religiosa, que la hay tanto de derechas, como de izquierdas, como de centro, como pasotistas de la política.
También hay gente de centro-derecha o derecha sólo en materia económica, y no es temas religiosos.
Ahora hace falta que esto se extienda por las acampadas, ¡Divide y venceras! Digoooo ¡La union hace la fuerza!
Básicamente eso eso. Todo el mundo con el que he hablado dice que esto de las asambleas se les ha ido de las manos y divide.
#58 Es que con ese esfuerzo te has convertido en un IU que no todo el mundo apoya. Con un consenso de mínimos se adherirían ciudadanos de todo tipo y conseguirías fuerza. El primer objetivo debería ser dar la vuelta a nuestra democracia. El resto ya vendrá. El que mucho abarca, poco aprieta.
Perdonad la insistencia, pero es que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Primero, un #consensodeminimos. Y una vez logrado, sigues contando con el apoyo de gente y simpatía de todos. Es entonces cuando tienes que desarrollar esos puntos iniciales a través de asambleas, incitando a la concienciación política de la ciudadania, hacerles partícipes del desarrollo de iniciativas. ¿No es esta la manera de educar a los que les falta esta carencia de democracia real y directa? ¿Qué problema hay en que seais flexibles en unos puntos mínimos para luego desarrollar las asambleas de barrio? No lo entiendo la verdad, querer empezar por el final no es inteligente ni ayudará a despertar la conciencia social. Tenéis una fe ciega en el asamblearismo como medio democrático participativo porque vosotros lo conoceis pero para el resto de la gente hay que hacerlo atractivo mediante un #consensodeminimos que aune para que sea más participativo. Si no, estarán los de siempre en las asambleas y habremos perdido una oportunidad histórica para devolver al pueblo la toma de decisiones políticas. Es mi humilde opinión, ojalá me equivoque y que el pueblo sea capaz de asmilar todo esto y vayan a las asambleas de cabeza. Si no fuera así, habrá que esperar y seguir propopiendo este modelo desde el ostracismo y sin el Sol que ahora nos ilumina.
#5 ¿Y empezar a construir la casa por el techo? Primero hay que hacer un simientos solidos, que claramente son los tres puntos de conseso de minimos, cualquier otra propuesta fuera de eso va a caer dentro de alguna ideologia ya sea izquierda, derecha, arriba o abajo y se va a dividir a la gente, cosa que no nos sirve para nada.
Era la única opción razonable, coger las propuestas más populares y sacarlas adelante, y si funciona, luego a otra cosa.
Enhorabuena por el trabajo.
Desde mi punto de vista, una vez sea definitivo el consenso de mínimos (que por mi parte creo que para una versión 1.0 no deberíamos prolongarlo mucho más) el paso siguiente debería ser la elaboración de una ILP que recoja sus puntos acompañado de las movilizaciones oportunas que sirvan de altavoz a la iniciativa.
Haciendo un seguimiento de cerca al tratamiento que se haga en el parlamento de la propuesta prepararía algunas medidas de presión (lobby popular) por si vemos que no le están prestando la atención que la situación merece.
No quiero poner el carro por delante de las mulas, pero como en todo proyecto creo que es importante un hoja de ruta.
Si alguien propone otras medidas que considere más eficientes, me encantaría conocerlas.
#138 La frase que citas de Primo de Rivera bien podría ser de Rosa Diéz, por cierto.
http://actuable.es/peticiones/consenso-minimos-democracia-real-ya-nolesvotes
#51 ¿no gracias a ellos? Yo flipo. Si este movimiento ha tenido éxito ha sido por la implicación de la izquierda sindical y política, de anarquistas y de muchísima gente con experiencia convocando manifestaciones, organizando asambleas, pegando carteles, etc. Ha sido una alianza entre gente de las redes sociales y los movimientos sociales de toda la vida.
