Habida cuenta del buen número de comentarios suscitados por la entrada Lo que debería enseñarse en el colegio, según Richard Dawkins, que han vuelto a girar sobre el eterno asunto de la existencia de Dios o la conveniencia de separar religión y ciencia, vale la pena echar un vistazo a la opinión al respecto de Carl Sagan. En su mítica serie Cosmos resume la cuestión del modo que podéis ver en el vídeo que encabeza el post.
Comentarios
DIOS-NO-E-XIS-TE.
Es un cuento a-sus-ta-vie-jas.
En mi opinión, este hombre, era en esencia, una especie de erudito. Me quedo con esta cita de él:
"Las viejas apelaciones a lo racial, sexual, chauvinismo religioso y el rabioso fervor nacionalista están empezando a no funcionar. Una nueva conciencia se está desarrollando, la cual ve a la Tierra como un solo organismo, y que reconoce que un organismo en guerra con si mismo, está condenado".
#11 "8 minutos para no decir nada. "
Sólo en los 2 primeros minutos ya dice más de lo que han dicho todos los papas en 2000 años.
#19 Lo que debería ser obligatorio es que aprendierais a poner tildes.
#30
A claro, va a ser eso...que no entendemos. Los que no creemos en las religiones somos "los que no entendemos"
No puedo dejar de menear algo sobre un genio tan grande y una persona tan admirable como lo fue Carl Sagan. Nada más que añadir.
Nunca me cansaré de ver esta magnífica serie de Cosmos.
Muy fino el artículo:
Y, en cualquier caso, si llenamos nuestra laguna de ignorancia con un “dios” (no sé lo que generó el Big Bang, ergo deduzco que fue Dios), entonces el concepto “dios” no significa nada
el que quiera creer en algún dios para llenar su vacío existencial o de ignorancia elegida, que se lo pague. Lo que yo veo más aberrante es que se financien iglesias con dinero público, se le pague a sacerdotes con dinero público, se de religión en colegios públicos, la iglesia no pague el ibi, que no se pueda apostatar fácilmente, etc, etc, etc...
#11 Que esperabas ver? la respuesta definitiva al sentido de la vida, el universo y todo lo demas?
#13 cuarenta y dos
#29 Estará fuera de tu entendimiento. Yo entiendo perfectamente que si para entender la creación del universo hay que inventarse un creador que ademas se creó a si mismo es que no hemos entendido nada y nos estamos creando un problema más grande.
Es como los que decían que la tierra era plana y la sostenía una tortuga gigante. ¿y a la tortuga? Pues otra más grande.
Respeto tu opinión pero para mi no es admisible.
Ya he enviado un burofax pidiendo la eliminación de esos "sucios vídeos", obligar a la gente a pensar, pero que es esto :hipertroll:
Grande Sagan, muy grande, este es uno de los capítulos que me empezó a obligar a cuestionar todo con una mirada sincera, crítca y cartesiana.
Goian bego Carl, se te hecha de menos
#40,#47: con ese criterio, podríamos decir que:
1) no sabemos de donde salió el universo, por lo tanto pensamos que lo creó un ser superior
2) no sabemos de donde salió el dios, por lo tanto pensamos que lo creó otro dios
3) repetir lo anterior indefinidamente, y tenemos un universo con millones de dioses cada uno ligeramente más poderoso que el otro.
O sea, para esquivar una pregunta difícil y admitir que sencillamente "todavía no sabemos", nos inventamos respuestas (y digo inventamos porque vienen puramente de la imaginación y sin ninguna base experimental) que en realidad sólo complican el asunto para que así el que pregunta se canse y deje de preguntar.
Algo así como esto:
- "¿y por qué el barquito flota?"
- "porque todo cuerpo sumergido en el seno de un líquido recibe un empuje hacia arriba igual al peso del líquido desalojado"
Relacionada Lo que debería enseñarse en el colegio, según Richard Dawkins
Lo que debería enseñarse en el colegio, según Rich...
xatakaciencia.comEnorme Sagan. El mundo necesita muchos mas hombres como el. Me pregunto cual es la razon por la que estamos tan faltos de ellos? Imaginemos un mundo donde hombres y mujeres de ese nivel intelectual y de raciocinio no sea la excepcion sino la norma.. por que lo que abunda en nuestro mundo es la guerra, la mediocridad y el magufismo? quizas, lo que necesite la civilizacion es tiempo para desarrollarse.. no lo se.
#55 Repite conmigo: "las negaciones no se demuestran. Nunca haré el ridículo tratando de demostrar una negación"
Corresponde a quien hace la afirmación el proporcionar las pruebas correspondientes. Y recuerda: afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.
El día que alguien demuestre que Monesvol no creó el universo la semana pasada (y creó nuestras memorias anteriores y todas las evidencias fósiles especialmente para despistarnos) entonces te demostraré que el dios en que creen los cristianos no existe.
Si quieres puedes entretenerte buscando la forma de demostrar que la Tetera de Russell no existe: http://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell
Ahora mismo empiezo a revisionar Cosmos por tercera vez. Grande Carl Sagan
#11 Cierto. Todo lo que dice es tan evidente que ni siquiera debería ser necesario que lo dijese. Pero lo es.
Un clásico de Sagan: Pale blue dot, subtitulado.
Qué grande fue Carl.
Especialmente dedicado a todos los q crecimos viendo Cosmos
#44 Creo que le diste a enviar antes de tiempo. ¿Falta algo en tu comentario?
De cualquier modo, salvo mala interpretación mía, #40 dice que ha de tener la misma fe para una cosa u otra, y yo entiendo que se refiere a que le falta la misma información para considerar que en el universo participa Dios, o que no participa. Que se ha de tener fe en ambas opciones.
En eso discrepo ya que la ciencia te da datos e investiga sobre ese origen, y aunque aun no se sepa con certeza hay evidencias.
De la otra opción ... tenemos las mismas evidencias que en la anterior, las que da la ciencia. Dios no aparece en ningun sitio salvo en la imaginacion.
#36
Asumiré que eres teísta cristiano, corrígeme si me equivoco.
"Un ateo tiene que saber mucho más de lo que yo sé. Un ateo es alguien que sabe que Dios no existe. Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido."
FALSO, esa frase está tergiversada y sacada absolutamente de contexto. Cualquiera que haya leído a Sagan se da cuenta al instante que no encaja ni con su obra ni con su manera de pensar. Eso si que es instrumentalizar sus declaraciones, no una grabación suya donde expresa tranquilamente su propia opinión, por incómoda que resulte.
Aquí está la frase original:
"An atheist has to know a lot more than I know. An atheist is someone who knows there is no god. By some definitions atheism is very stupid."
No dice:
"Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido."
Dice:
"Según algunas definiciones, el ateísmo es muy estúpido."
Y es evidente que esa definición que emplea (común pero errónea) conduce a un sinsentido tan absurdo como su opuesto.
Por si no queda claro lo explicaré siguiendo la analogía de "El dragón en el garaje". http://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B3n_en_el_garaje
La definición que usa equivaldría a alguien que "sabe" que no hay un dragón en su garaje aún conociendo que las especificaciones del dragón incluyen la invisivilidad, ingravidez... en definitiva indetectabilidad.
Es ciertamente estúpido mantener esa postura.
Personalmente no conozco a nadie que en último término sostuviese seriamente esa postura en las citadas condiciones.
Es aquí cuando hay que aclarar algo. Un ateo no es quien niega la existencia de dioses sino quien carece de creencia en ellos. Es decir, un ateo es quien no creería en ese dragón, no adoraría su fuego sagrado ni lo tendría por real. Pero saber o no saber de su existencia es un tema aparte pues no es lo mismo el teísmo/ateísmo (que versa sobre el creer) que el gnosticismo/agnosticismo (que versa sobre el saber).
La postura que ridiculiza Sagan es la de un ateo gnóstico sobre un dios incognoscible.
Obviamente un ateo gnóstico tendría que saber mucho más que él (y que nadie) para negar una deidad incognoscible. Un ateo no es aquel que negase la existencia del dragón (teniendo o no la posibilidad real de hacerlo) sino quien no creyese en él.
Yo no creo que exista Zeus del mismo modo que no creo que exista Jehová, Mitra, Odín, Yahveh, Elohim... por lo tanto soy ateo. Yo no sé aquello que no puedo saber y por lo tanto soy agnóstico. Ambos términos no son excluyentes puesto que se refieren a conceptos diferentes.
Si te inventas un dios en base a unos supuestos que anulen cualquier posible comprensión del mismo obviamente seré agnóstico al respecto y además no creeré en tu invención y por lo tanto ateo.
