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#23:
Pues me parece triste que a estas alturas la manifestacion de cientos de miles de personas para reclamar su derecho a decidir sobre su propio futuro no haya salido todavía a portada. Se puede estar en contra o a favor de las aspiraciones independentistas, pero negar el derecho a plantear un referéndum me parece rastrero y antidemocrático. "No es el momento" "No son las formas" "Decidir sobre el futuro de España corresponde a todos los Españoles". No dirían lo mismo de un matrimonio en el que una de las partes se quiere separar, que tienen que estar los dos de acuerdo. En fin, opinar es gratis.
#5:
Me gustaría que este tema no llegara a portada pero por indiferencia de la gente, no por los negativos de los fanáticos.
Meneo sólo para contrarrestar a los toca huevos que tienen que votar negativo (en luga de ignorar) lo que no les gusta de la actualidad.
Meneo sólo para contrarrestar a los toca huevos que tienen que votar negativo (en luga de ignorar) lo que no les gusta de la actualidad.
#37:
#28 Pues yo no creo que tengas derecho a decidir sobre un territorio en el que no vives. Puestos a esas, EEUU se podría anexionar España, y cuando los independentistas revoltosos hablen de su derecho a decidir, los EEUU dirán "pues a nosotros también nos estarian negando el derecho a decidir sobre nuestro territorio en la peninsula Ibérica". Sin ir más lejos, bajo tu razonamiento México debería seguir siendo colonia de España.
#82:
Escrito por Fanfarria
Todos los que habláis de "comunidades históricas" sois una panda de catetos que merecéis que os den un paseo por la Edad Media a ver qué os parece. Quizás pensáis que descendéis de la nobleza de espada ―cristiana o musulmana—, reyes, valíes y condes peninsulares, acumu-ladores de tierra —a título personal, no nacional, que conste— a base de mover a sus caballeros, mercenarios y huestes a la guerra, la masacre y la exterminación, y por ese motivo reivindicáis la grandeza y solera de lo que —con la misma alegría beatífica con la que un labriego de estómago agradecido cultiva los campos de su señorito— creéis que son vuestros dominios. No sé de qué estáis tan orgullosos. No sé cómo tenéis la jeta y la poquísima vergüenza de decir que sois de izquierdas y al mismo tiem-po esgrimir motivos heráldicos, dinásticos y territoriales fundamentados en derechos de conquista medievales.
Decís que sois de izquierdas pero basáis el grueso de vuestra ideo-logía en los mismos intereses defendidos por señores feudales —laicos y eclesiásticos—, o reyezuelos que vivieron antes del humanismo renacen-tista, del desarrollo del racionalismo y el positivismo, de la Declaración de los Derechos del Hombre, del manifiesto comunista, de la fundación de la ONU, de la consolidación social del laicismo y en fin... de todos los avan-ces filosóficos que han permitido crear una conciencia humana, y no la conciencia de bestias armadas que os empeñáis en desempolvar para insuflar nueva vida a los fantasmas del odio y del enfrentamiento entre los pueblos, para destacar las diferencias superficiales por encima de las características sociales que unen a todos los obreros del mundo.
Yo escupo sobre todas vuestras banderas, escudos, antiguas instituciones y cartas pueblas, escupo sobre los árboles genealógicos de todo el que considere que desciende de rancia y noble estirpe, escupo sobre el nacionalismo y el regionalismo porque son la mayor condena del intelecto y el mayor alimento de la cerrazón, la ignorancia y la sumisión a los verdaderos dueños del territorio, únicos interesados y beneficiarios de poder tener a su ganado bien cercado y marcado.
Maldigo vuestras querellas y discusiones bizantinas, llenas de vanidad liliputiense e incongruencias historiográficas e ideológicas.
Denuncio, al fin y al cabo, la obsolescencia y miseria intelectual de vuestras patéticas reivindicaciones y vuestros anhelos de dominación o independencia, que no son más que dos caras de la misma falsa moneda.
Reniego de todos los topónimos, gentilicios y nacionalidades porque no son más que la baba que cae de la boca del tonto que habla en sueños.
Renuncio —en virtud de vuestra probada estupidez— a seguir pensando que sois mis congéneres hasta que no demostréis tener más cerebro que vísceras.
Todos los que habláis de "comunidades históricas" sois una panda de catetos que merecéis que os den un paseo por la Edad Media a ver qué os parece. Quizás pensáis que descendéis de la nobleza de espada ―cristiana o musulmana—, reyes, valíes y condes peninsulares, acumu-ladores de tierra —a título personal, no nacional, que conste— a base de mover a sus caballeros, mercenarios y huestes a la guerra, la masacre y la exterminación, y por ese motivo reivindicáis la grandeza y solera de lo que —con la misma alegría beatífica con la que un labriego de estómago agradecido cultiva los campos de su señorito— creéis que son vuestros dominios. No sé de qué estáis tan orgullosos. No sé cómo tenéis la jeta y la poquísima vergüenza de decir que sois de izquierdas y al mismo tiem-po esgrimir motivos heráldicos, dinásticos y territoriales fundamentados en derechos de conquista medievales.
Decís que sois de izquierdas pero basáis el grueso de vuestra ideo-logía en los mismos intereses defendidos por señores feudales —laicos y eclesiásticos—, o reyezuelos que vivieron antes del humanismo renacen-tista, del desarrollo del racionalismo y el positivismo, de la Declaración de los Derechos del Hombre, del manifiesto comunista, de la fundación de la ONU, de la consolidación social del laicismo y en fin... de todos los avan-ces filosóficos que han permitido crear una conciencia humana, y no la conciencia de bestias armadas que os empeñáis en desempolvar para insuflar nueva vida a los fantasmas del odio y del enfrentamiento entre los pueblos, para destacar las diferencias superficiales por encima de las características sociales que unen a todos los obreros del mundo.
Yo escupo sobre todas vuestras banderas, escudos, antiguas instituciones y cartas pueblas, escupo sobre los árboles genealógicos de todo el que considere que desciende de rancia y noble estirpe, escupo sobre el nacionalismo y el regionalismo porque son la mayor condena del intelecto y el mayor alimento de la cerrazón, la ignorancia y la sumisión a los verdaderos dueños del territorio, únicos interesados y beneficiarios de poder tener a su ganado bien cercado y marcado.
Maldigo vuestras querellas y discusiones bizantinas, llenas de vanidad liliputiense e incongruencias historiográficas e ideológicas.
Denuncio, al fin y al cabo, la obsolescencia y miseria intelectual de vuestras patéticas reivindicaciones y vuestros anhelos de dominación o independencia, que no son más que dos caras de la misma falsa moneda.
Reniego de todos los topónimos, gentilicios y nacionalidades porque no son más que la baba que cae de la boca del tonto que habla en sueños.
Renuncio —en virtud de vuestra probada estupidez— a seguir pensando que sois mis congéneres hasta que no demostréis tener más cerebro que vísceras.
#153:
#139 Esto... soy andaluz, nunca he estado en Cataluña más que un solo día y me parece que la independencia que buscan es un error, de rabioso nada.
Jamás en la vida vas a conseguir que se reescriba una constitución para apoyar un proceso que por lógica pura siempre va a estar apoyado por una minoría: al resto del país o no le importa o le afecta negativamente.
En este caso hablamos de la independencia de un territorio en contra de la voluntad de la mayoría de los españoles. Una minoría no está en igualdad con una mayoría. Cataluña es parte de España y como tal tenemos derecho a decidir todos sobre lo que ocurre con la integridad territorial, porque somos soberanos también. Aparte, las consecuencias de tal proceso no solo afectan a dos individuos, afectan a todo el Estado.
Para mí esto es como si en mi grupo de música impedimos al guitarra que se vaya, porque está en minoría y además nos trae consecuencias negativas.
Jamás en la vida vas a conseguir que se reescriba una constitución para apoyar un proceso que por lógica pura siempre va a estar apoyado por una minoría: al resto del país o no le importa o le afecta negativamente.
En este caso hablamos de la independencia de un territorio en contra de la voluntad de la mayoría de los españoles. Una minoría no está en igualdad con una mayoría. Cataluña es parte de España y como tal tenemos derecho a decidir todos sobre lo que ocurre con la integridad territorial, porque somos soberanos también. Aparte, las consecuencias de tal proceso no solo afectan a dos individuos, afectan a todo el Estado.
Para mí esto es como si en mi grupo de música impedimos al guitarra que se vaya, porque está en minoría y además nos trae consecuencias negativas.