Para hablar de "consensos", demuestras muy poco respeto por la gente que compone este movimiento y por quienes han sido vitales para que este movimiento fraguase, que son los de las acampadas, los de las organizaciones obreras que han colaborado, los que se enfrentaron pacíficamente pero con desobediencia civil a la Policía y las autoridades.
Y les faltas el respeto solo porque ellos sí han dado continuidad a la lucha y solo porque no coincides ideológicamente con ellos. Les criticas pero tú no tienes una alternativa salvo volver a unos mínimos de los cuales no saben cómo salir.
#9 Una acción no excluye a otra, sino que se complementan. Se puede (y se debe) seguir debatiendo en la calle mientras se lucha además por las propuestas de este consenso de mínimos. Por otro lado creo que estos "mínimos" son algo con lo que casi todo el mundo comulga, por qué se iba a cabrear nadie porque se reivindique aquello con lo que está deacuerdo?
#100 La ley electoral no es la que incluye y rige el funcionamiento de las listas? Creo que todos los que pedimos una más justa consideramos ese punto
#56 #58 Puedo estar o no deacuerdo con todas esas ideas, pero hay gente que apoya la iglesia, gente que cree en los mercados y el capitalismo, gente que cree que un líder fuerte es el único camino que hay. Muchas discrepancias, mucha división que son inviables en una asamblea por consenso, por no hablar ya de que hay gente que simplemente pasa de todo, pero quiere verse representada en alguien. Por eso mismo, por la diversidad, por el flujo de ideas y posiciones políticas debemos de crear un conjunto de de ideas comunes en las que todos estemos deacuerdo. ¿Creeís que vosotros podeís aunar puntos de vista en asambleas? adelante pero luego compartirlas por la red y vereís que no hay consenso, ¡ya está pasando! mirar todas las criticas que hay en internet. Si quereis ideas para evitar que los mercados entren en política adelante, es una idea muy neutral, blindar el estado de derecho, proteger que un partido que os represente e incluso vosotros podaís tener opciones de llegar el poder porque la gente quiere eso. El dividir ya nos trajo consecuencias en los años 30 y aun estamos sufriéndolas.
#69 Perdona, modificaba mientras me contestabas.
Sí, ellos son gran parte del problema, me he dado cuenta de ese pequeño detalle.
Pero yo no soy político, soy un ciudadano con unos problemas que me tiene que solucionar, cumplo con mi parte del deber de hacerles ver el problema y ellos que cunplan con la suya, que es solucionar problemas.
No podía estar más de acuerdo con este consenso de mínimos. Con ellos, se consigue todo lo demás. Mi más profunda, alegre y esperanzadora enhorabuena a los promotores de este consenso.
Miguel
Una vez leído me quedo con las propuestas de la acampada de Valencia. Ambiciosas pero realistas.
#66: ellos nunca van a proponer las soluciones porque ELLOS SON EL PROBLEMA
Son de ningún partido pero tienen las mismas propuestas y discurso que: www.falange-autentica.org/
¿es casualidad?
pienso que si eso son los puntos que quieren cambiar que voten a la falange... pero la autentica....
Salud y A
#10 En mi opinión hay decisiones que no se pueden tomar por "el pueblo" sino que se tienen que tomar por gente preparada y cualificada.
En el ejemplo que pones, quizá el pueblo decida dejar quebrar al banco, pero los expertos (y yo también y también soy pueblo) coinciden en que no puedes dejar quebrar el sistema financiero dejando a las familias que pierdan sus ahorros y a las empresas su patrimonio.
Luego viene la discusión de cómo salvarlos (las condiciones, ahí sí hay debate).
El 15-M es algo con buenas intenciones pero que se quedará en nada desgraciadamente, como ya dije se debían plantear hace 4 días los objetivos claros y decirlos al unísono cuando estaba candente el asunto pero aún a día de hoy no es así. Es una paradoja en la que mucha gente debería hacer autocrítica, es como muchos partidos de izquierdas que tienen buenas intenciones pero al final no son capaces de llevarlas a cabo.