Entiendo que para ti pueda ser cómoda la postura original tergiversada de Sagan, pero te propongo un ejercicio.
¿Crees en Zeus? No ¿verdad? Es ridículo... Pues ahora defiende tu postura ante los mismos argumentos que usas con tu dios.
Buena definición de ateo:
http://www.sindioses.org/faq.html#que-es-precisamente-un-ateo-y-en-que-se-diferencia-de-un-agnostico
Mala definición de ateo:
http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=ateo
Me despido con una cita de una gran persona:
"The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying... it does not make much sense to pray to the law of gravity."
"La idea de que Dios es un hombre blanco más grande de lo normal con una barba flameante que se sienta en el cielo y cuenta la caída de cada gorrión es ridícula. Pero si por Dios uno quiere decir el conjunto de leyes físicas que gobiernan el Universo, entonces claramente hay un Dios así. Este Dios es emocionalmente insatisfactorio... no tiene mucho sentido rezarle a la ley de gravedad."
#86 "Si no te lo planteas, no te llames ateo. Simplemente no te llames nada"
Por que tú lo digas
Como ya te han dicho, ser ateo es precisamente eso, no creer en dios, no hacerse la pregunta, simplemente no creer, sin más, si no eres capaz de comprenderlo no pienso seguir perdiendo el tiempo contigo.
"¿Y qué es lo que dice exactamente el método científico y la lógica sobre Dios? ¿Qué no hay evidencias que digan que Dios existe? Vale, entonces por esa regla de tres, los creyentes podrían ser científicos porque "no afirman que Dios existe"
Menuda burrada que acabas de soltar... Los creyentes creen en dios, tienen fe ciega, y tener fe ciega no es ser científico, si te tengo que explicar esto ya es que me estas tomando el pelo
"Si no creo que un viejo va todos las nocheviejas meterse en las casas a dar regalos porque hay una evidencia: no es Santa Claus, sino los padres quien da esos regalos"
Entonces no fue dios quien creo el universo, fueron las leyes físicas mismas quienes lo produjeron, por eso no crees en dios ¿No?
"Por que ese tipo de negación (de lenguaje) no implica únicamente que "no dar por buena una postura" sino "dar otra por buena"
¿Por que no implica únicamente "no dar por buena una postura"? Ese tipo de negación no quiere decir lo que a ti te de la gana, por supuesto que implica únicamente "no dar por buena una postura", sin más.
"¿Y no es eso lo que estoy diciendo? Por otro lado lo del unicorno rosa si tiene una evidencia a priori: que es una chorrada"
¿Que sea una chorrada es una evidencia? Pues dios me parece una gran chorrada.
"Sin embargo te voy a comentar otra cosa: la Ley de la Gravedad Newtoniana tenía anomalias, casos en los que no funcionaba: evidencias en su contra. ¿Eso la invalidaba totalmente?"
Obviamente no, pero nada que ver con el tema a debatir.
Como es de esperar, siempre te escudas en las limitaciones del lenguaje y la filosofía, nada que no haya visto antes.
#91 "¿Entonces por qué os comportais como si tuvierais una opinión?"
No voy a responderte más sobre lo que quiere decir ser ateo porque veo que así no llegamos a ninguna parte, allá tú.
"A ver, no me escudo en las limitaciones de la filosofía y el lenguaje, es que ateo no significa lo que tu quieras tampoco"
¿Seguro que no lo haces? Pues mira en tu siguiente comentario:
"Para Einstein y Spinoza eso era Dios. Y Sagan lo daba como una opinión válida"
Aquí mismo recurres a las limitaciones del lenguaje al llamar dios a las leyes físicas, todo con tal de decir de una manera u otra que dios existe, pero no recurres a ello, que va...
DIOS es la escusa que inventaron cuatro cerebritos para controlar a la población, gobernando con el miedo, el infierno, la muerte, el diablo...
Suerte que cada vez somos menos los que no creemos ni en nosotros.
#17 En él Sócrates es escéptico y formula una de las preguntas más célebres de la Filosofía: "¿es la conducta correcta porque los dioses así la ordenan, o la ordenan los dioses porque es correcta?"
No creo que entiendas Platon. No es que Platon sea esceptico (no duda ni un instante), sino que la pregunta es retorica. Esta formulada, igual que todos sus dialogos, para que el lector alcance las respuestas sin necesidad de que el tenga que darlas. La verdad cae por su propio peso.
Si lees lo correspondiente a la cultura, la literatura y la enseñanza lo veras mas claro. El contexto en el que esta dicho es importante, pero aun asi se puede entender (pensando un poco) que esta diciendo.
Soc. Aprobareis pues nuestra segunda ley, que prohibe que se hable, ó que se escriba de los dioses de modo que nos los hagan mirar como hechizeros que toman diferentes formas, y que andan tras de engañarnos con sus discursos, ó con sus acciones? Adim. Yo la apruebo. Soc. Por tanto aunque haya muchas otras cosas que alabar en Homero, nosotros no aprobaremos de modo alguno aquel pasage donde dice que Júpiter envió un sueño á Agamenón
https://es.wikisource.org/wiki/La_Rep%C3%BAblica/Coloquio_Segundo
Deberia ser obligatorio leer a Platon porque te encuentras con gente adulta que dice cosas como (#3) y no esta de broma. En una persona adulta es sorprendente.
#46 También en todas partes el ser humano usa zapatos, se han inventado de forma global e independiente porque son una necesidad. Los dioses se inventaron cuando el conocimiento científico del entorno era nulo; el ser humano necesita aprender, su cerebro está adaptado a aprender, y si faltan datos trata de suplementarlos con algo. Cuando tu conocimiento es muy básico, buscas respuestas en tu entorno familiar: "Alguien ha creado lo que veo, del mismo modo que yo creo un botijo". Ese es el proceso, de forma simplificada.
La teoría del mandato divino esencialmente dice que "lo moralmente correcto" significa "lo ordenado por Dios", y "lo moralmente incorrecto" significa "lo prohibido" por Dios. En el diálogo platónico llamado Eutifrón, hay una discusión acerca de si lo que es éticamente correcto es aquello que los dioses nos ordenan. En él Sócrates es escéptico y formula una de las preguntas más célebres de la Filosofía: "¿es la conducta correcta porque los dioses así la ordenan, o la ordenan los dioses porque es correcta?". El filósofo británico Antony Flew (1923-2010) sugirió que "una buena prueba para la aptitud de una persona para la filosofía es descubrir si puede captar su fuerza y su sentido". Más: http://xurl.es/gfg4m
#30 Yo entiendo que el cristianismo comenzó siendo una verdadera creencia para pasar a ser un método de sometimiento social. Por suerte va perdiendo fuelle. Por desgracia hay otros bulos que le están tomando el relevo.
#50 "Si lo único que hace el ateísmo es cambiar a Dios por la variable Azar y esta tampoco es muy explicativa"
¿De donde has sacado eso?
El concepto de Dios solo surge cuando se desconoce algo, y surge de una manera no científica y sin indicio alguno, por fe, comparar eso con las diversas teorías sobre el origen del universo es una estupidez, porque estas teorías están basadas en indicios probables.
#62 "En el momento en el que dices "Dios no existe" estas contestando la pregunta. Lo dices ¿Verdad?
Pero tú te apoyas en la ciencia para decir que Dios no existe ¿Verdad? Si no, dirías que "dudo de que Dios exista, porque no hay evidencias sobre ello". Dudar y negar son cosas diferentes"
Yo no he dicho que "dios no existe", lo que he dicho es que no creo en que exista, no soy creyente, así que no te inventes cosas
"Eso no es ciencia, sino verificacionismo, una postura filosófica, obsoleta, por cierto.
es.wikipedia.org/wiki/Verificacionismo
A parte, me estás haciendo una tautología "no creo en Dios porque no creo". Eso, tampoco es muy científico"
Veo que tú comprensión lectora es bastante mala, "no creo en Dios porque no creo" y "no creo en dios porque no tengo motivos para ello" no es lo mismo, lo último se basa en la lógica, si no hay indicios para creer en algo lo lógico es no creer en ello, así de simple.
No hay indicio alguno de que dios exista, por lo que no ser creyente es lo lógico, te guste o no
Todo lo demás son tergiversaciones
#73 Das por supuesto de forma errónea que considero que la ciencia ya lo ha descubierto todo.
La realidad es que estamos en pañales, avanzamos dando tumbos, pero avanzamos, con ese consenso que indicas y que suele casi siempre ser temporal, hasta que la hipótesis consensuada es corroborada o descartada. Pero por lo general se suele ir siempre hacia adelante, la ciencia se fundamenta en las evidencias pasadas y certeras y avanza, como se dijo varias veces en la antiguedad "a hombros de gigantes".
