Habida cuenta del buen número de comentarios suscitados por la entrada Lo que debería enseñarse en el colegio, según Richard Dawkins, que han vuelto a girar sobre el eterno asunto de la existencia de Dios o la conveniencia de separar religión y ciencia, vale la pena echar un vistazo a la opinión al respecto de Carl Sagan. En su mítica serie Cosmos resume la cuestión del modo que podéis ver en el vídeo que encabeza el post.
Comentarios
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Lo que debería enseñarse en el colegio, según Rich...
xatakaciencia.comNo puedo dejar de menear algo sobre un genio tan grande y una persona tan admirable como lo fue Carl Sagan. Nada más que añadir.
DIOS-NO-E-XIS-TE.
Es un cuento a-sus-ta-vie-jas.
En mi opinión, este hombre, era en esencia, una especie de erudito. Me quedo con esta cita de él:
"Las viejas apelaciones a lo racial, sexual, chauvinismo religioso y el rabioso fervor nacionalista están empezando a no funcionar. Una nueva conciencia se está desarrollando, la cual ve a la Tierra como un solo organismo, y que reconoce que un organismo en guerra con si mismo, está condenado".
Y si por lo que sea Dios tuviera que existir, ojalá que fuera alguien como Carl Sagan. Con este hombre a los mandos del planeta, nuestra vida sería muy distinta...
Nunca me cansaré de ver esta magnífica serie de Cosmos.
Muy fino el artículo:
Y, en cualquier caso, si llenamos nuestra laguna de ignorancia con un “dios” (no sé lo que generó el Big Bang, ergo deduzco que fue Dios), entonces el concepto “dios” no significa nada
#1 te has fijado en el numero de menos? 666... es una señal!!Dawkins es el demonio!!!
Iker Jiménez habla mucho de Carl Sagan, me gusta cuando dice que se inspira en él para hacer su trabajo.
Ahora mismo empiezo a revisionar Cosmos por tercera vez. Grande Carl Sagan
Enorme Sagan. El mundo necesita muchos mas hombres como el. Me pregunto cual es la razon por la que estamos tan faltos de ellos? Imaginemos un mundo donde hombres y mujeres de ese nivel intelectual y de raciocinio no sea la excepcion sino la norma.. por que lo que abunda en nuestro mundo es la guerra, la mediocridad y el magufismo? quizas, lo que necesite la civilizacion es tiempo para desarrollarse.. no lo se.
8 minutos para no decir nada.
DIOS es la escusa que inventaron cuatro cerebritos para controlar a la población, gobernando con el miedo, el infierno, la muerte, el diablo...
Suerte que cada vez somos menos los que no creemos ni en nosotros.
#11 Que esperabas ver? la respuesta definitiva al sentido de la vida, el universo y todo lo demas?
#13 cuarenta y dos
#8 Imagino que se referirá a su modelo comunicativo, no a su modelo de pensamiento.
#11 "8 minutos para no decir nada. "
Sólo en los 2 primeros minutos ya dice más de lo que han dicho todos los papas en 2000 años.
La teoría del mandato divino esencialmente dice que "lo moralmente correcto" significa "lo ordenado por Dios", y "lo moralmente incorrecto" significa "lo prohibido" por Dios. En el diálogo platónico llamado Eutifrón, hay una discusión acerca de si lo que es éticamente correcto es aquello que los dioses nos ordenan. En él Sócrates es escéptico y formula una de las preguntas más célebres de la Filosofía: "¿es la conducta correcta porque los dioses así la ordenan, o la ordenan los dioses porque es correcta?". El filósofo británico Antony Flew (1923-2010) sugirió que "una buena prueba para la aptitud de una persona para la filosofía es descubrir si puede captar su fuerza y su sentido". Más: http://xurl.es/gfg4m
Separar religión y ciencia es un gravísimo error, la prueba mas palpable de esto es que la mayoria piensa lo contrario.
#17 En él Sócrates es escéptico y formula una de las preguntas más célebres de la Filosofía: "¿es la conducta correcta porque los dioses así la ordenan, o la ordenan los dioses porque es correcta?"
No creo que entiendas Platon. No es que Platon sea esceptico (no duda ni un instante), sino que la pregunta es retorica. Esta formulada, igual que todos sus dialogos, para que el lector alcance las respuestas sin necesidad de que el tenga que darlas. La verdad cae por su propio peso.
Si lees lo correspondiente a la cultura, la literatura y la enseñanza lo veras mas claro. El contexto en el que esta dicho es importante, pero aun asi se puede entender (pensando un poco) que esta diciendo.
Soc. Aprobareis pues nuestra segunda ley, que prohibe que se hable, ó que se escriba de los dioses de modo que nos los hagan mirar como hechizeros que toman diferentes formas, y que andan tras de engañarnos con sus discursos, ó con sus acciones? Adim. Yo la apruebo. Soc. Por tanto aunque haya muchas otras cosas que alabar en Homero, nosotros no aprobaremos de modo alguno aquel pasage donde dice que Júpiter envió un sueño á Agamenón
https://es.wikisource.org/wiki/La_Rep%C3%BAblica/Coloquio_Segundo
Deberia ser obligatorio leer a Platon porque te encuentras con gente adulta que dice cosas como (#3) y no esta de broma. En una persona adulta es sorprendente.
Ya he enviado un burofax pidiendo la eliminación de esos "sucios vídeos", obligar a la gente a pensar, pero que es esto :hipertroll:
Grande Sagan, muy grande, este es uno de los capítulos que me empezó a obligar a cuestionar todo con una mirada sincera, crítca y cartesiana.
Goian bego Carl, se te hecha de menos
#12 Y menos que creerán si sigues escribiendo como lo haces.
#20 Lástima que no acabara los documentales diciendo algo como: "Y de paso no os saltéis las clases de ortografía en el cole, nunca sabréis cuándo las podríais ECHAR de menos"
#11 Cierto. Todo lo que dice es tan evidente que ni siquiera debería ser necesario que lo dijese. Pero lo es.
Un clásico de Sagan: Pale blue dot, subtitulado.
Qué grande fue Carl.
Especialmente dedicado a todos los q crecimos viendo Cosmos
Yo creo que la pregunta la deja aún en el aire, no aclara el principio de las cosas.
Sugiere que el universo siempre ha estado allí, en vez de un Dios o dioses creadores, bien la pregunta sigue siendo la misma, de donde viene el universo, también me valdría que hubiese un Dios o dioses creadores, que estaban desde el principio. la pregunta es la misma, y creo que es incontestable, pero por eso mismo, no veo diferencia en creer en un Dios o dioses creadores, que creer en que el universo es desde los principio, siempre ha existido. requiere de la misma fé.
#19 Lo que debería ser obligatorio es que aprendierais a poner tildes.
#24 A mi me gusta particularmente el del calendario cósmico, te hace sentir también muy irrelevante.
Si mañana alguien vuelve a enviar esta misma noticia cuenta con mi meneo, lo que tiene ser muy fan
#19
Una cosa es la existencia de algo que está fuera de nuestro entendimiento (cuestionable pero admisible) y otra las religiones,sobre todo la cristiana, donde se nos pone como creador de todo a un ser con barba blanca que creo el mundo en 6 días y el séptimo descansó. Luego creó al hombre a su semejanza, la mujer de su costilla, una serpiente parlante hace que coman de un sitio prohibido y Dios (aunque en el nuevo testamento se nos pone que es una persona benevolente) les expulsa de su mundo mágico.
Vamos que esta historia hace aguas por todas partes. ¿De verdad alguien se cree que puede haber un ente tan sádico y ególatra que crea al ser humano para que lo adore constantemente bajo pena de represalias en un futuro?
#29 Hay gente que entiende la Teoria de la Relatividad y hay gente que no.
Hay gente que entiende a Kant y hay gente que no.
Hay gente que entiende a Platon y hay gente que no.
Hay gente que entiende el Cristianismo y hay gente que no.
No se juzgar donde estas en el primer caso, pero en los 3 ultimos lo tengo claro.
#29 Estará fuera de tu entendimiento. Yo entiendo perfectamente que si para entender la creación del universo hay que inventarse un creador que ademas se creó a si mismo es que no hemos entendido nada y nos estamos creando un problema más grande.
Es como los que decían que la tierra era plana y la sostenía una tortuga gigante. ¿y a la tortuga? Pues otra más grande.
Respeto tu opinión pero para mi no es admisible.
#30 Yo entiendo que el cristianismo comenzó siendo una verdadera creencia para pasar a ser un método de sometimiento social. Por suerte va perdiendo fuelle. Por desgracia hay otros bulos que le están tomando el relevo.
#30
A claro, va a ser eso...que no entendemos. Los que no creemos en las religiones somos "los que no entendemos"
#25 No creo que sean equivalentes, y no lo digo simplemente por lo de ahorrarse un paso más. Aunque probablemente si sea incontestable.
Supongamos que vives solo, un día entras en tu casa y te encuentras un cuadro en la sala. Lo primero que piensas es que coño hace un cuadro en tu sala que claramente tu no has comprado, ni mucho menos lo has puesto tu ahí. En ese momento seguro que es incontestable saber de donde salió.