#86:
#82 Hay motivos prácticos para defender la segmentación de Estados grandes (Nassim Nicholas Taleb y Dmitry Orlov por ejemplo han escrito sobre el tema), lo mismo que también hay motivos para defender lo contrario (economías de escala, menor probabilidad de guerras, ...). El problema de los independentismos de España (como la mayoría de los independentismos nacionalistas que se dan en la práctica) es que se basan en el instinto tribal y en la codicia (concretamente, florecen en territorios más ricos que la media, defendidos en muchos casos por militantes de izquierda, que no se dan cuenta de la contradicción con esas ideas que supone el que una zona más rica quiera dejar de contribuir a una caja común, o que se hable de "robo" cuando por regla de tres también los ricos podrían decir que les roban -y lo dicen- cuando les aplican un IRPF mayor que a la media). Motivos para la fragmentación de un Estado como España podría ser el mejor funcionamiento y calidad democrática de Estados pequeños como los cantones suizos, los países escandinavos, Holanda,... pero curiosamente si le preguntas a un nacionalista te dirá que los motivos son que no se siente español (instinto tribal) y que España le roba (oposición a la redistribución de riqueza, excepto con "los míos").
#147:
The Whashington Post: "More than 1 million Catalans form human chain to promote their bid to break away from Spain" http://www.washingtonpost.com/world/europe/catalans-in-favor-of-breaking-away-from-spain-form-huge-human-chain-to-advertise-their-cause/2013/09/11/0ce45f06-1afa-11e3-80ac-96205cacb45a_story.html
CNN: "Catalans to link up in human chain today in their call for secession from Spain" http://edition.cnn.com/2013/09/11/world/europe/spain-human-chain/?hpt=wo_c2
BBC News: "Catalans form human chain for independence from Spain" http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24052713
AlJazeera: "Catalans join hands to demand independence" http://www.aljazeera.com/news/europe/2013/09/201391113430468753.html
The New York Times: "Linking Hands, Catalans Press Case for Secession" http://www.nytimes.com/2013/09/12/world/europe/linking-hands-catalans-press-case-for-secession.html?_r=0
The Guardian: "Catalans join hands in huge human chain for independence from Spain" http://www.theguardian.com/world/2013/sep/11/catalans-join-hands-human-chain-independence-spain
Financial Times: "Catalans form human chain in independence protest" http://www.ft.com/cms/s/0/aba75112-1a0e-11e3-93e8-00144feab7de.html
The Wall Street Journal: "Catalan Separatists Pull Off Protest But Referendum Is Harder" http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324094704579068622928422380.html
Skt News Australia: "Catalonia calls for independence" http://www.skynews.com.au/world/article.aspx?id=905371
Los Angeles Times: "A 250-mile show of support for Catalonia independence" http://www.latimes.com/world/worldnow/la-fg-wn-catalonia-independence-demonstration-20130911,0,7827367.story
Daily Times Pakistan: "Catalonia independence bid : Thousands form 400km human chain to press freedom" http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=2013\09\12\story_12-9-2013_pg4_4
...
Menéame:
CNN: "Catalans to link up in human chain today in their call for secession from Spain" http://edition.cnn.com/2013/09/11/world/europe/spain-human-chain/?hpt=wo_c2
BBC News: "Catalans form human chain for independence from Spain" http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24052713
AlJazeera: "Catalans join hands to demand independence" http://www.aljazeera.com/news/europe/2013/09/201391113430468753.html
The New York Times: "Linking Hands, Catalans Press Case for Secession" http://www.nytimes.com/2013/09/12/world/europe/linking-hands-catalans-press-case-for-secession.html?_r=0
The Guardian: "Catalans join hands in huge human chain for independence from Spain" http://www.theguardian.com/world/2013/sep/11/catalans-join-hands-human-chain-independence-spain
Financial Times: "Catalans form human chain in independence protest" http://www.ft.com/cms/s/0/aba75112-1a0e-11e3-93e8-00144feab7de.html
The Wall Street Journal: "Catalan Separatists Pull Off Protest But Referendum Is Harder" http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324094704579068622928422380.html
Skt News Australia: "Catalonia calls for independence" http://www.skynews.com.au/world/article.aspx?id=905371
Los Angeles Times: "A 250-mile show of support for Catalonia independence" http://www.latimes.com/world/worldnow/la-fg-wn-catalonia-independence-demonstration-20130911,0,7827367.story
Daily Times Pakistan: "Catalonia independence bid : Thousands form 400km human chain to press freedom" http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=2013\09\12\story_12-9-2013_pg4_4
...
Menéame:
#155:
#152 Creo que te equivocas, al igual que muchos nacionalistas catalanes y españoles, al acudir a realidades historicas de hace 100, 200 ó 300 años, para justificar ideologías o formas de actuar del siglo XXI. La historia sirve para entender como se ha llegado a donde estamos, pero no para justificar políticas del presente y del futuro.
Si el movimiento pro-autodeterminación catalán tiene la legitimidad y la razón de su parte es porque una amplísima mayoría social lo respalda, por nada más.
Si el movimiento pro-autodeterminación catalán tiene la legitimidad y la razón de su parte es porque una amplísima mayoría social lo respalda, por nada más.
#31:
Aquí nadie censura, que conste. Si hay negativos es porque es duplicada, porque el video tiene nosequé, porque falta una coma, porque no es EN, sino ENG... pero censura, censura no hay. Nadie vota negativo una noticia simplemente porque no le guste.
#152:
Pues yo soy catalán, y soy español, y no soy votante del PC, y me da asco tanto un nacionalismo como el otro, y fuí votante de CiU durante muchos años.
Muchos catalanes ven a España, como si todos los españoles pensaran como Intereconomía, y muchos españoles ven a los catalanes como si fueramos tal y como los describen en Intereconomía. A radicales de un lado y de otro les va bien que así sea.
Aunque ayer hubiera habido 1600000 personas que son las que dice el conseller de interior, en un día de la máxima expresión de la indepencia se habrían manifestado el 20% de los catalanes. Si quitáramos a los que van con niños menores de 12 (por ejemplo) y van porque lo dicen los papás no sé como quedaría.
Nadie se manifiesta para expresar su "españolidad" porque parece que haya un sentimiento de culpa en hacerlo, y porque parece que si uno expresa algo es un facha. En un acto "social" como el homenaje a Casanoves se pueden dar gritos de independencia y llevar esteladas, pero una bandera española (constitucional) sería un insulto y una provocación.
Yo tenía una idea de los sucesos de 1714, pero ayer me dio por informarme sobre el asedio de Barcelona de aquel año, y no entiendo como se homenajea a Casanoves cada año. Debería ser un personaje odiado por todos los catalanes. De hecho le he cogido manía.
Nos situamos en la guerra de sucesión española, donde el último de los austrias ha muerto sin descendencia, y los borbones y los austrias /otra rama) quieren el trono español. El candidato francés (Felipe V) es nombrado rey, viene a Barcelona y jura defender nuestras instituciones.
Pero los austrias andan a la guerra con los borbones, y los catalanes tomamos partido por el lado contrario y hacemos un trato con los ingleses para que nos defiendan si atacamos a quien ya ha jurado defendernos.
Los austrias van ganando, toman Madrid, Carlos de Austria se nombra rey de España, pero nos borbones contraatacan, y conquistan Valencia y Aragon que pierden sus fueros (que Felipe V no había jurado todavía)
Carlos de Austria ve que va perdiendo, es nomrado emperador por sus tierras y decide que es mejor largarse. Los ingleses firman la paz (a cambio de Gibraltar y Menorca). Como el Austria es buen tío, intenta que Cataluña salga bien parada. Proponen que Cataluña sea independiente pero no cuela, pero acuerdan que se respeten los derechos de Cataluña y que se equipare en todo a Castilla. Y los borbones aceptan .... pero los catalanes no, y decidimos seguir la guerra por nuestra cuenta.
Los borbones nos asedian, y nos dicen que si nos rendimos respetan nuestros fueros e instituciones. Pero que no, que queremos guerra, así hasta que perdemos la guerra, y perdemos fueros e instituciones.
Rafael Casanoves era el líder catalán y defensor del asedio.
Sinceramente, pienso que en lugar de ensalzarlos como héroes, esta gente que tuvo numerosas oportunidades de que Cataluña no saliera mal parada pero las rechazó, son los culpables de que hoy en día no tengamos un concierto económico como el vasco. Son los culpables de que se perdieran nuestras instituciones, y son los culpables de un sentimiento de resentimiento hacia un estado que al menos en ese momento (aunque sólo fuera porque Felipe V andaba mal de pelas) tuvo una paciencia exquisita.
No me gusta que me manipulen, y como catalán me preocupa las consecuencias que pueda tener en el futuro sobre las empresas y trabajadores el que unos nuevos "Casanoves" dirijan a una sociedad que en muchos casos no entiende ni la historia -porque no se la cuentan bien- ni se plantea el futuro.
Triste es para mi ver a las familias enteras con niños pequeños que van pintados y con banderas a un acto político y les preguntan ¿Y porqué vais así? y dicen "por la independencia", y no saben ni lo que es.
¿Y lo de la gente que dice lo de "así los impuestos de aquí serán para aquí"? ¿Es que piensan que no habrá impuestos o que habrá menos? Recuerdo cuando comenzó el despliegue de los Mossos sustituyendo a la Guardia Civil. Aquello era una fiesta porque venían los "buenos", y poco después ya se oía con frecuencia lo de "Los Mossos han hecho buena a la Guardia Civil", por la cantidad de multas y la intransigencia. Claro, tenían que financiarse.
Como diría Gandalf ... ¿Que hacéis insensatos?