#78 Para vosotros os tira más la respuesta "Dios no existe"
Y dale...
Primero, yo no hablo en nombre de los ateos, yo hablo únicamente en mi nombre, así que si crees que algún ateo comete algún error en su lógica, lo hablas con el, a mi me importa un carajo el debate estéril de la existencia de dios, ni me planteo su existencia lo más mínimo.
Lo que diga Sagan o Dawkins me trae sin cuidado y ni por un momento se me ocurriría mencionarlos en debate como este, me sobra y me basta con el método científico y la lógica.
"no creer que exista" implica "no lo se, pero me inclino a pensar que no"
¿Puedes explicar porque una cosa implica la otra?
No necesito un motivo para no creer en algo, lo que si necesito es un motivo para creer.
¿Por qué no crees en Santa Claus? Porque no hay absolutamente indicio alguno de que exista, no tengo motivos para creer en Santa Claus.
#79 Esas evidencias que me pides son sobre el origen del universo, supongo, pues esas son las evidencias a las cuales me refiero.
La cosmología y la astrofísica son campos amplios y complejos, pero no te será dificil localizar fuentes con suficiente información consensuada sobre las hipótesis actuales; por ejemplo la misma Wikipedia suele ser un punto interesante de inicio.
Falacia de ignorancia para todos entonces, pues no es eso lo que yo digo. Una proposición no aceptada puede ser descartada si se encuentran evidencias en su contra, o no ser descartada y seguir buscando evidencias que la justifiquen o no; no se abandona porque no se encuentren evidencias a priori (salvo que sea una chorrada como la busca del unicornio rosa).
El problema de muchas religiones actuales es que están tratando de arrimar el ascua a su sardina, viendo que la ciencia las deja totalmente fuera, y se dedican a reformular las "inamovibles" palabras y conceptos que algun iluminado escribiese en su momento. Por eso aparecieron los teólogos, para tratar de encajar las escandalosas inconsistencias.
#90 Es que todavía no me has demostrado que las evidencias apunten al ateísmo. Sólo me has dicho que la religión no se apoya en evidencias científicas, con lo cual estoy de acuerdo.
Sigues tratando el ateismo como si fuese una corriente de pensamiento. No creo que entiendas que el ateismo consiste en haber dejado atrás la etapa infantil de una humanidad ignorante de su entorno, y que creaba amigos invisibles para consolarse de esa incertidumbre, que no es otra cosa que la mera falta de información.
La ciencia no busca matar los dioses demostrando su inexistencia, estos se desvanecen sólos en cuanto se empieza a mirar el universo de forma razonada.
Todos los conceptos que las religiones promueven, como la creación del universo por un ente superior, o la del ser humano, están siendo invalidados por el descubrimiento científico de procesos naturales que no requieren ninguna presencia "superior", procesos que la ciencia no ha buscado con el objetivo de destruir las religiones.
Ahora las religiones reculan y dicen que esos procesos son obra de ese ser superior, que las palabras escritas con anterioridad hay que entenderlas como metáforas, que no son literales.
#95 Es así desde el momento en el que el ateísmo busca responder a una pregunta reference a la variable Dios. Tu cojes, y, para refutar lo que dice la religión, respondes de otra manera a las preguntas que plantea, les das argumentos razonados y encima te dices apoyar en evidencias para darles veracidad.
El ateismo no busca dar ninguna respuesta a esa variable. No considera esa variable, no la tiene en cuenta, y desde luego no lo hace con vistas a refutar nada relacionado con esa variable. Esa opinión es muy propia de algunos sectores religiosos que buscan el enfrentamiento y sobre todo que buscan seguir siendo el centro de la atención que ya no tienen.
Se desvanecen porque encuentras mejores explicaciones que los dioses, eso significa demostrar su inexistencia.
Eso es un subproducto de los descubrimientos, no un fin de los mismos.
Sigues considerando el ateismo como "otra" religión, aunque sin dioses. Estás en un error. Te remito al gracioso comentario de Bill Maher que cité en #74.
eso simplemente invalidaría lo que dicen los religiosos sobre los conceptos, no el concepto en sí, necesariamente.
¿qué certeza tienes de que van separados contingente y contenido? Hace no muchos años (hoy incluso) se mata por poner en duda la literalidad de ese contingente. ¿qué ha cambiado para que se quiera separa el concepto de la forma?
Te lo diré, la total falta de evidencia palpable y demostrable.
Vosotros podeis pensar lo que querais, nadie dice que no seais ateos. Simplemente os quería plantear mis dudas sobre si esa postura es racional cuando se basa en contestar una pregunta que de por sí no es racional.
Y dale con la burra al trigo El ateismo NO busca contestar a la religión.
Antes de irme al sobre, quería decir algo sobre tu comentario del agnosticismo de Feynman.
Este, al igual que Newton o Einstein, o tantos otros, eran hombres de su tiempo, con idiosincrasias derivadas de cómo se entendía el mundo en aquel momento a todos los niveles. Fueron capaces de increíbles hechos intelectuales, pero seguían viviendo en su época.
Newton creía en la astrología, Einstein no creía en la meánica cuántica porque estaba atado inconscientemente a una forma de ver el mundo clásica, con causas y efectos definidos,.... Si Feynman naciese mañana posiblemente no sería agnóstico de adulto.
"Vosotros podeis pensar lo que querais, nadie dice que no seais ateos. Simplemente os quería plantear mis dudas sobre si esa postura es racional cuando se basa en contestar una pregunta que de por sí no es racional"
¿Otra vez con lo mismo?
Aquí lo dejo, para ti la perra gorda.
#105 Tú has dicho que la ciencia da evidencias para el ateísmo, cuando te digo ¿Cuáles son? Me dices que las busque yo. Joder, si te comportas como un pato, eres un pato.
Supongamos que el universo es un frasco con tapa, en el que algunos dicen que está ese dios contenido, la ciencia abre la tapa y mira dentro, e investiga el volumen interior del frasco, la calidad de las paredes, etc... pero, no hay dios ninguno dentro del frasco, aunque el frasco no se abrió para buscar ese dios. Ahora viene la religión diciendo que en realidad lo que es dios es el frasco y la tapa, no nos olvidemos de ella).
Si miras dentro y no hay nada, es que no hay nada, te pongas como te pongas.
Es normal que en la ciencia no aparezca Dios por tanto, porque no es de su campo.
Error, pues das por supuesto que la ciencia no considera la totalidad del universo en sus investigaciones. Tratar de ofrecer un espacio sobrenatural e inaccesible al que la ciencia no llega no sino una huida hacia adelante, tratando de insistir en la superioridad de ese ente ficticio.
Esas hipótesis cosmológicas que me dejan a cuadros lo hacen por su exotismo, no porque las considere o no evidencias de nada, es una mera cuestión de no estar acostumbrado a conceptos tan raros (tan lejanos de la cotidianeidad) como el multiverso, el universo holográfico, las branas, etc... Todas se están investigando y todas proporcionan algo, aunque no son definitivas y posiblemente sea casi inviable la demostración de su veracidad con los medios actuales. Pero ya sabes que la ciencia está en sus comienzos y avanza día a día.
#24 A mi me gusta particularmente el del calendario cósmico, te hace sentir también muy irrelevante.
#40 Míralo de esta forma... supongamos que tienes un problema matemático. Quieres calcular a+b+(c*d). Bien, supongamos entonces que alguien propone agregar unos paréntesis (a+b)+(c*d). Y supongamos que resulta que el problema sigue siendo igual de complicado con el agregado.
Es la misma situación que tenemos con respecto a dioses creadores: es un agregado sin sentido que no aporta nada a la solución. Como mucho, lo que hace es complicar más la situación porque ahora a demás de que no sabemos de donde salió el dios, también tenemos que investigar cuáles son sus características. Y para colmo ni siquiera sabemos si puede existir tal cosa como un dios o si es físicamente imposible. No sabemos nada. Sólo sabemos que teníamos una pregunta sin respuesta y alguien vino a complicarla agregando una respuesta que plantea más preguntas... a demás de agregar toda una casta de parásitos que viven de insistir en que se agregue esa nueva capa de complejidad al problema.
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s que no hay evidencias de que Dios exista, y eso estamos de acuerdo.
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Definamos a que nos referimos por dios ¿cómo se ha de valorar si sus propiedades son compatibles con la realidad si se llama dios a un conjunto diferentes de propiedades según personas y a veces a radicalmente contradictorias entre sí?