El problema es que si luego te encuentras una caja, es ingenuo (como mínimo) decir que el cuadro seguramente vino de la caja, así que ya está resuelto el misterio. También sería ingenuo creer ciegamente que alguien en concreto (tu padre) entró en tu casa de alguna manera y lo dejó ahí. Por ejemplo, ¿por qué tu padre? ¿Y si fue tu madre, y si fue un hermano, y si fue un vecino, y si a lo mejor fuiste tu mismo y no lo recuerdas, y si te dejaste ese día la puerta abierta, ese día llegó un cartero a entregar un paquete a tu mismo piso vió la puerta abierta y lo dejó ahí?
No es equivalente decir que el universo siempre existió, a que fue creado por un dios que siempre existió, o que fue creado por algo que no es un dios pero que vive en un universo superior que siempre existió, o que fue creado por lagartos de un universo paralelo ¿Por qué lagartos? Porque no mejor elefantes o cualquier otra cosa.
No pretendo criticar a nadie por creer lo que crea, para mi es respetable y en ciertos casos razonable.
PS: Una última comparación, esto se asemeja un poco a que yo te diga que adivines un número, y te diga que no es el 1 (el uno puede simbolizar que el universo ha existido siempre). Si no es el uno puede ser cualquier cosa, no es lo mismo decir que no es el uno, a que es el dos, o tres, etc.
#10 Pues bastaría con que nosotros mismos nos convirtamos en esa gente que hace tanta falta, ¿no?
En realidad, la cuestión de que si el universo siempre existió o tiene principio no está cerrada, y lo digo porque creo recordar que existe el consenso de que con el Big Bang surgió el tiempo y el espacio (que alguien me corrija).
Por otro lado, considero que esto es instrumentalizar las declaraciones de Sagan. Para emperzar, el acabó no teniendo una posición clara al respecto y siempre contestaba con más preguntas, teniendo una postura que varíaba entre agnóstico e ignóstico (según él, la definición de Einstein y de Spinoza de Dios eran validas). Al fin y al cabo, a pesar de que a veces era demasiado cientifista, derrochaba humildad y era capaz de escuchar y comprender a los que no estaban de acuerdo con él.
Pero es que por otro lado, Sagan también descalificó a los ateos.
"Un ateo tiene que saber mucho más de lo que yo sé. Un ateo es alguien que sabe que Dios no existe. Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido."
Por supuesto, no todos los ateos son así (dependiendo de la mentalidad y la tolerancia de la persona en cuestión), pero no entiendo por qué siempre se cojen las frases de Sagan que más convienen.
Eso sin olvidar que la gente babea con Cosmos y no habla de otros textos como "Asombro y Escepticismo".
Si quereis honrar a su memoria, seguid su ejemplo.
el que quiera creer en algún dios para llenar su vacío existencial o de ignorancia elegida, que se lo pague. Lo que yo veo más aberrante es que se financien iglesias con dinero público, se le pague a sacerdotes con dinero público, se de religión en colegios públicos, la iglesia no pague el ibi, que no se pueda apostatar fácilmente, etc, etc, etc...
Dentro de unas cuantas décadas, se le tendrá en mejor estima por el conjunto de la sociedad a Carl Sagan que a otros actualmente super famosos y reconocidos como puede ser Albert Einstein. Y no por sus descubrimientos científicos... sino simplemente por su pensamiento y modo de ver el mundo.
#25 El pensar que todo ha de tener un origen o creador puede ser parte de la estructuración del pensamiento humano, que es básicamente lineal en el marco de referencia espacio-temporal, pues a las velocidades a las que nuestra materia estándar se mueve por el espacio-tiempo tendemos a ver que las cosas habituales que nos rodean tienen existencia en tiempos y estados diferentes (vamos, que se mueven o se crean/destruyen por procesos fisico-químicos "normales").
En cuanto cambiamos de escala o de marco de referencia (por ejemplo en mecánica cuántica) las cosas ya no nos parecen lógicas, aunque si lo son, lo que ocurre es que nuestro cerebro se desarrolló en un entorno en el que las cosas tienen un principio y un fin, pero a escala humana, y tendemos a creer que todo el universo ha de ser como estamos acostumbrados a ver las cosas.
Cuando el conocimiento (científico) del entorno es escaso o nulo, la gente tiende a rellenar los huecos con expectativas que consideran lógicas o normales, y se inventan los dioses, que cuadrarían con esa visión primitiva de que las cosas las hace alguien o tienen un fin.
#35 Estoy de acuerdo en nuestra mente limitada en parte y desarrollada en un entorno que nos afecta.
Ahora bien ese razonamiento puede valer también para hablar de un Dios o dioses sin principio ni fin aunque seguimos pensando en creación si tenemos esta postura, pero mi reflexión va en que tampoco es tan lógico descartar a Dios o dioses, porque volvemos a tener el mismo problema. Entonces no resuelve nada el quitar la variable Dios, la pregunta sigue siendo la misma: entonces hay un principio o no? existia algo ya de por sí , salió de la nada. En mi opinión no resuelve preguntas solo quita la variable Dios, que sí simplifica el asunto por la influencia que tiene en la humanidad esa creencia. Así que sigo con mi postura, tengo que tener la misma fé, para creer una y otra cosa.
#21 Explícate hamijo.
#40 La variable Dios no tiene ninguna evidencia de existencia a fecha de hoy, por lo que es ilógico incluirla en la ecuación. Simplemente uno no se inventa una variable para que le guste más el resultado de la ecuación.
Próximos capítulos:
"Carl Sagan y su opinión sobre la propiedad intelectual"
"Richard Dawkins y su opinión sobre la naturaleza del ser"
"Pablo Herreros y su opinión sobre la cebolla en la tortilla de patata"
"El Gran Wyoming y su opinión sobre la ley de propiedad horizontal"
"Urdangarín y su opinión sobre la ley de la gravedad"
¡En las mejores pantallas!
#42 Pero eso no es lo que dice #40, lo que dice es que si la quitas, el resultado sigue sin ser claro. Yo no veo q
Perdona se me ha editado
#42 el problema es que no se elimina la variable Dios, se cambia por otra: el azar, que a parte de que la cuestión sobre el azar no está cerrada, tampoco ayuda a responder.
Si realmente quereis eliminar la variable Dios de la ecuación, no deberíais ni siquiera plantearos la pregunta ¿Dios existe?, lo cual es normal siendo tan ilógica como es. ¿Qué es lo que pasa? Que una pregunta ilógica no da nunca respuestas lógicas, nunca.
Sin embargo, sin esas respuestas ilógicas, nunca hubieramos aprendido nada del mundo.
#40 En mi opinión si hay evidencia filosóficamente hablando. quizás no hay un percepción lógica o real de la evidencia, pero si imaginativa, en experiencia y relacional. con lo que entonces la pregunta es porque la humanidad se ha inventado esa variable: solo por su imaginación, tal vez experiencias? yo no me inventado la variable Dios, ha sido el conjunto de la humanidad con diferentes culturas, lugares, razas. Yo no hablaría tan a la ligera en que no hay una evidencia de la existencia de Dios, porque cierto es que no hay una evidencia con una percepción lógica o real, pero no es lo único que vale, ya que lo real pueden ser impulsos eléctricos interpretados por nuestro cerebro (si no lo digo exploto, jajaja).
#44 Creo que le diste a enviar antes de tiempo. ¿Falta algo en tu comentario?
De cualquier modo, salvo mala interpretación mía, #40 dice que ha de tener la misma fe para una cosa u otra, y yo entiendo que se refiere a que le falta la misma información para considerar que en el universo participa Dios, o que no participa. Que se ha de tener fe en ambas opciones.
En eso discrepo ya que la ciencia te da datos e investiga sobre ese origen, y aunque aun no se sepa con certeza hay evidencias.
De la otra opción ... tenemos las mismas evidencias que en la anterior, las que da la ciencia. Dios no aparece en ningun sitio salvo en la imaginacion.
#46 También en todas partes el ser humano usa zapatos, se han inventado de forma global e independiente porque son una necesidad. Los dioses se inventaron cuando el conocimiento científico del entorno era nulo; el ser humano necesita aprender, su cerebro está adaptado a aprender, y si faltan datos trata de suplementarlos con algo. Cuando tu conocimiento es muy básico, buscas respuestas en tu entorno familiar: "Alguien ha creado lo que veo, del mismo modo que yo creo un botijo". Ese es el proceso, de forma simplificada.
#40 no te hecho referencia en mi comentario anterior el #46 .
Donde me surgen más dudas, si quitamos de la ecuación a Dios o dioses. ( la última parte es parte en broma.)
#47 "¿En eso discrepo ya que la ciencia te da datos e investiga sobre ese origen, y aunque aun no se sepa con certeza hay evidencias.?"