Y me acribillarán con negativos los que quieran la independencia sin atender a razonamientos, porque al final aunque fuese verdad que el 52% quiere la independencia, eso querría decir que técnicamente la mitad de los catalanes no la queremos, y nuestra opinión no quieren que cuente cuando hablan de libertad, y somos nosotros los fachas por no querer lo mismo que ellos, y somos radicales por el simple hecho de no compartir sus objetivos. ¿Que los hay? Si, aquí también hay nacionalistas españoles, pero yo quiero poner una bandera catalana en mi balcón sin que nadie se apunte un tanto que no le corresponde, y me gustaría que si un día pusiera una bandera española un 12-O no fuera una provocación (ni un tanto para el lado contrario)
Muchos catalanes ven a España, como si todos los españoles pensaran como Intereconomía, y muchos españoles ven a los catalanes como si fueramos tal y como los describen en Intereconomía. A radicales de un lado y de otro les va bien que así sea.
Aunque ayer hubiera habido 1600000 personas que son las que dice el conseller de interior, en un día de la máxima expresión de la indepencia se habrían manifestado el 20% de los catalanes. Si quitáramos a los que van con niños menores de 12 (por ejemplo) y van porque lo dicen los papás no sé como quedaría.
Nadie se manifiesta para expresar su "españolidad" porque parece que haya un sentimiento de culpa en hacerlo, y porque parece que si uno expresa algo es un facha. En un acto "social" como el homenaje a Casanoves se pueden dar gritos de independencia y llevar esteladas, pero una bandera española (constitucional) sería un insulto y una provocación.
Yo tenía una idea de los sucesos de 1714, pero ayer me dio por informarme sobre el asedio de Barcelona de aquel año, y no entiendo como se homenajea a Casanoves cada año. Debería ser un personaje odiado por todos los catalanes. De hecho le he cogido manía.
Nos situamos en la guerra de sucesión española, donde el último de los austrias ha muerto sin descendencia, y los borbones y los austrias /otra rama) quieren el trono español. El candidato francés (Felipe V) es nombrado rey, viene a Barcelona y jura defender nuestras instituciones.
Pero los austrias andan a la guerra con los borbones, y los catalanes tomamos partido por el lado contrario y hacemos un trato con los ingleses para que nos defiendan si atacamos a quien ya ha jurado defendernos.
Los austrias van ganando, toman Madrid, Carlos de Austria se nombra rey de España, pero nos borbones contraatacan, y conquistan Valencia y Aragon que pierden sus fueros (que Felipe V no había jurado todavía)
Carlos de Austria ve que va perdiendo, es nomrado emperador por sus tierras y decide que es mejor largarse. Los ingleses firman la paz (a cambio de Gibraltar y Menorca). Como el Austria es buen tío, intenta que Cataluña salga bien parada. Proponen que Cataluña sea independiente pero no cuela, pero acuerdan que se respeten los derechos de Cataluña y que se equipare en todo a Castilla. Y los borbones aceptan .... pero los catalanes no, y decidimos seguir la guerra por nuestra cuenta.
Los borbones nos asedian, y nos dicen que si nos rendimos respetan nuestros fueros e instituciones. Pero que no, que queremos guerra, así hasta que perdemos la guerra, y perdemos fueros e instituciones.
Rafael Casanoves era el líder catalán y defensor del asedio.
Sinceramente, pienso que en lugar de ensalzarlos como héroes, esta gente que tuvo numerosas oportunidades de que Cataluña no saliera mal parada pero las rechazó, son los culpables de que hoy en día no tengamos un concierto económico como el vasco. Son los culpables de que se perdieran nuestras instituciones, y son los culpables de un sentimiento de resentimiento hacia un estado que al menos en ese momento (aunque sólo fuera porque Felipe V andaba mal de pelas) tuvo una paciencia exquisita.
No me gusta que me manipulen, y como catalán me preocupa las consecuencias que pueda tener en el futuro sobre las empresas y trabajadores el que unos nuevos "Casanoves" dirijan a una sociedad que en muchos casos no entiende ni la historia -porque no se la cuentan bien- ni se plantea el futuro.
Triste es para mi ver a las familias enteras con niños pequeños que van pintados y con banderas a un acto político y les preguntan ¿Y porqué vais así? y dicen "por la independencia", y no saben ni lo que es.
¿Y lo de la gente que dice lo de "así los impuestos de aquí serán para aquí"? ¿Es que piensan que no habrá impuestos o que habrá menos? Recuerdo cuando comenzó el despliegue de los Mossos sustituyendo a la Guardia Civil. Aquello era una fiesta porque venían los "buenos", y poco después ya se oía con frecuencia lo de "Los Mossos han hecho buena a la Guardia Civil", por la cantidad de multas y la intransigencia. Claro, tenían que financiarse.
Como diría Gandalf ... ¿Que hacéis insensatos?
Y me acribillarán con negativos los que quieran la independencia sin atender a razonamientos, porque al final aunque fuese verdad que el 52% quiere la independencia, eso querría decir que técnicamente la mitad de los catalanes no la queremos, y nuestra opinión no quieren que cuente cuando hablan de libertad, y somos nosotros los fachas por no querer lo mismo que ellos, y somos radicales por el simple hecho de no compartir sus objetivos. ¿Que los hay? Si, aquí también hay nacionalistas españoles, pero yo quiero poner una bandera catalana en mi balcón sin que nadie se apunte un tanto que no le corresponde, y me gustaría que si un día pusiera una bandera española un 12-O no fuera una provocación (ni un tanto para el lado contrario)
#107:
Menéame es esa comunidad que va de progresista y supertolerante, pero que si millón y medio de personas se manifiestan (datos de la conselleria de Interior) reclamando un derecho democrático, entonces se entierra la noticia tachándola de irrelevante.
#Posturéame
#Posturéame
#21:
Independientemente de si se está o no de acuerdo con el tema, lo cortés no quita lo valiente y al César lo que es del César. Lo de hoy con la Diada, es noticia internacional, aunque no llegue a portada en MNM.
#139:
#23 En un matrimonio, los contrayentes son dos sujetos individuales y en igualdad de condiciones para decidir si quieren o no formar parte de él. Las consecuencias de disolver un matrimonio no les afectan más que a ellos y a sus hijos. En este caso hablamos de la independencia de un territorio en contra de la voluntad de la mayoría de los españoles. Una minoría no está en igualdad con una mayoría. Cataluña es parte de España y como tal tenemos derecho a decidir todos sobre lo que ocurre con la integridad territorial, porque somos soberanos también. Aparte, las consecuencias de tal proceso no solo afectan a dos individuos, afectan a todo el Estado.
#37 El resto de españoles somos soberanos sobre todo el territorio español. Porque Cataluña ahora mismo es parte de España (por eso mismo algunos catalanes quieren la independencia, ¿no?). EEUU no es soberana sobre territorio español, ni nunca lo ha sido. No tiene el derecho de anexionarse nada. Usar símiles en este caso es desafortunado.
#97 1. Tenemos una Constitución que dice que España no se puede dividir, saltándose el derecho de autodeterminación de los pueblos reconocido internacionalmente, y cuya alternativa era más dictadura, donde por supuesto eso de permitir que una minoría del país se separe ni se contempla.
Hombre, es que por norma general, en las constituciones no se admite la posibilidad de emancipación de un territorio. Aunque no pusiera nada, se entiende que, siendo una constitución un pacto entre todos los ciudadanos, requiere de todos los ciudadanos para modificarse. Lo de la indisoluble unidad de la nación española es, de todos modos, algo que se puede cambiar por reforma. Tu argumentación es demagógica en el sentido de que estás haciendo énfasis en una parte, como cualquier otra, que se puede reescribir a voluntad del pueblo. Porque en ninguna parte hay nada que diga que hay partes de la Constitución que no se pueden reescribir (como sí ocurre en constituciones de otros paises, que afortunadamente no es nuestro caso por el problema que crearía).
El problema aquí no es democracia o no democracia. Aquí se están aplicando las reglas de juego democrático a rajatabla. El problema es que no tenéis mayoría y estáis rabiosos por ello. Lo más triste es que todo esto está tomando forma por un problema de insolidaridad brutal, agravado por un expolio de la clase política catalana hacia sus propios ciudadanos del que se nos quiere culpara al resto. Me gustaría ver que ocurriría si en vez de ser la región más rica de España fuera la más pobre.
Está muy bien quejarse de cómo nos lastran los vagos de nuestros vecinos y no cuestionarnos si es que a lo mejor no han tenido las mismas oportunidades. En Extremadura, Andalucía y Castilla la Mancha se lo deben de estar pasando de lo lindo oyendo improperios uno detrás de otro. Creo que como madrileño voy a pedir la independencia de Madrid, para acabar de dinamitar la poca solidaridad que nos queda como país.
Anda que, como se enteren de lo que son los fondos de cohesión, les van a quedar pocas ganas de pedir ingreso en la UE.