Luego, la inteligencia no crea de la nada, el orden local generado implica un aumento de entropía global mayor. Es cómodo explicar lo desconocido con lo conocido, lo que se tiene más a mano es precisamente uno mismo y proponer otro que hace las cosas como uno hace cosas pero cosas mayores porque tiene "más capacidades" y hacerse una empanada mental porque el fundamento contradice el funcionamiento mismo de la inteligencia y el universo.
Por otra parte, Una vez definido ¿parte de pruebas, evidencias, indicios, o algo esa propuesta o es creación exclusiva de la fantasía y no existe. hay algo objetivo para llegar a ser propuesta dado que ya ha sido propuesta? si es así ¿cómo se puede poner en falsación aunque no se tengan los métodos para hacerlo pero cómo? Si no se puede es precisamente que parte de solo la fantasía y no tiene nada que la justifique y no existe porque no hay de donde cogerla para ponerla en falsación. Y si lo hay, so hay algo objetivo ¿donde está? ¿Cómo se pone en falsación si no es producto exclusivo de la fantasía?
El espacio y el tiempo son constituyentes del universo, forman parte intrínseca del mismo y una relación de causas o causa y efecto y efectos es un suceso en un momento y en un lugar, es decir dentro del universo fuera de todo momento y de todo lugar implica que algo no existe ni ha existido ni existirá en lugar alguno. Es decir que no existe como tal solo ideas suyas dibujos pero no como tal (lo que se llama fantasía, como los pitufos ..)
¿la causa de todo el conjunto de causas? ¿el gigante de todo el conjunto de gigantes externo a ese conjunto? Ufff
Además en el universo hay sucesos sin causa, con efectos porque sino no sabríamos de su existencia, ha de interactuar y tener algún efecto de cualquier tipo cambiando propiedades de cosas y por eso se reconoce (y por eso mismo al ser definido puede ser falsable) Pero sí hay sucesos sin causa que no son efecto claro pero tienen efectos
Se puede llamar Dios al mismo universo, O al primer suceso del universo sin causa pero con efecto... pero...
#116 Si bien es cierto que Russell ya parte de la premisa "la tetera no existe", deberíamos plantearnos para qué se usa la tetera.
Caes en la premisa religiosa de que todas las cosas tienen que tener una razón de ser o existir.
La mecánica cuántica nos ha enseñado que el único requisito para que algo exista, es que pueda existir.
#19
Una cosa es la existencia de algo que está fuera de nuestro entendimiento (cuestionable pero admisible) y otra las religiones,sobre todo la cristiana, donde se nos pone como creador de todo a un ser con barba blanca que creo el mundo en 6 días y el séptimo descansó. Luego creó al hombre a su semejanza, la mujer de su costilla, una serpiente parlante hace que coman de un sitio prohibido y Dios (aunque en el nuevo testamento se nos pone que es una persona benevolente) les expulsa de su mundo mágico.
Vamos que esta historia hace aguas por todas partes. ¿De verdad alguien se cree que puede haber un ente tan sádico y ególatra que crea al ser humano para que lo adore constantemente bajo pena de represalias en un futuro?
#25 No creo que sean equivalentes, y no lo digo simplemente por lo de ahorrarse un paso más. Aunque probablemente si sea incontestable.
Supongamos que vives solo, un día entras en tu casa y te encuentras un cuadro en la sala. Lo primero que piensas es que coño hace un cuadro en tu sala que claramente tu no has comprado, ni mucho menos lo has puesto tu ahí. En ese momento seguro que es incontestable saber de donde salió.
El problema es que si luego te encuentras una caja, es ingenuo (como mínimo) decir que el cuadro seguramente vino de la caja, así que ya está resuelto el misterio. También sería ingenuo creer ciegamente que alguien en concreto (tu padre) entró en tu casa de alguna manera y lo dejó ahí. Por ejemplo, ¿por qué tu padre? ¿Y si fue tu madre, y si fue un hermano, y si fue un vecino, y si a lo mejor fuiste tu mismo y no lo recuerdas, y si te dejaste ese día la puerta abierta, ese día llegó un cartero a entregar un paquete a tu mismo piso vió la puerta abierta y lo dejó ahí?
No es equivalente decir que el universo siempre existió, a que fue creado por un dios que siempre existió, o que fue creado por algo que no es un dios pero que vive en un universo superior que siempre existió, o que fue creado por lagartos de un universo paralelo ¿Por qué lagartos? Porque no mejor elefantes o cualquier otra cosa.
No pretendo criticar a nadie por creer lo que crea, para mi es respetable y en ciertos casos razonable.
PS: Una última comparación, esto se asemeja un poco a que yo te diga que adivines un número, y te diga que no es el 1 (el uno puede simbolizar que el universo ha existido siempre). Si no es el uno puede ser cualquier cosa, no es lo mismo decir que no es el uno, a que es el dos, o tres, etc.
#20 Lástima que no acabara los documentales diciendo algo como: "Y de paso no os saltéis las clases de ortografía en el cole, nunca sabréis cuándo las podríais ECHAR de menos"
#10 Pues bastaría con que nosotros mismos nos convirtamos en esa gente que hace tanta falta, ¿no?
#25 El pensar que todo ha de tener un origen o creador puede ser parte de la estructuración del pensamiento humano, que es básicamente lineal en el marco de referencia espacio-temporal, pues a las velocidades a las que nuestra materia estándar se mueve por el espacio-tiempo tendemos a ver que las cosas habituales que nos rodean tienen existencia en tiempos y estados diferentes (vamos, que se mueven o se crean/destruyen por procesos fisico-químicos "normales").
En cuanto cambiamos de escala o de marco de referencia (por ejemplo en mecánica cuántica) las cosas ya no nos parecen lógicas, aunque si lo son, lo que ocurre es que nuestro cerebro se desarrolló en un entorno en el que las cosas tienen un principio y un fin, pero a escala humana, y tendemos a creer que todo el universo ha de ser como estamos acostumbrados a ver las cosas.
Cuando el conocimiento (científico) del entorno es escaso o nulo, la gente tiende a rellenar los huecos con expectativas que consideran lógicas o normales, y se inventan los dioses, que cuadrarían con esa visión primitiva de que las cosas las hace alguien o tienen un fin.
Yo creo que la pregunta la deja aún en el aire, no aclara el principio de las cosas.
Sugiere que el universo siempre ha estado allí, en vez de un Dios o dioses creadores, bien la pregunta sigue siendo la misma, de donde viene el universo, también me valdría que hubiese un Dios o dioses creadores, que estaban desde el principio. la pregunta es la misma, y creo que es incontestable, pero por eso mismo, no veo diferencia en creer en un Dios o dioses creadores, que creer en que el universo es desde los principio, siempre ha existido. requiere de la misma fé.
En realidad, la cuestión de que si el universo siempre existió o tiene principio no está cerrada, y lo digo porque creo recordar que existe el consenso de que con el Big Bang surgió el tiempo y el espacio (que alguien me corrija).
Por otro lado, considero que esto es instrumentalizar las declaraciones de Sagan. Para emperzar, el acabó no teniendo una posición clara al respecto y siempre contestaba con más preguntas, teniendo una postura que varíaba entre agnóstico e ignóstico (según él, la definición de Einstein y de Spinoza de Dios eran validas). Al fin y al cabo, a pesar de que a veces era demasiado cientifista, derrochaba humildad y era capaz de escuchar y comprender a los que no estaban de acuerdo con él.
Pero es que por otro lado, Sagan también descalificó a los ateos.
"Un ateo tiene que saber mucho más de lo que yo sé. Un ateo es alguien que sabe que Dios no existe. Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido."
Por supuesto, no todos los ateos son así (dependiendo de la mentalidad y la tolerancia de la persona en cuestión), pero no entiendo por qué siempre se cojen las frases de Sagan que más convienen.
Eso sin olvidar que la gente babea con Cosmos y no habla de otros textos como "Asombro y Escepticismo".
Si quereis honrar a su memoria, seguid su ejemplo.
#40 La variable Dios no tiene ninguna evidencia de existencia a fecha de hoy, por lo que es ilógico incluirla en la ecuación. Simplemente uno no se inventa una variable para que le guste más el resultado de la ecuación.
#50 La ciencia te proporciona evidencias de un posible origen del universo, se recopilan datos que permiten creer en que el origen del universo es el Big Bang, aunque hay dudas, y surgen propuestas e hipótesis alternativas, con vistas a solucionar esas dudas,.... el caso es que hay evidencias, y se progresa hacia ese conocimiento.