¿Qué evidencias? La única evidencia que se da es que nuestros procesos dan a incertidumbres, lo que no se sabe es si es por ontología (es así) o por epistemología (por nosotros). Lo único que dicen las evidencias es que tenemos mucho que aprender. Aceptar que Dios no existe porque no aparecen pruebas implica falacia de la ignorancia (que de hecho es la misma que se da cuando se acepta que Dios existe?
Si lo único que hace el ateísmo es cambiar a Dios por la variable Azar y esta tampoco es muy explicativa, es normal que se tenga que tener fe en las dos cosas.
Pero es que es normal, la pregunta ¿Dios existe? No es científica, no espereis que su respuesta sea científica.
#50 La ciencia te proporciona evidencias de un posible origen del universo, se recopilan datos que permiten creer en que el origen del universo es el Big Bang, aunque hay dudas, y surgen propuestas e hipótesis alternativas, con vistas a solucionar esas dudas,.... el caso es que hay evidencias, y se progresa hacia ese conocimiento.
Sobre Dios, hay .. nada, sólo creencias y ninguna evidencia, y un clarisimo patrón evolutivo en esas creencias con vistas a subsanar (tapar) las clarisimas inconsistencias de los teísmos multiples iniciales, sustituyendolas por las más "solidas" Y DEFENDIBLES creencias monoteistas.
Evidencias .... cero.
El ateismo no cambia a Dios por el azar. El universo no es azar, tiene una estructura que se está comenzando a entender y que permite que determinadas cosas ocurran y otras no.
#50 "Si lo único que hace el ateísmo es cambiar a Dios por la variable Azar y esta tampoco es muy explicativa"
¿De donde has sacado eso?
El concepto de Dios solo surge cuando se desconoce algo, y surge de una manera no científica y sin indicio alguno, por fe, comparar eso con las diversas teorías sobre el origen del universo es una estupidez, porque estas teorías están basadas en indicios probables.
Resumiendo, la ciencia para intentar explicar algo desconocido usa las hipótesis, pero siempre con una base científica, dios no es una hipótesis, así que no es comparable.
Y si para explicar algo ni siquiera existe una hipótesis valida, lo único aceptable es decir que simplemente se es ignorante, sin inventos fantasiosos.
#51 "El ateismo no cambia a Dios por el azar. El universo no es azar, tiene una estructura que se está comenzando a entender y que permite que determinadas cosas ocurran y otras no. "
Te recuerdo que el determinismo todavía no está demostrado. Eso en cuántica es relativo.
Por otro lado ¿Por qué el universo tiene esa estructura y no otra? ¿Y cómo se formo esa estructura? Porque el debate sobre Dios gira entorno a eso. De hecho el naturalismo muchas veces se fundamenta en eso: en que el univeros se ha ido formando poco a poco por combinaciones azarozas de factores que han dado lugar a la estructura actual del univeso, haciendo un paralelismo con la Teoría de la Evolución.
#52 "Y si para explicar algo ni siquiera existe una hipótesis valida, lo único aceptable es decir que simplemente se es ignorante, sin inventos fantasiosos. "
Entonces, ni siquiera os planteis la pregunta, porque la única manera de contestarla son inventos fantasiosos. Sin embargo, los ateos respondeis a una pregunta que surge de un concepto sin base científica y por fe. Si la pregunta no tiene base científica ¿Cómo lo va a tener la respuesta?
Si quereis ser ateos, no es nada malo, porque a vosotros os funciona y es parte de vuestra personalidad, pero lo querais hacer pasar por un hecho científico u objetivo, sino como vuestra opinión.
#50
"Sobre Dios, hay .. nada, sólo creencias y ninguna evidencia, y un clarisimo patrón evolutivo en esas creencias con vistas a subsanar (tapar) las clarisimas inconsistencias de los teísmos multiples iniciales, sustituyendolas por las más "solidas" Y DEFENDIBLES creencias monoteistas.
Evidencias .... cero."
¿Y alguna evidencia que apunte a la ausencia de Dios más allá de pajas mentales personales? Y si me vas a usar la Tetera de Russell, lo que decía es que es normal que se dude de lo que se dice. Pero dudar no es negar.
Si considerásemos la religión como un paradigma de Lakatos, nos encontramos con que lo que más se ha conseguido es desmontar parte del cinturon protector, que es el que ha ido evolucionando como tú dices. Sobre la idea central no hay nada que se pueda decir.
Vaya, voy y me contesto a mi mismo, obviamente no iba para el número 50.
#54 ¿Puedes citarme donde me he planteado esa pregunta?
#55 "¿Y alguna evidencia que apunte a la ausencia de Dios más allá de pajas mentales personales?"
La ciencia no tiene que demostrar la ausencia de dios ¿Ves como eres tú el de las preguntas estúpidas?
Para demostrar la "ausencia de dios" primero se tendrá que demostrar su existencia, así que déjate de "pajas mentales"
"Si quereis ser ateos, no es nada malo, porque a vosotros os funciona y es parte de vuestra personalidad, pero lo querais hacer pasar por un hecho científico u objetivo, sino como vuestra opinión"
Soy ateo porque no creo en dios, no tengo porque, no tengo evidencias para creer en dios, es pura ciencia te guste o no.
#40 Míralo de esta forma... supongamos que tienes un problema matemático. Quieres calcular a+b+(c*d). Bien, supongamos entonces que alguien propone agregar unos paréntesis (a+b)+(c*d). Y supongamos que resulta que el problema sigue siendo igual de complicado con el agregado.
Es la misma situación que tenemos con respecto a dioses creadores: es un agregado sin sentido que no aporta nada a la solución. Como mucho, lo que hace es complicar más la situación porque ahora a demás de que no sabemos de donde salió el dios, también tenemos que investigar cuáles son sus características. Y para colmo ni siquiera sabemos si puede existir tal cosa como un dios o si es físicamente imposible. No sabemos nada. Sólo sabemos que teníamos una pregunta sin respuesta y alguien vino a complicarla agregando una respuesta que plantea más preguntas... a demás de agregar toda una casta de parásitos que viven de insistir en que se agregue esa nueva capa de complejidad al problema.
#40,#47: con ese criterio, podríamos decir que:
1) no sabemos de donde salió el universo, por lo tanto pensamos que lo creó un ser superior
2) no sabemos de donde salió el dios, por lo tanto pensamos que lo creó otro dios
3) repetir lo anterior indefinidamente, y tenemos un universo con millones de dioses cada uno ligeramente más poderoso que el otro.
O sea, para esquivar una pregunta difícil y admitir que sencillamente "todavía no sabemos", nos inventamos respuestas (y digo inventamos porque vienen puramente de la imaginación y sin ninguna base experimental) que en realidad sólo complican el asunto para que así el que pregunta se canse y deje de preguntar.
Algo así como esto:
- "¿y por qué el barquito flota?"
- "porque todo cuerpo sumergido en el seno de un líquido recibe un empuje hacia arriba igual al peso del líquido desalojado"
#55 Repite conmigo: "las negaciones no se demuestran. Nunca haré el ridículo tratando de demostrar una negación"
Corresponde a quien hace la afirmación el proporcionar las pruebas correspondientes. Y recuerda: afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.
El día que alguien demuestre que Monesvol no creó el universo la semana pasada (y creó nuestras memorias anteriores y todas las evidencias fósiles especialmente para despistarnos) entonces te demostraré que el dios en que creen los cristianos no existe.
Si quieres puedes entretenerte buscando la forma de demostrar que la Tetera de Russell no existe: http://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell
#54 "Entonces, ni siquiera os planteis la pregunta, porque la única manera de contestarla son inventos fantasiosos. Sin embargo, los ateos respondeis a una pregunta que surge de un concepto sin base científica y por fe. Si la pregunta no tiene base científica ¿Cómo lo va a tener la respuesta?"
Según yo lo veo (y muchos lo comparten) la ciencia busca respuestas, y la religión justificaciones.
#57 En el momento en el que dices "Dios no existe" estas contestando la pregunta. Lo dices ¿Verdad?
.
"La ciencia no tiene que demostrar la ausencia de dios ¿Ves como eres tú el de las preguntas estúpidas?"
Pero tú te apoyas en la ciencia para decir que Dios no existe ¿Verdad? Si no, dirías que "dudo de que Dios exista, porque no hay evidencias sobre ello". Dudar y negar son cosas diferentes.
"Soy ateo porque no creo en dios, no tengo porque, no tengo evidencias para creer en dios, es pura ciencia te guste o no."
Eso no es ciencia, sino verificacionismo, una postura filosófica, obsoleta, por cierto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Verificacionismo
A parte, me estás haciendo una tautología "no creo en Dios porque no creo". Eso, tampoco es muy científico.
#58 "No sabemos nada." Pero eso no es ateísmo, sino agnosticismo
"Sólo sabemos que teníamos una pregunta sin respuesta y alguien vino a complicarla agregando una respuesta que plantea más preguntas... a demás de agregar toda una casta de parásitos que viven de insistir en que se agregue esa nueva capa de complejidad al problema. "
¿Y qué tiene que ver que unos tíos se aprovechen de la respuesta para la validez de ella? Eso se llama ad hominen.