#37 El resto de españoles somos soberanos sobre todo el territorio español. Porque Cataluña ahora mismo es parte de España (por eso mismo algunos catalanes quieren la independencia, ¿no?). EEUU no es soberana sobre territorio español, ni nunca lo ha sido. No tiene el derecho de anexionarse nada. Usar símiles en este caso es desafortunado.
#97 1. Tenemos una Constitución que dice que España no se puede dividir, saltándose el derecho de autodeterminación de los pueblos reconocido internacionalmente, y cuya alternativa era más dictadura, donde por supuesto eso de permitir que una minoría del país se separe ni se contempla.
Hombre, es que por norma general, en las constituciones no se admite la posibilidad de emancipación de un territorio. Aunque no pusiera nada, se entiende que, siendo una constitución un pacto entre todos los ciudadanos, requiere de todos los ciudadanos para modificarse. Lo de la indisoluble unidad de la nación española es, de todos modos, algo que se puede cambiar por reforma. Tu argumentación es demagógica en el sentido de que estás haciendo énfasis en una parte, como cualquier otra, que se puede reescribir a voluntad del pueblo. Porque en ninguna parte hay nada que diga que hay partes de la Constitución que no se pueden reescribir (como sí ocurre en constituciones de otros paises, que afortunadamente no es nuestro caso por el problema que crearía).
El problema aquí no es democracia o no democracia. Aquí se están aplicando las reglas de juego democrático a rajatabla. El problema es que no tenéis mayoría y estáis rabiosos por ello. Lo más triste es que todo esto está tomando forma por un problema de insolidaridad brutal, agravado por un expolio de la clase política catalana hacia sus propios ciudadanos del que se nos quiere culpara al resto. Me gustaría ver que ocurriría si en vez de ser la región más rica de España fuera la más pobre.
Está muy bien quejarse de cómo nos lastran los vagos de nuestros vecinos y no cuestionarnos si es que a lo mejor no han tenido las mismas oportunidades. En Extremadura, Andalucía y Castilla la Mancha se lo deben de estar pasando de lo lindo oyendo improperios uno detrás de otro. Creo que como madrileño voy a pedir la independencia de Madrid, para acabar de dinamitar la poca solidaridad que nos queda como país.
Anda que, como se enteren de lo que son los fondos de cohesión, les van a quedar pocas ganas de pedir ingreso en la UE.
#132:
#119 Hay una parte de España que se quiere secesionar, y ayer se celebró una manifestación bastante multitudinaria para apoyarlo ¿Te parece poco relevante? Si es tan poco relevante, ¿cómo es que lleva ya más de 120 comentarios? ¿Cómo es que se ha hecho eco la prensa internacional?
Algunos confundís aceptar la relevancia con apoyar algo. A ver, yo soy madrileño! No tengo nada de independentista catalán, nada. Pero decir que esto no es relevante es reacción de niño pequeño, cerrando los ojos a la realidad a ver si desaparece.
Algunos confundís aceptar la relevancia con apoyar algo. A ver, yo soy madrileño! No tengo nada de independentista catalán, nada. Pero decir que esto no es relevante es reacción de niño pequeño, cerrando los ojos a la realidad a ver si desaparece.
Comentarios
Pues me parece triste que a estas alturas la manifestacion de cientos de miles de personas para reclamar su derecho a decidir sobre su propio futuro no haya salido todavía a portada. Se puede estar en contra o a favor de las aspiraciones independentistas, pero negar el derecho a plantear un referéndum me parece rastrero y antidemocrático. "No es el momento" "No son las formas" "Decidir sobre el futuro de España corresponde a todos los Españoles". No dirían lo mismo de un matrimonio en el que una de las partes se quiere separar, que tienen que estar los dos de acuerdo. En fin, opinar es gratis.
#0 A ver cuantos negativos se lleva esta, para tratar de tapar una realidad.
Me gustaría que este tema no llegara a portada pero por indiferencia de la gente, no por los negativos de los fanáticos.
Meneo sólo para contrarrestar a los toca huevos que tienen que votar negativo (en luga de ignorar) lo que no les gusta de la actualidad.
#28 Pues yo no creo que tengas derecho a decidir sobre un territorio en el que no vives. Puestos a esas, EEUU se podría anexionar España, y cuando los independentistas revoltosos hablen de su derecho a decidir, los EEUU dirán "pues a nosotros también nos estarian negando el derecho a decidir sobre nuestro territorio en la peninsula Ibérica". Sin ir más lejos, bajo tu razonamiento México debería seguir siendo colonia de España.
#7 [...] pero al resto del planeta, nos importa un carajo.
Entonces, si tan poco les importa ... ¿ Podría el "resto del planeta" ser tan amable de dar dejar de tocar los cojones y dejar independizarnos en paz ?
Gracias.
Independientemente de si se está o no de acuerdo con el tema, lo cortés no quita lo valiente y al César lo que es del César. Lo de hoy con la Diada, es noticia internacional, aunque no llegue a portada en MNM.
Aquí nadie censura, que conste. Si hay negativos es porque es duplicada, porque el video tiene nosequé, porque falta una coma, porque no es EN, sino ENG... pero censura, censura no hay. Nadie vota negativo una noticia simplemente porque no le guste.
Escrito por Fanfarria
Todos los que habláis de "comunidades históricas" sois una panda de catetos que merecéis que os den un paseo por la Edad Media a ver qué os parece. Quizás pensáis que descendéis de la nobleza de espada ―cristiana o musulmana—, reyes, valíes y condes peninsulares, acumu-ladores de tierra —a título personal, no nacional, que conste— a base de mover a sus caballeros, mercenarios y huestes a la guerra, la masacre y la exterminación, y por ese motivo reivindicáis la grandeza y solera de lo que —con la misma alegría beatífica con la que un labriego de estómago agradecido cultiva los campos de su señorito— creéis que son vuestros dominios. No sé de qué estáis tan orgullosos. No sé cómo tenéis la jeta y la poquísima vergüenza de decir que sois de izquierdas y al mismo tiem-po esgrimir motivos heráldicos, dinásticos y territoriales fundamentados en derechos de conquista medievales.
Decís que sois de izquierdas pero basáis el grueso de vuestra ideo-logía en los mismos intereses defendidos por señores feudales —laicos y eclesiásticos—, o reyezuelos que vivieron antes del humanismo renacen-tista, del desarrollo del racionalismo y el positivismo, de la Declaración de los Derechos del Hombre, del manifiesto comunista, de la fundación de la ONU, de la consolidación social del laicismo y en fin... de todos los avan-ces filosóficos que han permitido crear una conciencia humana, y no la conciencia de bestias armadas que os empeñáis en desempolvar para insuflar nueva vida a los fantasmas del odio y del enfrentamiento entre los pueblos, para destacar las diferencias superficiales por encima de las características sociales que unen a todos los obreros del mundo.
Yo escupo sobre todas vuestras banderas, escudos, antiguas instituciones y cartas pueblas, escupo sobre los árboles genealógicos de todo el que considere que desciende de rancia y noble estirpe, escupo sobre el nacionalismo y el regionalismo porque son la mayor condena del intelecto y el mayor alimento de la cerrazón, la ignorancia y la sumisión a los verdaderos dueños del territorio, únicos interesados y beneficiarios de poder tener a su ganado bien cercado y marcado.
Maldigo vuestras querellas y discusiones bizantinas, llenas de vanidad liliputiense e incongruencias historiográficas e ideológicas.
Denuncio, al fin y al cabo, la obsolescencia y miseria intelectual de vuestras patéticas reivindicaciones y vuestros anhelos de dominación o independencia, que no son más que dos caras de la misma falsa moneda.
Reniego de todos los topónimos, gentilicios y nacionalidades porque no son más que la baba que cae de la boca del tonto que habla en sueños.
Renuncio —en virtud de vuestra probada estupidez— a seguir pensando que sois mis congéneres hasta que no demostréis tener más cerebro que vísceras.
Va mi meneo, ojalá llegue a portada
#13 gracias, he puesto el original, la verdad es que es lamentable que en un país supuestamente "plural" se apague directamente lo que pasa cuando no interesa.
#82 Hay motivos prácticos para defender la segmentación de Estados grandes (Nassim Nicholas Taleb y Dmitry Orlov por ejemplo han escrito sobre el tema), lo mismo que también hay motivos para defender lo contrario (economías de escala, menor probabilidad de guerras, ...). El problema de los independentismos de España (como la mayoría de los independentismos nacionalistas que se dan en la práctica) es que se basan en el instinto tribal y en la codicia (concretamente, florecen en territorios más ricos que la media, defendidos en muchos casos por militantes de izquierda, que no se dan cuenta de la contradicción con esas ideas que supone el que una zona más rica quiera dejar de contribuir a una caja común, o que se hable de "robo" cuando por regla de tres también los ricos podrían decir que les roban -y lo dicen- cuando les aplican un IRPF mayor que a la media). Motivos para la fragmentación de un Estado como España podría ser el mejor funcionamiento y calidad democrática de Estados pequeños como los cantones suizos, los países escandinavos, Holanda,... pero curiosamente si le preguntas a un nacionalista te dirá que los motivos son que no se siente español (instinto tribal) y que España le roba (oposición a la redistribución de riqueza, excepto con "los míos").