Sobre Dios, hay .. nada, sólo creencias y ninguna evidencia, y un clarisimo patrón evolutivo en esas creencias con vistas a subsanar (tapar) las clarisimas inconsistencias de los teísmos multiples iniciales, sustituyendolas por las más "solidas" Y DEFENDIBLES creencias monoteistas.
Evidencias .... cero.
El ateismo no cambia a Dios por el azar. El universo no es azar, tiene una estructura que se está comenzando a entender y que permite que determinadas cosas ocurran y otras no.
Resumiendo, la ciencia para intentar explicar algo desconocido usa las hipótesis, pero siempre con una base científica, dios no es una hipótesis, así que no es comparable.
Y si para explicar algo ni siquiera existe una hipótesis valida, lo único aceptable es decir que simplemente se es ignorante, sin inventos fantasiosos.
#72 ¿Porque crees que buscan justificar su ateismo? ¿No será que a ti te parece que se quieren justificar porque no creen en lo que tu sí crees?
Citando una frase graciosa de un humorista que me parece inteligente: "El ateismo no es una religión del mismo modo que la abstinencia no es una postura sexual" - Bill Maher
Y ello viene a cuento de esa apariencia de belicosidad contestataria y justificadora que crees ver en los ateos (que alguno habrá, seguro, no te lo discuto).
Un ateo no va contra la religión, simplemente no la tiene en cuenta. Y generalmente con conocimiento de causa, pues has de estar de acuerdo en que los que tenemos una cierta edad y experienca hemos pasado todos por una educación en la cual la religión no era una opción, y una sociedad en la cual esta religión estaba bastante presente en muchas de sus facetas.
No quieras ver en ello ningun tipo de respuesta inconsciente a cualquier tipo de mala experiencia, es simplemente que hemos venido, hemos visto, hemos ponderado y hemos evolucionado.
Y si por lo que sea Dios tuviera que existir, ojalá que fuera alguien como Carl Sagan. Con este hombre a los mandos del planeta, nuestra vida sería muy distinta...
#8 Imagino que se referirá a su modelo comunicativo, no a su modelo de pensamiento.
#54 ¿Puedes citarme donde me he planteado esa pregunta?
#55 "¿Y alguna evidencia que apunte a la ausencia de Dios más allá de pajas mentales personales?"
La ciencia no tiene que demostrar la ausencia de dios ¿Ves como eres tú el de las preguntas estúpidas?
Para demostrar la "ausencia de dios" primero se tendrá que demostrar su existencia, así que déjate de "pajas mentales"
"Si quereis ser ateos, no es nada malo, porque a vosotros os funciona y es parte de vuestra personalidad, pero lo querais hacer pasar por un hecho científico u objetivo, sino como vuestra opinión"
Soy ateo porque no creo en dios, no tengo porque, no tengo evidencias para creer en dios, es pura ciencia te guste o no.
#62 Algunos hablamos de evidencia científica y otros de filosofía y religión, y aunque exista una filosofía de la ciencia, me da que hablamos de cosas diferentes.
#65 Cómo os gusta a los filósofos emplear las limitaciones del lenguaje para retorcer las opiniones.
Es evidente que no tengo razón porque muchos compartan mi opinión, sino porque las evidencias científicas me dan la certeza de que mi opinión es la acertada, o mejor expresado y más fiel a la realidad, mi opinión se basa en esas evidencias palpables y reproducibles.
En cuanto a la frase que indicas y que no se si no entiendes, a lo que me refiero es que la ciencia investiga y trata de hallar explicación a nuestro universo, partiendo de cero.
La religión "ya tiene una explicación" y busca pruebas que la justifiquen.
#86 "evidencias en su contra"
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Una evidencia en contra sería soltar un manzana y que saliese directa hacia arriba. El resto son errores de método o definición que no invalidan la teoría, sólo requieren de mejoras.
Einstein no invalidó la mecánica Newtoniana, la mejoró y amplió su alcance y nuestro conocimiento.
Por otro lado lo del unicornio rosa si tiene una evidencia a priori: que es una chorrada.
Diferenciame esta chorrada de la existencia de ese dios o cualquier otro...
Tú eres el que has afirmado que tú opinión se basa en evidencias, eres tú el que me tienes que traer las prebas
Así a bote pronto te podria decir: 42
Pero si quieres detalles más concretos te remito a este video:
#91 Por cierto, no se si lo he entendido bien, yo diría que Feyman (por cierto, agnóstico y abierto a las religiones) lo que dice es que hay cosas que no puedes explicar, que las tienes que aceptar sin más: que son así. Explícamelo bien, pero creo que me estas diciendo que tengo que hacer un acto de fe en lo que me dices, tío.
No es esa la idea del video. Feynman responde con mucho tacto que para poder explicarle al periodista lo que éste le ha preguntado sobre el funcionamiento del magnetismo, éste debe poseer unos conocimientos previos que Feynman sabe que no tiene (evidente por la pregunta realizada), y que por tanto no tiene la capacidad de entender la explicación que él le puede ofrecer. En realidad no le llama tonto ni nada por el estilo, pero le hace entender que para llegar a ese conocimiento, ha de pasar por un aprendizaje formal que es evidente que no tiene, y que en su caso debe conformarse con saber la parte superficial y simple que ya conoce.
El motivo de poner el video no es considerar que no puedas entender las evidencias e hipótesis que hay actualmente en cosmología (de hecho ni yo mismo en muchos casos), sino que esto no se puede resumir en una fórmula o un múmero (como el 42).
Y como ya decía antes, la cosmología no busca justificación para el ateismo, busca realidades, y dios no aparece por ningún sitio.
Si quieres (o quieren algunos) llamar dios al universo, tú mismo, pero estarás de acuerdo que eso es un poco tramposo.
#97 En Cosmología se presentan variadas hipótesis, algunas de las cuales son realmente, cómo decirlo, "creativas".
No es que no entienda de que va la cosmología, son algunas de esas hipótesis las que me dejan en off. Mera cuestión de capacidad intelectual en mi detrimento.
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- Los teístas consideran de que hay algo que fundamenta el universo.
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Un dios personal
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- Los ateos consideran que no hay nada que lo haga.
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Depende del ateo. Eso es falso entre otras cosas porque ser ateo es como ser ashintoista o ataoísta. Pueden creer en infinidad de cosas o considerar que hay cosas que fundamentan en el universo sin llegar a creer en ellas lo que no creen es en dioses ni creen que sea algún dios
Cuidado que se puede ser perfectamente budista y ateo.
*
- Los angósticos no lo saben
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O no saben si hay un dios aunque sí piensan que hay algo que fundamente el universo, o no hay nada que lo
En este punto estás comentiendo un error grave de igualar la idea de un fundamento para el universo del tipo que sea en que tenga que ser algún dios eso es una petición de principio y es falaz
- Spinoza y Einstein decían que el lo que fundamenta el universo es propio fundamento (las reglas).
El propio universo. Einstein creía que entender como funciona el universo mediante el método científico era una forma de adoración. Claro que él distinguía entre 3 tipos de religiones: del miedo, social o moral y religión cósmica sobre tener explicación de como funcionan las cosas. En toda religión le concedía más o menos parte de cualquiera de ellas tuvieran o no tuvieran deidades.
#62 ¿Y qué tiene que ver que unos tíos se aprovechen de la respuesta para la validez de ella? Eso se llama ad hominen.
Tiene que ver en el sentido de que ese "agregado" podría haber sido resultado de una charla ociosa y no pasar de eso, pero apareció una poderosísima organización que se dedicó a promocionar y convencer a la gente de la absoluta verdad de esa afirmación. Ellos viven de las creencias de la gente, y alimentan esas creencias porque es su medio de vida. Si no fuera así en este momento seguro que no estaríamos discutiendo esto.
Igual que el atomismo que demócrito ¿Al final quien tuvo razón?
Más o menos. Pero hay una diferencia: los científicos muchas veces plantean teorías pero no obligan a la gente a creerla por la fuerza y con amenazas. Los demás científicos ponen en duda esas teorías y entre todos plantean experimentos y observaciones que puedan confirmarla o desmentirla. Pero ninguno, incluso después de comprobarla, jura que es la verdad absoluta y que quien dude de ella recibirá tormentos por toda la eternidad.
Por otro lado, el principio de la navaja de occam no es siempre aplicable (Física)
Es cierto. Es sólo una buena aproximación pero no necesariamente se cumple siempre. Lo correcto es en principio aplicar la navaja de occam pero tener la mente abierta.