"O sea, para esquivar una pregunta difícil y admitir que sencillamente "todavía no sabemos", nos inventamos respuestas (y digo inventamos porque vienen puramente de la imaginación y sin ninguna base experimental) que en realidad sólo complican el asunto para que así el que pregunta se canse y deje de preguntar."
Igual que el atomismo que demócrito ¿Al final quien tuvo razón?
Por otro lado, el principio de la navaja de occam no es siempre aplicable (Física) ¿Que me vas a decir que el ateísmo es "menos ilógico" que el teísmo? Aunque la mona se vista de seda, mona se queda.
"1) no sabemos de donde salió el universo, por lo tanto pensamos que lo creó un ser superior
2) no sabemos de donde salió el dios, por lo tanto pensamos que lo creó otro dios
3) repetir lo anterior indefinidamente, y tenemos un universo con millones de dioses cada uno ligeramente más poderoso que el otro."
No, simplemente no podemos decir nada al respecto. Pero los ateos si que dicen cosas ¿Verdad?
"Repite conmigo: "las negaciones no se demuestran. Nunca haré el ridículo tratando de demostrar una negación"
Corresponde a quien hace la afirmación el proporcionar las pruebas correspondientes. Y recuerda: afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias."
Las negaciones en filosofía no tienen que implicar poner la palabra NO delante. Eso es una cuestión de lenguaje. Una afirmación en filosofía implica que te posicionas al respecto. Tú tienes una opinión al respecto ¿Verdad? ¿O me vas a decir que el ateísmo es "ausencia de opinión"?
De hecho, yo diría que (y me puedo equivocar) que una "negación" en filosofía es un contrargumento, algo que invalida una argumento dicho para apoyar una postura, no para dar por válida la postura contraria.
Extraído de tu wikipedia.
"Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aun por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías. Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara merecería la atención de un psiquiatra en un tiempo iluminado, o la del inquisidor en tiempos anteriores."
Tal como lo leo, lo que pone ahí es que el hecho de que no se puede refutar no implica que sea válido, en cierto modo sería una respueta al Falsacionismo de Popper (una hipótesis es cierta porque no se puede demostrar). Sin embargo, el otro extremo, el Verificacionismo (si no se puede demostrar, no es cierto) también se descartó porque el no poder verificar determinadas teorías no implica que sean falsas (ni verdaderas).
PD: Russell era agnóstico, por cierto.
#61 "Según yo lo veo (y muchos lo comparten) la ciencia busca respuestas, y la religión justificaciones."
Entonces la ciencia y la religión buscan cosas diferentes ¿no?
#63 Si
#61 Ahora en serio, deberías fijarte en el significado de esa frase, porque veo varias cosas:
- No vas a tener más razón porque "muchos lo compartan". Mal de muchos, consuelo de tontos.
- Si esa frase es cierta, la religión y la ciencia no estarían en conflicto, sin embargo, muchos propiciais ese conflicto.
- Por otro lado, ¿me estas diciendo que la ciencia busca respuestas y la religión argumentos? ¿qué respuseta es esa?
#62 Algunos hablamos de evidencia científica y otros de filosofía y religión, y aunque exista una filosofía de la ciencia, me da que hablamos de cosas diferentes.
#36
Asumiré que eres teísta cristiano, corrígeme si me equivoco.
"Un ateo tiene que saber mucho más de lo que yo sé. Un ateo es alguien que sabe que Dios no existe. Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido."
FALSO, esa frase está tergiversada y sacada absolutamente de contexto. Cualquiera que haya leído a Sagan se da cuenta al instante que no encaja ni con su obra ni con su manera de pensar. Eso si que es instrumentalizar sus declaraciones, no una grabación suya donde expresa tranquilamente su propia opinión, por incómoda que resulte.
Aquí está la frase original:
"An atheist has to know a lot more than I know. An atheist is someone who knows there is no god. By some definitions atheism is very stupid."
No dice:
"Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido."
Dice:
"Según algunas definiciones, el ateísmo es muy estúpido."
Y es evidente que esa definición que emplea (común pero errónea) conduce a un sinsentido tan absurdo como su opuesto.
Por si no queda claro lo explicaré siguiendo la analogía de "El dragón en el garaje". http://es.wikipedia.org/wiki/Drag%C3%B3n_en_el_garaje
La definición que usa equivaldría a alguien que "sabe" que no hay un dragón en su garaje aún conociendo que las especificaciones del dragón incluyen la invisivilidad, ingravidez... en definitiva indetectabilidad.
Es ciertamente estúpido mantener esa postura.
Personalmente no conozco a nadie que en último término sostuviese seriamente esa postura en las citadas condiciones.
Es aquí cuando hay que aclarar algo. Un ateo no es quien niega la existencia de dioses sino quien carece de creencia en ellos. Es decir, un ateo es quien no creería en ese dragón, no adoraría su fuego sagrado ni lo tendría por real. Pero saber o no saber de su existencia es un tema aparte pues no es lo mismo el teísmo/ateísmo (que versa sobre el creer) que el gnosticismo/agnosticismo (que versa sobre el saber).
La postura que ridiculiza Sagan es la de un ateo gnóstico sobre un dios incognoscible.
Obviamente un ateo gnóstico tendría que saber mucho más que él (y que nadie) para negar una deidad incognoscible. Un ateo no es aquel que negase la existencia del dragón (teniendo o no la posibilidad real de hacerlo) sino quien no creyese en él.
Yo no creo que exista Zeus del mismo modo que no creo que exista Jehová, Mitra, Odín, Yahveh, Elohim... por lo tanto soy ateo. Yo no sé aquello que no puedo saber y por lo tanto soy agnóstico. Ambos términos no son excluyentes puesto que se refieren a conceptos diferentes.
Si te inventas un dios en base a unos supuestos que anulen cualquier posible comprensión del mismo obviamente seré agnóstico al respecto y además no creeré en tu invención y por lo tanto ateo.
Entiendo que para ti pueda ser cómoda la postura original tergiversada de Sagan, pero te propongo un ejercicio.
¿Crees en Zeus? No ¿verdad? Es ridículo... Pues ahora defiende tu postura ante los mismos argumentos que usas con tu dios.
Buena definición de ateo:
http://www.sindioses.org/faq.html#que-es-precisamente-un-ateo-y-en-que-se-diferencia-de-un-agnostico
Mala definición de ateo:
http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=ateo
Me despido con una cita de una gran persona:
"The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying... it does not make much sense to pray to the law of gravity."
"La idea de que Dios es un hombre blanco más grande de lo normal con una barba flameante que se sienta en el cielo y cuenta la caída de cada gorrión es ridícula. Pero si por Dios uno quiere decir el conjunto de leyes físicas que gobiernan el Universo, entonces claramente hay un Dios así. Este Dios es emocionalmente insatisfactorio... no tiene mucho sentido rezarle a la ley de gravedad."
Mira te lo voy a poner más facil. El ser humano puede hacerse muchas preguntas, no todas ellas son científicas. Que el Universo tenga o no fundamento (exista o no exista Dios) es algo, de momento de lo que no se puede decir nada, ni falso ni verdadero. Hay consenso en que la ciencia sólo da respuestas ante cosas que se pueden falsear. Si la pregunta no es falseable, puede responderse de manera científica. Simplemente eso.
#69
Gracias por corregirme la mala traducción.
"Cualquiera que haya leído a Sagan se da cuenta al instante que no encaja ni con su obra ni con su manera de pensar. Eso si que es instrumentalizar sus declaraciones, no una grabación suya donde expresa tranquilamente su propia opinión, por incómoda que resulte."
Es que yo no niego que Sagan hiciera críticas a la postura religiosas. Sólo digo que a otras también. Por otro lado ¿Te has leído Asombro y Escepticismo, donde explica cómo se está perdiendo el pensamiento crítico en los círculos escépticos?
Por otro lado, Sagan no era ateo-agnóstico, pues consideraba que primero habría que preguntarse sobre la definición de Dios.
"Asumiré que eres teísta cristiano, corrígeme si me equivoco."
Te equivocas. Para mi todas las respuestas son insactifactorias desde el punto de vista racional y científico, porque la pregunta no es ni racional ni científica.
"Un ateo no es aquel que negase la existencia del dragón (teniendo o no la posibilidad real de hacerlo) sino quien no creyese en él."
Según el espectro de probabilidad teísta de Dawkins, un ateo es aquel que no niega la existancia del Dragon pero que se inclina a pensar que no existe (igual que un creyente necesariamente ha de afirmarla pero tampoco se inclina a pensar a que sí).
Que no sean excluyentes no significa que por cojones un agnóstico, apateista, ignóstico o no cognitivista teológico sean ateos. Ser "no creyente" no implica "ser ateo" necesariamente.
"Entiendo que para ti pueda ser cómoda la postura original tergiversada de Sagan, pero te propongo un ejercicio.
¿Crees en Zeus? No ¿verdad? Es ridículo... Pues ahora defiende tu postura ante los mismos argumentos que usas con tu dios."