#0 Organizers said more than half a million joined in and accomplished their goal of forming an unbroken line from the Pyrenees in the north to the border with Valencia in the south.
No es que esté en contra del acto, pero lo del millón y medio de la entradilla te lo has inventado.
#18 Parece que los medios de comunicación tradicionales están informando mejor que, por ejemplo, menéame.
Menéame es esa comunidad que va de progresista y supertolerante, pero que si millón y medio de personas se manifiestan (datos de la conselleria de Interior) reclamando un derecho democrático, entonces se entierra la noticia tachándola de irrelevante.
#Posturéame
#44 Cuando se acaban los argumentos morales se recurren a los argumentos legales.
Increible, ha llegado a portada.
Veremos cuanto dura...
#4 Por eso a medida que aumenta el independentismo baja al apoyo a CiU y crece el de ERC, muy lógico.
#28 a decidir no, a opinar lo que quieras mírate el final de #23 con el si una pareja debe estar a la fuerza junta si uno no quiere.
Hoy estamos un dia mas cerca de la independencia de mi tierra. Le pese a quien le pese.
Hemos intentado un estatuto q lo han tumbado. Un pacto fiscal con el mismo resultdo. Ya no hay mas q hablar con españa. Lo siguiente es directamente con europa. España firmante de los tratados de derechos humanos boicotea continuamente uno de ellos, la autodeterminacion de los pueblos. Tanta humillacion a catalunya se le ha ido de las manos y catalunya ha vendido su producto al mundo de la mejor manera. Con ilusion, paz, y solvencia economica. Esto ya no hay quien lo pare.
#37 No te vayas tan lejos, es como si España quisiera salir de la UE y al resto de países no les viniese de gusto que se fuera.
#38 Entonces que decida todo el mundo, porque vivimos en el planeta tierra. ¿A tu novia/mujer también lo decide todo el barrio si hacen una orgía con ella o es ella sóla quien debe decidir que quiere hacer y con quien?.
#139 Esto... soy andaluz, nunca he estado en Cataluña más que un solo día y me parece que la independencia que buscan es un error, de rabioso nada.
Jamás en la vida vas a conseguir que se reescriba una constitución para apoyar un proceso que por lógica pura siempre va a estar apoyado por una minoría: al resto del país o no le importa o le afecta negativamente.
En este caso hablamos de la independencia de un territorio en contra de la voluntad de la mayoría de los españoles. Una minoría no está en igualdad con una mayoría. Cataluña es parte de España y como tal tenemos derecho a decidir todos sobre lo que ocurre con la integridad territorial, porque somos soberanos también. Aparte, las consecuencias de tal proceso no solo afectan a dos individuos, afectan a todo el Estado.
Para mí esto es como si en mi grupo de música impedimos al guitarra que se vaya, porque está en minoría y además nos trae consecuencias negativas.
#28 Has leído mi comentario hasta el final? Tu si te quieres ir de una fiesta no te vas si los demás no te dan permiso? estarías de acuerdo? Qué fácil es opinar y adjudicarse derechos sobre la libertad de los demás a tomar sus propias decisiones. Lo peor es que ya no es oponerse a la independencia en si, es oponerse a preguntar a la gente qué es lo que quiere. Democracia pura, vamos.
#79 Ahora mismo hay una "hormiga de Sierra Nevada" en portada mientras esta sigue tumbada a negativos. Ja s'ho farán, nosaltres a la nostra.
#0 Te he editado la entradilla para que no te la tumben por microblogging.
Aunque ahora vendrán los "irrelevante", "sensacionalista" etc.
#60 "Tengo todo el derecho a decidir que se hace con una parte del estado donde vivo"
¿Ah, que vives en Catalunya? Perfecto, entonces sólo tienes que participar en el referéndum que se celebrará en 2014, como haremos los demás.
The Whashington Post: "More than 1 million Catalans form human chain to promote their bid to break away from Spain" http://www.washingtonpost.com/world/europe/catalans-in-favor-of-breaking-away-from-spain-form-huge-human-chain-to-advertise-their-cause/2013/09/11/0ce45f06-1afa-11e3-80ac-96205cacb45a_story.html
CNN: "Catalans to link up in human chain today in their call for secession from Spain" http://edition.cnn.com/2013/09/11/world/europe/spain-human-chain/?hpt=wo_c2
BBC News: "Catalans form human chain for independence from Spain" http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24052713
AlJazeera: "Catalans join hands to demand independence" http://www.aljazeera.com/news/europe/2013/09/201391113430468753.html
The New York Times: "Linking Hands, Catalans Press Case for Secession" http://www.nytimes.com/2013/09/12/world/europe/linking-hands-catalans-press-case-for-secession.html?_r=0
The Guardian: "Catalans join hands in huge human chain for independence from Spain" http://www.theguardian.com/world/2013/sep/11/catalans-join-hands-human-chain-independence-spain
Financial Times: "Catalans form human chain in independence protest" http://www.ft.com/cms/s/0/aba75112-1a0e-11e3-93e8-00144feab7de.html
The Wall Street Journal: "Catalan Separatists Pull Off Protest But Referendum Is Harder" http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324094704579068622928422380.html
Skt News Australia: "Catalonia calls for independence" http://www.skynews.com.au/world/article.aspx?id=905371
Los Angeles Times: "A 250-mile show of support for Catalonia independence" http://www.latimes.com/world/worldnow/la-fg-wn-catalonia-independence-demonstration-20130911,0,7827367.story
Daily Times Pakistan: "Catalonia independence bid : Thousands form 400km human chain to press freedom" http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=2013\09\12\story_12-9-2013_pg4_4
...
Menéame:
#31 Además están los votos de cansina. Es normal, ayer la portada estaba copada de noticias al respecto.
Vaya, la manifestación más grande y más espectacular que ha habido este año (por no decir en los últimos treinta) y el comando progre de menéame se moviliza para dejar claro que es irrelevante.
Iba a decir "qué sorpresa" pero ni eso.
los comentarios de este meneo son argumentos de peso para apoyar el independentismo en cualquier región de este invento llamado España
#37 Lo que tu creas a mi me trae al fresco. Estamos en un estado de derecho, y la misma norma que te permite manifestarte y hacer una cadena dice como se llega a la independencia, y si quereis un referendum, es a nivel estatal, que yo sepa sois parte del estado, y yo tengo derecho a opinar que se hace en el estado donde vivo. Por tanto, decido sobre un territorio en el que si vivo. Que a ti te de por pensar que no vives en el estado español no lo hace cierto. Lo siento.
Sinceramente, no entiendo que esta noticia no esté en portada. No es cuestión de independentismo (ni siquiera soy catalán ni vivo en Cataluña), es que es noticia de portada de TODOS los periódicos nacionales. Puedes estar de acuerdo o no, pero cerrar los ojos no hace que la realidad desaparezca.
#108 Tu ingenuidad me enternece el corazón...
#6 la verdad que es un microbloging de lo más tonto e innecesario.
#40 #42 Podeis utilizar los términos que queráis. España es un estado y puede decidir porque es un estado. Cataluña no es un estado y por tanto no tiene derecho a decidir que quiere ser un estado. Bravo por los sólidos argumentos.
#47 A mi no me importa si quieren hacer un referéndum en toda España sobre la independencia de Cataluña, mientres dejen hacer el referendum en Cataluña. Lo importante es qué opinion es la que hay que considerar a la hora de tomar decisiones.
#4 Mientras sigáis empeñados que todo esto lo provoca CiU no entenderéis nada.
Pues yo soy catalán, y soy español, y no soy votante del PC, y me da asco tanto un nacionalismo como el otro, y fuí votante de CiU durante muchos años.
Muchos catalanes ven a España, como si todos los españoles pensaran como Intereconomía, y muchos españoles ven a los catalanes como si fueramos tal y como los describen en Intereconomía. A radicales de un lado y de otro les va bien que así sea.
Aunque ayer hubiera habido 1600000 personas que son las que dice el conseller de interior, en un día de la máxima expresión de la indepencia se habrían manifestado el 20% de los catalanes. Si quitáramos a los que van con niños menores de 12 (por ejemplo) y van porque lo dicen los papás no sé como quedaría.
Nadie se manifiesta para expresar su "españolidad" porque parece que haya un sentimiento de culpa en hacerlo, y porque parece que si uno expresa algo es un facha. En un acto "social" como el homenaje a Casanoves se pueden dar gritos de independencia y llevar esteladas, pero una bandera española (constitucional) sería un insulto y una provocación.
Yo tenía una idea de los sucesos de 1714, pero ayer me dio por informarme sobre el asedio de Barcelona de aquel año, y no entiendo como se homenajea a Casanoves cada año. Debería ser un personaje odiado por todos los catalanes. De hecho le he cogido manía.
Nos situamos en la guerra de sucesión española, donde el último de los austrias ha muerto sin descendencia, y los borbones y los austrias /otra rama) quieren el trono español. El candidato francés (Felipe V) es nombrado rey, viene a Barcelona y jura defender nuestras instituciones.