Las negaciones en filosofía no tienen que implicar poner la palabra NO delante. Eso es una cuestión de lenguaje. Una afirmación en filosofía implica que te posicionas al respecto. Tú tienes una opinión al respecto ¿Verdad? ¿O me vas a decir que el ateísmo es "ausencia de opinión"?
Insisto: no se pueden demostrar las negaciones. Cuando me demuestres que la tetera de Rusell no existe puedes seguir discutiendo el tema.
Con respecto al ateísmo... mira, se puede ser agnóstico y ateo al mismo tiempo. A mi todo el asunto de dioses, demonios, ángeles y espíritus me parece una tontería sin pies ni cabeza. En ese sentido soy ateo. Sin embargo reconozco que es imposible demostrar ni que existan ni que no existan los dioses, así que soy agnóstico. Reconozco que Monesvol podría existir o no.
Tal como lo leo, lo que pone ahí es que el hecho de que no se puede refutar no implica que sea válido,
Exacto. Ese es el punto. En toda discusión religiosa se llega al punto en que el creyente dice "demuéstrame que Dios no existe", y el ateo/agnóstico de turno, a veces puede caer en esa trampa.
Como dato interesante: existe una forma de demostrar negaciones, pero es únicamente convirtiéndolas en afirmación y demostrando que la afirmación es falsa. Se llama reducción al absurdo.
Ejemplo: no existen dos números enteros tales que al dividirlos se obtenga el valor de la raíz cuadrada de dos.
¿Cómo se demuestra esa "inexistencia"? Se empieza por convertirla en afirmación y decir: la raiz de 2 es igual a "a" dividido "b" siendo a y b numeros enteros primos entre sí (estamos tratando de demostrar que eso no es posible pero comenzamos por afirmar que sí lo es). Se desarrolla esa afirmación y se llega a la conclusión de que a=2b lo cual contradice la premisa inicial. Eso demuestra que la afirmación inicial que hemos hecho es absurda.
Intentar eso con dioses es un poco complicado pero hay algo que se acerca. Afirmamos que existe un ser cuyo poder es ilimitado. Puede hacer absolutamente todo lo que quiera. Entonces afirmamos que si existiera ese ser, podría crear, digamos, una tan pesada como quisiera, por ejemplo tan pesada que ni él mismo pudiera levantarla. Resultado: si él no puede levantarla, no es todopoderoso. Si por el contrario puede levantarla, entonces ha fallado al crearla y tampoco es todopoderoso.
Ya se que es un argumento muy pobre pero es que en asuntos tan ambiguos como las creencias sobrenaturales poco más se puede hacer.
Venía con la esperanza de ver si habías avanzado algo, pero veo que sigues con los mismos "argumentos" repetitivos del principio, así que nada, una lástima.
#115 "Estuve pensando nuevamente lo de la Tetera y quizás he encontrado una explicación más interesante. Ojo, se me acaba de ocurrir, puedo pillarme mucho los dedos.. Si bien es cierto que Russell ya parte de la premisa "la tetera no existe", deberíamos plantearnos para qué se usa la tetera. Esta no es más que una metáfora en la que se deci que la ausencia de falsabilidad de una proposición no la hace más real. Sabemos que el concepto que subyace de la Tetera es ese, y ese es cierto. La tetera es una buena explicación"
Esto es avanzar
"Sin embargo ¿Cuál es el concepto que subyace a las deidades? ¿Por qué se crearon?"
Supongo que por la necesidad humana de explicar lo desconocido, pero utilizando métodos muy fantasiosos e inverosímiles, o lo que es lo mismo, inventándose la explicación.
#112 Bien, te lo vuelvo a repetir ¿Eso repercute algo en la validez o invalidez lógica de la idea? ¿Si un asesino te dice "matar esta mal" tu consideras que miente?
Míralo de esta forma: cuando un vendedor te dice que su producto es maravillosísimo y el mejor de todos, uno tiende a dudar. ¿Por qué? Porque el vendedor tiene un interés comercial en que tu compres su producto y no el de la competencia. Sin embargo, si el que te dice que el producto es bueno es una persona desinteresada, como un amigo por ejemplo que te recomienda algo, tiendes a creer lo que dice. ¿Por qué? Porque lo él no gana nada si compras el producto.
Lo mismo pasa con la religión y la ciencia: si un científico te dice algo, puedes creer o dudar según tu criterio, pero cuando una persona que basa su medio de vida en tu creencia de eso te insiste en que debes creer, y hasta te amenaza con tormentos eternos si no crees, lo razonable es dudar.
Entonces, si un creyente no jura que lo que dice es la verdad absoluta, tampoco hay problema ¿no?.
En principio no. Mientras no intenten adoctrinar a mi hija por ejemplo, pueden creer lo que les de la gana.
Si me vas a poner una objección al respecto te diré ¿Todos los creyentes juran que lo suya es una verdad absoluta, o sólo algunos? Sabras la diferencia entre creer y saber ¿verdad?
Los creyentes de verdad no tienen la más mínima duda sobre sus creencias. De hecho, según la iglesia, el simple hecho de tener dudas es un pecado.
Insisto: ¿El ateísmo es la negación/ausencia de opinión? Es eso sobre lo que estamos discutiendo.
Cualquier ateo razonable tendrá que admitir que como las negaciones no se pueden demostrar, su "no-creencia" es más una "probabilidad suficientemente alta" que una certeza.
Respecto a la tetera de Rusell, no necesito ni la lógica, es muy simple. Rusell ya afirma de antemano que su tetera no existe,
La verdad no he leído donde es que Russell afirma que la tetera en realidad no exista, pero su existencia o no existencia no tiene ninguna importancia. Lo que hay que aprender del asunto es lo que ya me estoy cansando de repetir: la falta de evidencia en contra no implica la existencia de algo. O dicho más claramente: las negaciones no se demuestran. Corresponde a quien hace la afirmación el aportar las pruebas correspondientes. Y recuerda que "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias"
Vamos, que como ateo agnóstico consideras que el asunto de demonios, ángeles y espíritus te parece falso, sin embargo reconcoes que es imposible demostrarlo, así que eres agnóstico. Cambia falso por verdadero y tendrás a un creyente.
Claro, y como persona razonable, crees que la Tetera de Russell no existe. Cambia el no existe por sí existe y tendrás a un idiota.
Respecto a cuando una cosa es absurda o no. El problema de fondo es que asociais "absurdo" con "inexistente".
No. El truco es hacer una afirmación y demostrar que esa afirmación conduce a conclusiones imposibles. Por ejemplo: existe un Dios todopoderoso que hace que le caiga un rayo a quien diga que no existe. Bien, entonces grito "no existe ningún Dios", y como no me cae un rayo, puedo suponer que la premisa inicial era falsa: o no existe ese Dios o no le tira rayos a quienes niegan su existencia.
Sin embargo en otras épocas habían cosas que se consideraban absurdas que luego se han demostrado que no lo son,
Claro, por eso en matemática el método funciona tan bien: en la matemática las cosas son totalmente inequívocas. Si digo que a y b son primos entre sí, y luego digo que a=2b, estoy llegando a un absurdo totalmente indiscutible. Lástima que no sea tan fácil aplicar esos métodos a otros temas.
De hecho, uno de los motores de la humanindad ha sido precisamente el plantearnos preguntas en teoría absurdas que, a la larga, nos enseñan cosas sobre el mundo y nosotros mismo.
OJO: no hablamos de preguntas absurdas sino de afirmaciones absurdas. Y de afirmaciones inequívicamente absurdas hoy y siempre. Por ejemplo, si afirmamos que es posible dividir cero entre cero y obtener un resultado válido, llegaríamos a la conclusión de que "todo número es igual al doble de sí mismo". Eso, es absurdo hoy y lo va a ser para siempre porque la matemática es una ciencia exacta.
Conozco el razonamiento y me gustó mucho cuando lo leí.
Tan pobre como, que no demuestra la inexistencia de Dios, sino que no tiene una determinada atribución.
Mira, demostrar que no es omnipotente como dicen las religiones ya sería un avance, pero lamentablemente es peor que eso: comparar infinitos no muy viable que digamos ¿Una fuerza infinita puede levantar un peso infinito?
Por otro lado tu última frase es muy reveladora. Sin en asuntos tan ambiugos como las creencias sobrenaturales poco más se puede hacer con la lógica. Si tu opinión apunta a más allá de lo que la lógica permite llegar ¿Cómo me puedes decir que es lógica?
Creo que una muestra de inteligencia es saber reconocer nuestros límites.