Ni creo ni dejo de creer en Zeus. Para eso antes debería estudiar mitología greco-romana. Por tanto, no tengo opinión al respecto ni me inclino bajo ninguna postura. Lo mismo pasas con Dios, no tengo que defender la existencia de algo cuando se que no hay razones para hacerlo.
Por otro lado, obviamente un ateo agnóstico no niega tajantemente la existencia de dios, el problema está en que una cosa es la teoría y otra la práctica. Si os fijais bien, muchas veces lo que define a una persona no son las ideas que tengan, sino su actitud sobre ella. Muchos no negais la existencia de Dios, pero os inclinais a pensar a que no, cosa bastante respetable. Sin embargo, si muchas veces actuais con la convicción de que Dios no existe, especialmente en este sitio. No digo que sea malo, sólo digo que decis una cosa y os comportais como otra.
"La idea de que Dios es un hombre blanco más grande de lo normal con una barba flameante que se sienta en el cielo y cuenta la caída de cada gorrión es ridícula. Pero si por Dios uno quiere decir el conjunto de leyes físicas que gobiernan el Universo, entonces claramente hay un Dios así. Este Dios es emocionalmente insatisfactorio... no tiene mucho sentido rezarle a la ley de gravedad."
¿Y qué me cuentas con eso? Yo no rezo. A parte de que yo diría que es algo diferente a simplemente pedirle a la virgencita que todo vaya bien.
Por cierto, la respuesta #68 va para #64
#65 Cómo os gusta a los filósofos emplear las limitaciones del lenguaje para retorcer las opiniones.
Es evidente que no tengo razón porque muchos compartan mi opinión, sino porque las evidencias científicas me dan la certeza de que mi opinión es la acertada, o mejor expresado y más fiel a la realidad, mi opinión se basa en esas evidencias palpables y reproducibles.
En cuanto a la frase que indicas y que no se si no entiendes, a lo que me refiero es que la ciencia investiga y trata de hallar explicación a nuestro universo, partiendo de cero.
La religión "ya tiene una explicación" y busca pruebas que la justifiquen.
Por cierto yo tambien tengo otra frase para tí #69
"El ateo, al rechazar a Dios, lo que rechaza es la imagen que él se ha formado de Dios, y es posible que, si hubiera sabido a tiempo que había otras imágenes y las hubiera aceptado y vivido de antemano, no habría llegado a la negación. Es fácil descartar el ídolo que uno ha fabricado cuando deja de funcionar. Yo tampoco creo en el dios en que los ateos no creen".
Por supuesto, la frase es discutible en el sentido de que, probablemente no hay ninguna imagen válida de Dios, pero creo que eso no a lo que yo voy.
La pregunta es ¿Qué crees que Sagan diría de todos estos que usan sus videos para justificar su ateísmo, y que luego se ponen muy belicosos cuando alguien se lo cuestiona?
#71 No, no soy filósofo. De hecho soy de ciencias, por eso no uso la ciencia para lo que me de la gana.
Sin embargo tu dices que hay unas evidencias que corroboran tu opinión. Para empezar:
- Yo quiero que me digas qué evidencias corroboran tu opinión. Seré muy tonto, pero lo que dicen las evidencias es que todavía nos queda mucho camino por recorrer antes de decir algo al respeto. Así que si lo dices, no estas siendo científico. Claro, luego me diras que "eso no es trabajo de la ciencia". Entonces no la uses para justificarte.
- Que una opinión esté basada en "evidencias" no la hace más "real". Un segurata en un trabajo nocturno solo se enfrenta a extrangeros en su trabajo. En su opinión todos los extrangeros son unos delincuentes. El tiene evidencias para decirlo (ha visto extrangeros delincuentes). Por otro lado volvemos al caso de Demócrito, no había evidencias de que los átomos fueran reales, y por eso, se escogió la teoría aristotélica por ser más válida científicamente hablando. Al final Demócrito tenía razón. Fijate, miles de años sin evidencias y sin embargo, era la verdadera. Y si me apuras el hecho de que el universo estaba "vacío" también fue el estandar y fijate ahora, tenemos efecto cashmir y energía oscura.
"En cuanto a la frase que indicas y que no se si no entiendes, a lo que me refiero es que la ciencia investiga y trata de hallar explicación a nuestro universo, partiendo de cero.
La religión "ya tiene una explicación" y busca pruebas que la justifiquen. "
Vale ahora la entiendo. Sin embargo te diré una cosa: la ciencia no parte de cero, sino que también tiene unos supuestos. Para empezar no dar por válido algo que no este consensuado, y sobretodo, no preguntarse cosas que no se pueden verificar ni falsear.
Por otro lado, si es así la frase la frase está mal. Tanto religión como ciencia son métodos para generar conocimiento, la diferencia entre uno y otros es que el primero no existe el consenso que hay en el segundo. Ambas buscan respuestas, pero no del mismo modo.
#72 ¿Porque crees que buscan justificar su ateismo? ¿No será que a ti te parece que se quieren justificar porque no creen en lo que tu sí crees?
Citando una frase graciosa de un humorista que me parece inteligente: "El ateismo no es una religión del mismo modo que la abstinencia no es una postura sexual" - Bill Maher
Y ello viene a cuento de esa apariencia de belicosidad contestataria y justificadora que crees ver en los ateos (que alguno habrá, seguro, no te lo discuto).
Un ateo no va contra la religión, simplemente no la tiene en cuenta. Y generalmente con conocimiento de causa, pues has de estar de acuerdo en que los que tenemos una cierta edad y experienca hemos pasado todos por una educación en la cual la religión no era una opción, y una sociedad en la cual esta religión estaba bastante presente en muchas de sus facetas.
No quieras ver en ello ningun tipo de respuesta inconsciente a cualquier tipo de mala experiencia, es simplemente que hemos venido, hemos visto, hemos ponderado y hemos evolucionado.
Perdona #69 aquí me he líado.
Donde pone
"Según el espectro de probabilidad teísta de Dawkins, un ateo es aquel que no niega la existancia del Dragon pero que se inclina a pensar que no existe (igual que un creyente necesariamente ha de afirmarla pero tampoco se inclina a pensar a que sí)."
Debería poner
"Según el espectro de probabilidad teísta de Dawkins, un ateo es aquel que no niega la existancia del Dragon pero que se inclina a pensar que no existe (igual que un creyente necesariamente ha de afirmarla pero si se inclina a pensar a que sí)."
#62 "En el momento en el que dices "Dios no existe" estas contestando la pregunta. Lo dices ¿Verdad?
Pero tú te apoyas en la ciencia para decir que Dios no existe ¿Verdad? Si no, dirías que "dudo de que Dios exista, porque no hay evidencias sobre ello". Dudar y negar son cosas diferentes"
Yo no he dicho que "dios no existe", lo que he dicho es que no creo en que exista, no soy creyente, así que no te inventes cosas
"Eso no es ciencia, sino verificacionismo, una postura filosófica, obsoleta, por cierto.
es.wikipedia.org/wiki/Verificacionismo
A parte, me estás haciendo una tautología "no creo en Dios porque no creo". Eso, tampoco es muy científico"
Veo que tú comprensión lectora es bastante mala, "no creo en Dios porque no creo" y "no creo en dios porque no tengo motivos para ello" no es lo mismo, lo último se basa en la lógica, si no hay indicios para creer en algo lo lógico es no creer en ello, así de simple.
No hay indicio alguno de que dios exista, por lo que no ser creyente es lo lógico, te guste o no
Todo lo demás son tergiversaciones
#73 Das por supuesto de forma errónea que considero que la ciencia ya lo ha descubierto todo.
La realidad es que estamos en pañales, avanzamos dando tumbos, pero avanzamos, con ese consenso que indicas y que suele casi siempre ser temporal, hasta que la hipótesis consensuada es corroborada o descartada. Pero por lo general se suele ir siempre hacia adelante, la ciencia se fundamenta en las evidencias pasadas y certeras y avanza, como se dijo varias veces en la antiguedad "a hombros de gigantes".
#76 "No hay indicio alguno de que dios exista, por lo que no ser creyente es lo lógico, te guste o no"
Exacto, pero no todos los "no creyentes" son ateos ¿por qué no lo son?
Aquí el problema es de base. Como bien dices, lo lógico no es tomar una postura. La cosa es que los ateos (por muy agnósticos os pongais en la coletilla) si que tomais una. Para vosotros os tira más la respuesta "Dios no existe". Esa es la diferencia entre un ateo y cualquier otro tipo de creyente (y me baso en eso en lo que dice Dawkins).
#77 No estoy dando nada por sentado. Pero todavía no me has dicho que evidencias hay para apoyar tu opinión. Lo único que me has dicho es que no hay evidencias de que Dios exista, y eso estamos de acuerdo.
Por otro lado, el concenso del que hablo es metodológico, es decir, puede ir cambiando, pero a lo que voy (y eso lo pone clarito en mi comentario) es que no se acepta como válida una cosa hasta que no esté consensuada. Pero una cosa es que "no se acepte" y otra "es se descarte". Cuando no se puede descartar ni aceptar, se queda ahí, en el limbo, y si la descartas, es por una cuestión personal, no consensuada.