Pero los austrias andan a la guerra con los borbones, y los catalanes tomamos partido por el lado contrario y hacemos un trato con los ingleses para que nos defiendan si atacamos a quien ya ha jurado defendernos.
Los austrias van ganando, toman Madrid, Carlos de Austria se nombra rey de España, pero nos borbones contraatacan, y conquistan Valencia y Aragon que pierden sus fueros (que Felipe V no había jurado todavía)
Carlos de Austria ve que va perdiendo, es nomrado emperador por sus tierras y decide que es mejor largarse. Los ingleses firman la paz (a cambio de Gibraltar y Menorca). Como el Austria es buen tío, intenta que Cataluña salga bien parada. Proponen que Cataluña sea independiente pero no cuela, pero acuerdan que se respeten los derechos de Cataluña y que se equipare en todo a Castilla. Y los borbones aceptan .... pero los catalanes no, y decidimos seguir la guerra por nuestra cuenta.
Los borbones nos asedian, y nos dicen que si nos rendimos respetan nuestros fueros e instituciones. Pero que no, que queremos guerra, así hasta que perdemos la guerra, y perdemos fueros e instituciones.
Rafael Casanoves era el líder catalán y defensor del asedio.
Sinceramente, pienso que en lugar de ensalzarlos como héroes, esta gente que tuvo numerosas oportunidades de que Cataluña no saliera mal parada pero las rechazó, son los culpables de que hoy en día no tengamos un concierto económico como el vasco. Son los culpables de que se perdieran nuestras instituciones, y son los culpables de un sentimiento de resentimiento hacia un estado que al menos en ese momento (aunque sólo fuera porque Felipe V andaba mal de pelas) tuvo una paciencia exquisita.
No me gusta que me manipulen, y como catalán me preocupa las consecuencias que pueda tener en el futuro sobre las empresas y trabajadores el que unos nuevos "Casanoves" dirijan a una sociedad que en muchos casos no entiende ni la historia -porque no se la cuentan bien- ni se plantea el futuro.
Triste es para mi ver a las familias enteras con niños pequeños que van pintados y con banderas a un acto político y les preguntan ¿Y porqué vais así? y dicen "por la independencia", y no saben ni lo que es.
¿Y lo de la gente que dice lo de "así los impuestos de aquí serán para aquí"? ¿Es que piensan que no habrá impuestos o que habrá menos? Recuerdo cuando comenzó el despliegue de los Mossos sustituyendo a la Guardia Civil. Aquello era una fiesta porque venían los "buenos", y poco después ya se oía con frecuencia lo de "Los Mossos han hecho buena a la Guardia Civil", por la cantidad de multas y la intransigencia. Claro, tenían que financiarse.
Como diría Gandalf ... ¿Que hacéis insensatos?
Y me acribillarán con negativos los que quieran la independencia sin atender a razonamientos, porque al final aunque fuese verdad que el 52% quiere la independencia, eso querría decir que técnicamente la mitad de los catalanes no la queremos, y nuestra opinión no quieren que cuente cuando hablan de libertad, y somos nosotros los fachas por no querer lo mismo que ellos, y somos radicales por el simple hecho de no compartir sus objetivos. ¿Que los hay? Si, aquí también hay nacionalistas españoles, pero yo quiero poner una bandera catalana en mi balcón sin que nadie se apunte un tanto que no le corresponde, y me gustaría que si un día pusiera una bandera española un 12-O no fuera una provocación (ni un tanto para el lado contrario)
#152 Creo que te equivocas, al igual que muchos nacionalistas catalanes y españoles, al acudir a realidades historicas de hace 100, 200 ó 300 años, para justificar ideologías o formas de actuar del siglo XXI. La historia sirve para entender como se ha llegado a donde estamos, pero no para justificar políticas del presente y del futuro.
Si el movimiento pro-autodeterminación catalán tiene la legitimidad y la razón de su parte es porque una amplísima mayoría social lo respalda, por nada más.
Me siento orgulloso de que mi voto haya sido uno de los que han permitido a esta noticia llegar a portada, a pesar de los (por el momento) 82 votos negativos.
#119 Hay una parte de España que se quiere secesionar, y ayer se celebró una manifestación bastante multitudinaria para apoyarlo ¿Te parece poco relevante? Si es tan poco relevante, ¿cómo es que lleva ya más de 120 comentarios? ¿Cómo es que se ha hecho eco la prensa internacional?
Algunos confundís aceptar la relevancia con apoyar algo. A ver, yo soy madrileño! No tengo nada de independentista catalán, nada. Pero decir que esto no es relevante es reacción de niño pequeño, cerrando los ojos a la realidad a ver si desaparece.
#23 En un matrimonio, los contrayentes son dos sujetos individuales y en igualdad de condiciones para decidir si quieren o no formar parte de él. Las consecuencias de disolver un matrimonio no les afectan más que a ellos y a sus hijos. En este caso hablamos de la independencia de un territorio en contra de la voluntad de la mayoría de los españoles. Una minoría no está en igualdad con una mayoría. Cataluña es parte de España y como tal tenemos derecho a decidir todos sobre lo que ocurre con la integridad territorial, porque somos soberanos también. Aparte, las consecuencias de tal proceso no solo afectan a dos individuos, afectan a todo el Estado.
#37 El resto de españoles somos soberanos sobre todo el territorio español. Porque Cataluña ahora mismo es parte de España (por eso mismo algunos catalanes quieren la independencia, ¿no?). EEUU no es soberana sobre territorio español, ni nunca lo ha sido. No tiene el derecho de anexionarse nada. Usar símiles en este caso es desafortunado.
#97 1. Tenemos una Constitución que dice que España no se puede dividir, saltándose el derecho de autodeterminación de los pueblos reconocido internacionalmente, y cuya alternativa era más dictadura, donde por supuesto eso de permitir que una minoría del país se separe ni se contempla.
Hombre, es que por norma general, en las constituciones no se admite la posibilidad de emancipación de un territorio. Aunque no pusiera nada, se entiende que, siendo una constitución un pacto entre todos los ciudadanos, requiere de todos los ciudadanos para modificarse. Lo de la indisoluble unidad de la nación española es, de todos modos, algo que se puede cambiar por reforma. Tu argumentación es demagógica en el sentido de que estás haciendo énfasis en una parte, como cualquier otra, que se puede reescribir a voluntad del pueblo. Porque en ninguna parte hay nada que diga que hay partes de la Constitución que no se pueden reescribir (como sí ocurre en constituciones de otros paises, que afortunadamente no es nuestro caso por el problema que crearía).
El problema aquí no es democracia o no democracia. Aquí se están aplicando las reglas de juego democrático a rajatabla. El problema es que no tenéis mayoría y estáis rabiosos por ello. Lo más triste es que todo esto está tomando forma por un problema de insolidaridad brutal, agravado por un expolio de la clase política catalana hacia sus propios ciudadanos del que se nos quiere culpara al resto. Me gustaría ver que ocurriría si en vez de ser la región más rica de España fuera la más pobre.
Está muy bien quejarse de cómo nos lastran los vagos de nuestros vecinos y no cuestionarnos si es que a lo mejor no han tenido las mismas oportunidades. En Extremadura, Andalucía y Castilla la Mancha se lo deben de estar pasando de lo lindo oyendo improperios uno detrás de otro. Creo que como madrileño voy a pedir la independencia de Madrid, para acabar de dinamitar la poca solidaridad que nos queda como país.
Anda que, como se enteren de lo que son los fondos de cohesión, les van a quedar pocas ganas de pedir ingreso en la UE.
Pronostico acertado, como he dicho en #113.
Ha estado 18 minutos en portada
#28 Derecho de conquista y tal... Despierta, estamos en el sigo XXI.
#64 Las leyes están para que las cumplamos tu, yo, y la mayoría. Los gobernantes son los que más las incumplen, puedes coger cualquier ley de cualquier sitio y .... la encontrarás incumplida por el gobierno interesado o desinteresado en ello (Constitución, normativas, etc. la que quieras).
Y las leyes también están para cambiarse cuando los ciudadanos, comunidad, región; lo crean conveniente y una mejora. Por ej. ley racial en USA, apartheid en Sudafrica, derechos de la mujer, derechos del trabajador, derechos y respeto a las personas sin discriminación por raza, sexo, religión u orientación sexual. Antes había "leyes" que negaban todos estos derechos. Las leyes cambian como los tiempos y las gentes.
#77 ¿Y los votantes de ERC, CUP... son efecto de una alucinación colectiva? Sobre lo de dialogar solo hay que recordar que se presento el Estatut y fue el PP el que se negó a dialogar y llevó al independentismo a miles de personas, y todo porque desde la derecha española les cuadraron los calculos electorales. Esa misma derecha que dice defender la soberanía nacional en Cataluña pero la regala en Bruselas o en Rota. Si está tan claro que hoy solo eran tres paisanos los de la Via Catalana lo mejor es organizar cuanto antes un referendo y dejarles en ridiculo.
Taliban y radical es un poco redundante.