#118 Digo "supongo" porque no estoy muy puesto en el tema, no te puedo dar una respuesta mejor argumentada a la pregunta de "¿Cuál es el concepto que subyace a las deidades? ¿Por qué se crearon?" Creo que es un poco más complejo, pero no soy un experto ¿Que quiere que te diga? Esa respuesta a mi me parece aceptable.
Respecto a lo otro, los científicos no inventan nada, los científicos descubren, son dos palabras totalmente distintas.
#123 Mi respuesta es a esta pregunta "¿Cuál es el concepto que subyace a las deidades? ¿Por qué se crearon?", no a lo demás, pero tú a lo tuyo, sostenella y no enmendalla, claro que si...
#127 ¿Pero qué me estas contando?
Yo nunca he dicho eso ni entiendo que tiene que ver esa pregunta con lo que estamos hablando, pero mira, como ya he dicho, para ti la perra gorda, no pienso seguir perdiendo el tiempo con tus paranoias, te contesto y te me vas por los cerros de Úbeda, pues vale, cansino, pues vale...
#132 "Vuelves al mismo error de concepto, si dices ser ateo, estás diciendo que eres algo"
¡Eres un genio!
En fin, que paso de ti, no tienes remedio.
**
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Yo no los metos,
*
Sí eres tu quien lo mete al recortar cosas de unos y otros
*****
sois vosotros los que decis que ateo
***
¿quienes son NOsotros?
VeS COMO SI LOS METES a todos
*
es "cualquier cosa menos teísta"
*
no un panteísta o un deísta no son teístas y tampoco son ateos
Y eso se ha dicho varias veces en el hilo
Tu sabrás lo que has decidido. Para nada estás juzgando lo que te dicen los demás sobre ellos sino la idea previa y desfigurada que ya venías de antemano sobre el tema
Y ese es el verdadero problema. NO que hayas descubierto contradiciones en los demás o en posturas ateas sino en tu propia idea de lo que los demás piensan y creen cuando te están diciendo que NO ES ESO y te lo intentan explicar cada uno lo suyo
Por favor. Tómate la molestia en mirar lo que se te ha dicho. Mira lo que te he dicho sobre posibles naturalezas de ateísmos..
Anda. Eres tu quien después que te hayan dicho varias vuelves a poner todos en el mismo saco que te han dicho que los ponías y dices que los demás ¿quienes demás? ¿los ateos budistas o los por razones epistemológicas o los que no creen simplemente por parecerles absurdo como creen en los pitufos precisamente PORQUE NO CREEN
¿entiendes que siente alguien cuando no cree en algo de lo que no hay razón objetiva real para ser aceptado y solo palabrería cuando otra persona le dice que existe y que cree y tiene que aceptarlo? Pues lo mismo para alguien que no cree en dios. joder : papá pìtufo, dios. Igual...
Si es sencillo, Ponte en la piel de los demás pero no como sentirías tu en su piel sino como sienten ellos y cada uno diferente en la suya
mapa y territorio. Más bien métodos de cartografía y territorio. pues no los confundas reiteradamente, hombre o si dices que lo distingues harán malpensar las confusiones de una cosa y otra reiteradas y a medida de tu propia tesis
¿no te parece?
*
vale explícame que es la nada ya que la tienes más clara y das por hecho que la entiendes más que yo, anda
¿Cómo puedo explicarte algo que ni siquiera es una explicación? La pregunta es ¿Cómo puedes hacerlo tú?
*
No, no me devuelvas la pelota para escabullirte. te he respondido y me has corregido arrogándote entenderla mejor que yo. Pues entonces la pregunta no es como puedo hacerlo yo sino como lo puedes hacer tu puesto que para intentar corregirme te has arrogado la capacidad de poderlo hacer perfectamente -hasta el punto de entender y conocer en donde señalar detalles- y de hacerlo mejor que yo. Pues hazlo. Anda majo. Explícala porque has dado por hecho que lo puedes hacer perfectamente y mejor que cualquiera para corregir a los demás. Explícala con todo detalle al menos el mismo necesario para esas correcciones sobre los demás, lo cual implica mucho
Espero sentado. Anda empieza.
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Partís de que como lo real es "lógico", implica que lo lógico es real.
**+
Y dale con el mismo vício
Si te están diciendo por activa y pasiva que una cosa son los sistemas de lógica formal y otra los modelos de la realidad
NO se dice que implique esa conclusión no yo ¿lo has leído a alguien? Pues si es así, es cosa suya. Y deja tu único saco de meter personas aparcado
Sigues con tus ideas previas a pesar que la gente se está posicionando claramente en otras muy diferentes
Como he dejado claro que no es lo que defiendo.
partirás tu de ese razonamiento infaltil y falso y del que me he posicionado claramente en CONTRA...
**
Pero yo no soy el que digo que porque una cosa no tiene un enunciado lógico, no existe. Eso lo dices tú.
*
Esta vez ya no te paso que sea un error el atribuir cosas a los demás que no dices. Lo siento pero en este punto o mientes o tienes un serio problema
YO no he dicho jamás lo que me estás diciendo. O te entiendes las cosas a saber como, no tienes ni idea de lo que se refiere ser falsable o yo que se.
Escribo fatal y rápido pero no es excusa vuelves a atacar a tu propia neura y la verdad pareciera que lo hicieras aposta
YO NO HE DICHO NI HE DEFENDIDO LO QUE ACABAS DE AFIRMAR. De hecho he afirmado que para concluir que algo no exista por ser infalsable o ser contradictorio en sus términos ha de haber sido enunciado previamente su existencia
En este momento casi resulta desagradable charlar contigo dado el nivel de manipulación o de total pérdida de sentido que es hacerlo. NO paras de atacar a lo que NO TE DICEN, de atribuir falsedades a los demás. DE hacer falsos juicios sobre los pensamientos de los demás y de entenderte todo lo que te dicen con el culo y usar esos desvaríos que nadie defiende como argumento a atacar..
Y en cima es el funtamento de toda tu postura y juicios sobre los demás. TODITO
macho. A ver si te lo arreglas
*+
or tanto, la frase "las negaciones no se demuestra" que repetís como un mantra
**
NO. ¿pero es que no puedes parar de patinar?
a ver que te he dicho innumerables veces de enunciada su ¿existencia y ser infalsable?
las negaciones de qué
Tu no es que los demás repitamos como mantra nada y estés en desacuerdo tu es que no haces ni puñetero caso a lo que realmente piensan los demás y te importa un bledo. Atacas por atacar según ideas prejuicidas. y no hay forma. hay ujn montón de mensajes así que te denuncio este actuar y no te sale del hígado tomarte la molestia en reactificar.
Tienes un montón de indicaciones mías sobre falsabilidad e infalsabilidad de existencia que son cosas que trata la epistemología y la ciencia. En diferenciar enunciados de existencia falsables (los que se puede probar que no demostrar que algo existe o no) de los infalsable (de los que no se puede probar que no existen pero esa misma propiedad es demostración por razones epistemológicas, no una prueba -contraste con la realidad- sino demostración -conclusión por razonamiento- que no existe)
Quien enuncia la existencia de algo si no es producto de la fantasía tiene contacto con la realidad por tanto puede señalar en donde partir para ponerlo en falsación. Si es infalsable ha sido únicamente fantasía y por tanto no existe..
¿estamos?
¿sabes distinguir entre falsable e infalsable?
Pues aplicas el cuento y no generalices de nuevo
*
Algunos pasais, sin daros cuenta, del "tu postura no está bien argumentada" (no das una respuesta) al "tu postura es falsa" (si darla). Cuando estais dando una respuesta firme, por mucho no que pongais por delante, no estais objetando una postura estais dando una: eso es afirmar.
**
El problema es que la respuesta está más que dada pero no te sale de ahí quererte enterar o entenderla. Será por algo
Iker Jiménez habla mucho de Carl Sagan, me gusta cuando dice que se inspira en él para hacer su trabajo.
#1 te has fijado en el numero de menos? 666... es una señal!!Dawkins es el demonio!!!
#35 Estoy de acuerdo en nuestra mente limitada en parte y desarrollada en un entorno que nos afecta.
Ahora bien ese razonamiento puede valer también para hablar de un Dios o dioses sin principio ni fin aunque seguimos pensando en creación si tenemos esta postura, pero mi reflexión va en que tampoco es tan lógico descartar a Dios o dioses, porque volvemos a tener el mismo problema. Entonces no resuelve nada el quitar la variable Dios, la pregunta sigue siendo la misma: entonces hay un principio o no? existia algo ya de por sí , salió de la nada. En mi opinión no resuelve preguntas solo quita la variable Dios, que sí simplifica el asunto por la influencia que tiene en la humanidad esa creencia. Así que sigo con mi postura, tengo que tener la misma fé, para creer una y otra cosa.