Por eso digo que caes en un error de falacia de ignorancia: considerais que una proposición "no aceptada" es "descartada", cuando no es así.
El ateísmo es una postura respetable como la que más, pero no se que manía que teneis en considerar que la ciencia lo abala y sobretodo, considerar que cuando alguien lo cuestiona, me vengais con "no no, es que eso no es ateísmo" de la misma manera que vienen los religiosos a decir "no no, es que eso no es Dios". Vamos, que a mi, la postura de "un ateo no es aquel que cree que Dios no existe, sino aquel que no cree que exista" me puede parecer válida, pero como te digo, hay varias maneras de no creyentes y "no creer que no exista" implica "no lo se, pero me inclino a pensar que no".
Perdón quería decir "no creer que exista".
#78 Para vosotros os tira más la respuesta "Dios no existe"
Y dale...
Primero, yo no hablo en nombre de los ateos, yo hablo únicamente en mi nombre, así que si crees que algún ateo comete algún error en su lógica, lo hablas con el, a mi me importa un carajo el debate estéril de la existencia de dios, ni me planteo su existencia lo más mínimo.
Lo que diga Sagan o Dawkins me trae sin cuidado y ni por un momento se me ocurriría mencionarlos en debate como este, me sobra y me basta con el método científico y la lógica.
"no creer que exista" implica "no lo se, pero me inclino a pensar que no"
¿Puedes explicar porque una cosa implica la otra?
No necesito un motivo para no creer en algo, lo que si necesito es un motivo para creer.
¿Por qué no crees en Santa Claus? Porque no hay absolutamente indicio alguno de que exista, no tengo motivos para creer en Santa Claus.
#79 Esas evidencias que me pides son sobre el origen del universo, supongo, pues esas son las evidencias a las cuales me refiero.
La cosmología y la astrofísica son campos amplios y complejos, pero no te será dificil localizar fuentes con suficiente información consensuada sobre las hipótesis actuales; por ejemplo la misma Wikipedia suele ser un punto interesante de inicio.
Falacia de ignorancia para todos entonces, pues no es eso lo que yo digo. Una proposición no aceptada puede ser descartada si se encuentran evidencias en su contra, o no ser descartada y seguir buscando evidencias que la justifiquen o no; no se abandona porque no se encuentren evidencias a priori (salvo que sea una chorrada como la busca del unicornio rosa).
El problema de muchas religiones actuales es que están tratando de arrimar el ascua a su sardina, viendo que la ciencia las deja totalmente fuera, y se dedican a reformular las "inamovibles" palabras y conceptos que algun iluminado escribiese en su momento. Por eso aparecieron los teólogos, para tratar de encajar las escandalosas inconsistencias.
No estoy de acuerdo con él, aunque respeto su punto de vista.
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s que no hay evidencias de que Dios exista, y eso estamos de acuerdo.
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Definamos a que nos referimos por dios ¿cómo se ha de valorar si sus propiedades son compatibles con la realidad si se llama dios a un conjunto diferentes de propiedades según personas y a veces a radicalmente contradictorias entre sí?
Luego, la inteligencia no crea de la nada, el orden local generado implica un aumento de entropía global mayor. Es cómodo explicar lo desconocido con lo conocido, lo que se tiene más a mano es precisamente uno mismo y proponer otro que hace las cosas como uno hace cosas pero cosas mayores porque tiene "más capacidades" y hacerse una empanada mental porque el fundamento contradice el funcionamiento mismo de la inteligencia y el universo.
Por otra parte, Una vez definido ¿parte de pruebas, evidencias, indicios, o algo esa propuesta o es creación exclusiva de la fantasía y no existe. hay algo objetivo para llegar a ser propuesta dado que ya ha sido propuesta? si es así ¿cómo se puede poner en falsación aunque no se tengan los métodos para hacerlo pero cómo? Si no se puede es precisamente que parte de solo la fantasía y no tiene nada que la justifique y no existe porque no hay de donde cogerla para ponerla en falsación. Y si lo hay, so hay algo objetivo ¿donde está? ¿Cómo se pone en falsación si no es producto exclusivo de la fantasía?
El espacio y el tiempo son constituyentes del universo, forman parte intrínseca del mismo y una relación de causas o causa y efecto y efectos es un suceso en un momento y en un lugar, es decir dentro del universo fuera de todo momento y de todo lugar implica que algo no existe ni ha existido ni existirá en lugar alguno. Es decir que no existe como tal solo ideas suyas dibujos pero no como tal (lo que se llama fantasía, como los pitufos ..)
¿la causa de todo el conjunto de causas? ¿el gigante de todo el conjunto de gigantes externo a ese conjunto? Ufff
Además en el universo hay sucesos sin causa, con efectos porque sino no sabríamos de su existencia, ha de interactuar y tener algún efecto de cualquier tipo cambiando propiedades de cosas y por eso se reconoce (y por eso mismo al ser definido puede ser falsable) Pero sí hay sucesos sin causa que no son efecto claro pero tienen efectos
Se puede llamar Dios al mismo universo, O al primer suceso del universo sin causa pero con efecto... pero...
#81
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"Primero, yo no hablo en nombre de los ateos, yo hablo únicamente en mi nombre, así que si crees que algún ateo comete algún error en su lógica, lo hablas con el, a mi me importa un carajo el debate estéril de la existencia de dios, ni me planteo su existencia lo más mínimo."
Si no te lo planteas, no te llames ateo. Simplemente no te llames nada.
"Lo que diga Sagan o Dawkins me trae sin cuidado y ni por un momento se me ocurriría mencionarlos en debate como este, me sobra y me basta con el método científico y la lógica."
¿Y qué es lo que dice exactamente el método científico y la lógica sobre Dios? ¿Qué no hay evidencias que digan que Dios existe? Vale, entonces por esa regla de tres, los creyentes podrían ser científicos porque "no afirman que Dios existe.
Bueno, este tema es sobre lo que Sagan dice sobre los dioses, usado para justificar el ateísmo...
"¿Por qué no crees en Santa Claus? Porque no hay absolutamente indicio alguno de que exista, no tengo motivos para creer en Santa Claus."
Si no creo que un viejo va todos las nocheviejas meterse en las casas a dar regalos porque hay una evidencia: no es Santa Claus, sino los padres quien da esos regalos. Por otro lado, veamos en qué se basa la figura de Santa Claus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Santa_Claus
Como vemos el míto si que tiene una base real (una figura histórica). Para ver la autenticidad o falsedad de un mito tenemos que compararlo con el hecho al que alude y ver qué coíncide con la realidad o qué no. En este caso tenemos una documentación clara al respecto.
"¿Puedes explicar porque una cosa implica la otra?"
"No necesito un motivo para no creer en algo, lo que si necesito es un motivo para creer."
Por que ese tipo de negación (de lenguaje) no implica únicamente que "no dar por buena una postura" sino "dar otra por buena". Los agnósticos y otros tipos de "no creyentes" se diferencia de los ateos en que no consideran que ninguna postura es buena. Incluso en el caso de ateo agnóstico a pesar de no dar por buena una postura, considera que una es mejor que otra. En cierto sentido, más que negar, tiende a afirmar la cuestión contrario. Si das una postura por buena, necesitas motivos. El ateísmo va mas allá del simple descreimiento para pasar a la increencia, aunque haya personas con la cabeza tan bien amueblada para considerar que es su postura y que no pueden dar nada por sentado.
#82
"Esas evidencias que me pides son sobre el origen del universo, supongo, pues esas son las evidencias a las cuales me refiero.
La cosmología y la astrofísica son campos amplios y complejos, pero no te será dificil localizar fuentes con suficiente información consensuada sobre las hipótesis actuales; por ejemplo la misma Wikipedia suele ser un punto interesante de inicio."
Tú eres el que has afirmado que tú opinión se basa en evidencias, eres tú el que me tienes que traer las prebas
"Falacia de ignorancia para todos entonces, pues no es eso lo que yo digo. Una proposición no aceptada puede ser descartada si se encuentran evidencias en su contra, o no ser descartada y seguir buscando evidencias que la justifiquen o no; no se abandona porque no se encuentren evidencias a priori (salvo que sea una chorrada como la busca del unicornio rosa)."
¿Y no es eso lo que estoy diciendo? Por otro lado lo del unicorno rosa si tiene una evidencia a priori: que es una chorrada.
"El problema de muchas religiones actuales es que están tratando de arrimar el ascua a su sardina, viendo que la ciencia las deja totalmente fuera, y se dedican a reformular las "inamovibles" palabras y conceptos que algun iluminado escribiese en su momento. Por eso aparecieron los teólogos, para tratar de encajar las escandalosas inconsistencias."
Y esto viene.... ¿a?
Sin embargo te voy a comentar otra cosa: la Ley de la Gravedad Newtoniana tenía anomalias, casos en los que no funcionaba: evidencias en su contra. ¿Eso la invalidaba totalmente?