#43 Eso es una falacia muy grande. Solo los estados pueden decidir si lo son.
#56 Dime en que lugar, que una región ha votado por la independencia, haya votado el resto del país también a ver si los dejan. Un sólo lugar.
Me extraña que seas asturiano con lo que os pisan a Vosotros también, a vuestra lengua, cultura y simbolos. Por cierto, lo que queráis hacer en vuestra tierra...¿también os deben dar permiso vuestros vecinos? ¿eres su esclavo o de propiedad de tus vecinos para no poder decidir sólo?
#30 mirate mi comentario nuevamente, el simil del matrimonio no vale, Cataluña no esta en pie de igualdad con España, se mire como se mire.
#112 En Menéame existe lobbies de todo tipo, y también hay uno nacionalista-unionista (probablemente el más fuerte de todos) que cree que dando visibilidad a estas protestas se ayuda en la difusión de la propaganda del enemigo.
Hago un pronóstico, en menos de 10 minutos esta noticia la sacan de portada.
#39 Hoy por hoy, la Unión Europea es un organismo internacional, no un estado internacional. Por cada Protágoras, un Sócrates.
#47 Tenéis todo el derecho del mundo a hacer una consulta para decidir si Catalunya debe seguir dentro de España. Intentar querer decidir para impedir su marcha es absurdo.
#8 Tengo la sospecha de que son un poquito más que éstos:
Un grupo de extrema derecha irrumpe en la delegación de la Generalitat en Madrid
Un grupo de extrema derecha irrumpe en la delegación de la Generalitat en Madrid
Un grupo de extrema derecha irrumpe en la delegaci...
lavanguardia.comPues yo me quiero independizar de Cataluña
Soy totalmente contrario a la independencia, pero meneo porque me parece totalmente absurdo intentar silenciar una manifestación tan multitudinaria de gente que ha expresado pacíficamente su reivindicación, guste ésta o no.
#4 Lo mejor es que hay más medio millón más de catalanes manifestándose de los que votan a CiU, y aún así, el partido sigue perdiendo votos mientras el independentismo gana fuerzas. Creo que dominas el tema.
#75 ¿Manipular como cuando hay elecciones y los obreros votan al PP o al PSOE para que les quiten de sus nominas para dar a quien más tiene?
Una de las noticias del día y no llega a portada. La realidad no desaparece por ocultarla.
Le dais la razón a Rajoy cuando dice que los que se quedan en casa están en contra de la manifestación. En antena 3 dicen que las calles por donde no pasaba la vía estaban desiertas porque los que no quieren la independencia han preferido quedarse en casa. Que barbaridad de comentario sin fundamento alguno y con la clara intención de hacer daño.
Me decían ayer; en el área metropolitana de Barcelona la mayoría está en contra de la independencia. Y les dije que se asomasen a la ventana y contarán las esteladas. Yo estoy a favor de la consulta y puede que de la independencia y no tengo la estelada colgada.
No hay más ciego que el que no quiere ver.
#38 Estamos en un estado de derecho, y la misma norma que te permite manifestarte y hacer una cadena dice como se llega a la independencia, y si quereis un referendum, es a nivel estatal, que yo sepa sois parte del estado, y yo tengo derecho a opinar que se hace en el estado donde vivo.
Ya, pero el debate no se centra si se apega o no a derecho, sino que el Estado de Derecho es una mierda y debería ser en este caso (y en muchos otros) pasado por el forro. Vamos a pasar por alto por un momento la ley de Godwin y recordemos, por favor, que todo lo que hizo Hitler en Alemania fue estrictamente apegado a derecho. ¿Me vas a salir con que eso lo hizo a todas luces bueno y razonable? ¿que si no le gustaba a los judios la manera correcta hubiera sido buscar un referendum por la via democratica para cerrar Awschwitz? ¿que no se necesitó hasta la violencia para parar a esos hijos de puta que tenian la ley en la mano? No te vayas tan lejos: si el gobierno de España dice que vas a darle tu dinero a las eléctricas aunque no te guste e ilegaliza la protesta, ¿vas a seguir defendiendo tu alabado Estado de Derecho?
O ahora me vas a decir que no, que México a estas alturas debería seguir siendo parte de tu país, porque oye, no se nos ocurrió pedirles a ustedes amigos españoles su beneplácito para tomar nuestras propias decisiones. Pues yo te digo que, así como te la suda mi opinion, a nosotros del mismo modo nos sudó la de ustedes, y no quedó más remedio que hacerles la guerra para que nos dieran la independencia. ¿Se trata de eso entonces? ¿que quieres ponerte a medir fuerzas con Cataluña? ¿que estaría muy bien esperarse a que se empiecen a matar entre ustedes, y que la única manera de que Cataluña se independice sin su permiso es matando hasta el último de los soldados españoles? Pues vaya, si ese es el caso, si solo estas dispuesto a dar el brazo a torcer cuando tengas una sociedad profundamente herida y fragmentada (quizá irremediablemente, porque como probablemente sepas, las guerras de secesión suelen dejar cicatrices muy profundas) entonces son ustedes unos salvajes, y merecen, disculpame, el gobierno salvaje que tienen.
#91 ¿Limpia de qué?, ¿hay que mantener la pureza de la portada?, ¿cuáles son las noticias puras que no ensucian la portada y cuáles son las noticias sucias?
#28 No deja de ser paradójico que, algunos de los que se han hartado de llamar fachas a todo aquel que ha votado negativo a las noticias enviadas acerca de los actos en Cataluña del 11 de septiembre, voten negativo a tu comentario que no insulta, ni tiene tintes racistas.
Pero bueno, ya sabemos el criterio de aquellos: facha es todo aquel que no opina como yo.
#39 Sigues en la trampa de poner a España frente a Cataluña en pie de igualdad. NO es cierto, no es como España frente a Europa. España es un estado y Cataluña no lo es. Es una diferencia palmaria.
#41 Entonces veo que no comprendes lo que significa "nos importa un carajo".
En fin, supongo que solo has usado esta expresión en plan pataleta o en un intento de trolear. Eres como el niño al que cuando le no dan la pelota para jugar te replica con los ojos llorosos y la nariz plena de mocos; Bah, si total tampoco la quiero.
Aaaains, bendita inocencia. Si algún día vieras lo ridículo que resultas ... casi es entrañable :).
En Meneame normalmente la gente tiene dos dedos de frente pero el tema catalanes e independencia no gusta y hay censura con negativos, lo unico que piden es un referendum, algo totalmente democratico que la mayoria de Meneame apoyaria si no se les fuera la racionalidad al ver las palabras "Catalunya e independencia" juntas. Si en un sitio como meneame donde la "intelectualidad" habria que florezer hay tantos problemas para dar luz a estos temas imaginaros la situacion para catalunya en un pais gobernado por fachas...
Dejad de ser gilipollas, esto es muy relevant a nivel nacional.
#152 "aunque fuese verdad que el 52% quiere la independencia, eso querría decir que técnicamente la mitad de los catalanes no la queremos"
Un matiz: Según el sondeo del CEO, es un 56% a favor de la independencia, 23% en contra. El resto son abstenciones, que no puedes meter en uno u otro saco.
#24 Una consulta o referéndum.
#190 Sabía que mi argumento se podía reducir al absurdo, y esperaba un comentario como el tuyo.
Obviamente una reclamación soberanista no se puede equiparar con otras reclamaciones donde se puedan vulnerar los derechos humanos más elementales.
Se puede estar más o menos de acuerdo, pero la solicitud mayoritaria de un referendum es una razón de peso para que se celebre.
#113 Yo creo que el lobby más fuerte es el de informáticos-feos-frikazo, en el que me incluyo. Pero allá tú.
#66 De acuerdo totalmenet. Cambiar, no saltarselas.
He dicho algo tan ofensivo para alguien en? #4?
En portada, oleeeeeeeee.
#77 Tendrias que echarle un vistazo a los partidos mas votados en catalunya, los cuales todos son independentistas... como en galicia eh? donde gobernaba el mismo Fraga. Madre mia lo que hay que leer.
#64 Pero si hay una normativa, y a convenciencia se cambia o se vulnera, o se sortea, o se estira, entonces me legitiman para coger una escopeta y pasarme las leyes y el estado de derecho por el arco del triunfo.
Voy a proponer un experimento mental: pongamos que hay una ley que dice que sólo tienen derecho a voto los pelirrojos y que para cambiar esa ley a su vez también tienen sólo derecho a voto los pelirrojos, que resulta que están en contra de cambiarla. ¿Sería legítimo sortear esa ley para cambiarla?
¿La han tumbado de portada?
Vosotros seguid haciendo la técnica del avestruz, mientras el resto del mundo observa como nos largamos.
#6 #12 arreglado.
#47 el problema de España es que es IMPOSIBLE que se haga una cadena de Gijon a Tarifa ...
#129 si todos sabemos que cuando la UE (que ya lo dijo) les comenten que van a salir de Europa
No, la UE no dijo nada... fue la opinión de un miembro del parlamenteo, pero cuando un Escoces quiso que lo dijeran (un anti-independentista), el PP-PSOE Españoles gritaron al cielo para que no se dijese nada... ya que, según el derecho de la UE, muy probablemente saldría que seguiría siendo miembro.