#40 En mi opinión si hay evidencia filosóficamente hablando. quizás no hay un percepción lógica o real de la evidencia, pero si imaginativa, en experiencia y relacional. con lo que entonces la pregunta es porque la humanidad se ha inventado esa variable: solo por su imaginación, tal vez experiencias? yo no me inventado la variable Dios, ha sido el conjunto de la humanidad con diferentes culturas, lugares, razas. Yo no hablaría tan a la ligera en que no hay una evidencia de la existencia de Dios, porque cierto es que no hay una evidencia con una percepción lógica o real, pero no es lo único que vale, ya que lo real pueden ser impulsos eléctricos interpretados por nuestro cerebro (si no lo digo exploto, jajaja).
#40 no te hecho referencia en mi comentario anterior el #46 .
Donde me surgen más dudas, si quitamos de la ecuación a Dios o dioses. ( la última parte es parte en broma.)
Si mañana alguien vuelve a enviar esta misma noticia cuenta con mi meneo, lo que tiene ser muy fan
#21 Explícate hamijo.
Dentro de unas cuantas décadas, se le tendrá en mejor estima por el conjunto de la sociedad a Carl Sagan que a otros actualmente super famosos y reconocidos como puede ser Albert Einstein. Y no por sus descubrimientos científicos... sino simplemente por su pensamiento y modo de ver el mundo.
#54 "Entonces, ni siquiera os planteis la pregunta, porque la única manera de contestarla son inventos fantasiosos. Sin embargo, los ateos respondeis a una pregunta que surge de un concepto sin base científica y por fe. Si la pregunta no tiene base científica ¿Cómo lo va a tener la respuesta?"
Según yo lo veo (y muchos lo comparten) la ciencia busca respuestas, y la religión justificaciones.
#63 Si
Perdona #69 aquí me he líado.
Donde pone
"Según el espectro de probabilidad teísta de Dawkins, un ateo es aquel que no niega la existancia del Dragon pero que se inclina a pensar que no existe (igual que un creyente necesariamente ha de afirmarla pero tampoco se inclina a pensar a que sí)."
Debería poner
"Según el espectro de probabilidad teísta de Dawkins, un ateo es aquel que no niega la existancia del Dragon pero que se inclina a pensar que no existe (igual que un creyente necesariamente ha de afirmarla pero si se inclina a pensar a que sí)."
#125 No, no se que te ha llevado a pensar eso.
#129 En un sentido amplio de la palabra ser ateo es lo que tú mismo acabas de decir.
Igualmente llámalo como quieras, a mi el término me es totalmente irrelevante.
#12 Y menos que creerán si sigues escribiendo como lo haces.
#42 Pero eso no es lo que dice #40, lo que dice es que si la quitas, el resultado sigue sin ser claro. Yo no veo q
Vaya, voy y me contesto a mi mismo, obviamente no iba para el número 50.
#61 "Según yo lo veo (y muchos lo comparten) la ciencia busca respuestas, y la religión justificaciones."
Entonces la ciencia y la religión buscan cosas diferentes ¿no?
#61 Ahora en serio, deberías fijarte en el significado de esa frase, porque veo varias cosas:
- No vas a tener más razón porque "muchos lo compartan". Mal de muchos, consuelo de tontos.
- Si esa frase es cierta, la religión y la ciencia no estarían en conflicto, sin embargo, muchos propiciais ese conflicto.
- Por otro lado, ¿me estas diciendo que la ciencia busca respuestas y la religión argumentos? ¿qué respuseta es esa?
Mira te lo voy a poner más facil. El ser humano puede hacerse muchas preguntas, no todas ellas son científicas. Que el Universo tenga o no fundamento (exista o no exista Dios) es algo, de momento de lo que no se puede decir nada, ni falso ni verdadero. Hay consenso en que la ciencia sólo da respuestas ante cosas que se pueden falsear. Si la pregunta no es falseable, puede responderse de manera científica. Simplemente eso.
#69
Gracias por corregirme la mala traducción.
"Cualquiera que haya leído a Sagan se da cuenta al instante que no encaja ni con su obra ni con su manera de pensar. Eso si que es instrumentalizar sus declaraciones, no una grabación suya donde expresa tranquilamente su propia opinión, por incómoda que resulte."
Es que yo no niego que Sagan hiciera críticas a la postura religiosas. Sólo digo que a otras también. Por otro lado ¿Te has leído Asombro y Escepticismo, donde explica cómo se está perdiendo el pensamiento crítico en los círculos escépticos?
Por otro lado, Sagan no era ateo-agnóstico, pues consideraba que primero habría que preguntarse sobre la definición de Dios.
"Asumiré que eres teísta cristiano, corrígeme si me equivoco."
Te equivocas. Para mi todas las respuestas son insactifactorias desde el punto de vista racional y científico, porque la pregunta no es ni racional ni científica.
"Un ateo no es aquel que negase la existencia del dragón (teniendo o no la posibilidad real de hacerlo) sino quien no creyese en él."
Según el espectro de probabilidad teísta de Dawkins, un ateo es aquel que no niega la existancia del Dragon pero que se inclina a pensar que no existe (igual que un creyente necesariamente ha de afirmarla pero tampoco se inclina a pensar a que sí).
Que no sean excluyentes no significa que por cojones un agnóstico, apateista, ignóstico o no cognitivista teológico sean ateos. Ser "no creyente" no implica "ser ateo" necesariamente.
"Entiendo que para ti pueda ser cómoda la postura original tergiversada de Sagan, pero te propongo un ejercicio.
¿Crees en Zeus? No ¿verdad? Es ridículo... Pues ahora defiende tu postura ante los mismos argumentos que usas con tu dios."
Ni creo ni dejo de creer en Zeus. Para eso antes debería estudiar mitología greco-romana. Por tanto, no tengo opinión al respecto ni me inclino bajo ninguna postura. Lo mismo pasas con Dios, no tengo que defender la existencia de algo cuando se que no hay razones para hacerlo.
Por otro lado, obviamente un ateo agnóstico no niega tajantemente la existencia de dios, el problema está en que una cosa es la teoría y otra la práctica. Si os fijais bien, muchas veces lo que define a una persona no son las ideas que tengan, sino su actitud sobre ella. Muchos no negais la existencia de Dios, pero os inclinais a pensar a que no, cosa bastante respetable. Sin embargo, si muchas veces actuais con la convicción de que Dios no existe, especialmente en este sitio. No digo que sea malo, sólo digo que decis una cosa y os comportais como otra.
"La idea de que Dios es un hombre blanco más grande de lo normal con una barba flameante que se sienta en el cielo y cuenta la caída de cada gorrión es ridícula. Pero si por Dios uno quiere decir el conjunto de leyes físicas que gobiernan el Universo, entonces claramente hay un Dios así. Este Dios es emocionalmente insatisfactorio... no tiene mucho sentido rezarle a la ley de gravedad."
¿Y qué me cuentas con eso? Yo no rezo. A parte de que yo diría que es algo diferente a simplemente pedirle a la virgencita que todo vaya bien.
Por cierto, la respuesta #68 va para #64
Por cierto yo tambien tengo otra frase para tí #69
"El ateo, al rechazar a Dios, lo que rechaza es la imagen que él se ha formado de Dios, y es posible que, si hubiera sabido a tiempo que había otras imágenes y las hubiera aceptado y vivido de antemano, no habría llegado a la negación. Es fácil descartar el ídolo que uno ha fabricado cuando deja de funcionar. Yo tampoco creo en el dios en que los ateos no creen".
Por supuesto, la frase es discutible en el sentido de que, probablemente no hay ninguna imagen válida de Dios, pero creo que eso no a lo que yo voy.
La pregunta es ¿Qué crees que Sagan diría de todos estos que usan sus videos para justificar su ateísmo, y que luego se ponen muy belicosos cuando alguien se lo cuestiona?
Perdón quería decir "no creer que exista".
No estoy de acuerdo con él, aunque respeto su punto de vista.
Perdona #94 es que ya con el sueño se me ha ido una cosa, voy añadir algo más.
Que no aparezca Dios por ningun lado no implica que este no existe (como, por tercera vez, los átomos de Demócrito o el Eter). La cosmología claro que no busca una justificación para el ateismo, puesto que no se pregunta sobre si Dios existe. Sin embargo, vosotros si que os apoyais en la cosmología para argumentar el ateísmo. Si, ni siquiera entiendes de que va la cosmología totalmente, afirmarme que esta presenta evidencias que apoyan el ateísmo es muy aventurado, cuanto menos.