#85 De hecho, esa es la idea que define al panteísmo: que el universo es Dios o Dios es el universo.
En realidad, todas las definiciones de Dios tienen un punto en común: el fundamento del universo. Por tanto la pregunta se resumen ¿Tiene el universo fundamento o no?
- Los teístas consideran de que hay algo que fundamenta el universo.
- Los ateos consideran que no hay nada que lo haga.
- Los angósticos no lo saben.
- Spinoza y Einstein decían que el lo que fundamenta el universo es propio fundamento (las reglas).
- Los ignósticos se pregunta qué es ¿Fundamento?
- Los panteístas dicen que el Universo es el fundamento.
- Luego estan los que consideran que la pregunta no esta bien planteada.
- Y por último, los que no la consideran importante y pasan del tema.
Y no todas las posturas son excluyentes, aunque algunas si. Tú puedes combinar las que no se inclinan aunque sea un poco a una postura clara con alguna de las que sí, pero no con todas, porque es una contradicción.
#86 "Si no te lo planteas, no te llames ateo. Simplemente no te llames nada"
Por que tú lo digas
Como ya te han dicho, ser ateo es precisamente eso, no creer en dios, no hacerse la pregunta, simplemente no creer, sin más, si no eres capaz de comprenderlo no pienso seguir perdiendo el tiempo contigo.
"¿Y qué es lo que dice exactamente el método científico y la lógica sobre Dios? ¿Qué no hay evidencias que digan que Dios existe? Vale, entonces por esa regla de tres, los creyentes podrían ser científicos porque "no afirman que Dios existe"
Menuda burrada que acabas de soltar... Los creyentes creen en dios, tienen fe ciega, y tener fe ciega no es ser científico, si te tengo que explicar esto ya es que me estas tomando el pelo
"Si no creo que un viejo va todos las nocheviejas meterse en las casas a dar regalos porque hay una evidencia: no es Santa Claus, sino los padres quien da esos regalos"
Entonces no fue dios quien creo el universo, fueron las leyes físicas mismas quienes lo produjeron, por eso no crees en dios ¿No?
"Por que ese tipo de negación (de lenguaje) no implica únicamente que "no dar por buena una postura" sino "dar otra por buena"
¿Por que no implica únicamente "no dar por buena una postura"? Ese tipo de negación no quiere decir lo que a ti te de la gana, por supuesto que implica únicamente "no dar por buena una postura", sin más.
"¿Y no es eso lo que estoy diciendo? Por otro lado lo del unicorno rosa si tiene una evidencia a priori: que es una chorrada"
¿Que sea una chorrada es una evidencia? Pues dios me parece una gran chorrada.
"Sin embargo te voy a comentar otra cosa: la Ley de la Gravedad Newtoniana tenía anomalias, casos en los que no funcionaba: evidencias en su contra. ¿Eso la invalidaba totalmente?"
Obviamente no, pero nada que ver con el tema a debatir.
Como es de esperar, siempre te escudas en las limitaciones del lenguaje y la filosofía, nada que no haya visto antes.
#86 "evidencias en su contra"
.
Una evidencia en contra sería soltar un manzana y que saliese directa hacia arriba. El resto son errores de método o definición que no invalidan la teoría, sólo requieren de mejoras.
Einstein no invalidó la mecánica Newtoniana, la mejoró y amplió su alcance y nuestro conocimiento.
Por otro lado lo del unicornio rosa si tiene una evidencia a priori: que es una chorrada.
Diferenciame esta chorrada de la existencia de ese dios o cualquier otro...
Tú eres el que has afirmado que tú opinión se basa en evidencias, eres tú el que me tienes que traer las prebas
Así a bote pronto te podria decir: 42
Pero si quieres detalles más concretos te remito a este video:
Bien, veo que me he dejado algunas respuestas en el tintero.
#66 Es que todavía no me has demostrado que las evidencias apunten al ateísmo. Sólo me has dicho que la religión no se apoya en evidencias científicas, con lo cual estoy de acuerdo.
Por otro lado, la disciplina de conocimiento que dice qué es ciencia o no, es filosofía: la filosofía de la ciencia, para ser más exactos. De hecho yo diría que los que mezclan churras con meninas, no soy yo.
#74 ¿Por qué uno de los tipos de noticias que suelen llegar a portada un día si y un día también un monton de artículos que buscan explicar de qué va el ateísmo? ¿Por qué cuando aquí hay un debate sobre religión, la gente se enciende mucho, y no precisamente los creyentes que son minoría?
No, si ser ateo no significa ir necesariamente en contra de la religión, pero no me negarás que muchos aquí se ponen hechos unos basiliscos cuando de primeras se les cuestiona sus argumentos, empezando por #82.
Eso sin olvidar que. Para no tener en cuenta a la religión no hace falta ser ateo. De hecho, incluso se puede ser creyente
Bien, primero te contestaré a tí, #89 que te he visto primero y al menos se puede medio mantener una conversación:
"Una evidencia en contra sería soltar un manzana y que saliese directa hacia arriba. El resto son errores de método o definición que no invalidan la teoría, sólo requieren de mejoras.
Einstein no invalidó la mecánica Newtoniana, la mejoró y amplió su alcance y nuestro conocimiento."
Exacto, porque una "evidencia en contra" lo que haría sería invalidar toda la idea central de la teoría. ¿Hay algo que invalide la teoría central de una religión? (es decir) Dios.
"Diferenciame esta chorrada de la existencia de ese dios o cualquier otro..."
Simple, sabemos los motivos por los que se inventó el unicorno invisible rosa. Sabemos que es una manera de decir "oye que por no poder falsearla no implica que sea cierta". No sabemos de donde surgen los mitos, sólo tenemos algunas hipótesis que no aclaran mucho y evidencias de que . Eso no quita que se Dios exista ni nada de eso, pero como comprenderás, antes de decir algo sobre un mito, deberíamos decir cual es la base de ese mito y compararla. Si no podemos explicar porque una cosa es falsa o verdadera, no podemos considerarla como falsa o verdadera.
Por cierto, no se si lo he entendido bien, yo diría que Feyman (por cierto, agnóstico y abierto a las religiones) lo que dice es que hay cosas que no puedes explicar, que las tienes que aceptar sin más: que son así. Explícamelo bien, pero creo que me estas diciendo que tengo que hacer un acto de fe en lo que me dices, tío.
Bueno ahora vamos a #88
¿Entonces por qué os comportais como si tuvierais una opinión? Yo diría que ateo si implica tener una opinión al respecto: dice algo al respecto. Sino, serías agnóstico, o ignóstico, o apateista, o no cognitivista teológico, que no dicen nada al respecto.
A ver, no me escudo en las limitaciones de la filosofía y el lenguaje, es que ateo no significa lo que tu quieras tampoco. Y respecto al URI ya he hblado.
"Entonces no fue dios quien creo el universo, fueron las leyes físicas mismas quienes lo produjeron, por eso no crees en dios ¿No?"
Para Einstein y Spinoza eso era Dios. Y Sagan lo daba como una opinión válida.
#90 Es que todavía no me has demostrado que las evidencias apunten al ateísmo. Sólo me has dicho que la religión no se apoya en evidencias científicas, con lo cual estoy de acuerdo.
Sigues tratando el ateismo como si fuese una corriente de pensamiento. No creo que entiendas que el ateismo consiste en haber dejado atrás la etapa infantil de una humanidad ignorante de su entorno, y que creaba amigos invisibles para consolarse de esa incertidumbre, que no es otra cosa que la mera falta de información.
La ciencia no busca matar los dioses demostrando su inexistencia, estos se desvanecen sólos en cuanto se empieza a mirar el universo de forma razonada.
Todos los conceptos que las religiones promueven, como la creación del universo por un ente superior, o la del ser humano, están siendo invalidados por el descubrimiento científico de procesos naturales que no requieren ninguna presencia "superior", procesos que la ciencia no ha buscado con el objetivo de destruir las religiones.
Ahora las religiones reculan y dicen que esos procesos son obra de ese ser superior, que las palabras escritas con anterioridad hay que entenderlas como metáforas, que no son literales.
#91 "¿Entonces por qué os comportais como si tuvierais una opinión?"
No voy a responderte más sobre lo que quiere decir ser ateo porque veo que así no llegamos a ninguna parte, allá tú.
"A ver, no me escudo en las limitaciones de la filosofía y el lenguaje, es que ateo no significa lo que tu quieras tampoco"
¿Seguro que no lo haces? Pues mira en tu siguiente comentario:
"Para Einstein y Spinoza eso era Dios. Y Sagan lo daba como una opinión válida"
Aquí mismo recurres a las limitaciones del lenguaje al llamar dios a las leyes físicas, todo con tal de decir de una manera u otra que dios existe, pero no recurres a ello, que va...
#91 Por cierto, no se si lo he entendido bien, yo diría que Feyman (por cierto, agnóstico y abierto a las religiones) lo que dice es que hay cosas que no puedes explicar, que las tienes que aceptar sin más: que son así. Explícamelo bien, pero creo que me estas diciendo que tengo que hacer un acto de fe en lo que me dices, tío.