Y si el PP-PSOE han querido taparlo... fijo que es que sí!
#176 En 2012 CiU se presentó a las elecciones con un programa electoral claramente independentista. ¿Por qué no lo iba a incluir? ¿Porque no te gusta el resultado? Ya puestos, ERC no se volvió independentista hasta 1989, ¿lo quitamos también del recuento?
#3 Te vas superando machote, voto negativo copia/plagio, ni me respondas, esto no es un intento de mantener conversación contigo.
#162 Es que por esa misma regla de tres, en España hubo 13.799.826 de votantes que NO querían que el PP gobernase ¿qué hacen en el gobierno?
¡Por fin en portada! Hasta hace escasos minutos 1.600.000 catalanes hemos sido irrelevantes.
#81 Bé, he d'admetre que el tema de la formiga m'interessa. Però això no treu que el costum de tombar notícies sobre l'independentisme sigui preocupant.
L'altre dia van tombar una de seguida sobre una agressió:
Españoles apalean un catalán al grito de “polaco de mierda” (CAT)
Españoles apalean un catalán al grito de “polaco d...
somnoticia.catI la van tombar en cinc minuts. Jo vaig dir que si l'agredit hagués estat un gitano, un moro, un negre o un gay o travesti probablement la notícia hauria arribat a portada. I em van voler convèncer que no, que era perquè no tenia fonts fiables. Vaig buscar una altra de semblant que provés que notícies d'agressions amb fonts poc fiables pugen a portada amb relativa freqüència. I vaig tenir una discussió prou absurda amb un d'aquells que els hi agrada negar les evidències més evidents i seguir defensant que tenen raó.
En fi...
#163 Dices que el nacionalismo catalán se fundamenta en datos históricos erroneos y manipulados, justificando así la poca validez del argumentario independentista.
Yo digo que olvidémonos de la historia y vayamos a la realidad del presente. Existe una amplia mayoría social catalana que apoya la autodeterminación y otra mayoría, más justa, que apoya la independencia. Esas mayorías son las que dan validez y solidez a los proyectos políticos, no la "interpretable" historia.
#38 Te lo pongo sencillito:
Gobierno: Es que para irte hay que hacer un referendum a nivel estatal porque tenemos que decidir todos y hay que seguir unas normas
Cataluña: Pues hagamos el referendum y salgamos de dudas
Gobierno: No me da la gana
Ahí está el problema. Si cualquier gobierno de España hubiera querido se podría haber hecho la consulta a nivel estatal hace años, pero es que ni eso, ni siquiera cuando había muchos menos independentistas en Cataluña.
#97 A ver:
1. La constitución también dice que todos somos iguales y ... Bueno, ya sabes como esta el percal. La constitución a veces son "simples directrices" o "verdades inviolables" según convenga a cada uno.
2. No hace mucho nuestros políticos nos demostraron con un buen ejemplo practico que cambiar la constitución no es ni tan difícil ni tan costoso. Es mas, la situación social cambia y evoluciona. Es la constitución quien debería adaptarse a ella, y no al revés.
Y de regalo te dejo una mas.
3. De momento lo que se pide NO ES LA INDEPENDENCIA de hecho, sino un referendum para conocer la realidad social de cataluña respecto su independencia. Si saliese un NO aclaparador, nos tocaría callar y agachar la cabeza y resignarse a la voluntad de la mayoria. Si sale un SI, luego si pediríamos la independencia. Obviamente.
Si el resto de españa le hace ilusión votar en el referendum, por mi bien. Pero a mi solo me interesa el resultado de cataluña.
LAS CIFRAS OFICIALES DEL DEPARTAMENTO DE INTERIOR SON DE 1'6 MILLONES DE PERSONAS
Seguid con los ojos cerrados, que cuando los queráis abrir y usar ya no estaremos.
#38 A ver:
1. Tenemos una Constitución que dice que España no se puede dividir, saltándose el derecho de autodeterminación de los pueblos reconocido internacionalmente, y cuya alternativa era más dictadura, donde por supuesto eso de permitir que una minoría del país se separe ni se contempla.
2. Para cambiar la Constitución hace falta una supermayoría, cosa que una región más pequeña que el resto del territorio jamás de los jamases va a conseguir, incluso aunque hubiera un 100% de independentismo en la misma. Ya me gustaría saber a mí en qué país es posible convencer a sus ciudadanos para que voten en masa a favor del derecho a decidir de una región minoritaria, y muchísimo menos a los partidos políticos, cuando encima el sistema electoral está diseñado de tal forma que los partidos mayoritarios, a los que no les interesa la independencia de una región, están claramente sobrerrepresentados.
Sinceramente, es bastante absurdo escudarse en la legalidad en este caso. El juego está trucado desde el principio. Pero vamos, que por mucho que algunos esgriman la ley, si el independentismo sigue ganando adeptos al final no va a haber quien lo pare, ya sea por las buenas o por las malas. Lo único que va a evitarlo es que se calmen los ánimos, ya sea por que se acabe la crisis o por cualquier otra cosa, que por mucho que los independentistas quieran negarlo, el aumento del independentismo tiene mucho que ver con la pela, aunque desde luego el PP no ayuda en nada.
#82 Bravo! Ojalá esta gente se independice de una vez, y dejamos de escuchar discusiones sobre derechos históricos, culturas milenarias, símbolos nacionales y demás parafernalia pseudofascista de uno y otro bando. Mientras algunos intentamos luchar por mejorar las condiciones de los ciudadanos y por cambiar la realidad económica y social, otros seguís obsesionados con acentuar las diferencias y glorificar a vuestros respectivos pueblos mientras buscais enemigos externos manipulados como ovejitas con la promesa del futuro glorioso de vuestra nación. Anda ya! Yo también me cago en todas vuestras banderas, cansinos!
#174 Aquí en España tienes un partido mayoritario (¿o debería decir dos?) que tiene la determinación de negarse sistemáticamente a cualquier cosa que huela a consulta sobre independencia, le da igual que haya un 40%, un 60% o un 100% de catalanes a favor. ¿Cómo se puede llevar este proceso de forma amistosa y de mutuo acuerdo en estas condiciones?
Básicamente, el gobierno dice que se debería llevar al congreso una propuesta de consulta para modificar este aspecto de la Constitución, para luego tumbarla y partirse de risa. Es que directamente se niegan a preguntar a todos los españoles, no ya a Cataluña.
#46 Perdona, pero yo nunca he hablado de otros argumentos. Tengo una pregunta. Si mañana Rajoy autoriza la consulta y en el resto de España montamos una cadena de Gijon a Tarifa pidiendo que se nos deje participar, entoces que ¿suspendemos la consulta?
Ha costado, pero al fin ha salido en portada, con un día de retraso, pero bueno.
#196 Dios, pero lo que digo es que si Cataluña fuera una nación política, no sería necesario hacer todos los numeritos de las diadas. Normalmente, para hablar de nación política, ya se dice de un estado, directamente, porque nadie habla hoy en día de la nación castellana.
Cataluña es una nación a nivel cultural y social, como otras que hay en España.
Hay que celebrar las manifestaciones espontáneas y democráticas de los pueblos, pese a que a los estados les duela.
#138 (no sé portugués pero nada me impide ir a Portugal y estar cuanto tiempo quiera; lo mismo con Dinamarca, por ejemplo).
El Acuerdo de Schengen no funciona así, no puedes quedarte el tiempo que quieras en otro país, puedes circular libremente, pero tiene un límite de tiempo (creo que 3 meses) y no se si todos los países son estrictos con dicho límite.
Toda persona que haya entrado regularmente por la frontera exterior de una de los países que aplican el Convenio tendrá derecho, en principio, a circular libremente por el territorio de todas ellas durante un período que no supere los tres meses por semestre.
http://www.visados.es/Area_Schengen_Circulacion.php
#168 Una amplia mayoría vería con buenos ojos expulsar a todos los emigrantes (algunos no protestarían si les gasean) si eso les garantiza a ellos o a su familia mejorar su calidad de vida a costa de los demás, la reivindicación es legitima, la masa insolidaria injusta e inhumana y el estado no sabe ni quiere arbitrar
#193 Hombre, éso es nuevo
La que sí es una nación política es la nación castellana, que tiene los huevazos de decir que es la única de España.
#197 porque nadie habla hoy en día de la nación castellana.
Hay cientos de comentarios en menéame hablando de la nación castellana/castilla.
Cataluña es una nación a nivel cultural y social, como otras que hay en España.
¿Se excluye Valencia y Baleares de esa nación? (pregunto por curiosidad).
#3 Lo que no sé es si la gracia está en que la madre es tonta y no se da cuenta de que se está llamando a si misma 'gran puta' o simplemente no tiene gracia y el tonto que no se da cuenta eres tú.
#48 No estés tu tan seguro..llevemos las cosas al extremo. Eso si, con que llegara de Gijon a Avila, empate