No es esa la idea del video. Feynman responde con mucho tacto que para poder explicarle al periodista lo que éste le ha preguntado sobre el funcionamiento del magnetismo, éste debe poseer unos conocimientos previos que Feynman sabe que no tiene (evidente por la pregunta realizada), y que por tanto no tiene la capacidad de entender la explicación que él le puede ofrecer. En realidad no le llama tonto ni nada por el estilo, pero le hace entender que para llegar a ese conocimiento, ha de pasar por un aprendizaje formal que es evidente que no tiene, y que en su caso debe conformarse con saber la parte superficial y simple que ya conoce.
El motivo de poner el video no es considerar que no puedas entender las evidencias e hipótesis que hay actualmente en cosmología (de hecho ni yo mismo en muchos casos), sino que esto no se puede resumir en una fórmula o un múmero (como el 42).
Y como ya decía antes, la cosmología no busca justificación para el ateismo, busca realidades, y dios no aparece por ningún sitio.
Si quieres (o quieren algunos) llamar dios al universo, tú mismo, pero estarás de acuerdo que eso es un poco tramposo.
#92 Es que os portais como una corriente de pensamiento. Es así desde el momento en el que el ateísmo busca responder a una pregunta reference a la variable Dios. Tu cojes, y, para refutar lo que dice la religión, respondes de otra manera a las preguntas que plantea, les das argumentos razonados y encima te dices apoyar en evidencias para darles veracidad. ¿Cómo no voy a considerarla como una corriente de pensamiento?
"No creo que entiendas que el ateismo consiste en haber dejado atrás la etapa infantil de una humanidad ignorante de su entorno, y que creaba amigos invisibles para consolarse de esa incertidumbre, que no es otra cosa que la mera falta de información. La ciencia no busca matar los dioses demostrando su inexistencia, estos se desvanecen sólos en cuanto se empieza a mirar el universo de forma razonada."
Se desvanecen porque encuentras mejores explicaciones que los dioses, eso significa demostrar su inexistencia.
Además eso no es un argumento lógico si me dices que el ateismo es mejor porque implica la madurez del hombre. ¿Por qué el ateísmo necesariamente y no otras opciones de no teístas? ¿Por qué no una religiosidad en consonancia con los descubrimientos científicos? Claro, ahora me hablarás del Dios de los Huecos, y te diré "cierto, pero hoy por hoy no puedes encontrar evidencias contra ese Dios, por lo que si lo haces, estas generalizando". Eso es un prejuicio cognitivo propio de los razonamientos inductivos, y me lo estas apoyando.
"Todos los conceptos que las religiones promueven, como la creación del universo por un ente superior, o la del ser humano, están siendo invalidados por el descubrimiento científico de procesos naturales que no requieren ninguna presencia "superior", procesos que la ciencia no ha buscado con el objetivo de destruir las religiones."
Bueno, en realidad desde sus fundación ya había gente que decía que lo importante no era el contingente, sino el contenido. Pero aún aceptando lo que dices, eso simplemente invalidaría lo que dicen los religiosos sobre los conceptos, no el concepto en sí, necesariamente.
Sin embargo que los procesos no sean automáticos y no dirigidos no implica necesariamente que sean "sólos. Yo puedo hacer un programa informático que haga cosas sólo, no requiere de mi presencia. Sin embargo yo soy su creador. Eso no implica que Dios exista (nunca he defendido eso), sólo implica que un proceso "no dirigido" no implica que "no sea creado.
Así que porque (y este es un problema de la inducción) te encuentres algunos procesos que vayan solos, no implican que no sean creados. Por esa regla de tres, Darwin hubiera dicho que la Evolución entra en conflicto con el teísmo, y el lo negó infinidad de veces. De hecho, si dejo el cristianismo no fue exactamente por sus descubrimientos.
Vosotros podeis pensar lo que querais, nadie dice que no seais ateos. Simplemente os quería plantear mis dudas sobre si esa postura es racional cuando se basa en contestar una pregunta que de por sí no es racional.
Si yo te digo ahora mismo ¿Dios existe? ¿Tú qué me contestarías?
#93 "Para Einstein y Spinoza eso era Dios. Y Sagan lo daba como una opinión válida"
"Aquí mismo recurres a las limitaciones del lenguaje al llamar dios a las leyes físicas, todo con tal de decir de una manera u otra que dios existe, pero no recurres a ello, que va..."
Es que para ser ateo, me tendrías que, como mínimo, cuestionar esa definición. Como hacen en Naukas. Sino, eres ateo respecto a unos dioses y no respecto a otros.
#94 Que no aparezca Dios por ningun lado no implica que este no existe (como, por tercera vez, los átomos de Demócrito o el Eter). La cosmología claro que no busca una justificación para el ateismo, puesto que no se pregunta sobre si Dios existe. Sin embargo, vosotros si que os apoyais en la cosmología para argumentar el ateísmo.
"Si quieres (o quieren algunos) llamar dios al universo, tú mismo, pero estarás de acuerdo que eso es un poco tramposo."
Yo en este debate no tengo opinión. El problema es ¿Cuál es la definición exactamente de "Dios"? Porque es cierto que todas se contradicen menos en un punto: es el fundamento de la realidad.
De todos modos si te fijas bien, llamar Dios al universo no es teísmo: es panteísmo (el cual puede ser teísta, llamar al universo Dios, o ateo, llamar Dios al universo). Más que tramposo, es que no tiene nada que ver. Un teísmo es el que piensa que la realidad tiene un fundamento "ajeno" a ella.
Perdona #94 es que ya con el sueño se me ha ido una cosa, voy añadir algo más.
Que no aparezca Dios por ningun lado no implica que este no existe (como, por tercera vez, los átomos de Demócrito o el Eter). La cosmología claro que no busca una justificación para el ateismo, puesto que no se pregunta sobre si Dios existe. Sin embargo, vosotros si que os apoyais en la cosmología para argumentar el ateísmo. Si, ni siquiera entiendes de que va la cosmología totalmente, afirmarme que esta presenta evidencias que apoyan el ateísmo es muy aventurado, cuanto menos.
#95 Es así desde el momento en el que el ateísmo busca responder a una pregunta reference a la variable Dios. Tu cojes, y, para refutar lo que dice la religión, respondes de otra manera a las preguntas que plantea, les das argumentos razonados y encima te dices apoyar en evidencias para darles veracidad.
El ateismo no busca dar ninguna respuesta a esa variable. No considera esa variable, no la tiene en cuenta, y desde luego no lo hace con vistas a refutar nada relacionado con esa variable. Esa opinión es muy propia de algunos sectores religiosos que buscan el enfrentamiento y sobre todo que buscan seguir siendo el centro de la atención que ya no tienen.
Se desvanecen porque encuentras mejores explicaciones que los dioses, eso significa demostrar su inexistencia.
Eso es un subproducto de los descubrimientos, no un fin de los mismos.
Sigues considerando el ateismo como "otra" religión, aunque sin dioses. Estás en un error. Te remito al gracioso comentario de Bill Maher que cité en #74.
eso simplemente invalidaría lo que dicen los religiosos sobre los conceptos, no el concepto en sí, necesariamente.
¿qué certeza tienes de que van separados contingente y contenido? Hace no muchos años (hoy incluso) se mata por poner en duda la literalidad de ese contingente. ¿qué ha cambiado para que se quiera separa el concepto de la forma?
Te lo diré, la total falta de evidencia palpable y demostrable.
Vosotros podeis pensar lo que querais, nadie dice que no seais ateos. Simplemente os quería plantear mis dudas sobre si esa postura es racional cuando se basa en contestar una pregunta que de por sí no es racional.
Y dale con la burra al trigo El ateismo NO busca contestar a la religión.
Antes de irme al sobre, quería decir algo sobre tu comentario del agnosticismo de Feynman.
Este, al igual que Newton o Einstein, o tantos otros, eran hombres de su tiempo, con idiosincrasias derivadas de cómo se entendía el mundo en aquel momento a todos los niveles. Fueron capaces de increíbles hechos intelectuales, pero seguían viviendo en su época.
Newton creía en la astrología, Einstein no creía en la meánica cuántica porque estaba atado inconscientemente a una forma de ver el mundo clásica, con causas y efectos definidos,.... Si Feynman naciese mañana posiblemente no sería agnóstico de adulto.
#97 En Cosmología se presentan variadas hipótesis, algunas de las cuales son realmente, cómo decirlo, "creativas".
No es que no entienda de que va la cosmología, son algunas de esas hipótesis las que me dejan en off. Mera cuestión de capacidad intelectual en mi detrimento.
"Vosotros podeis pensar lo que querais, nadie dice que no seais ateos. Simplemente os quería plantear mis dudas sobre si esa postura es racional cuando se basa en contestar una pregunta que de por sí no es racional"
¿Otra vez con lo mismo?
Aquí lo dejo, para ti la perra gorda.